Москва и власть в истории России

Уважаемые посетители сайта, ниже вы можете ознакомиться со стенограммой второй дискуссии, проведённой в рамках проекта «Понять Россию». До проведения дискуссии Юрий Николаевич предоставил участникам краткие тезисы своего предстоящего выступления, они опубликованы здесь. 

Дискуссия сопровождалась выставкой работ известного российского карикатуриста Алексея Меринова. Это были карикатуры на политические темы, политических деятелей и органы власти, они хорошо сочетались с темой дискуссии. Оригиналы найти не удалось, поэтому мы договорились с правительственной библиотекой, сохранявшей широкий спектр годовых подшивок газет с 1990 года, и там сделали ксерокопии карикатур,  отобранных нами из подшивок, в основном «Московского комсомольца». Ксерокопии мы отсканировали, увеличили, подправили в фотошопе и поместили их в рамки, которые Центр «Стратегия» заказывал для выставки фотографий, подготовленной к предыдущему вечеру. Перед тем как обустроить выставку, спросили разрешение у автора, и Алексей Викторович великодушно разрешил, сказав: «Оригиналов нет, а с этими делайте, что хотите». Выставка развеселила участников дискуссии.

Описание проекта «Понять Россию» можно прочитать здесь.

25 февраля 1999 г.

Докладчик: Юрий Афанасьев

Яков Уринсон. Уважаемые коллеги, дорогие друзья, у нас сегодня второе заседание по проекту «Понять Россию», многие из вас были на первом заседании, когда Герман Германович Дилигенский сделал содержательный и очень информативный доклад по проблемам динамики сознания российского горожанина, а сегодня Юрий Николаевич согласился обсудить вместе с вами тему, которая обозначена «Москва и власть в истории России». Но прежде чем ему предоставить слово, я попрошу коротко выступить Леонида Владимировича.

Леонид Поляков. В основном для тех, кто сегодня пришёл в первый раз, хотя, может быть, и для тех, кто уже постоянно как бы получил абонемент сюда, ещё раз напомню, что профессор Дилигенский и профессор Афанасьев — это наша премьера, это открытие своеобразного интеллектуального сезона с одной задачей — понимание России. А замысел очень простой: нам показалось, что на исходе декады, на исходе века, на исходе тысячелетия пришла пора тем, кто что-то делал, очень серьёзно делал, чтобы жизнь менялась, подвести некие итоги, поделиться своими мыслями, а нам с вами, мне кажется, предоставляется редкая возможность получить не просто знание из первых рук, в общем-то мы всё сами имеем из первых рук, но знание, которое проверено опытом действия. Вот сегодняшний наш солист — человек всем вам известный, обладающий опытом политического действия, колоссальным опытом исторического мышления, и сегодняшний его доклад, сегодняшнее его выступление — это попытка связать историческое прошлое с самым актуальным настоящим, впрочем, я уже вторгаюсь в область, в которой Юрий Николаевич будет значительно увереннее говорить, чем я. Спасибо, я передаю слово Юрию Афанасьеву.

Юрий Афанасьев. Прежде чем приступить непосредственно к теме «Москва и власть в истории России», мне хотелось бы, поскольку я в первый раз здесь, надеюсь, не последний, сказать об этом самом, грандиозном проекте — проект «Понять Россию». Что это значит, кого понять, каким образом? Мне кажется, это не безнадёжные вопросы, в том числе если понять её академически, абстрактно, изнутри, из университета, из академии. Или понять Россию так, чтобы основе этого сделать какие-то выводы, выработать какую-то стратегию, рекомендовать какую-то политику. Это не одно и то же, как мне кажется, хотя и то, и другое не просто, сложно, но всё-таки не одно и то же. 

Если говорить о понимании России, не выходя за стены университета или академии, и здесь оказывается не всё просто. Я думаю, что присутствующие здесь или знают, или встретят с пониманием то, что я скажу сейчас. Вся наша история или почти вся история Россия осваивалась, понималась с помощью категорий, которые были выработаны не у нас, не в России. То есть историческая наука как наука складывалась в XIX веке, и складывалась она сначала на Западе, а потом уже наработанные там категории как бы переселялись в Россию. И с помощью таких понятий, как феодализм, которое не наше, абсолютизм, государство, которое понималось на Западе совсем по-другому, а не так, как оно у нас потом понималось, — так вот, с помощью этого инструментария пытались охарактеризовать, что происходило в веках в России. И из этого получалось, конечно, что-то далеко не подходящее для того, чтобы с тем инструментарием пытаться понять эту Россию. И возникала весьма сложная ситуация, когда изобретались такие теории, как «догоняющий путь развития». Я думаю, что многие из вас знакомы с этой теорией, у неё было много поклонников, немало написано книг, статей, дескать, Россия такая же, как и Запад, только в ней всё происходит с некоторым отставанием лет на двести, а так в общем она продвигается тем же путем и примерно так же, как продвигался Запад. Это одна точка зрения. Другая точка зрения тоже довольно широко распространена в литературе, и сводится к тому, что есть некоторая модель классического исторического развития — это модель западная, а русская модель — она примерно такая же, но в ней есть некоторые отклонения от западной модели, то есть в России происходит некое извращение какой-то абсолютной модели, характерной для стран Западной Европы. Эта теория, как мне кажется, тоже работает очень плохо. Это одно из моих утверждений, и я рад был бы получить какой-то отзыв с вашей стороны. 

Мне кажется, история России пока что с помощью адекватных категорий и подходов исследовалась очень слабо. Я не скажу, что совсем не исследовалась, были историки, есть, даже здесь некоторые присутствуют, которые предлагают такой инструментарий, такие категории, такие подходы, которые являются адекватными тому, что происходило в России, а не пытаются созданную за пределами России совершенно на другом историческом материале некую матрицу наложить на то, что было на Руси. Это очень важно, мне кажется, иметь в виду. Если это когда-то произойдёт, то мы не будем, конечно, никогда говорить, что Киевская Русь — раннефеодальное государство, а что с такого-то времени по такое у нас формируется абсолютизм и так далее, и тому подобное. Но для этого, должны, видимо, пройти годы. В частности, у нас в РГГУ есть уже несколько исследований по истории России на уровне кандидатских и докторских диссертаций, которые вполне в этом смысле нетрадиционны и которые, как мне кажется, могут положить начало новой истории в том смысле, как сформировалась во Франции новая историческая наука где-то в 1960–1970-х годах. И я, по крайней мере, могу сказать, что через какое-то время и у нас будет основание говорить об этой самой новой исторической науке применительно к истории России. Если интересуют какие-то конкретные исследования, которые я мог бы предъявить, я потом могу о них сказать.

Теперь что касается установки «понять Россию» с той точки зрения, чтобы это понимание перевоплотилось в какие-то политические, стратегические установки, в какие-то ориентиры относительно того, как нам быть с институтом собственности, что значит реальное разделение властей и т.д., то это, как мне кажется, ещё более не простое понимание России. Я, например, с докладом на тему «Москва и власть в истории России» выступал дважды. С докладом — это, может быть, громко сказано, но с небольшим обзором своих размышлений. Один раз я выступил на съезде «Яблока», это был предпоследний съезд, когда они обсуждали вопрос, кем им быть — движением или партией. Тогда участники съезда смотрели на меня, как на странного типа: причём тут это — «Москва и власть в истории России», когда у них голова занята — партией быть или движением. А если партией или движением, то какие ближайшие задачи следует реализовать для того, чтобы мобилизовать в это движение или партию побольше людей, побольше сторонников, и как организовать подготовку к очередным выборам. То есть если непосредственно тему и то, что я говорил, восприняли нормально, то ощущение неуместности такого исторического экскурса было совершенно очевидно. А второй раз я выступил с этой темой на очень помпезной конференции, которая была посвящена 850-летию Москвы. Там уж совсем диссонанс был со стихами Волошина, Коржавина. Разговор о том, что московские князья были в основном подлые, характером дурные, со товарищи они обращались нехорошо, предательски, убивали их, и только потому Москва возвышалась, да ещё и не возвышалась, я там это тоже сказал, и только потому Москве удавалось завоёвывать Русь. Вы понимаете, что на юбилейной конференции это тоже звучало не очень. И опять — зачем это? 

Здесь возникает ещё одна тема: вся наша история (или почти вся наша история) и в XIX, и в ХХ веках писалась и оказалась воплощённой в учебниках на основе идеологии государственного патриотизма. Даже лучшие произведения наших историков — скажем, Ключевского, про Рыбакова я уж совсем не говорю, — написаны жёстко и чётко с позиции этой самой идеологии государственного патриотизма. А если это так, то вся такая история с необходимостью становится идеологизированной, политизированной, ненаучной, и о понимании России с таких позиций, мне кажется, вообще разговора быть не может.

Ещё один вопрос: можно ли иметь историю, написанную не с позиций государственного патриотизма, а такую, которая будет полезна, в том числе, и в сфере политики? Я, например, весьма в этом сомневаюсь, особенно применительно к тому, что происходит сегодня в этой самой России и у нас в Москве. Конкретный и самый недавний пример: возмутились Баркашовым, и сейчас на Баркашова заведено уголовное дело, и все говорят, что надо бороться с экстремизмом, который у нас называют национал-социализмом, или фашизмом. И вроде бы у нормальных людей тут не должно быть вопросов: действительно национал-социализм или какая-то разновидность русского фашизма — это плохо. Но всё-таки вопрос: а что этот национал-социализм только в Баркашове? Он только в такого рода организациях и движениях? А может, его и в другом каком-то месте можно поискать и найти? Я задаю себе вопрос: когда Юрий Михайлович Лужков говорит о необходимости провести зачистку в Москве от лиц кавказской национальности или в последних речах о Чёрном море, о Севастополе — это что такое, если вдуматься? Мне кажется, если вдуматься, то вполне органично Юрий Михайлович Лужков вписался бы в президиум того самого баркашовского съезда, и они бы ему бурно аплодировали как своему единомышленнику, и он бы там смотрелся вполне хорошо и респектабельно. Что такое этот русский экстремизм? Что такое разновидность этого русского национал-социализма? Или, допустим, совсем другое — только что отгремевшая премьера фильма Михалкова «Сибирский цирюльник». И по отношению к этому действу — я даже имею в виду не фильм, а нечто иное — пресмыкательская позиция почти всей творческой интеллигенции перед властями, какими бы эти власти ни были, и желание и готовность воспринимать практически всё, что происходит. Это тоже, как мне кажется, к вопросу о понимании России имеет прямое отношение. Аплодировать всему, что делается на культурно-политическом Олимпе, любому слову, даже если оно говорится талантливым художником, а понимать всё это, а также Россию и с помощью таких фильмов — весьма непростой вопрос.

И теперь собственно по теме. Что тут можно было бы сказать? Опять же для аудитории, которая, как мне кажется, прекрасно знает не только школьные учебники, но и имевшие место публикации на сей счет, здесь высказано всего несколько положений, которые, может быть, будут восприняты, а может быть, по которым стоит и поспорить. 

Во-первых, это происхождение власти, той власти, которая окончательно утвердилась в России где-то к царствованию Ивана III. Что это за происхождение? Генезис и истоки этой власти — они в России или в другом месте? Тезис мой сводится к тому, что истоки этой власти, которая, как я полагаю, имеет протяженность до нашего времени, уходят в татаро-монгольское время. Так вот, сосуществование Руси и монголо-татар — это и было временем формирования той власти, которая на многие столетия стала фактом для России. Следовательно, власть эту по типу, по характеру надо называть скорее азиатской, а не западноевропейской и даже не европейской. То есть это наша власть, русская власть, но сформировалась она в том виде, в каком она и пребывала, во времена татаро-монгольского ига. 

Ещё один вопрос, не бесспорный. А можно ли говорить о каком-то типе или характере власти, как о чём-то постоянном, как о некоей константе, которую с тех времён — Александра Невского, Ивана Калиты и через Петра, а потом и через 1917 год — можно усмотреть, можно узнать и в советское время и, более того, даже в наши дни? Это ещё один вопрос. Здесь тоже есть историки, которые, как и я, полагают, что в русской истории действительно просматриваются некие константы, просматриваются на большой временной протяжённости, в течение нескольких столетий, их назвать тоже можно несколько, но одной из таких констант является власть, русская власть, характер этой власти, взаимоотношения этой власти с обществом и «власть и Москва» в истории России. Это на самом деле константы и на самом деле сегодня происходит нечто, что меняет по существу и характер этой власти, и в какой-то мере её взаимоотношения с обществом. То есть всегда было правилом, что в России, на Руси была одна вершина, эта вершина называлась Москвой, Москва представляла собой некую иерархию, некую пирамиду, и эта пирамида никогда не допускала наличия, существования и развития какой-то ещё второй вершины. Так было во времена Твери, во времена Новгорода, и даже тогда, когда власть перемещалась из Москвы в Санкт-Петербург, всё равно пирамидальный характер этой власти непременно оставался. И вот несколько лет тому назад происходит нечто, до того не существовавшее в России, а именно: Москва заявляет претензию на собственную историческую субъективность, причем так, что ярко выражается готовность соперничать с Российской властью в этом смысле. И сразу складывается отношение, которое опять-таки просматривается далеко в глубине веков — ярко выраженное стремление к подавлению другой вершины, то есть подавлению Москвы как претендента на историческую субъективность в истории России. И, наконец, совсем уже недавно, по инициативе губернатора Титова, оказывается, что и регионы заявляют о своей претензии на эту самую историческую субъективность. А что происходит? Регионы формируют собственную силу, которая выскажет претензии на то, чтобы политически их обслуживали. Не партии политические в перспективе будут формировать власть и заказывать музыку, а музыку предполагается заказывать Лужкову с его «Отечеством», регионам и Титову с Шохиным. Пока ещё возникает вопрос: как быть с Примаковым, то есть выстроятся ли все эти регионы вместе Титовым под Примакова и что по этому поводу скажет семья? Вот расклад, как я его представляю сегодня, складывается опять-таки по-русски, очень своеобразно, то есть не политические партии, которые имеют и набирают какое-то влияние, а опять-таки региональный принцип начинает работать. Что из этого произойдёт, сказать довольно трудно. Однако эта ситуация просматривается отчётливее, если иметь в виду взаимоотношения Москвы, например, с Новгородом во время образования, точнее, складывания этого типа, или этого характера власти. Это проглядывается более отчётливо, то есть всегда власть подавляла сверху вниз, всегда она укорачивала или уничтожала любые появляющиеся вершины и холмы, но сейчас, кажется, этого может не произойти. Сейчас, мне кажется, наступает такой ещё хрупкий период, когда появляется возможность строить власть на основе договора, на основе соглашения, а не на основе силы. До этого времени, как мне видится, ничего подобного не было, и силовое давление в Вильнюсе, в Тбилиси, расстрел Белого Дома — это всё то, что ростками прорастает в настоящее из прошлого. Теперь ситуация переменилась не только потому, что Ельцин не повторил бы Чечню, что тоже по-русски, тоже из-за характера этой самой власти, но получается так, что вершина власти, которая всегда находилась в Москве и всегда была самодержавной и силовой, утратила эту силу и теперь вряд ли сможет, скажем, поговорить или с Лужковым, или с регионами на привычном ей языке. Иными словами, у нас происходит по большому счету то, что зародилось в Западной Европе ещё в XIII веке, если иметь в виду Англию, и в самом начале XIV века, если иметь в виду Францию. Мы перед зарождением генеральных штатов, мы на пороге того, что властные отношения начнут устанавливаться не на основе силы и подавления, то есть не по-татарски, а на основе договора и согласия. Но эти начала не очень обнадёживающие, потому что свернуть или свалиться в привычную колею всегда легче, и те руководители, которые формируют сейчас региональные, а иногда и партийные ополчения, не много дают оснований для сомнения на тот счёт, что — а уж если надо, то можем и силу применить. То есть как бы получается, что несмотря на зародыши появления этих самых «генеральных штатов» и надежды на то, что, может быть, и мы заживем цивилизованно на основе договора и согласия, они не исключают возможности продвижения проторённой русской дорогой. Как я себе представляю, скорее всего верх возьмут регионы в предстоящих выборах, а не партии никакие, а это значит — Примаков, а это опять-таки значит, что Примаков или должен быть президентом, или начнутся коллизии. Если только семья, как теперь говорят, вздумает немножко укоротить тех, кто сильно заорганизовался, то опять-таки вероятны всевозможные осложнения, но при том, что и денег нет, и оказались в международной изоляции и исчерпали все природные ресурсы, которые давали возможность для сносного существования, в этих условиях разговор… Утверждают, что Евгений Максимович пошутил, когда сказал, что пустыми тюрьмы не будут, найдём, кого посадить. И сразу же те, которые ему всегда хотят помочь: «Ну он же пошутил, вы разве не видите, что на лице у него было написано, что он шутит». Хорошенькие шутки — без дополнительных разъяснений на этот счёт. Собственно говоря, мне не хотелось повторять предложенный мною текст, это было бы совсем скучно, просто несколько слов к тому, что уже сказано в тезисах.

Леонид Поляков. Мы заранее просили всех более внимательно почитать, чтобы досконально ознакомиться с текстом, который Юрий Николаевич нам любезно предоставил заранее. А сейчас я предоставлю слово обозревателю журнала «Итоги» Денису Драгунскому, затем выступят Алексей Кара-Мурза и Сергей Королёв — это три человека, которые будут, с нашего общего согласия, говорить по 15 минут, после чего все, кто к тому времени дозреет, могут предложить свои реплики, коротко выступить.

Денис Драгунский. Бывший обозреватель журнала «Итоги», просто журналист Драгунский. Доклад, который я слышал и который для этого прочитал, интересен вот чем. Это очень поучительный текст, потому что в нём видны некие сюжеты, помимо тех, о которых говорил Юрий Николаевич сейчас, и помимо непосредственно политических моментов. То есть в своём слове Юрий Николаевич рассказал о том, что мы будем иметь и какое будет иметь отношение Примаков к регионам — это всё безумно интересно, я этого коснусь немножко позже. Но мне интересны некоторые вещи в тексте доклада, с них я и хочу начать. 

Прежде всего там очень хорошо прорисован момент о связи централизма, центральной московской бюрократии — тех самых московских служивых людей, которые в сущности и завоевали Россию, — связи их экономического интереса с экспансионизмом. Очевидно, с этим как-то связана и общая социальная конструкция, которая сложилась в нашей стране. Это можно проследить по замечательным работам — опять же тут, может быть, Юрий Николаевич будет возражать, что я беру западную мысль, — в частности, в работе Джеймса Бьюкенена «Пределы свободы» очень точно показано, что субъектом экспансии является центральная бюрократия, и в нашей ситуации это проявилось очень чётко и хорошо. В свою очередь, Бертран де Жувенель достаточно подробно показал, что все перераспределительные системы являются плотью от плоти этой централистско-экспансионистской структуры. И если мы хорошо поймём этот сюжет, то, может быть, и приблизимся к пониманию того, что сейчас у нас будет сделано. 

В этой же связи можно сказать, что эта централистская бюрократия, экспансионизм и перераспределительные модели, которые в обозримом прошлом перед нами имели место в России, приводят к институционализации бедности, то есть возникают соответствующие слои населения, которые давно, прочно и постоянно являются государственными бедными объектами перераспределительной деятельности центральной власти. И эта структура ярко видна во всей нашей истории, видна даже мне, хотя я не историк и смотрю на историю глазами дилетанта. 

Следующий сюжет, который меня очень заинтересовал, — это вопрос субъектности, и в этом смысле очень важно понять такую штуку. В прошлом веке была знаменитая полемика между великими правоведами, создателями теории государственного права — Лабондом и Елинеком, с одной стороны, и совершенно какой-то шпаной, представителями так называемой реалистико-эмпирической школы в государственном праве. Суть этой полемики заключалась в том, что формалисты — Лабонд, Елинек и их школа — говорили, что сувереном является государство, община, город, мэрия, в крайнем каком-нибудь случае. А эта шпана говорила, что сувереном является государь, староста, мэр. И мне кажется, что поле битвы осталось за этими малоизвестными, ничем себя в то время, кроме полемики с китами правовой мысли, не проявившими людьми, потому что на самом деле эта мифологизация и эта гипостазирование государства как такового, как чего-то платоновски непонятного, но при этом очень волнующе сладкого, оно пронизывает всю нашу историю. И сейчас, когда некоторые наши политологи и политические деятели говорят «мы государственники», мне хочется им сказать: да вы не государственники, а вы просто элитники, только назовите элиту, на которую вы конкретно работаете. Именно с этим связан момент Москвы и Кремля. Когда я работал в журнале «Итоги», я даже написал об этом такую заметочку, она называлась «Москва и Кремль», вот линия раздела… Я не читал тогда вашего доклада, не знал его, как бы своим умом до этого дошёл. Я писал о том, что раньше было «Москва, Кремль» через запятую, сейчас это разделилось — Москва и Кремль, то есть Москва стала тем самым мощным регионом, который действительно получил отдельную политическую субъектность. И это очень важная штука. 

Другое дело, мне кажется, если, допустим, победят регионы и, допустим, будет вполне регионалистская Дума, то в общем-то Москве перекрыть кислород довольно просто, для этого просто нужно закон об уплате налогов в местные бюджеты немножко переиначить, чтобы платили не там, где находится главная контора фирмы, а там, где находится её главное производство. Тогда этот знаменитый фокус с 85 процентами, которые находятся в Москве, закончится, «как с белых яблонь дым». Этого просто не будет, но должен сказать, что, хотя, как всякий русский человек, я весь полон жаждой справедливости, всякого равенства и всего замечательного, такая перспектива меня очень печалит, потому что если Москве перерезать все её каналы, то это будет такой Ярославль с 15-миллионным населением (или Вязьма). Это будет довольно печальная картина, потому что сейчас Москва является, с одной стороны, как бы капиталоизбыточным, но трудонедостаточным регионом, поэтому она служит замечательной подушкой, которая амортизирует всю безработицу Золотого кольца. В Москве можно проследить машины с владимирскими, суздальскими и прочими номерами. Оттуда, где большие заводы закрываются, едут на отхожую в Москву. Если эта лафа прекратится, то образуется такая очень неприятная чёрная дыра в центре России. Конечно, рано или поздно лафа снова появится, потому что, как говорится, нет зла, которое длилось бы сто лет, но обычно не бывает и лафы, которая длилась бы сто лет, всё это чем-то должно кончиться. 

И наконец, четвёртый сюжет, который меня очень привлёк в прочитанном мной докладе Юрия Николаевича. Это вопрос о том, как разные параллельные центры власти возникали во время Шемякиной смуты и как потом Москва с этим расправлялась. Но мне приходит в голову более ранний период. Недавно, празднуя 850-летие города Москвы, мы забыли гораздо более существенный юбилей в том же году: 900 лет Любического съезда, когда князья собрались и сказали: всё, мы заменяем очередную систему на вотчину, «кыжды да держит отчину свою», и вообще будем жить по-другому, федерализироваться. Мне кажется, и доклад Юрия Николаевича даёт этому подтверждение в плане методологически-исторического анализа, мы сейчас немножечко въезжаем обратно в любический период нашей истории, потому что регионы действительно поднимают голову. У регионов сейчас достаточно технологий и мобилизационного ресурса, достаточно и всякого другого ресурса, поэтому очевидно, мне во всяком случае, что в ближайшее время центром власти в нашей стране станет как раз Совет Федерации. Как раз так и возникнут те протогенеральные штаты, в которых будут решаться проблемы нашей страны. Что же касается того, что регион выступает в роли политической силы, это, конечно, действительно выглядит очень архаично, но, как говорится, «здесь наша Родина, сынок», мы ничего не можем сделать. 

Мне кажется, что и рыночные отношения формируются подобным образом, что настоящие, хорошие, не полубандитские, а цивилизованные рыночные отношения происходят на межрегиональном уровне, и потом отсюда они могут уже переползать на уровень традиционных, принятых во всём мире субъектов рыночного хозяйства. Не исключено, что и субъектом политики какое-то время пробудет регион, а потом уже наберут силы те самые партии, о которых говорил Юрий Николаевич, которые сейчас как бы оттеснены регионами и вынуждены идти к ним на службу. Может быть, потом что-то произойдёт. 

В любом случае эти четыре сюжета, которые явственно прочерчены в докладе Юрия Николаевича Афанасьева, весьма плодотворны для дальнейшего продумывания, для дальнейшей рефлексии этой очень важной темы. Так что я хочу поблагодарить докладчика.

Леонид Поляков. Алексей Кара-Мурза, Институт философии Российской академии наук.

Алексей Кара-Мурза. Я с большим интересом прочёл этот небольшой доклад и скажу, что его философское, историческое и политологическое эссе продолжает в какой-то степени цепочку известных сочинений на заданную тему — столица и власть в России. Наиболее ярким примером, для меня например, является работа Георгия Петровича Федотова «Три столицы». В рамках этой модели у Федотова есть Киев, Петербург и Москва. У Юрия Николаевича — Москва и центральная власть. Я думаю, что такое, с одной стороны, суживание, а с другой стороны, углубление московского сюжета имеет свои достоинства и свои недостатки, поэтому, если позволите, я прокомментирую эти сюжеты, поставлю некоторые новые проблемы, а где-то и продолжу логику самого автора и покажу, что его концепция работает, и работает даже в самых неожиданных местах. 

Как и Денис Драгунский, я обратил внимание прежде всего на сюжет, связанный с расширением Москвы, Московии, московской власти как активности столичного московского чиновничества, которое как бы ищет для себя проформ и таким образом расширяется. Я бы только добавил, что это делают не старые элиты, а новые, голодные элиты. Старые консервативные элиты стремятся переварить то, что у них есть. Новые, голодные, которым не хватило, начинают расширяться и проводить экспансию. Я совершенно здесь согласен с некоторыми аллюзиями к современному периоду. У меня тоже есть такое ощущение, что современные столичные элиты, группирующиеся вокруг московского мэра, иногда тащат его насильно под руки, для того чтобы он стал Великим князем Всея Руси, а он даже иногда сопротивляется. Но ему дают понять, что «мы на тебя поставили», и давай двигать. 

Вообще эта идея о субъектности, об экспансии чиновничества — это очень плодотворные сюжеты. Я приведу здесь только один пример, связанный с интерпретациями советского периода, в частности террористической сталинской диктатуры и этих постоянных перманентных чисток, периодических террористических всплесков как тоже некоторой экспансии новых голодных чиновников за появление мест, на которые можно сесть. Не находится таких мест — значит надо уничтожить старую элиту и сесть на её место. Этот элемент входит в «красное колесо», которое захватывает Россию иногда в мягких экспансионистских формах (мы их называем расширением или собиранием земель), а иногда и в жёстких репрессивных формах, которые мы отмечаем как террор. Метаморфозы мягкого и жёсткого вариантов весьма сложны и неоднозначны. В этом смысле я абсолютно согласен с сегодняшним докладчиком в том, что за прекраснодушными лозунгами иногда может скрываться внутри очень опасное содержание. А задача историка и политика — формализовать эти вещи и смотреть, как они проецируются в политическую практику. 

Второй очень важный, как мне кажется, сюжет связан с фрагментом как выступления, так и текста о том, что Москва — это в общем-то азиатский центр, некая ханская ставка. В этом смысле Москва — как географическая Москва, то есть та, где мы находимся, — достаточно долго была колониальным центром; центром колонии, условно говоря. Возникает вопрос: в каком смысле эта ситуация может развернуться в плане появления субъектности и организации некоторого самодостаточного пространства вокруг Москвы, а в каком смысле Москва может остаться колониальным центром. Я думаю, что это сегодня тоже весьма актуальная тема. Но я бы хотел здесь продолжить. Мне кажется, что здесь не хватает одного фрагмента, связанного именно с генеральной идеей самого докладчика. Ведь что получается? И докладчик пишет об этом в тексте. В те времена, когда Русь была вассалом Орды, на самом деле абсолютной субъектностью обладал Сарай как ставка, и в этом смысле Кремль был Сараем, а Москва наращивала свою субъектность. То есть вы говорите, что это сейчас происходит, но это уже было — в такой странной форме Москва наращивала свою субъектность. 

Из истории мы знаем, что она нарастила её до такой степени, что сумела сбросить некоторое внешнее влияние, но тем не менее осталась в этом смысле Сараем, только Сарай переехал сюда. Об этом хорошо писал Плеханов — для того чтобы победить Азию, Московия сама вынуждена была стать Азией. Поэтому это достаточно плодотворная западническая традиция, в которой многие успешно продолжают работать, и данный доклад является тому примером. 

Вместе с тем эта западническая интенция, попытка показать, что мы в какой-то степени постоянно воспроизводим какой-то евразийский центр силы, с одной стороны, заставляет задуматься о феномене Петербурга. Что это всё-таки? Некоторая метаморфоза — или псевдоморфоза, как её любят называть, — этого ханства российского, некоторое ответвление. Ведь так иногда и интерпретировали Петра — как хана, который просто залез очень близко к Европе. В этом смысле и Азия в Европе находится, и варвары на троне, и так далее. Во многом европейская мысль, кстати, и с этой точки зрения Петра воспринимает. Но с другой стороны, я бы сюда подключил и достаточно мощную аргументацию русских почвенников, самобытников-славянофилов, включая почвенников ХХ века, которые посмотрели на эту ситуацию иначе. Если взглянуть с этой точки зрения, то, на мой взгляд, те характеристики, которые в докладе применены к Москве, то есть жёсткий централизм, узурпация и другие, в ещё большей степени могут быть адресованы Санкт-Петербургу имперского периода. Всё-таки имперская столица — это Санкт-Петербург, а не Москва. А Москва, с этой точки зрения, в русской литературе есть масса фактологических доказательств, выступает просто как форма некоторой почвеннической фронды, как культурно-почвеннический центр русского славянофильства по отношению к жёсткой централизованной империи санкт-петербургского образца. Я здесь ссылаюсь не только на классиков русского славянофильства, но и на таких русских почвенников-националистов уже ХХ века, как, например, Иван Солоневич. Народные монархи просто ставят вопрос о том, что, строго говоря, Москва — это центр русской почвенной вольницы, а Санкт-Петербург — это и есть такая железная германская империя, которая задавила эту вольницу. Поэтому подключение здесь и этого пласта полемики, на мой взгляд, очень серьезный вопрос, и я здесь особенно хотел бы видеть кусок о Санкт-Петербурге, который мог бы продолжить логику автора о том, что ханская ставка, может быть, переезжает в Питер. К сожалению, этого куска нет, и, возможно, здесь есть очень большой резерв для исследования. 

Теперь самое последнее, уже связанное с некоторыми аллюзиями по поводу современной российской политики. На мой взгляд, мы находимся в ситуации, когда актуальным становится вопрос о том, как дальше пойдёт российская модернизация — за счёт, условно говоря, федерализации, федеративных отношений, которые разовьют, предположим, самоуправление земель, либо за счёт прорывной централизации столичного типа, когда Москва станет клином для всей нашей модернизации. Мне кажется, что наблюдается некое излишнее прекраснодушие по поводу того, что нам даны только хорошие варианты. И в этом смысле конкуренцию между Москвой и региональными элитами я бы видел в другом: а кто нас уверенней может защитить? К сожалению, мы вынуждены говорить об этом и сейчас, так же как в 1995 и 1996 годах, в ту избирательную кампанию: кто нас может реально защитить от, условно говоря, от лево- националистического термидора. Хотим мы этого или нет, этот вопрос о том, не будет ли вообще откат, не то, что мы выбираем из вариантов модернизации, а не будет ли контрреформации, это вопрос очень серьезный, и я думаю, что его имеет смысл обсудить. Так вот, ситуация заключается не в том, на мой взгляд, кто кого — Лужков с его проектом опережающего развития Москвы и собирания земель вокруг Москвы или региональные лидеры за счёт некоторой федерализации местного земельного управления и самоуправления. Не кто кого из этих двух вариантов, а как их нужно совместить, чтобы и на столичном, и на региональном поле можно было бы эффективно выстроить плотину необоснованного, на мой взгляд, именно в силу наших законодательных актов, государственного устройства, избирательных законов, политических партий и прочего. Какая из этих двух конструкций может эффективней защитить нас от лево-националистического термидора? И дай Бог в этом смысле здоровья Лужкову и «Отечеству», нынешний блок которого, правда, его с борьбой против коммунизма выглядит, я бы сказал, розово-бежевым в сравнении с красно-коричневым. Так что как бы не получился опять плехановский парадокс: в борьбе с Азией сами стали Азией. Поэтому региональные инициативы, на мой взгляд, интересны, однако я как большой апологет российского европеизма хотел бы видеть здесь партии европейского типа. Но, к сожалению, у нас сейчас во многих регионах ситуация очень простая: там есть всего две реальные силы — это коммунисты и избранные региональные элиты, которые сумели во втором туре консолидировать все некоммунистические силы. Сейчас идёт борьба демократически избранных губернаторов против коммунистов. В силу того, что у людей нет реального выбора из партий, многие вообще не ходят на выборы, благодаря чему коммунисты, имея свой электорат 15–20 процентов, получают и 40, и 50. В однотуровой системе одномандатников проводят каких-то странных людей, которые неизвестно чем потом занимаются в Государственной Думе. 

Я думаю, что региональная инициатива интересна в этом смысле. Она никому не противостоит. Эта та конструкция, которая находит себе интересное, законное, очень нужное место в центре российской политики, чтобы не допустить его экспансию со стороны левых и националистов. А в целом страна — нормальная, просто она пока не ходит голосовать. Я думаю, если она придёт, а именно на это рассчитывают региональные лидеры, мы будем иметь принципиально иную конструкцию, и вот тогда уже можно будет говорить о том, какой для нас выгодней вариант модернизации — за счёт столичного клина или за счёт поднятия самоуправления земель. Ещё раз спасибо.

Леонид Поляков. Сергей Королев, Институт государства и права.

Сергей Королев. В тексте Юрия Николаевича много интересных тем, и многие меня затронули как человека, имеющего базовое востоковедное образование, но, к сожалению, я не могу остановится на этих темах и беру, как и предыдущие выступавшие, центральный тезис — Москва и Кремль. Передо мной выступал Алексей Алексеевич, он затронул эту тему, но я хотел бы заострить аспект, может быть, немножко в парадоксальном ключе и порассуждать о том, насколько России угрожает или, наоборот, желательна новая волна московизации России. Я полагаю, что московизация Руси — хорошо это или плохо, я считаю, что хорошо, — всё-таки пройденный этап, поскольку моё убеждение в том, что мы живём в эпоху заката государства и государственного права и свидетельством тому является та же самая Европа, о которой мы с любовью говорим со времён Достоевского. В настоящее время в Европе два государства — Франция и Германия, которые весь XIX век отличались, я бы сказал, напряжённым национализмом, фактически отказываются (Франции пока в меньшей степени это касается) от настойчивого отождествления государства и народа, который его населяет, в пользу европейского права. В этой связи, я полагаю, что будущее России, может быть, зависит не от того, как будут строиться взаимоотношения между Москвой и Кремлем, а от того, как сможет Россия справится с той заявкой, которую взял на себя, как я понял, Юрий Михайлович Лужков, выполняя роль лидера муниципализации России. 

Муниципализация России — это благая задача, поскольку муниципальное право, хотя ещё и младенческая, но и единственная отрасль права, которая действительно в наибольшей степени приближена к населению и которая, особенно в условиях полной несогласованности федерального законодательства и законодательств субъектов Федерации, может создать, на мой взгляд, какие-то основы будущего правопорядка. В этой связи, конечно, было бы интересно посмотреть, как же Москва выполняет эту функцию. Здесь, на мой взгляд, масса проблем. Прежде всего напомню, что статья 6 Устава города Москвы говорит о том, что органы власти в Москве одновременно являются органами городского самоуправления и органами государственной власти. Эта новелла очень настораживает меня, и я всегда своим студентам на лекциях говорю о том, что это большая проблема не только для Москвы, но и для России. 

Учитывая, что многие термины и институты московского муниципального права были заимствованы в своё время (или списаны, если хотите) с французской модели, то интересно было бы посмотреть, как во Франции решаются аналогичные ситуации. Во Франции Париж — действительно город с двойным статусом, то есть, на первый взгляд, наблюдается аналогия со статусом Москвы. Но Париж является одновременно коммуной и департаментом, то есть всё-таки Париж представляет собой муниципальное образование, просто с двухуровневой структурой. В этом смысле, конечно, Париж не попадает в разряд городов-государств, но самое интересное то, как построена коммунальная власть в Париже. Она максимально децентрализована. Париж, в соответствии с реформой 1982 (извините за такой экскурс), разделен на 20 муниципальных округов (Arrondissements, по-французски), каждый округ возглавляется собственным мэром, а мэр Парижа — 21-й мэр, или, если хотите, 1-й мэр, — является первым только среди равных, не более того. Разумеется, некоторые функции мэров муниципальных округов ограничены, в частности они не могут без консультаций с мэром Парижа отчуждать землю в округе, но это, как видим, совершенно другая ситуация, абсолютно не похожая на положение в Москве. Мы не можем найти в Москве аналогов «аррондисмана» (парижского муниципального округа), но есть районные управы. Но я опять-таки напомню, что согласно федеральному закону о районной управе собрание районной управы выбирает главу управы по представлению мэра. То есть фактически мы видим, что в Москве система государственной власти, как это ни парадоксально звучит, действует на уровне муниципального управления. То есть государство с чиновничеством приближается к людям вместо того, чтобы давать им возможность самостоятельно решать свои проблемы. В этой связи можно сказать: в той степени, в какой регионы, в частности большие города в регионах, будут копировать опыт московского муниципального строительства, в этой же степени они будут импортировать все те проблемы, которые сейчас уже возникли в Москве, в этом огромном городе. Я думаю, что та большая чёрная дыра, о которой говорил первый после Юрия Николаевича выступающий, оформится в центре Москвы не потому, что Москва перестанет получать незаслуженные дотации от регионов. Я думаю, что в Москве достаточно прежде всего интеллектуальных ресурсов, чтобы справиться с любой ситуацией, поскольку, по моему убеждению, в конечном счёте всё делают не финансы, а люди, образованные люди. А Москва в этом смысле, слава Богу, не хуже других субъектов Федерации. Я думаю, что появление «чёрной дыры» может быть лишь в том случае, если действительно Москва не сумеет реализовать потенциал муниципального управления. И здесь, на мой взгляд, в значительной степени, может быть, (я согласен с Юрием Николаевичем) возникнет проблема, в какой степени европейские модели (а муниципальное право, муниципальные институты власти — всё это фактически пришло к нам из Европы) смогут работать в России. Но тем не менее, несмотря на то что назначение главы районной управы находится в полном противоречии с Хартией местного самоуправления, считается, что в Москве есть местное самоуправление. Я думаю, что будущее покажет: если московская власть всё-таки решится последовательно проводить децентрализацию власти, стремиться к созданию полицентризма в Москве, то это, наверное, правильный путь, и тогда, мне кажется, Россия может брать пример с Москвы, в том числе и позитивный. Спасибо.

Леонид Поляков. Мне кажется, что мы проделали характерный круг, и можно уже понимать, что Юрий Николаевич описал универсальную модель соотношения московской власти и российской власти, а Сергей Королёв нам продемонстрировал, что и сама московская власть внутри себя тяготеет к той модели, которую описал докладчик. А я предлагаю и прошу согласия Юрия Николаевича ответить на вопросы участников сегодняшней дискуссии. То есть каждый наш гость задаёт вопрос с места, а Юрий Николаевич блицем вам ответит…

Юрий Афанасьев. Мой ответ — это личная благодарность, потому что каждый из выступавших дал повод для раздумий на будущее, причём это просто как некое предначертание. Я вижу, что здесь можно ещё поработать, подумать и в другом направлении, то есть оказывается, что сама по себе тема «Москва и власть» очень глубокая и у неё много самых разных аспектов — и культурологических, и правовых, и философских, и собственно историоведческих, то есть в самом деле это очень интересная тема. Так что огромное спасибо, я постараюсь всё учесть и, может быть, через какое-то время, года через два мы ещё разочек вернёмся к каким-то аспектам этой темы.

Леонид Поляков. Спасибо. У кого-то есть вопрос, и сразу Юрий Николаевич будет импровизируя отвечать.

Вопрос. Я хотел задать вопрос, который у меня напрашивался сразу, как только Юрий Николаевич закончил. Считаете ли вы, что все заимствованные на Западе понятия не работают?

Леонид Ионин. Я хотел бы универсализировать вопрос Владимира. Собственно говоря, Африка тоже заимствует европейскую систему. То есть обладает ли Россия в этом смысле уникальной историей, или она, как и всякая страна, которая не совпадает с узким европейским регионом, обречена заимствовать, догонять в интеллектуальном смысле, в экономическом или социальном? Не является ли Россия, с этой точки зрения, обречённой, или она уникальна?

Юрий Афанасьев. Спасибо. Во-первых, я хотел уточнить про неработающие категории. Я имел в виду научные категории типа феодализма или абсолютизма, с помощью которых многие пытались постигать историю России. И ничего из этого не получилось. Моё убеждение состоит в следующем. Я считаю, что надо нарабатывать такие категории и подходы, которые были бы адекватными тому, чему следует, то есть прошлому России. Вот что я имел в виду под неработающими категориями. Этим самым я не хочу, конечно, сказать, что все наработанные категории в западной историографии или вообще науке не работают или не будут работать при исследовании российской действительности. Я только говорю, что не надо представлять себе дело таким образом, что нам ясно, что такое западноевропейский феодализм, и нам ясно, что такое категория «феодализм», остаётся только применить это понятие к тому, что было в России. Вот этого не получится никогда. А то, что получалось из этого — раннефеодальное государство Киевская Русь, например. Здесь что ни слово, то вопрос. Феодальное — что за феодальное государство? Государство — а являлось ли государством то, что находилось в пределах Киевской Руси? Ведь мы откуда-то взяли этот термин, и этикеточку под названием «государство» прикололи к нескольким векам русской истории. Вот что я имел в виду под неработающими категориями. А что касается того, блуждала ли Россия, а потом периодически возвращалась на западноевропейский путь развития, отставала ли она от этого западноевропейского пути? Может быть, я недостаточно чётко выразился, но я имел в виду, что эти теории — догоняющего развития или приведения в порядок того, что есть в России, имея в виду под порядком западноевропейский образец, — всё это тоже никуда не годится. Никогда мы не отставали, никого не догоняли, нигде мы не блуждали, у нас была собственная история России, и таковой её и надо понимать. Ровно так же, как надо понимать историю Китая, историю Индии, и не нужно её подтягивать ни к какому западноевропейскому образцу или пытаться подогнать под западноевропейский образец. Но это опять-таки вовсе не значит, что мы не можем вообще говорить о демократии, о правовом государстве, о гражданском обществе или прочих общечеловеческих категориях, которые, я думаю, и для нас должны быть каким-то ориентиром в жизни. По крайней мере, ничего дурного в этом я тоже не усматриваю.

Владимир Борев. Мне кажется, что центральная власть в Москве осуществлялась очень часто провинциалами, и мы даже можем выделить такие оси: симбирская ось и днепропетровская ось. И власть южан, которые приходили царствовать в Москву, начинается именно с признания суверена. А теперь мы видим и свердловскую ось, и санкт-петербургскую ось, и в этом смысле у москвичей всегда было мало шансов осуществлять центральную власть в Москве. Как правило, её осуществляли пришлые провинциалы… И только в последнее время мы впервые увидели заявку на центральную власть от москвичей: с одной стороны, Юрий Михайлович Лужков, с другой — Никита Сергеевич Михалков, который два дня назад взял Кремль и сделал заявку на мероприятие. Есть ли сейчас шансы на власть у коренных москвичей?

Юрий Афанасьев. Мне кажется, вы совершенно правы, потому так и было. Собственно говоря, за все годы советской власти, по крайней мере, именно так было, что кто-то откуда-то приходил. А вот относительно того, как будет, мне весьма трудно сказать. Я даже не знаю. Может быть, есть кто-нибудь, кто ответит за меня на этот вопрос, на вопрос о том, как будет. Не могу я ответить на него.

Анатолий Антонов. Я демограф, и вопрос о коренных москвичах рассматривать ближе к тем реальным процессам, которые происходят. Уже на третий раз меняется миграционное, «пришлое» население Москвы, а «коренной москвич» — это миф. Поэтому мне кажется, что в рассуждениях о Москве, о власти Кремля и Москвы необходимо учитывать этот демографический фактор. Мне очень понравились размышления по поводу роли генеалогической младшей ветви московских князей, и эта её кровожадность в борьбе за захват земель… У нас в демографии есть теория, которая связывает возникновение отсталости в России и отставание в развитии капитализма в России с тем, что на Западе, в Европе всегда торжествовал майорат, а в России никогда не было майората. Младшие дети в Европе всегда ожесточённо боролись за право наследования, поскольку ничего не получали, всё раздавалось старшим сыновьям. Младшие сыновья становились священниками, шли ещё куда-то учиться. В России этого не наблюдалось. Тем не менее вы используете факт семейного наследования именно княжеского статуса, престола. И ощущается диссонанс между реальным невлиянием этого майората в массе российских семей и как бы присутствием его в княжеских семьях…

Юрий Афанасьев. Дело в том, что речь здесь всё-таки идёт о власти, и право старшего по роду на претензии на власть упоминается именно в этом контексте, а про другое я ничего не говорю. Это тоже факт, конечно, что московские князья никак не могли претендовать на власть, поэтому им приходилось быть пооборотистее и они искали связи с Ордой, думали, как купить земли, как завоевать новые территории, как избавиться от своих соперников, что в общем-то, мне кажется, было подмечено ещё давно. Об этом довольно много писал, в частности, Ключевский, да и и до Ключевского тоже. Это установленный факт в истории борьбы за власть в Московии.

Александр Ахиезер. (Вопрос о методологии)

Юрий Афанасьев. Мне кажется, вам даже сподручней отвечать на этот вопрос, потому что вы профессионально маетесь на сей счёт уже не одно десятилетие. Я и читал-то не всё, хотя и многое из того, что вы написали. Мне кажется, что ваш курс и ваше разрешение проблем в плане методологической наработки каких-то новых категорий являются наиболее плодотворными. По крайней мере, изучив всё то, что вы уже написали, что опубликовали или ещё не опубликовали, любой человек, который берётся за разработку этих категорий, уже будет основательно подкован. Я считаю, то, что мы создали сейчас Институт русской истории в РГГУ, то, что вышел уже первый номер журнала «Русская история», тоже многим поможет. Но ведь понимаете какая штука? И вас, Александр Самойлович, и Андрея Ильича Фурсова, допустим, очень гостеприимно принимают в свой круг те, кто изучает реформы в России. Или Андрей Львович Юрганов, который пишет историю как самосознание. То есть у нас, в семье историков уже, слава Богу, образовались те, кто занимается преимущественно теоретико-методологическими вопросами, а это, надо сказать, всегда было темой философов. Практикующие историки традиционно философскими проблемами исторического плана не занимались. И практикующие историки, стихия которых какие-то документы или археологические исследования, тоже. Только теперь, как мне кажется, у нас в исторической науке, да и не только у нас, это общеевропейское явление, историки заявили о своём праве заниматься теоретическими проблемами исторического плана. Что произойдёт дальше, мне сказать трудно, но мне кажется, такие люди, как вы, должны сделать здесь следующий доклад и рассказать о вашей собственной методологии, о наработке каких-то научных категорий, а также подходов к разработке этих категорий применительно к исследованиям русской истории.

Эдуард Мирский. У меня небольшой вопрос. В докладе, мне показалось, был разрыв, и тот вопрос, который был задан в конце первой трети — возможна ли история не как история государственного патриотизма — в дальнейшем как-то не получил развития. Всё пошло по пути объяснения уже существующей ситуации, с которым можно соглашаться или не соглашаться. В этой связи хочу сказать, что я столкнулся с необходимостью и с мыслью о возможности альтернативы. Я сам философ, работаю в Институте системного анализа, к истории прямого отношения не имею и на это не претендую. Просто несколько слов скажу в связи с одним исследованием. В 1995 году мы взяли учебники по российской истории и исследовали на компьютере их лексический состав, то есть выполняли так называемый лексический анализ, в процессе которого какие-то заранее отобранные подборки слов рассматривались в ближайшем контексте. Для меня это было не только очень поучительно, но и удивительно. Я спрашивал историков, откуда это берётся, но ничего вразумительного от них не услышал. Во-первых, что за люди представлены в этих учебниках? Это два десятка генералов и маршалов, два десятка писателей и художников, полтора десятка босяков с бомбами, ну и, пожалуй, всё. Вот они, оказывается, и сделали всю историю в России. Во-вторых, обращает на себя внимание очень любопытная схема взаимоотношений с жителями конкретных соседних стран. Это либо те, кто вот-вот предаст, либо тот, кого всё время в тюрьму сажали за предательство, либо те, что уже предали. И уж к ним-то, во всяком случае, относится нужно как потенциальным предателям. Соседи делятся на две категории: это те, которых можно взять под контроль, и те, с которыми можно вести себя либо как союзниками, либо как с врагами, что, как выясняется, одно и то же. Каждая глава заканчивается очень милым параграфом, который называется одинаково: «Нерусские народы». Это новая категория. Наконец, что ещё очень интересно, до XVIII века описываются взаимоотношения России с бывшим Казанским ханством. Так вот, сначала описывается, как оно мешало, потом — как его завоёвывали, и очень подробно (и самое главное — это до XVIII века в разделе «Культура») описывается, как воспевали завоевание Казанского ханства. После этого вопрос о государственном патриотизме как единственном источнике истории, воспитываемом с младых ногтей, в некотором смысле становится риторическим. 

А если говорить о современности…. Я буквально два слова… У меня реплика…. И связано это с вызвавшим весьма активную дискуссию тезисом докладчика об опасностях перспективы противостояния Кремль — Москва — регионы. Дело в том, что в этой истории есть ещё одна сторона. В Москве всё происходит быстрее, чем в остальной России, это легко понять и объяснить, сформировалась достаточно значительная элита, которая контролирует ресурсы и между прочим не участвует непосредственно в политике, но от которой в значительной степени зависит та самая политическая власть, которая сейчас существует в Москве. И все опыты, которые сгоряча делал Юрий Михайлович, когда пытался поднять ЗИЛ, АЗЛК, Динамо и другие объекты по старой схеме «чем громче кричим, тем больше идёт денег из бюджета», не дали результата. Выяснилось, что с бюджетом сейчас трудности, а вся эта публика не видит смысла вбухивать деньги в эти «чёрные дыры». Вот выкатили одного «Ивана Калиту», покатали его перед Юрием Михайловичем, назвали его «10-миллионным», но, слава Богу, всё на этом закончилось. И по мере того, как в регионах, поначалу в сырьевых, а потом понемногу и в других, формируются подобные элиты, растёт и нежелание губернаторов всё делать через Москву. Но началось это прежде всего с того, что все не захотели по традиции, через Москву, связываться с заграницей. Сейчас вроде бы эта вещь преодолена. А вот экономическая сторона деятельности региональных хозяйственных структур (я не говорю «криминальных — не криминальных», у нас государственная власть такая криминальная, что говорить уже о другом криминалитете как-то неловко) интересна, хотя те опасности, которые муссируются в этой связи мне непонятны, потому что, кроме нежелания подчиняться Москве, эти регионы между собой ничто не объединяет. Я не думаю, чтобы Титов хотел подчиняться Аяцкову… (обрыв записи в связи с переворотом плёнки)… 

Юрий Афанасьев. … о государственном патриотизме или идеологии государственного патриотизма. Дело в том, что я, может быть, оговорился, когда назвал эту идеологию как нечто имевшее место в прошлом. Ничего подобного. Мы проанализировали (я опять говорю про РГГУ) больше 30 школьных учебников, которые имеют гриф «Рекомендованы Министерством образования в качестве учебников для средней школы». На самом деле читали-то и больше. но повнимательнее, попристальнее — где-то 30 с лишним учебников. Подавляющее большинство из них написано абсолютно выдержано в духе идеологии государственного патриотизма. Они ничем или почти ничем не отличаются, может быть, некоторые даже в худшую сторону, от тех книжек, которые ходили в XIX веке, и совсем ничем также или почти ничем не отличаются от книжек советского времени. Там есть, конечно, какие-то реверансы тому, что происходит сегодня. Например, если в советское время Николай II был всегда плохой, то теперь он хороший, то теперь он — мученик, и про него почти со слезами на глазах пишут. А во всём остальном это всё повторяется. То есть знаки иногда меняются, а знаковый стиль, или оценочный подход, с плюсом или с минусом, непременно остаётся. И мне кажется, что это печальное явление. Даже многие историки рассуждают примерно так: «Что ж, мы всю нашу историю порушим? А как же Александр Невский? И его, что ли? Мало того, что национальный герой, но ещё и святой! И как при этом можно написать, что он резал уши, казнил, да в таких количествах и так рьяно, как ни одному татарину и не снилось. И без конца ползал на коленях в Сарае, унижался всячески и выпрашивал этот самый ярлык. Или как можно написать про Дмитрия Донского, что он ни о какой победе над татарами в плане избавления от татарского ига даже и не помышлял, в мыслях у него этого никогда не было. А если Александр Невский, Дмитрий Донской, Петр I, эти все битвы… Даже если взять последнюю войну и написать про неё не так, как она была по-сталински изложена, а в соответствии с логикой и фактами, то там мало что останется от государственно-патриотических страниц и сюжетов. Как это можно?» Или такие рассуждения: «Ну хорошо, а американцы? Посмотрите, что они вытворяют со своим патриотизмом. Ведь они тоже всё скрывают, выбрасывают. Вы найдете у них страницы о том, как они истребляли индейцев? Есть ли там главы по поводу того, что они сделали с Мексикой? Или такие главы, в которых показана реальная роль этой самой Америки на Ближнем Востоке? Ничего подобного. Там тоже этого нет». Но я всегда, когда мне доводится возражать, говорю: «Ну хорош. А почему вы решили ставить в пример Америку, если и там примерно то же самое, что у нас?» Между прочим, если говорить о каком-то общемировом пространстве и пытаться рассмотреть в нём, где в школьной или университетской истории меньше или нет совсем национальной идеологии государственного патриотизма, так меньше её уже во Франции, всё-таки они в этом смысле проанализировали всё на общенациональном уровне и избавляются от тех пассажей, которые были свойственны французским учебникам и историографии вообще ещё со времён романтизма. А больше всего, с моей точки зрения, в этом направлении продвинулись немцы. Они и в школах уже преподают историю, которую по-нашему назвали бы научной в большей степени, чем идеологизировано-патриотической. 

И вопрос такой: евразийская Россия — это, может быть, и нормально, поскольку здесь у нас и Европа, и Азия, и северная столица, и Москва. Санкт-Петербург — олицетворение европейской России, а Москва — больше азиатская Россия. Я очень не уверен, что это — плодотворное направление для раздумий, потому что, мне кажется, и в нашей северной столице азиатского ничуть не меньше, чем в самой Москве, и в этом смысле сравнивать нельзя. Я знаю, что недавно была дискуссия на страницах санкт-петербургской газеты: какие «новые русские» лучше — санкт-петербургские или московские? И вывод, конечно, санкт-петербургские лучше: они не такие алчные, не такие боевитые… Но последние выборы, мне кажется, показали, что вряд ли это так. Или был спор, его тоже придумали в Санкт-Петербурге: какой университет древнее — санкт-петербургский или московский? И обнаружили, что на несколько лет санкт-петербургский всё-таки древнее. Москвичи тоже включились в спор на эту тему. Мне кажется, что спорить по поводу того, где больше или меньше азиатского — в Москве или в Санкт-Петербурге непродуктивно. Может быть, социологи на этот вопрос лучше ответят, я как историк не могу.

Алексей Черниченко. Я хочу сделать маленькое сообщение. Юрий Николаевич, чтобы у вас не было мучительных сомнений по поводу азиатства и образца патриотизма… Да, Черниченко Алексей, газета «Культура», обозреватель, я хотел сказать несколько слов Денису Драгунскому, к сожалению, ушёл Сергей Королёв из Института государства и права, по вопросу о 85 процентах московского бюджета и о том, что раньше были «колбасные электрички» и отсюда увозили продукты, а сейчас Москва грабит финансово, и как этим распоряжаются. Я достал блокнот записывать замечательное выступление и увидел на первых его страницах записи буквально месячной давности. Мне привелось быть на правительственной комиссии, посвященной обсуждению готовящегося пушкинского юбилея. Сто дней осталось. Вспоминаю, как на 850-летие Москвы приходилось — каждый месяц ездишь в командировки по всякой глубинке — это была такая стыдобища: после этого телевизионного всероссийского шоу люди говорили, что у них по 9–12 месяцев нет зарплаты, вы там уж лучше поделились бы, дескать, чем бить в колокол. Но это всё, видимо, были цветочки, потому что на этой комиссии обсуждалось… Выступали губернаторы каких-то причастных и не причастных к этому областей, директор Пушкинского дома, Михайловское, говорили о том, что всё рухнуло, денег нет, ничего нет, правительственная программа предусматривала 200 миллионов на подготовку этого юбилея, после секвестра после секвестра от них осталось 50 миллионов, фактически дают где-то 30. И вот, такой плач идёт всероссийский, что рухнуло, что уже не восстановимо, столько бы ещё надо. После этого выходит наш замечательный мэр и говорит о том, что для Москвы 200-летие Пушкина будет главным событием наступающего года. Москва уже выделила 88 миллионов рублей. Всероссийская — 30, в Москве — 88. «Все планы и программы уже разработаны, и я вам могу, — говорит он, — сказать точно, как будут выглядеть два дня праздника. Костюмированное шествие героев пушкинских — царь Салтан… (ну, любой присутствующий вообразит себе) переходит по Тверской на Красную площадь и с Красной площади на Лубянку». Это весь день 5 июня и ночь на 6-е. Я, Юрий Николаевич, только думал: кепка будет на голове этого проклятого великана или Руслан будет в кепке сутки курсировать по улице? А потом, как было буквально в блокноте записано, водяная феерия под девизом «Пушки с пристани палят, кораблю пристать велят», на это ассигновано 30 миллионов новых рублей — будет у Храма Христа Спасителя одна крепость построена, а другая у Кремля, а корабли… Кто-то там пытался из Питера спросить, не крейсер ли «Аврора» будет сюда подогнан, чтобы штурмовать… Это я к тому, куда идёт бюджет — 85% этого капитала. Ну, умна жена, коль полна бочка пшена, как говорится, но тут бочка полна, а ума не видно. Я представляю, как будет стыдно после этого юбилея ездить дальше. Сейчас средняя зарплата в месяц по стране 30 долларов и эти 88 миллионов, то есть в три раза больше, чем имеет вся остальная Россия. Мы понимаем, что идёт предвыборная кампания. Когда она ещё была? В 1997 году, на 850-летие Москвы, а сейчас — на 200-летие Пушкина. Это будет патриотизм, будет вам и азиатчина, будет — и всё. Главное, что ведь увидим, всё так и будет по телевизору. Вот вам маленький прогноз, всего на сто дней вперед: стыдно будет ужасно.

Галина Ульянова. (Институт российской истории). Я поняла из состава уже выступавших, что историков тут, собственно говоря, ещё не было представлено, и я буду выступать первой. Историческим комментарием ограничусь. Но прежде насчёт праздников: я понимаю, что, может быть, с точки зрения снобов, это всё как бы смешно, но вспомним екатерининские праздники. Дело в том, что я пару недель назад была в Московской городской Думе, где видела всех этих людей, которые устраивают праздники, потому что сейчас они приглашают разных экспертов, которых просят высказаться вообще насчёт календаря московских праздников. В основном это всякие профессиональные режиссеры. Конечно, они, может быть, не имеют философского образования и размышляют не со снобистской точки зрения, с которой любое народное действо будет странным, но в любом русском празднике лазанье по шесту и доставание чего-то с его высоты — основная самая интересная вещь. Я не вижу ничего плохого в том сценарии, о котором рассказал предыдущий выступавший. Сейчас вопрос стоит так: сколько народу надо пустить на улицы, сколько охраной оцепить, потому что внутри московского правительства существует проблема, потому что предыдущий праздник видело 5 тысяч номенклатурных работников. Я считаю, что если так вопрос поставлен, то это уже свидетельствует о каких-то либеральных тенденциях. 

Следующий вопрос об учебниках. Вы понимаете в чём дело? Я уже не первый раз замечаю, что историки мыслят большими историческими периодами, поэтому никаких трагических моментов на многие события не приходится… Да, вы сказали, что 20 человек таких представлено. А сколько ребёнок может запомнить? Ребёнок запомнит пять человек из 100. Это хороший результат, он будет учиться на пятёрки. Понимаете, в чём дело? И не надо думать, что у нас в России такие уж плохие учебники. Конечно, много плохих учебников. Но в других-то странах они тоже, так сказать, имеются. Это страно-центрические учебники. А в некоторых странах история зарубежных стран, в отличие от наших школьных программ, вообще не изучается. Моя подруга, которая переехала в Израиль, говорит: «Ты представляешь, они учат только историю Израиля, географию Израиля, вообще не существует других стран». 

Историк часто выступает в такой роли: он как бы ничего своего сказать не может, но поправляет ошибки, которые уже высказаны. Я возьму на себя эту роль. Демограф выступал: коренных москвичей нет. Но я знаю москвичей, у которых 15–20 поколений жили в Москве. Если вы имеете в виду, что коренные — это те, которые ведут свою родословную со времён Ивана Грозного, то это, конечно, трудно подтвердить документально. Но вопрос о мэрах москвичах и не москвичах интересен. Он уже не раз поднимался. Действительно, фигура Лужкова в этом смысле уникальна, потому что о- — первый человек за 80 лет, который родился в этом городе, и, конечно, мироощущение другое. Почему я об этом говорю? Мы проводим исследование по второй половине XIX – началу ХХ века, и все мэры Москвы были москвичами. Городской глава Алексеев, выдающийся человек, был москвичом в 7-м поколении. Связаны ли его добрые дела с московским мироощущением, с ощущением этого города как своего космоса? Да, конечно, связаны. С другой стороны, был такой городской голова Рукавишников после Алексеева, он родился в Казани и тоже сделал много для Москвы. Но фигура Лужкова в этом смысле особенная для нас как историков — тут такие параллели очевидны. Насчёт майората вы не правы, в России при Петре I право майората было введено для того, чтобы не распылялись земельные владения. Следующий вопрос — муниципализация. У меня такое впечатление, что спустя сто лет люди просто рассматривают те же вопросы, потому что ровно сто лет назад в России все эти вопросы муниципализации стояли очень остро и ставились более профессионально, чем я услышала это сегодня. Мне жалко, что я полемизирую с человеком, который ушёл, он говорил о французской модели, видимо, изучал её, но имеется академически установленный факт, что более органичными для России всегда были немецкие государственные модели, поскольку немецкая государственная система более жёсткой была. Вообще историческое развитие Германии и России как в своих отрицательных чертах, так в своих положительных чертах более близко. Следующий вопрос… (Л. Поляков. Пять минут…) Прошло? Ну хорошо, я потом подойду к вам.

Татьяна Кутковец. Меня зовут Татьяна, моя фамилия — Кутковец, отчество — Ивановна. Вы точно больше не будете выступать? Я могу спокойно говорить? Вы мне не будете ставить оценку? Спасибо вам огромное, мне очень повезло. Я не буду волноваться. У меня, во-первых, огромная вам благодарность, спасибо большое… 

Меня зацепили две вещи. Может быть, вам всем будет интересно узнать, как они смотрятся со стороны той профессии, которой я занимаюсь, а я занимаюсь 10 лет тем, что изучаю общественное мнение. И государственный патриотизм, Юрий Николаевич, — это некий факт, уже не имеющий никакого отношения к нашему населению. Оно не только не разделяет такого рода патриотизм, но его сейчас и днём с огнём, пожалуй, не сыщешь. Я приведу такой пример. Мы спросили людей, не прямым лобовым вопросом, потому что так можно на самом деле получить достаточно грубый результат, а как-то со стороны, через такой вопрос: какие черты они хотели бы видеть в своих детях? В числе разных качеств, которые так или иначе имеют отношение к будущему детей, в анкете было такое привычное для нас всех, выросших и обучавшихся в советской школе, как любовь к своей родине, патриотизм. Господа, эта позиция среди девяти позиций оказалась последней! По иерархии приоритетов родителей — последняя. Ещё два с половиной года назад она была всё-таки в серединке. Сейчас, во-первых, только 11% людей хотели бы видеть в детях такое качество прежде всего, но поскольку не одну подсказку можно было выбирать, то вы понимаете, что у респондентов в приоритетах он скорее всего стоял где-то на предпоследнем месте. Что последнее? Могу сказать: последнее, что они хотели видеть, это религиозность. На самом деле проблема государственного патриотизма — некий достаточно отживающий рудимент, и на нём мало что можно получить у электората. Некий элитарный миф, который внедряется в сознание. Это не то поле, на котором можно взрастить те зёрна, о которых, может быть, мечтает каждый политик. 

И второе, что тоже очень перекликается с тем, чем мы занимаемся и по поводу чего постоянно стараемся проводить какие-то исследования, — это взаимоотношения власти и народа во всей их совокупности, а наиболее важным мне показался вопрос об адекватности власти запросам населения. И адекватность сегодня на самом деле, я бы сказала, нулевая. Конечно, это никакая не новость, для этого не надо было бы, наверное, исследование проводить, но занятно то, что ведь наша власть, как её ни назови — азиатская, не азиатская, — по сути своей она совершенно российская, уникальная именно тем, что она просто власть для власти. Но это ведь не искусство, в котором в принципе когда-нибудь это может оправдаться и достаточно быть оценено в других поколениях. Такого ведь не может быть. И у населения это не находит ровно никакого отклика: параллельная жизнь, нигде практически не пересекающаяся, максимально раздражающая. Могу констатировать на основании 11-летних уже скоро социологических исследований на эту тему: власть сегодня решительно неадекватна своему народу. Абсолютно. И какие тут перспективы? Я думаю, что на самом деле у России огромное будущее, потому что всё это неминуемо приведёт всё-таки к некой европеизации самой страны. Население по сравнению с недавними временами значительно более европеизировано, более готово к тем моделям, которые так или иначе будут предлагаться. А почему существует государственный патриотизм? Потому что другого-то никто не представляет. Патриотизма мирного времени не мобилизационного свойства — его же нет, вообще не бывает. Он не артикулирован, его никто не проговаривает, поэтому как-то совершенно неожиданно мы с вами параллельно вышли на одни и те же выводы. Спасибо вам большое за внимание, я надеюсь меня было слышно.

Владимир Подопригора. Владимир Подопригора, председатель ассамблеи парламентариев, вице-губернатор Новгородской области. Очень интересное сообщение Юрия Николаевича, наводящее на размышления, только, на мой взгляд, Россия не в прошлом, Россия в будущем. Именно этот посыл — что Россия в будущем — и определяет непонимание самой России и прежде всего непонимание нашими ближайшими европейскими соседями. Мы как бы запрыгиваем вперёд на несколько столетий или, может быть, десятилетий. Так случилось с самоуправлением в Новгороде Великом и с призывом князя из-за моря во власть новгородскую. Так случилось с нашим построением социалистического общества или, сказать точнее, общества социальной справедливости и мира без границ. Сейчас к этому идёт Европа — к миру без границ. Мы это исповедовали в начале века, мы стремились к тому, чтобы в обществе была социальная справедливость и пытались огнём и мечом эту социальную справедливость привить каждому советскому гражданину. Наш пример зажигает людей, и они через век начинают двигаться к Европе без границ, к обществу социальной справедливости, опираясь на тот тернистый путь, которым мы прошли, набивая себе шишки. То есть мы всё время опережаем, быть впереди всего остального мира. И я думаю, что будущее России и её ведущая роль сейчас в том, что она должна будет определить для мира суть власти — власть не над человеком, а над его сознанием. Это было реализовано один раз, когда в мир пришло христианство из земли обетованной. И по сути дела Римская империя была разрушена не по той причине, что изжила себя. Христианство поработило и разрушило Римскую империю, заставило её подчиняться духовной власти, новому сознанию. И мы сейчас находимся в этой среде, но она так же себя изживает. Посмотрите на нашу церковь, на церкви в других странах, ведь те методологические приёмы, которые используют церкви, они уже не так важны и нужны человеку. Человек уходит от канонизации и догматизма. Он гораздо шире, объёмнее, больше, его сознание гораздо глубже, чем ему сегодня может предложить традиционная религия или духовная власть. Поэтому здесь, мне кажется, истинный российский путь — найти эту новую веру и достучаться до каждого человека на планете. 

Поскольку мы с вами как бы перескочили вперёд, и общество социальной справедливости нам построить не удалось, то теперь неизбежен откат назад, возвращение в государственно-монополистический капитализм, и, наверное, в ближайшие 10–15 лет непременно произойдёт усиление государственной власти и ужесточение государственного режима, потому что осуществлять управление при монополистическом капитализме может только очень сильная и жёсткая государственная власть. Этот откат для России неизбежен. Когда пытаешься сделать то, что ещё несвойственно всему обществу, когда общество ещё не готово, а готова только общественная элита, то в этом случае общество непременно возвращает элиту на землю и ставит её на тот уровень сознания, который свойственен в этом обществе всем. 

Теперь о соотношении и роли Москвы во власти и в России. Азиатчина — московская, а европейская — новгородчина, потому что сейчас Европа делает то, что несколько столетий назад было сделано в Новгороде Великом. Московская азиатчина отличается от европейской власти тем, что для московской власти очень важно удовлетворять свои амбиции, присутствуя во власти. Региональные лидеры этим не грешат, почти не грешат или грешат в очень малой мере. Для региональных лидеров важнее равенство во власти, они понимают, что не они представляют сегодня всю Россию целиком, не претендуют на это, а представляют только одну небольшую часть этой России. Возьмем, например, Эдуарда Росселя. Его инициатива в начале этого десятилетия заканчилась объявлением Уральской республики. Как московская власть набросилась на Росселя! Она готова была его растерзать, потому что он предложил верное решение для России. Россель предложил уничтожить неравенство во власти и в управлении. Он сказал: не должно быть республик и областей, обладающих большей компетенцией и большими полномочиями и не обладающих значительной компетенцией и полномочиями. Все должны быть равными. Но поскольку в Москве ни у кого не хватает силы усмирить Минтимера Шаймиева или Муртазу Рахимова, то надо поднять области до уровня республик, выравнивая их все. Но московская власть не приемлет разумных слов, она подавляет всех, кто стремится привести власть в нормальное человеческое состояние, потому что  в нормальном человеческом состоянии не будет возможности удовлетворять чрезвычайно высокие амбиции московских властителей, даже если они пришли в московскую власть из регионов. Как правило, тот, кто приходит в московскую власть из регионов, обязательно проходит апробацию в московской властной тусовке и только потом уже становится российским лидером. Так было со всеми, во всяком случае, на протяжении последних 80 лет. 

И ещё несколько слов хотелось бы сказать об источниках власти. На мой взгляд, это чрезвычайно важный вопрос, на который мы мало обращаем внимания, но который определяет состояние нынешней власти. Вот два Ельциных: Ельцин образца 1991 года и Ельцин образца 1993 года или 1995-го, когда его избрали ещё раз. Ельцин образца 1991 года — это властитель, выдвинутый группой соратников, и группа соратников заставила народ проголосовать за Ельцина, один из этих соратников присутствует здесь в зале. Ельцин последующих операций — это Ельцин, выдвинутый чрезвычайно узкой группой лиц и навязанный народу именно этой группой лиц, которых мы сегодня называем олигархами. Поскольку перед соратниками у Ельцина была ответственность, и он должен был соотносить своё поведение с этой ответственностью и с общественной совестью, то он более разумен, практичен и реален в осуществлении тех устремлений, которые у него были. А последующий Ельцин, потерявший подлинный источник власти, совершенно неуправляем, потерян для государства, и государство в результате потеряно вместе с Ельциным на многие годы. Из этого следует, что бояре, призвавшие Романова на престол, были не дураки. Они понимали, что именно их требования к царю, их совесть и постоянный вопрос, который присутствует в окружении царя, заставит следовать логике, которая будет полезна не только узкой группе лиц, но и в целом России. Так, может быть, на этом этапе, пока у нас не возникло ни политических партий, которые являются совестью того или иного лидера, ни реальных общественных объединений и движений, нам вернуться на некоторое время назад и позволить «боярам» избрать нам нового «царя», или, как мы его называем, президента. (Реплика: «Или генерального секретаря») Или генерального секретаря. И я бы даже сказал, что совесть партийно-хозяйственного актива значительно выше и требовательнее, чем совесть в целом проголосовавшего народа, потому что народ — это ничто, и цинично служить народу. Цинично служить народу вообще, как это сейчас пытаются нам преподать сторонники так называемой демократии. Служить представителям и отвечать перед представителями, и не только раз в пять лет или в четыре года, а отвечать каждый день. Вот это, мне кажется, действительно нормальное построение нынешней власти для России. Спасибо.

Леонид Поляков. Это голос вице-губернатора?

Владимир Подопригора. Это голос председателя Ассамблеи парламентариев.

Юрий Афанасьев. Было сказано, что мы тогда забежали, как всегда. Дело в том, что обо всём, что происходило в Новгороде в дотатарское и затем татарское время, обычно говорят, что это была республика, что в Новгороде было самоуправление, демократия. И сейчас, видимо, имелось в виду это же. Вслед за многими историками могу вам сказать, что никакой демократии там не было, никакого самоуправления абсолютно, и уж никакой республики — это точно. Никуда мы не забежали в этом смысле. И в Новгороде жили своей российской жизнью…

Игорь Шамшев. Знаете, у нас, наверное, это занятие будет интересно хотя бы тем, что уже выступили два бывших народных депутата, а сейчас взял микрофон и я, третий бывший депутат СССР. Сегодня мне было очень интересно слушать выступления моих бывших товарищей, которых я слышал только в зале заседаний наших парламентов. Мы сейчас перешли к теоретизированию, и это само по себе крайне знаменательно. Вообще-то говоря, нужно было это сделать уже давно, потому что вся наша демократическая традиция, которая представлена здесь моими товарищами, была слаба как раз, может быть, тем, что никакой фундаментальной теоретической базы ни у Межрегиональной депутатской группы, ни у последующих объединений российских парламентариев не было. И хорошо, если бы подобные собрания способствовали формированию такой базы. Но это пожелание. Может быть, оно будет реализовано, когда демократия в России перейдёт снова в оппозицию; может быть, тогда и начнётся этот процесс. 

Я с большим интересом выслушал доклад и прочитал текст Юрия Николаевича и практически по всем позициям почти с ним согласен. Но считаю, что этот доклад и его тезисы, которые здесь изложены, только начинают эту тему, а тема фундаментальная, я бы её сформулировал так — это «Российская власть: власть центральная и власть региональная». Характер власти, способы её достижения, борьба за власть, соотношение полномочий центра и регионов — это неисчерпаемая тема, и сегодняшнее выступление Владимира Николаевича говорит о том, что она актуальна и смотрится с интересом не только в Москве, но и из регионов. 

Что касается Москвы и Петербурга, то здесь уместно вспомнить ещё герценовское выражение. Тот просто говорил: татарско-немецкий деспотизм, — имея в виду и Москву, и Петербург. Теперь я хотел бы сказать, что связь власти с церковью и её сакрализация в России приняла довольно любопытный характер. Никогда священники и даже вера не пользовались таким авторитетом, как государственная власть. Отчасти Белинский был прав, что для русского мужика образа — это доска, на которую годится — молится, а не годится — то горшки покрывать, а царь-батюшка — да, эта вера была несомненна. И все народные движения в России проходили не под флагом религиозных лозунгов, а скорее под флагами самозванцев, то есть претендующих на это высокое, священное звание. Центр в России всегда был средоточием силы, и это понятно. Сила была финансовая, экономическая, военная политическая и духовная. И тот процесс, который мы наблюдаем сейчас и о котором здесь сказано в применении к Москве и Лужкову, мне кажется, говорит о том, что сейчас ввиду просадки центра, его определённого обессиливания — и в военном отношении, и в экономическом, и в идеологическом — возникают региональные силы в лице Татарстана, Ингушетии, Башкирии, Москвы и других разных территорий, которые начинают строить тот же самый образ власти, но в масштабах, посильных для руководителей регионов. По существу идёт та же самая борьба за власть, за которую и любой субъект Федерации не преминул бы пуститься во все тяжкие при удобном случае и которая была характерна всегда для центральной власти, просто этот процесс сейчас регионализируется и расползается. Более того, он расползается даже внутри самих субъектов Федерации. Идёт борьба между мэрами областных городов и губернаторами, но особенно это ярко во Владивостоке. Пожалуйста, Наздратенко — Черепков. Идёт борьба между силами, которые накопили определённые суммы и губернаторами: пожалуйста, Лебедь и Быков. И этот процесс будет продолжаться и набирать силу, и я н думаю, что здесь возможно то согласие, о котором говорил Юрий Николаевич. Нет предпосылки для этого согласия — значит процесс будет принимать всё более широкие формы, потому что интерес здесь абсолютно общий: добиться максимальной власти — финансовой, экономической, идеологической и так далее. Поскольку процесс будет охватывать всех, я имею в виду общность их интересов, то скорее будет он расталкивать страну, тем более что очевидных экономических предпосылок для согласия нет, а оно может базироваться только на интересах. Внутреннего рынка нет, общего солидаризма — политического, культурного или идеологического — нет. Естественно, для Приморского края будет гораздо выгоднее и удобнее иметь отношения с той же Японией или с Пекином более плотные, чем с отдалённой и ничего не дающей Москвой. Процесс этот, мне кажется, будет набирать силу, последние, кстати, перестановки в администрации президента, когда уволили всех действительных и мнимых сторонников Лужкова, говорит о том, что Борис Николаевич тоже осознаёт этот процесс. И он будет продолжаться и затрагивать всё большие и большие масштабы, причём не только в столице, но и на местах.

Леонид Радзиховский (обозреватель газеты «Сегодня»). Я не историк, естественно, и это даёт мне некоторое преимущество при обсуждении такого доклада, потому что факты мне не мешают, а когда мало знаешь, легко обобщать. Поэтому я не буду обращаться к конкретным фактам и соображениям, но о некоторых вещах, которые прямо относятся к теме этого доклада, по-моему, мог бы рассказать кое-что любопытное. 

Дело вот в чём. Тема доклада «Москва и власть в истории России». Я очень хорошо понял смысл этой темы в 1996 году, когда шла подготовка к президентским выборам Ельцина. Я ехал на такси и проезжал мимо строящегося Храма Христа Спасителя. Водитель спрашивает: «А как ты думаешь, зачем его строят?» Я робко отвечаю, что Храм взорвали, туда-сюда, религия… Он возражает: «Да ладно, это всё фигня для детей — все эти разговоры. Его строят, конечно, с политической целью. К выборам». Теперь я спрашиваю: «К каким выборам?» Он отвечает: «К выборам Ельцина». Я не совсем понял и говорю: «Причём тут это?» И он изложил мне, по-моему, потрясающую теорию, хотя немножко и грубоватую, но в своём роде совершенно замечательную, как раз на эту тему. «Вот, — говорит, — к выборам достроят Храм. Все понимают, что Ельцина (он его грубо назвал, я не буду в зале это повторять) народ в президенты никогда не выберет. А Ельцина коронуют, сделают его царём и в этом храме объявят новую династию, династию Ельцина. А Патриарх (о Патриархе он ещё грубее сказал, чем о Ельцине), естественно, всё это дело освятит». Я слегка удивился: «А зачем это делать в новом храме, когда есть Успенский собор, где царей венчали?…». «А всё, — говорит, — совершенно понятно, потому что Успенский собор был для старой династии, а под новую династию будет новый собор, и от него начнется новая династия. Но поскольку алкаш, — говорит, — править не может, то, естественно, что они воспреемником назовут Бориску меньшого, то есть внука Ельцина 17 лет, который в Лондоне учится, а регентом будет Лужков, поэтому Лужков и старается». Вот такая была довольно законченная историческая теория. Конечно, всё это отражает то, что называется здравым смыслом народа, и его ощущением исторической памяти. И как всегда, смысл народа очень глубок на самом-то деле. Ну, Ельцина не короновали. Удалось его избрать, вопреки мнению этого водителя народ проголосовал как надо. Тем не менее все ключевые понятия данного доклада здесь были представлены: здесь были Москва и власть, всё это завязано на совершенно уникальную историю России и помножено на сакральность, связанную с церковью, с храмом. То есть все основные элементы этой дороги к храму — то, что власть в России навязывается сверху, что эту власть охотно и покорно принимают и для этого её необходимо освятить в новом храме, это необходимо для сакральности власти и, естественно, эта власть не имеет никакого отношения к тому, что в Европе или ещё где-то принято называть демократией и тому подобными глупыми словами. Всё это моим случайным спутником очень хорошо и красиво изложено, и я думаю, что Юрий Михайлович Лужков, который, конечно, на такси не ездит и с такими водителями не беседует, но сам как человек глубоко почвенный, народный в таком смысле, чувствует примерно что-то такое же. Чтобы избраться президентом недостаточно напечатать 10 тысяч листовок и заплатить 10 тысячам журналистов. Это важно, но этого мало. Он понимает, что в стране демократической, цивилизованной президента выбирают с помощью подкупа избирателей, журналистов, каких-то подтасовок и тому подобного. У нас этого совершенно недостаточно. Это должна быть действительно какая-то такая дорога к новому храму, какая-то такая, как немцы бы сказали, «проматерь его до глубин». Эта сакральная основа власти, связанная и с Москвой, хотя с Москвой в некотором смысле условно, конечно. Правильно говорилось, что и Петербург на эту роль годился, и ещё кто-то может сгодиться, но вот с таким единым стержнем — с церковью, с таким началом. Это интуитивно чувствуют почти все, и не случайно Лужков вбухивает такие сумасшедшие деньги вроде бы в вещи, достаточно далёкие от прямых политических технологий. 

У меня и другая мысль возникла в связи с этой историей и отчасти с тем, с чего уважаемый докладчик начал. А начал он с того, что обычные категории, отработанные в европейской науке, в России плохо работают. Об этом можно и поспорить, в частности здесь существует масса других категорий, славянофилы какие-то свои категории пытались разработать. Вот висит карикатура, где написано: «В России одна беда: дураки строят дороги». Тоже некоторый способ понимания русской истории: плюнуть на феодализм, капитализм и с такой стороны подойти. Или, допустим, в фильме Михалкова говорится: «Он русский, и это много объясняет». Ведь это тоже понятийный аппарат, конечно, не научный, а аппарат киношный для понимания нашего особого пути. 

Но дело не в этом. Я хотел сказать, что действительно этот пункт очень специфический, и не только в политической области, в таком своеобразном комментарии к выборам, но и в экономической сфере. Опять же я не экономист, и это тоже даёт мне большие преимущества для рассуждения об экономике. Есть такой анекдот, в котором рассказывается, как на военном заводе пытаются собрать детскую коляску, но всё время получается пулемёт. Вот это — краткий путь многих русских реформ. Всё время пытаются собрать европейскую коляску, а всё время получается не то катюша, не то пулемёт. Это не просто о роли ВПК, это о чём-то намного более существенном. Сейчас у нас на глазах происходит небольшая, почти незаметная передвижка от либерального, как его называли, пути, от радикал-реформаторов к государственному пути — Примаков и прочие, и прочие. Но мне кажется, что это во многом терминологическое недоразумение. Дело в том, что олигархи возникли, как известно, в эпоху либеральных реформ, все знали, что бизнес наших олигархов — это не торговля автомобилями или новыми идеями, а дружба с царской дочерью, с Лужковым, с министрами и так далее. То есть нерасторжимая связь не труда и капитала, а бюрократии и капитала прекрасно процветала в самые что ни на есть либерально-разлиберальные времена. Более того, олигархи и были, может быть, в социальном плане единственным полноценным продуктом либеральных реформ. А ведь сделали эти реформы отнюдь не какие-то недоумки, как пытаются изображать, и не просто «мальчики в розовых штанишках». Нет, делали умные, грамотные, достаточно волевые люди и достаточно жёсткие люди, кстати. В нашей стране есть своё притяжение, свой магнит, и он сам разворачивает траекторию любых реформ, построенных по тому или другому принципу. Не надо даже спорить о том, нужен другой понятийный аппарат или не нужен, это просто реальность, которая движется экспериментально. Выясняется, что она при всех благих порывах всё равно поворачивается по своим законам. Пётр I хотел насадить европейское просвещение, и он был Чингиз-ханом с трубкой и ещё с какими-то делами. Большевики хотели вроде бы на социалистический путь, получился Чингиз-хан с автоматом или, как про Сталина говорили — Чингиз-хан с телефоном. Пытались сделать либеральные реформы сейчас, конечно, никакого Чингиз-хана нет, не получилось на сей раз, но получился объективный поворот во всё ту же плоскость. Я думаю, довольно смешно обсуждать, плохо это или хорошо. Может быть, не всё существующее разумно, но всё существующее существует. И если каждый раз эта земля, эти климат, пространство, история, материя это дело так поворачивает, то я думаю, что в каком-то смысле, может быть, интересно ещё и ещё раз наступать на те же самые грабли. Но интересно и другое — попытаться всё-таки понять, где зарыт тот магнит, который всегда разворачивает любые реформы в сторону по-прежнему господства той или другой формы бюрократии, причём бюрократии действительно централизованной. И так далее. и так далее. 

Отчасти это относится и к вопросу о государственном патриотизме. Здесь выступала женщина-социолог, которая сказала, что государственный патриотизм — это абсолютная чушь, он не интересен большинству населения. У меня в этом нет ни малейших сомнений, для этого не надо проводить никакие социологические исследования. Все смеются над казённым патриотизмом, всех тошнит от бесконечных генералов и всяких нелепых монументов, но в итоге вопреки вроде бы насмешкам, иронии, нежеланию большинства населения каждый раз это поворачивается всё равно в эту сторону. И поворачивается ведь не чьей-то страшной волей, правда? Поворот нынешний в сторону державности и государственничества — не надо было для этого никого расстреливать, не надо было никого сажать, не появился Чингиз-хан, не появился даже какой-нибудь Сталин несчастный. Это произошло естественным ходом вещей. Следовательно, хотя по отдельности каждый школьник долго смеётся над нудной и занудной государственно-патриотической лабудой, а в целом страна, естественно, добровольно и с песнями всегда поворачивается в эту сторону. Это опять же к той категории — «он русский, и это многое объясняет». Как эту категорию расшифровать?..

Александр Ахиезер. Очень было понятно, когда (…переворот плёнки…) Россию умом. Если принять это серьёзно (а я пытаюсь всё понимать серьёзно, хотя иногда от этого получаются некоторые странные вещи), то, вообще говоря, мы должны понять, почему столько умных людей на протяжении десятилетий, столетий занимались этим делом и как будто бы и не достигли результата, иначе зачем нам сегодня собираться для этого. Мне кажется, Юрий Николаевич указал на некоторые причины этого. 

Первое — это то, что здесь называлось патриотической парадигмой, она владеет историками до сих пор. Я бы сказал несколько иначе, даже сузил бы патриотизм, чтобы здесь не возникали споры, насколько он сегодня актуален. Речь идёт о том, что в российской истории существует абсолютизация государства и власти. Кстати говоря, в новом журнале, я его, правда, не читал, но по заголовкам понял, что эта линия продолжается, так что в вашей епархии тоже эта практика существует. Нужно не просто это в общем констатировать, нужно понять, почему это происходит. Это тоже проблема «Понять Россию». Почему вообще так происходило на протяжении столетий? Мне кажется, что причина простая. Причина заключается в том, что этим культом государства, который перерастает в культ личности, партии (это всё детали), люди, интеллигенция, учёные, власть (просто Россия) пытались убедить себя и друг друга, что у нас сильное государство. А если это так, то у нас слабое государство, потому что только в слабом обществе и слабом государстве культивируется государство. Если нет хлеба, то все говорят о хлебе, а если хлеб есть, так о чём говорить? Давайте говорить о каких-то совершенно других вещах. В России слабое государство, и этот культ государственности — это какая-то, может быть, иногда истерическая, иногда продуманная, а скорее всего интуитивная попытка создать некоторый конструктивный миф. 

Второе, о чём Юрий Николаевич тоже говорил, я бы так сформулировал: мы, в данном случае историки, мыслим в категориях вообще не нашей истории. Да, была история Запада. Мы научились где-то, на каких-то этапах (то ли у немцев, то ли неизвестно у кого), что есть такая история и, значит, мы тоже живём по этой истории. Почему это произошло, понятно, просто потому, что там была наука. Но почему же эта наука всё-таки не развивалась здесь на собственной почве? Очевидно, причина была, тоже не очень сложно её понять. Здесь было архаичное общество, которое, вообще-то говоря, само по себе не дошло до этого теоретического интеллектуального уровня развития. Увы! Увы! И мы брали историю как науку оттуда вместе с понятиями и категориями — со всем, чем угодно. Значит нам, для того чтобы понять Россию, если брать только этот аспект, надо вообще как бы выйти из собственной шкуры, превратиться в свою собственную противоположность. Можно это сделать или нельзя? — вот и надо об этом думать. Я не могу развивать эти сюжеты просто потому, что времени уже не осталось. 

Теперь я хочу сказать по теме — в отношении Москвы и власти. Я должен сказать, что для меня лично это был самый интересный момент в докладе. Дело в том, что есть такая модель, описанная ещё старыми дореволюционными историками; суть её в том, что существует некоторая общность, где управляет, естественно, вече. И вот оказывается, что это вече управляет не только этой общностью, но и всеми другими общностями, которые тянутся по земле и по воде к этой общности. Получается так, что центр России — это не западная модель, обратите внимание, — имеет две функции, почти как в Париже (я это иронически, конечно, говорю), он управляет и Савойей и целой системой, которая ему доступна технически, транспортно и так далее. Значит изложенное Юрием Николаевичем — это вообще новая модель. Явление в достаточной степени необычное для России, потому что если вообще говорить, что такое Москва, то Москва — это центр. Если Москва не центр, значит, это уже какой-то перелом исторического процесса. Об этом переломе надо думать не как факте, а о том, что в нём содержатся, может быть, вообще какие-то новые явления — явления на фоне всей истории. А этих новых явлений может оказаться достаточно много, о них особый разговор. Поэтому я хочу сказать, что тут надо сосредоточить внимание прежде всего профессиональных историков. 

Далее, возвращаясь к сюжету, мне хотелось бы сказать, как нам умом понять Россию. Для этого есть всё-таки одно правило: обращение к исторической науке. История — это не физика или астрономия, а это означает, что мы, говоря о каких-то очень древних вещах, всё время говорим о нашей повседневности. В этом заключается опасность для науки. Поэтому для обсуждения темы по существу, для воспроизведения каких-то категорий, необходимых для понимания России, исходя из имманентных российских понятий и представлений, надо на какой-то момент перестать заниматься политикой. Последнее необходимо, потому что наше сознание устроено так, что мы моментально начинаем соображать: а если исторические факты таковы, то что из этого следует для ближайших выборов президента и так далее. Для того чтобы понять Россию, надо выяснить себя в этом плане. Я не знаю, как это сделать, но, наверное, тот, кто придумал это собрание для обсуждения этой идеи, имеет концепцию. Но если мы будем валить в одну кучу и повседневные дела, и проблемы старой русской истории, то Россию мы не поймем, это по определению должно быть ясно. И последнее…

Юрий Афанасьев. У вас тоже не очень получается — закрыто, закупорено…

Александр Ахиезер. Вот об этом мы поговорим в другой раз. В другом месте… Сейчас ещё минуту… В минуту я должен уложить самый главный вопрос: как поставленную задачу «понять Россию» если не решить путём познания умом, то хотя бы найти какие-то понятия, которыми можно было бы оперировать. Непосредственно объяснить это совершенно невозможно, как вы понимаете, но можно, конечно, сформулировать в принципе: для того чтобы начать в чём-то разбираться, надо обратиться к очень архаичным этапам, причём не из политической истории — бог с ней, с политической историей. Трудность состоит в том, что история всегда писалась в чисто политическом плане. Есть история культуры, причём не культуры Пушкина и Достоевского, а культуры крестьянства, массовой культуры, о которой, в частности, немножко раньше человек говорил на примере разговора с таксистом. Понимаете какая вещь? Существуют громадные непознанные, неструктурированные в нашем профессиональном сознании пласты культуры, из которых поднимаются мифы. Эти мифы охватывают население, различные его классы, они, извините, охватывают и нас: здесь выступал представитель власти и рассказывал очень интересные сказки. И ведь не он их придумал, это идёт из каких-то народных глубин, а в результате вся наша политическая, социальная и экономическая жизнь приобретает совершенно иррациональный характер, который нельзя проанализировать, как анализируют физики или химики с помощью своих математических моделей. Почему? Да потому, что существует некая сложнейшая структура — противоречивая, поедающая себя, потому что там имеются разные аспекты. И эта структура диктует решения, в том числе те, которые принимают наши уважаемые Дума, Совет Федерации, правительство и президент. Решения мифологические или просто-напросто утопические. И не потому, что они глупы, а потому, что такая история, такое общество. 

И последнее, что я хочу сказать, здесь выступал человек (к сожалению, его фамилию не помню), который говорил, что мы все в будущем. Да помилуйте! Где мы в будущем? В каком? Мы в архаике. Вот этим и надо заниматься. В глубочайшей архаике — такой глубокой, что даже представить себе невозможно, у нас ещё песни о мамонтах поют. Есть культурная преемственность с теми временами, когда люди общались с мамонтами, — вот такой пассаж сообщил академик Рыбаков Борис Александрович, я ничего подобного никогда не слышал.

Владимир Преображенский (профессиональный менеджер). Я хотел два слова вот о чём сказать. Сегодняшний журнал «Итоги», не столько задумываясь о судьбах России, которая со своей величиной бюджета вдруг неожиданно съёжилась до размеров задворков мира, опубликовал одну из таких языковых, что ли, связко-диаграмм, отражающих размышления Шумпетера, Кондратьева о длинных экономических цифрах, обращаемых ещё туда, к XVII веку, к событиям, связанным с нашими прыжками вперёд, но до русской демократии это, конечно, не дотягивается. Но я хотел это отметить лишь с одной точки зрения — поиска нового понятийного аппарата, а шире — нового языка. Я считаю, что новый язык действительно нужен — и не только в разговорах о том, что было, но и в разговорах о том, что будет. Однако я не уверен, что его можно найти, если, оставаясь в пространстве только исторических категорий, пытаться осмыслить происходящее или предполагать то, что будет впереди. Наверное, это прозвучит как банальность, но сам я в большей степени занимался стратегическим планированием и управлением корпорациями, и там всякий раз натыкаешься на то, что при попытке описать новую бизнес-идею, которой нет и не было, всякий раз пытаешься изобрести язык. Никакая бизнес-идея никогда не вызревает как нечто существующее, отвлечённое от прошлого. Это, может быть, ремарка, но в этом контексте я чрезвычайно признателен за сделанный доклад, потому что такое рассмотрение эволюции власти, эволюции центров власти представляется мне очень продуктивным. Такой подход действительно, по-моему, находка, и он стоит того, чтобы развивать его дальше. 

Второе моё небольшое соображение связано вот с чем. Возможно, любопытным будет, разговаривая о проблеме «центр — регионы» и действия власти на территории России, посмотреть на неё из будущего. Понимаю, что это непросто в аудитории, где немало историков и тема размышления во многом идёт как бы из прошлого. Однако осмелюсь сказать, что помимо поисков идентичности — кто мы внутри себя и вовне — есть одна очень конкретная задача, на которую сама власть должна быть неким образом сконфигурирована. Задача связана с тем, что производительные силы, пользуясь старым языком, размещены в нашей стране, абсолютно повинуясь логике законов военного времени, когда был полезен и военно-государственный патриотизм и когда он работал. Мы все помним, до какой степени это происходило. Но потом вместо осуществляемой младшим или старшим чиновничеством постоянной экспансии каких-либо интересов вдруг актуальным стал не прихват новых земель, а способность на своих землях производить больше и с лучшим качеством. Когда все страны уже начали глобально строить конкурентоспособные индустрии, мы ещё трудились на ниве этой военной экспансии и унаследовали такую структуру расположения всего того, что должно производить, с какой весьма тяжело ковырять следующий век. С одной стороны, она представляет собой тяжеловесное создание эпохи нашей индустриализации, а с другой стороны, почти не включает компонентов того, что сейчас приносит наибольшую добавочную стоимость по всему миру, то  есть цифровые сети, а также всё, связанное с производством «мягкого продукта», сервисные услуги и прочее. Здесь уместно подумать о том, какая власть сможет страну из этого капитала вернуть в нормальное состояние, но мне кажется, что у нас здесь будет некоторое ограничение. Я тоже за то, чтобы выборщики кого-то одобряли, но, может быть, не на уровне страны в целом, а на уровне конкретных регионов. Но существующую в связи с этим проблему — возврат к неизбираемым губернаторам — решить, учитывая национальный контекст в стране, наверное, уже невозможно. Хотя как менеджер я, может быть, и хотел бы представить себя в роли большого начальника, чтобы на уровне губернии кандидатура, которую я предлагаю как управляющего, одобрялась теми, кто на этой территории живёт. Но похоже, что это уже не получится, а посему придётся выкручиваться из того, что есть. Раз так, может быть, позволите высказать два коротких дополнительных соображения. 

Во-первых, это довольно опасное занятие — делать что-то с самоуправлением ниже губернского уровня, то есть уровня, связанного с территориями, — хотя это может оказаться условием сделки, на основе которой достигнет цели попытка вновь выстроить вертикаль. Опасно потому, что препятствием во многом может стать самоуправление как попытка нечто обустроить вокруг себя, что может стать характерным в первую очередь для больших и небольших городов. И если с нашей непобедимой способностью медленно реагировать на происходящее эту самую вертикаль опять дотянуть до самого низу, то можно внутри получить большие проблемы. 

И второе соображение: мне кажется, что любая власть, которая попытается прийти в период ближайших двух лет, может быть и не должна претендовать на то, чтобы понять всё о прошлом, но во всяком случае должна заявить о том, какое будущее она хочет иметь и какое будущее предлагает. Но пока те, кто сейчас идёт во власть или находится в ней, представляют себе будущее или совсем лубочно-фантастическим, какое даже в сказке уже кажется невозможным, либо совсем не предлагают никакого образа будущего. Это всё, что мы видим. В заключение хотел бы сказать: я очень признателен за приглашение, спасибо большое за очень интересный доклад.

Юрий Афанасьев. Уважаемые коллеги, я не могу сказать, что…
(обрыв записи по техническим причинам)