Стенограмма шестой дискуссии, проведённой в рамках проекта «Понять Россию». Аудиозапись несколько раз прерывалась по техническим причинам; записана и расшифрована, к сожалению, с небольшими пропусками.
Тезисы Александра Исааковича Гельмана по теме его доклада опубликованы здесь. Полное описание проекта «Понять Россию» можно прочитать здесь.
13 апреля 1999 г.
Докладчик: Александр Исаакович Гельман
Геннадий Бурбулис. Дорогие наши друзья и гости… Рано открыли эту дверь… Если это театральный приём Александра Гельмана, то это хорошо.
Мы постараемся достаточно ответственно двигаться по нашему плану, и на первой страничке сегодняшних тезисов вы можете увидеть, что было и что ещё будет. Прежде чем представить вам широко известного и в театральных, и в политических, и в публицистических кругах Александра Исааковича, я хочу обратить ваше внимание на нашу работу в месяце грядущем.
Нам показалось правильным поговорить всё-таки о нашей многострадальной экономике и попробовать найти здесь связь с теми идеями и выводами, которые назревают из предыдущих дискуссий. Яков Уринсон уже напряжённо готовится предложить 27 апреля своё понимание российской экономики, и мы не будем его здорово судить за либеральные убеждения. Я уверен, что это всё-таки будет, по возможности, объективный анализ с дискуссией, в том числе и в связи с текущей ситуацией.
И, наконец, 18 мая я попробую обобщить нашу работу, в том числе попытки обдумывать особенности российского развития, которые существуют сегодня в литературе и пульсируют в недрах общества. Я это назвал «Как мы сегодня понимаем Россию. Опыт методологической рефлексии». Для меня это очень принципиально, и вас я тоже призываю начинать уже готовиться к этой майской теме, потому что каждый раз мы в той или иной форме знакомимся с той или иной методологией. Наши авторы выбирают собственные основания для анализа, они с неизбежностью реализуют какие-то свои симпатии и пристрастия — мировоззренческие, человеческие, философские, — и мы должны попробовать, бережно отнесясь ко всем таким попыткам, установить здесь некие правила, чтобы вести дальнейшую работу, по возможности опираясь на эти правила. Это то, что мы запланировали, то, что будет точно, хотя могут быть ещё добавочные заседания.
Сегодняшняя тема, мне кажется, существенным образом поможет той конечной рефлексии, которую в мае мы предварительно проведём. Мы её особо не выбирали, она была естественна и для нашей программы, и для Александра Гельмана, потому что драматург, потрясший в своё время нашу взбудораженную страну «Премией», «Скамейкой» и ещё многими и многими с виду простыми, доходчивыми, а внутри глубокими драматическими произведениями. И вот сегодня сам Гельман — ведущий публицист «Московских новостей» — пишет очередные драмы, но его внутренняя цензура никак не зовёт его дойти до сцены. И вот он сегодня подготовил исследование. Я его просил акцент сделать: российская политика как театр. Он — человек осторожный и определение «российская» пока спрятал, хотя в тезисах много чего есть.
Предваряя безусловно интересный доклад и дискуссию, я выскажу только два слова. Как мне чувствуется, сегодняшняя проблема не выходит за рамки предыдущих дискуссий. Когда Герман Германович, проведя своё исследование, здесь его описывал как бы постфактум, мы могли наблюдать, что говорящее сознание — это есть, если чуточку грубо, мини-театр, потому что каждый ваш респондент входил в определённую роль. Ещё более выразителен в этом отношении доклад Юрия Афанасьева о власти и Москве. Никаким классикам вообще не снилось записать в тексте и сыграть на сцене то, что происходило в московской властной истории наяву. Там такое… Нет, зачем вы в угол забираетесь? Сейчас принесут кресла…
То, что рассказывал Александр Асмолов, тоже говорит о том, что в жизни существует множество ролей, которые мы ежедневно исполняем, и хотелось бы не только включаться в эту игру, но и понимать её историю.
Ну а насчёт национальной идеологии, которую Эдуард Мирский представлял, тут всё ещё более прозрачно, потому что если Эдуард Михайлович в качестве ключевой роли взял роль языка в возникновении, трансляции и артикуляции этой идеологии, то уж где мы много актёры, так это в нашей языковой практике.
Вы сами понимаете, что для меня лично проблема «российская политика как театр» больна и злободневна, потому что я настаивал и настаиваю, что в нашей зарождающейся профессиональной политике преобладает прежде всего роль политического актёра. Если и возникает иногда вопрос: а кто это всё придумал? — то чаще всего даже не в прямой постановке, в уничижительном виде: «где-то там кукловоды ими водят — президентами, премьерами, министрами, депутатами». Совершенно очевидно, что актёрский тип политической профессии крайне необходим, но он недостаточен, чтобы политика была созидательной. Оказывается, что мы остро нуждаемся в грамотных и умелых сценаристах политической реальности, мы остро нуждаемся во вдумчивых режиссёрах. И это сочетание «сценарист и режиссёр» я, не мудрствуя лукаво, соединяю в одну роль и определяю её как «политический стратег». Культивированием потребности в стратегическом мышлении и действии наш Центр занимается уже несколько лет, и мне хотелось бы, чтобы Александр Исакович эту сторону тоже отразил в своём докладе.
А теперь мы с вами приготовимся к дискуссии, регламент работы традиционный: слушаем, задаём вопросы, обсуждаем, потом всё это вместе закусываем. Пожалуйста… Зачем вычеркнул самое главное?
Александр Гельман. Поскольку у меня есть несколько страниц, я набрасывал… Потом я бы хотел сидеть, если вы не возражаете.
Геннадий Бурбулис. Уже находка! Все послушно выходили к трибуне…
Александр Гельман. Здесь несколько страниц, где я набросал некоторые заметки, поэтому я их прочитаю, а потом что-то добавлю. На этих страницах — не тот текст, который я написал и вам раздали как тезисы к докладу. (Далее читает.)
Сначала несколько слов о театре как таковом, о понятии театра. Существует множество определений театра. Я предлагаю следующее технологическое определение: театр — это учреждение, в котором одни люди обманывают других людей. Театр — это обман, искусство обмана. Артист Евстигнеев, да будет пухом ему земля, выходил на сцену, гениально играл учёного-физика, будучи в жизни, а я его хорошо знал, совершеннейшим анти-интеллектуалом. Театр — это обман, и все театральные учения — Станиславского, Мейерхольда, Михаила Чехова, Таирова, Брехта и прочие — это всё теория обмана, то есть наука, методика, технологии введения людей в заблуждение. Но нормальный театр — это обман ради правды. Люди пользовались театром как техникой обмана для того, чтобы вскрыть правду. Особенно успешно это делал русский театр, в частности МХАТ, который всегда заботился о нравственном влиянии в обществе.
Подлинный театр — это учреждение, которое ставит искусство обмана на службу правде. Однако техника, технология театра, точно так же как технология ядерной цепной реакции, может служить с равным успехом как добру, так и злу. Недавно исполнилось 100 лет МХАТу, я был на этом празднике, там много говорили о победах русского театрального реалистического искусства. Но спрашивается: кто на самом деле больше преуспел в ХХ веке — русский театр, который учился у жизни, чтобы помогать людям избавляться от лжи, или русское чиновничество, номенклатура, новое поколение сегодняшних русских политиков, которые учились и учатся у театра, чтобы наоборот — лучше, успешнее обманывать?
Я не берусь подводить итоги ХХ веку в целом по этому показателю, однако попробую дать оценку театральным итогам последних 15 лет. Мой докладец, как я его назвал, не носит, естественно, научного характера, он основан исключительно на моих ненаучных наблюдениях и вольных размышлениях. Правда, я сам при этом глубоко убеждён, что моё театральное видение истории последних 15 лет может иметь прикладной практический смысл для стратегического планирования нашего будущего. Если бы я не был в этом уверен, у меня не хватило бы терпения подготовиться к сегодняшнему выступлению.
Как же появился театр свободы после десятилетий несвободы? Благодаря кому и чему? Когда Горбачёв со своими соратниками, в число которых между прочим поначалу входил и Егор Лигачёв, резко открыл занавес, мы в один день превратились в граждан-зрителей. Резкость, внезапность перемен — это был первый мощный толчок к обществу театра. Люди всегда готовы глядеть во все глаза на что-то необычное. Зрительский потенциал в человеке огромен, столько лет глаза и уши скучали, маялись — и вдруг открылась такая сцена, такая правда.
Огромный толчок театральному процессу дал Борис Николаевич Ельцин, появившись в Москве. Подумать только? Он критиковал Горбачёва, который нам казался ещё героем, которого мы ещё обожали, а он — Ельцин — разглядел в нём тормоз демократизации и начал разоблачать. Это уже был спектакль, это уже был сериал «Ельцин против Горбачёва», который не сходил со сцены несколько лет и с каждым днём делался всё интереснее.
Потом вернулся из ссылки Сахаров, Ельцин и Сахаров объединились, само по себе это объединение было весьма театральным. Возникла МДГ — Межрегиональная депутатская группа. Скоро будет 10 лет, как это произошло. К тому времени люди уже превратились в зрителей, но мы оставались при этом гражданами, мы ещё не стали безликой зрительской массой.
Безликой зрительской массой мы начали становиться после путча. Пока демократы вели борьбу за власть, они на политической сцене не играли, а жили, они хотели того же, что и мы хотели — свободы и лучшей доли, лучшей жизни. Мы уже были зрителями, но они ещё не были актёрами. Конечно, кто-то уже был актёром, тот же Ельцин, но мы и сами все хотели, чтобы он был хорошим актёром, лишь бы побыстрее власть оказалась в руках тех, кто поведёт нас к другой жизни.
Настоящий театр начался тогда, когда демократы власть взяли, но, как оказалось, не знали, что с ней делать. Они не знали, что делать, но они уже были на сцене, и поэтому начали играть. Что они играли? Они играли государственных мужей, которые якобы знают, что надо делать. Но поскольку мы, зрители, тоже не знали, что и как надо делать, мы доверяли нашим политикам-артистам. А тут ещё им начали активно мешать. Когда не знаешь, что надо делать, а на тебя в это время нападают, как на человека, знающего, что надо делать, это здорово! Лучше не придумаешь. Спектакль «Хасбулатов против Ельцина!» имел колоссальный успех и закончился грандиозным зрелищем в первых числах октября 1993 года, когда танки палили по Белому дому, а я с режиссёром Андреем Смирновым (режиссёром фильма «Белорусский вокзал») как настоящие зрители политического театра пошли туда поближе — почти к мосту подошли, чтобы разглядеть детали, и действительно увидели и услышали нечто замечательное. Тётка кричала: «Не попал! Правее надо бить!» Тётка была просто в восторге, она смотрела на всё это, как на кино, а не как на правду. Возможно, она ощущала себя допущенной на съемочную площадку, а это, как известно, высший кайф для настоящего зрителя.
Эта тётка и ряд наблюдений, последовавших позже, помогли мне понять одну очень важную вещь: в России уже не было народа-творца, народа-труженика, даже и народа-страдальца уже не было. Был народ-зритель. Произошло театральное, а лучше сказать, зрительское отчуждение общества от своей драматической судьбы. И дальше уже пошел почти сплошной театр: политики превратились в актёров, а граждане — в зрительскую массу. С конца 1993 года по настоящий момент Россия — это страна-театр. Были страшные спектакли — например, война в Чечне. Погибло 100 тысяч человек во время этого спектакля. Причём я называю это спектаклем не условно, ибо есть факт, который говорит о том, что народ воспринял войну в Чечне как спектакль.
Этот факт вам известен. Во время чеченской войны президент Ельцин, который с подачи своего ближайшего окружения эту войну затеял, был переизбран на новый срок. И это при том, что перипетии этой войны правдиво освещались в средствах массовой информации, никакой цензуры практически не было. Как же могло так случиться, что все это всё знали, а всё равно переизбрали Ельцина? Кто-то скажет: это потому, что ему противостоял Зюганов — коммунист. Но ему в первом туре противостояли Лебедь, Явлинский и другие, не затевавшие эту безумную войну. Всё дело было в том, утверждаю я, что за Ельцина голосовал народ-зритель, для которого чеченская война была интересным сериалом, зрелищем, театром.
Несомненно, зрелищный игровой характер носили и основные события экономической реформы. Помните великий фокус Гайдара? Оп-ля — и прилавки полны продуктов, товаров. Это «оп-ля» вызвало резкое подорожание, когда цены получили полную свободу. Но эффект был потрясающий. Я сам видел старушечек, которые заходили в магазины поглядеть на продукты, которых они с детских лет не видели. Купить ничего они не могли, но умилялись до слёз. А ваучеризация? Посмеивались. Забавно было держать в руках эти бумажки, и каждый думал: «А чёрт его знает, а вдруг действительно за эти бумажки получим „ого-го“». Это же капитализм. Ценные бумаги. Первый раз в жизни мы держали в руках ценные бумаги. Разве это не театр? Может быть, Чубайс и не помышлял о театре, когда затевал эту игру, может быть, он и сам верил в них.
Театр получался не потому, что эти игры заранее планировались как представление. Театр получался потому, что реформаторы не знали, как по-настоящему проводить реформирование нашей экономики. И поэтому всё, что они предпринимали, оказывалось игрой, обманом, притворством. Вся трагикомичность заключается в том, что они думали и продолжают думать до сих пор, что они знали и знают, что надо делать, а на самом деле они не знали и не знают. Если бы они знали, был бы хоть какой-то результат. Они хотят, чтобы мы признали их компетентность при отсутствии сколько-нибудь позитивных результатов. Нет-нет, это был театр и только театр. Если они сами себе не отдают себе в этом отчёта — это их проблема. Как можно считать не театром ситуацию, когда людям, в том числе военным людям — милиции, даже ФСБ, месяцами не выплачивают зарплату и пенсии и при этом ожидают что-то хорошее, обещают успехи и пишут книги об этих успехах, за которые получают большие гонорары. Такое возможно только на сцене. Такое возможно только в том случае, когда не ощущают разницы между жизнью и сценой.
А посмотрите на спектакли нашей внешней политики. Игра в «семёрки» и «восьмёрки». Наш президент просто наслаждался этой игрой. Но признайтесь — и нам было как-то приятно, что он допущен к «семёрке», хотя мы понимали, что он не совсем допущен, что получается не семь и не восемь, а семь с половиной, почти как у Феллини. Одним словом, кино.
Внешняя политика — сплошное партнёрство-притворство. Причём западные люди, западные организации, западные политики и финансисты, соприкасаясь с нами, тоже начинали играть, театральничать. А что делать, если мы — страна театра? С нами или не надо иметь дело, или надо участвовать в наших спектаклях. У нас даже бюджет носит сугубо театральный игровой характер. У нас две параллельные финансовые системы, причём обе узаконены. Только одна узаконена официально, а другая узаконена не официально. Ну что это такое, если не театр? А СНГ? Достаточно вслух произнести эту аббревиатуру — уже смешно. Сплошные игры, сплошные притворства. Единственный, по-моему, полезный результат этой деятельности — стали проводиться кинофестивали стран СНГ. На одном таком фестивале в Алма-Ате я побывал. Просто замечательно. Какие накрывались столы! Какие произносились тосты!..
Как артисты и как зрители мы действительно едины, но только как артисты и как зрители. Во всех прочих отношениях начинаются сложности, настороженность, неискренность, игра в театр. Подлинные отношения — в театре между артистами, а вне театра — сплошной театр, сплошной обман. Конечно, этот театр существует столько лет, притом достаточно успешно, только благодаря нашей поддержке — поддержке зрителей. Что лежит в основе этой поддержки? Мы что, такие недотёпы — совсем не понимаем, что с нами играют, нас разыгрывают? Нет, конечно. Что, мы совсем не видим артистических свойств президента или Жириновского, или Илюхина? Да всё мы видим. Почему же этот театр столько времени преспокойно существует? Он существует потому, что мы хотим, чтобы он существовал. А почему мы хотим? А потому, что пусть хоть театр будет. Это лучше, чем ничего. Люди не верят, что наши вожди способны изменить к лучшему их материальное положение. Поэтому пусть хоть интересно смотреть на них, пусть хоть говорят интересно, забавно. Совсем без радости никто на этом свете жить не может, а театр — это всё-таки развлечение, забава. Можем посмеяться, повздыхать или выматериться от души.
Ни в одной стране мира не любят так артистов, комиков, исполнителей песен, как у нас, потому что у людей нет других радостей, и нет надежд, что они будут. А Хазанова или Жириновского послушаешь — хоть смеёшься от души. Да, именно так: артисты и политики смешались в одну кучу, в один театр. Да какая нам разница, кто из них кто? Для нас они все — артисты.
Это и есть зрительское отчуждение народа от своей судьбы. Мы хотим быть зрителями, очень хотим. Тут проблем нет. Есть только одна проблема. Дело в том, что существуют некие минимальные объективные условия, которые должны соблюдаться для того, чтобы мы могли быть зрителями. Голодный не может быть зрителем. Не обязательно наедаться досыта, не обязательно питаться качественными продуктами, но немножко поесть необходимо, чтобы спокойно сидеть перед телевизором. Невозможно быть зрителем, если не имеешь, на что сыну купить ботинки или школьные учебники. Невозможно быть зрителем, если видишь страдания матери, но не имеешь денег, чтобы купить лекарства. Короче говоря, совсем нищие люди зрителями быть не могут.
Поэтому, когда дело дошло до края, когда все запасы, резервы, заначки были съедены, театральная система общества начала давать сбои, начался кризис политического театра как такового. Началась борьба — забастовки, захват рельсов, голодовки. А тут подоспели неприятности с казной — там тоже доигрались до необходимости признать банкротство. Опомнились мировые финансовые организации: они дают деньги на развитие экономики, а эти деньги — чёрт побери этих русских! — тратятся неизвестно на что. Подоспело и разочарование в серьёзности международного партнёрства. Россия вроде бы взяла на себя обязательства убедить Милошевича пойти на определённые компромиссы, но это оказалось чистой игрой, ничего Россия не сделала, разразился кризис, начались бомбёжки, словом, театральная система трещит по швам.
Только непонятно, за что идёт борьба. За возвращение возможности оставаться и впредь народом-зрителем, страной-театром или за более радикальные перемены вплоть до установления новой диктатуры. Сейчас невозможно точно предугадать тот вариант, который окажется предпочтительнее. Лично я думаю, что скорее всего дело кончится тем, что мы вернемся в положение народа-зрителя, страны-театра. Это был бы не худший вариант, ибо за то время, пока этот подремонтированный театр давал бы свои представления, может быть, появятся, наконец, люди, которые знают, что делать с нашей экономикой и начнут не игры в реформы, а подлинные реформы. Или мировое сообщество к тому времени окончательно убедится, что с нами ничего нельзя сделать, кроме как зачислить на вечное довольствие в МВФ, и мы станем первым в истории народом-пенсионером. Тогда вообще лафа. Будем себе жить в стране-театре до скончания времен и народов. Это я написал, а сейчас могу несколько слов добавить.
Дело в том, что я действительно ощущаю наше общество сегодня как театр. Может быть, это связано с тем, что я театральный человек, и поэтому я так вижу, так смотрю, но всё же я подозреваю, что на самом деле некое большое театральное представление за эти 15 лет происходило в нашей стране. Несомненно, что главным источником этого театра была свобода, и самые свободные артисты-политики завоевали самый большой авторитет. Все знают и считают, что лучшим политиком-артистом является Жириновский. Пожалуй, действительно это так. Но что интересно? Вот я наблюдал за реакцией на Жириновского. Для многих он пример того, как человек своей свободы строит свою жизнь. Он ничего, кроме свободы не имел и не имеет, но вот из свободы он сделал карьеру. И это несомненно вдохновляет многих. Это лёгкий карьерный путь, бесплатный путь.
Но это театральное представление, как мне представляется, зиждется на двух источниках. Во-первых, на том, что наши политики не знали, что делать после того, как получили власть. Им казалось, что они знают, и нам казалось, что они знают. И поэтому начались игры, кривляния, разные фокусы… Я назвал только тысячную часть тех представлений, которые были за это время, не говоря уже о том, что на каждой политической сцене в каждой области, в каждом городе свои лицедеи.
И второй источник — это психологический источник театральности. Действительно, жизнь настолько трудна для людей, что хоть слова какие-то. Они не верят ни Зюганову, что тот что-то сделает, ни Ельцину. Жириновский — хоть интересно смотреть на него, интересно слушать. Но, конечно, как мне представляется, наступит всесторонний кризис театральной системы, которая хотя и не очень приятна, но всё же какой-то выход был эти годы. Мы прожили эти годы в этой театральной системе, кто играя кого-то, кто будучи зрителем, кто будучи артистом — кому как удавалось. В разные времена по-разному. Но тем не менее этот период прошёл.
К сожалению, может быть, это был некий переходный театральный период, но он не использован, мы никуда не пришли. Сейчас надо будет начинать или новый театральный период, или неизвестно что. Много признаков того, что в театрах, которые мы наблюдали до сегодняшнего дня, уходят главные действующие лица, и прежде всего Борис Николаевич Ельцин как, несомненно, главный герой и главный артист этого театра. Исчерпали себя какие-то режиссёрские возможности или, как говорят в настоящем театре, художественные искания. Так вот, художественные искания этого политического театра уже почти исчерпали себя. Всё, что этот театр мог показать, он показал, причём это действительно как-то совпало, когда кризисы этого театра во внутренней политике и во внешней сошлись. Эти поездки сейчас в Югославию наших политиков, которые привозят известия о том, что Югославия хочет войти в Союз, которые президент Югославии не подтверждает. Это же — всё! Кризис этого театра.
В нормальном театре что происходит, когда исчерпывается художественная идея? Театр многие годы гниёт, кое-как что-то там ставит, иногда появляются более или менее приличные спектакли, потом — совсем ничего. И так до тех пор, пока не появляется какой-то сильный человек, какой-то художественный руководитель, который способен вдохнуть в него жизнь: во-первых, разогнать половину театра, набрать новых артистов; во-вторых, найти новую драматургию, чтобы театр начал как-то оживать.
Я не знаю, насколько этот общественный театр жизнеспособен, ведь это ещё не худший вариант, когда театр плохо работает. Но я думаю, что общество — это всё же не театр на самом деле, и поэтому в нём вряд ли случится то, что происходит в нормальном театре, когда кончается некая художественная идея. А что происходит? Обычно в таком театре начинаются склоки, театр разделяется на разные группы артистов, каждый выбирает своего маленького лидера, который на самом деле ничего не может, но всё же пытается. Такое иногда продолжается в театре много лет. Я наблюдал это, скажем, во МХАТе, я знаю, как это всё происходит в Питере в театре Товстоногова. Сегодня многие нормальные театры находятся в таком положении.
Что будет с этим нашим общим театром? Не это, конечно, но что-то, может быть, похожее. Есть признаки таких же процессов. Во всяком случае мы не видим сегодня такого человека, на которого можно было бы надеяться, что он придёт и поставит новые интересные спектакли. Какие-то люди есть, которые могут прийти как диктаторы, какой-то крик квази-балагана ощущается в обществе. Но это не выход, конечно. Может быть, такие периоды бывали и в нормальных театрах, особенно в советское время, когда приходил новый директор театра, который держал всё в железных руках. Я не уверен, что оправданы такие прямые аналогии, но всё же этот театр…
Ещё я хотел несколько слов сказать о театре прототипов. Такой театр возникает, когда герои, которые должны были бы выйти в нормальном театре после того, как драматурги напишут о них пьесу и артисты их сыграют, они не дожидаются того, когда о них напишут. Они сами вышли и показали себя. Театр прототипов — это очень интересное явление. Явление несколько наглое, когда люди не хотят, чтобы их представляло искусство, они считают, что сами могут себя представить в том виде, в каком они хотят. И действительно они имели успех.
Надо сказать, что на тот вызов, который театр прототипов бросил нормальному театру, нормальный театр не ответил ничем. Нормальный театр находится в довольно сложном сейчас положении как театр, соответствующий русской театральной традиции, как театр общественно значимый. Есть интересные спектакли, есть интересные искания в области психологии человека, углубление в какие-то проблемы чисто человеческие, но представление общественных проблем перехватил театр прототипов, причём он достаточно успешно даёт свои представления. Конечно, это представления обманные, это представления, которые вводят в заблуждение зрителей относительно того, что собой представляют эти артисты или эти герои, которые сами себя играли. Я надеюсь, что театры как-то овладеют ситуацией.
Как раз в условиях начинающегося кризиса общественного театра наш нормальный театр может ощутить себя немножко лучше: найти какие-то внутренние силы, как-то почувствовать себя востребованным, потому что до сих пор с этим были проблемы. Слава богу, что последние несколько лет люди ходят в театр. Было время, когда тот политический театр даже зрителя забрал полностью, люди просто не ходили в театр. Сейчас в театр ходят. Но приходят в театр, не гражданские, а уже немножко такие, буржуазные.
Вот, пожалуй, всё, что я хотел сказать. Если есть какие-то вопросы, пожалуйста.
Геннадий Бурбулис. Да, вопросы будут, и дискуссия будет, и выступления будут. Мне показалось, что Александр Исаакович сочинил по проблеме микро-пьесу и виртуозно её сыграл, но от этого наша страсть работать в диалоге не уменьшается. Вопросы, пожалуйста, коллеги.
Дмитрий Семенов. У меня есть два вопроса. Первый вопрос такой. Как один из признаков кризиса вы привели в пример те самые рельсовые войны, забастовки шахтёров, сидение на Горбатом мосту и так далее. С моей точки зрения, это в значительной степени очень театрализованное действие было, и это, скорее, тоже элемент того же самого политического театра.
Александр Гельман. Вероятно, вы правы, просто вы, наверное, лучше знаете, чем я.
Геннадий Бурбулис. Да, он организовывал.
Александр Гельман. Да, я знаю. Поэтому, наверное, этот пример был неудачен.
Геннадий Бурбулис. Там один момент был — уж очень красивый, я расскажу как человек, который близко знал потрясенного очевидца. Наш хороший друг четыре дня бился сутками в переговорном процессе, и когда какой-то результат был достигнут, срочно подогнали десятки автобусов, чтобы несчастных увозить с рельсов. И вот по команде «прекращаем затянувшуюся мизансцену» — никого нет! А автобусы-то — пустые. Все уехали на своих автомобилях, которые там рядышком были: и заправленные, и ключ на месте, и всё остальное.
Дмитрий Семенов. Второй вопрос такой. В одном из своих прогнозов вы говорите, что, возможно, придёт какое-то новое лицо и театрализованность получит новое дыхание. В этой связи не кажется ли вам, что на место нашего правительства лучше пригласить профессиональных актёров.
Геннадий Бурбулис. Действительно, есть актёры, которые готовы — Никита Михалков, пожалуйста, выберите его. Я знаю, что есть, может быть, более скромные, но готовые тоже подсобить. Надо сказать, что Михалков абсолютно уверен, что он именно как режиссёр там нужен, что это тоже театр, но просто не правильно срежиссированный. Но он знает, как его срежиссировать, кого куда поставить и так далее, и всё пойдёт.
Может быть, этот пример насчёт забастовок неточен. Но всё же истощение жизненных запасов, я имею в виду, каких-то возможностей быть нормальным зрителем в обществе ощущается. Для того чтобы спокойно смотреть, хотя бы более или менее, нужно всё же иметь какой-то резерв. Возможно, не в данном случае, потому что вы, несомненно, правильно сказали, что это было представление. Но я вам скажу, что часто в представлениях участвуют люди, которым плохо. Они участвуют в представлении, но на самом деле им плохо. Я смотрю на коммунистический митинг: когда всматриваешься в лица стариков, которые стоят с портретами Сталина… Мы видим иногда только портрет Сталина, но если рассмотреть лица этих женщин и мужчин, то мы увидим, что материально они живут очень плохо, и часто с этим связано то, что они держат эти портреты.
Виктор Королёв (Минкультуры). У меня такой вопрос. Каждый спектакль, даже каждое действие, картина, явление должны иметь финальную фразу, финальное слово, точку. Если возвращаться к далёкой истории, которую я не захватил, начало по крайней мере, смотрите: 1924 год, парализованный Ленин говорит только одно слово «так», хотя, видимо, чувствует, что что-то не так. Возьмем поближе историю, которую я уже захватил, 1953 год: Сталин, который имел цель уничтожать народности, но ему этого показалось мало, начал уничтожать по профессии, причём начал почему-то далеко не с самых древнейших профессий… Понятным человеком был Никита Сергеевич, который умер, собственно говоря, от несправедливости, когда ему показали фотографию сибирской пионерки на фоне кукурузы, которая в два раза выше её роста. И тут же снимок фотокорреспондента, который её снимал: пионерка стоит на кабине, а он снимает её лежа. Или взять, допустим, Леонида Ильича, который давно уже финальным актом ничего не играл, в последние дни за него играло его окружение, когда Леонид Ильич лежал с инфарктом. Или взять гениального совершенно режиссёра — Михаила Сергеевича. Я считаю блестящей режиссёрской находкой последнюю фразу в его спектакле. Он собрал всех своих подчиненных руководителей и, на прощание пожав им руку, вручил по карандашу — гениальная находка для заключительного слова. Вопрос у меня такой: какая финальная точка, финальная фраза, финальное слово будет в этом спектакле, в этой ситуации, когда, как сказал поэт: «Есть у вас свобода? — Есть, есть!» И непонятно, есть ли у них свобода, или хочется им есть. Что это будет? Выхлоп из машины, чёрт из табакерки? Какая будет финальная точка?
Александр Гельман. Поживём — увидим.
Реплика из зала. Вы же — режиссёр, вы же — драматург.
Геннадий Бурбулис. Вместо карандашей что будешь раздавать?
Александр Гельман. Вообще ничего не буду раздавать… Нет, я не знаю, какая будет последняя фраза, я не знаю, кто её скажет, чья это будет фраза. Я только надеюсь, что не будет, как в настоящем театре — спектакль кончился и все разошлись. В этом театре, о котором я веду речь сегодня, некуда расходиться, можно только покрутиться, как говорится, и смотреть дальше. Расходиться-то некуда.
Из зала (не установлено, кто). У меня два вопроса. Один частный — о понимании самого смысла доклада. Вы под конец сказали, что сейчас в театр перестал ходить гражданин, ходит буржуа. Правильно ли я понял, что вы предполагаете, что буржуа может и не быть гражданином? Но буржуа по своей природе должен осознавать интересы — свои, групповые, семейные, а это один из признаков гражданина. А второй вопрос следующий. В течение доклада я несколько раз услышал такую мысль, что сегодняшние правители не очень понимают, что надо делать, поэтому они как бы играют в театр: делают вид, что они понимают, что надо делать. Правильно ли я понял мысль доклада?
Александр Гельман. Да.
Тот же, кто задал вопрос. Теперь я жду ответ на эти два вопроса.
Александр Гельман. Когда я говорю «буржуа», я имею в виду, что приходит зритель, который всем доволен, который приходит в театр отдохнуть. А не что-то такое: у него есть вопросы к жизни, он надеется, что театр поможет ему найти ответы. Или театр надеется, что сумеет этому зрителю помочь. «Буржуа» — это зритель, которому ничего от театра не надо, и театр для него просто место, куда он приходит отдыхать, просто провести время. Вот что я вкладываю в это понятие. Я с вами согласен, что он осознаёт свои интересы, но решаются его интересы не театром. У него нет вопросов к театру. Он знает свои интересы и знает, как их защитить, как их обеспечить. Всё же театр рассчитывает на зрителя, у которого неспокойно на душе, у которого есть вопросы, который, может, даже не осознаёт до конца свои интересы или осознаёт их как-то искривленно, ложно. И театр может чем-то ему помочь. Вот в каком смысле я имею в виду «буржуазный зритель».
Из зала (не установлено, кто). Не кажется ли вам, что из того, что вы сказали, вывод будет следующий: это московские телеспектакли по московской программе? То есть в некоем ограниченном пространстве некие ограниченные зрители, некие ограниченные московские актёры. В какой мере то, о чём вы говорили можно распространить на территорию огромной страны, на различные социальные группы и так далее?
Александр Гельман. Вы знаете, во-первых, даже если московские спектакли не так интересуют зрителей на местах или, по крайней мере, не всех зрителей, то там везде идут свои спектакли. Владивосток, Краснодар — масса городов, где происходят многолетние спектакли, причём достаточно часто трагикомедии. Всё, что угодно, есть в этих спектаклях. Так что если не все зрители интересуются и не столь внимательно следят за ходом московских спектаклей в центральном политическом театре, то на местах есть свои театры, свои спектакли, которые, безусловно, очень интересуют людей, потому что от этих спектаклей зависит масса жизненно важных вещей.
Реплика из зала. Московские сериалы кажутся мексиканскими на местах.
Александр Гельман. К сожалению, мексиканскими кажутся даже драматические, трагические сериалы, связанные, скажем, с войной в Чечне. В начале войны было какое-то ощущение, что люди смотрят на события в Чечне не как на театр, не как на фильм. Но уже спустя некоторое время, может быть, полгода, даже меньше, это превратилось в кино. И можно было даже обнаружить иногда, что, когда кончилась война в Чечне, это воспринималось так, как будто какой-то интересный фильм прекратили показывать.
(обрыв записи)
Денис Драгунский (не сначала). … этот театр у нас был всю сталинскую эпоху. Вспомним стахановские рекорды, срежиссированные и отрепетированные, вспомним чкаловские полёты, челюскинскую эпопею, суды над врагами народа, московские процессы и многое, и многое, и многое. Мне кажется, когда человек чувствует себя работягой, это значит, он как раз принимает на себя эту самую театральную роль. Вы помните знаменитую узкоколейку из романа Николая Островского «Как закалялась сталь». Там описывается какая-то сумасшедшая эпопея. Это огромное количество людей — в снег, строить узкоколейку. Но укрупнённые инженерные расчёты показывают, что с этой работой справится бригада из 8 человек в течение 36 часов. Действительно это так. Просто посчитали расстояние, количество необходимых шпал, рельсов, леса и так далее, а потом — число рабочих и время на укладку. Получилось, что 4 с небольшим строго 8-часовых рабочих дня эта работа займёт у 8 рабочих средней квалификации. Но какой из этого устроен театр, в котором играют все его участники.
Что мы имеем сейчас? Мне кажется, что специфика нашего политического театра заключается в том, что это, извините за тавтологию, очень специфический театр. И прежде всего это телевидение. Телевидение как совершенно особый жанр искусства (может быть, род или вид — не знаю). Это тот случай, когда разграничения между правдой и неправдой абсолютно не актуальны. Существует то, что существует на телеэкране. То, что не существует на телеэкране, того не существует. Получается, что разговор о том, что наши телеэкраны говорят неправду — то, что переживается отдельными интеллектуалами из наших зрителей — это пережиток, в общем-то, эпохи тоталитаризма, эпохи рукописной и печатной книги, то есть это ужасная, господа, непростительная отсталость. Вот то, что есть по телевизору, то и есть. И это свойство, которое наблюдается во всём мире.
Телевидение формирует мировую политику. Президент Шеварнадзе когда-то сказал, что мировое сообщество вмешалось в Боснии и не вмешалось в Абхазии, потому что в Боснии стояли телекамеры, а в Абхазии их не стояло. Совершенно другие правила жанра, потому что в настоящем театре — Александр Исаакович не даст соврать — существует некое подобие завязки, кульминации, предразвязочного напряжения, развязки, финала. Телевизионный театр — абсолютно постоянен: он льётся всё время, льётся рекой, его невозможно остановить. Именно от этого и происходит вся специфика нашей политической жизни, поступки и переживания каких-то наших героев, потом вновь пытающихся себя приободрить. Такая вот вечная «Санта Барбара» или «Просто Мария», но — понимаете? — не надо это третировать с интеллектуалистской точки зрения. Телевидение — это не хорошо и не плохо, оно выше критериев правды и лжи, добра или зла, чёрного или белого, нравящегося — не нравящегося, негритянского — американского, еврейского — антисемитского. Телевидение — это не объективная категория, а молярная. Мы в нём существуем, а не оно перед нами. Давайте отдадим себе в этом отчёт, наконец.
И следующий в этой связи очень интересный сюжет, который возник совершенно безотносительно к этой… и в рамках этого понимания мы тогда и сможем, наверное, проанализировать, так сказать, специфику политического поведения наших политических деятелей, наших парламентариев, их вечную оглядку на камеру. Когда парламентарий оглядывается на камеру, это не значит, что он хочет выставиться перед своими региональными избирателями — теми, кто его посылал, что, мол, другие шумят, а ты сидишь, зачем мы за тебя голосовали. Нет! Это только такой факт собственной жизни, он тем самым самоактуализуется. Поэтому мне кажется, что тут нужен какой-то другой подход, не надо эту ситуацию ругать, во всяком случае она достойна внимательного изучения.
Это свойство не только нашей страны, я в те годы, которые прожил в Соединенных Штатах, смотрел три выдающихся телевизионных спектакля: это дело Симпсона, дело Маргарет Смитт, которая утопила своих детей в автомобиле в озере, и взрыв в Оклахома-сити. Вы знаете, ничего подобного по своей упоительной бессмыслице, телевизионной мыльно-оперной красе, я, конечно, не видел. Нашим телевизионщикам нужно ещё много учиться у заокеанских братьев, чтобы приблизиться к этому стандарту полного втягивания человека внутрь телевизионного ящика. Вот, пожалуй, всё, что я хотел сказать. И этот, так сказать, разговор действительно ещё только начинается. Понять Россию без того, чтобы понять, что политика — это театр, а театр — это политика, и всё это происходит на экране телевизора, невозможно.
Огромное спасибо Александру Исааковичу, что он затеял этот разговор. Но ещё маленький, если позволите, сюжет. Здесь было сказано о том, что наши политики не знали, что им делать и поэтому сделали неизвестно что. С этим я позволю себе не согласиться. Исследования человеческой психики, человеческого поведения, которые проводились в начале ХХ века, не позволяют нам уже произносить такие фразы, потому что уже доказано: если несчастный человек долго искал работу и не мог найти, и ему представилась, наконец, возможность устроиться, но по дороге к месту будущей работы он, бедненький, упал и вывихнул ногу, то это означает только — оставьте человека в покое, не хочет он устраиваться на работу. Больше это не значит ничего. Наши политики прекрасно сделали ровно то, что они хотели — с собственными карманами, со страной по имени Россия, с нашей государственностью, с нашей идеологией. Вот то, что они хотели, то они и сделали, никто им не мешал. Хорошо это или плохо, судить, очевидно, нашим детям и внукам. Спасибо большое.
Вопрос из зала. Означает ли ваше рассуждение, что телевидение является режиссёром политического театра?
Денис Драгунский. Я на это задам вам тоже вопрос: является ли ваша память (то, чему вас учили в детстве в школе, в институте, чему вас учила жизнь, а также ваше тело) режиссёром вашего поведения? (Ответ. Неразборчиво) Тогда — да.
Геннадий Бурбулис. Насчёт реплики Александра Исааковича, что была страна — тюрьма, а потом свобода нас театрализовала. Денис ведь прав. Посмотрите, какой был в тюрьме гениальный режиссёр, он же — актёр, и какая драматургия, и как это всё…
Александр Гельман. В тюрьме легче режиссировать, чем на свободе.
Геннадий Бурбулис. Валентин Оскоцкий на трибуне, пожалуйста.
Валентин Оскоцкий. Дорогие друзья, я лично принимаю метафору о театре, поэтому прошу моё слово воспринимать как реплику из зрительного зала. И как тотальный зритель хочу сказать, что мне лично в слове Александра Гельмана не хватает жанровых фикций. Театр бывает разный — театр бывает строго реалистический, театр бывает комедийный, бывает эзотерический, бывает трагический, бывает театр абсурда, об этом я скажу несколько слов в конце. Но у меня ощущение, что если в слове, комментирующем предложенный доклад Александра Гельмана, напоминание о Чечне позволяет говорить и о трагедийной ситуации, о трагедийном аспекте нынешнего политического театра, то в самом этом тексте преобладает всё же комедийная доминанта. И не комично ли, скажем, что о том же Макашове при всей омерзительности его облика говорится как об актёре. Согласен, но думаю вот о чём: а уж в таком ли комедийном ракурсе воспринимают того же Макашова те жители Кубани, которые полгода назад получили подмётные письма, от которых даже губернатор Кондратенко вынужден был откреститься, сказал, что не он их диктовал? Подмётные письма, призывающие евреев выметаться с Кубани и, в общем-то, заставившие думать о том, что вслед за этими призывами вполне реальна и черта оседлости, и гетто, и все последствия антисемитизма.
Может ли смотреться в комедийном ракурсе такая разыгравшаяся на той же Кубани драма, которую, наверное, помнят те, кто был несколько месяцев назад на Конгрессе интеллигенции России. Напомню, что среди выступавших на Конгрессе была молодая писательница Галина Туз, которая рассказала, что против неё в Ставрополье возбуждено уголовное дело в связи с её статьей, опубликованной в ответ на манифест одного из местных лидеров Русского национального единства. Её привлекли к ответственности за клевету, за подрыв авторитета и так далее. Дело длится три года, причём дело настолько вопиющее, что как только Галина Туз выступила, следом за ней взяла слово Галина Старовойтова и тут же предложила по выступлению Галины Туз принять отдельное решение Конгресса интеллигенции России, что, надо сказать, сделано не было. Суд не завершился, сейчас раскручивается заново, но за это время Галину Туз…
Геннадий Бурбулис. Узнаём нашу интеллигенцию…
Валентин Оскоцкий. …местные баркашовцы выжили из Ставрополя, выжили из университета, где она преподавала, вынудили с детьми без средств переехать и обосноваться под Санкт-Петербургом. Ну и скажем, наконец: в таком ли комедийном аспекте следует воспринимать те выдержки, я только две цитаты приведу, из статьи, которая называется «Пятая колонна над Россией». Статья была опубликована в газете, которая называется Российской государственной газетой и, следовательно, претендует на то, что её точка зрения отображает точку зрения государственную. Я потом назову и газету, и автора, а пока — цитаты. Европа — «сытая, обожравшаяся, безбожная», ФРГ — «лупоглазая, обпившаяся пивом немчура, забывшая о покаянии за ужасы Второй мировой», Америка — «тошнотворная, как заворот кишок», а в Белом доме обитают «скотоложец с красным носом»… Билл Клинтон, как вы понимаете, скотоложец. За что уж так Монику Левински, за что?..
Геннадий Бурбулис. Так мы же не всё знаем… (смех)
Валентин Оскоцкий. …«чьи губы в крови младенцев». Далее идет угрозы: «Пусть Франция помнит, что ей грозят руины Парижа с оплавленной Эйфелевой башней, а сами забывают о том, что является сгоревший дотла Вашингтон с проломленным куполом Капитолия». Далее, о Папе Римском говорит такая цитата: «По делам своим, по духу христопродавец». А дальше идут такие призывы: «Иран, если ты не хочешь, чтобы Клинтон бомбил Тегеран, строй ракеты с ядерными боеголовками». «Сирия, если не желаешь, чтобы в твоих портах высадилась морская пехота НАТО, покупай обогащённый уран, рассчитывай баллистические траектории на Средиземном море». «Курд, перестань ошиваться вокруг европейских столиц, накинь на плечи ядерный ранец». Ну и так далее. В частности, о том, что подсчитано, что идея перевооружения сирийской армии, которая муссируется в верхах, обойдется России в 2 миллиарда долларов. В этом перечне не назван Ирак то ли потому, что автор считает, что вооружённые силы и так достаточны, то ли он полагает, что «Садам и сам с усам» и ничьих советов, даже самых лучших слушать не будет. Теперь время назвать газету и автора. Автор — писатель, которому по роду писательской профессии пристало быть гуманистом, Александр Проханов. Как вы понимаете, гуманист Проханов — такое не может присниться даже в самом кошмарном сне, такая несуразица. Ну а газета, естественно, «Завтра», она вышла в прошлый четверг, это передовая статья, подписанная Александра Проханова, который в настоящее время представляет Россию в Белграде, он сейчас там находится. И вы можете представить, как он там представляет Россию.
Так вот мне кажется, что, конечно же, можно и это тоже списать на избыточную театрализованность, можно даже сказать — клиника. Но мне кажется, пусть меру этой клиничности всё-таки определит суд, ибо мне кажется, что всё то, что здесь говорится, подсудно по закону о разжигании милитаристской пропаганды, а призывы — вдвойне. И то, что радетель России готов оплатить будущее России ценой мирового кровопролития, — это тоже прямой призыв именно к этому — к мировой бойне. Так вот, мне думается, что пусть эту меру клиничности определит суд, поскольку мы уже знаем и по литературе, и по истории, что чем больше в обществе «носорогов», прибегая к образу Ионеску, тем легче это общество «носорожится». Так вот мне кажется, что эти его типы в современном театре усиливаются. И в общем-то современный театр — это не музыкальная комедия, он становится трагедией, которая грозит лечь всей своей тяжестью на плечи зрителей.
Да, конечно же, мы заигрались в политический театр настолько, что и сами не заметили, как этот театр превращается в театр абсурда. Разве это не абсурдная идея — идея присоединения Югославии к Союзу Белоруссия — Россия. Но о ней же всерьёз рассказывается. Что нам мало, простите, одного Лукашенко? Нам подавай современный театральный треугольник: Ельцин — Лукашенко — Милошевич. Такой треугольник нам теперь нужен? Вот реальная ситуация абсурда, которая грозит обернуться совсем не театрализованной трагедией. Поэтому, принимая метафору театра и поддерживая идеи Александра Гельмана, я просил бы его подумать о том, как всё-таки усилить трагедийные мотивы политики как театра.
Геннадий Бурбулис. Куда ещё трагичней-то?
Леонид Поляков. Как-то логично всё развивается… Мне кажется, что наблюдение, которое я сейчас выскажу, подтолкнёт нас к каким-то выводам. Думаю, догадка об этом где-то была заложена Александром Исааковичем в других его текстах, но он, наверное, оставил это для нас, чтобы мы тоже что-то предложили. Я имею в виду все-таки аналогию не «тюрьма — театр», поскольку здесь все равно какой-то момент, а продолжение метафоры не только во множественном числе. Мне кажется, произошло нечто не в 1985 году, кстати, не оттуда ___ Александр Исакович сказал. Вот пришёл Горбачёв и внезапно открыл занавес. Это какая-то тоже такая фигура театральная: если реально посмотреть, почему ___ Запад не открывал, там все настолько… Может быть, я ошибаюсь, может быть, меня поправят, может, мы уже иначе видим, но по-моему все настолько конъюнктурно, все так осторожно. Наверное, если был момент — так Чернобыль, когда пришлось сознаться, и то лишь потому, что ветер дул на запад. А дул бы он на восток, ничего бы не открылось. Но это как бы спорно, потому что главное — это моя догадка, что нам Гельман оставил, чтобы мы сами додумали, это: театр ли? Политика российская с 1991 года и до сегодняшнего дня как сегодняшняя сцена, где и театр абсурда ____, ничего такого страшного. Вот если бы только театр абсурда — один, вот это страшно. Или только Чехов, только товстоноговская драматургия или только Любимов. Да? Всех построил… Известно, что творческие личности авторитарны и загоняют всех остальных в свои ___, а здесь, по-моему, вот эта аналогия — современная российская политика как театр — она нуждается в одной ____ — как театры. Скажем, стилистика театральная, драматургическая и пьеса, которая играется в «Яблоке» с Явлинским… В общем, мне кажется, там что-то такое эфросовско-ефремовское — такая стилистика и, может быть, там гельмановские какие-то темы с удовольствием прокручиваются. В КПРФ — серо, скучно, согласен и зритель, но зритель яблочный — он будет скучать, а зритель, который ходит в театр среднесоветский — стабильный, стандартный, привычный — 34 процента по последнему (30 марта) замеру ВЦИОМ имеет КПРФ. Месяц назад — 26, с чем я вас и поздравляю. Что-то не нравится в этом театре — вот эти серые, скучные лица, говорящие какие-то с пафосом, но все-таки казенные фразы. Что-то тянет. Значит, есть у этого театра свой зритель.
А прохановский театр абсурда? Проханов сначала в «Дне», потом в «Завтра» — на нашей памяти лет десять. Ну и пускай пишет. Если переступит грань закона — конечно, как это? «Возбуждено уголовное дело». Ответит по всей строгости. Но ведь это же концерт, это площадка. Представляете, если бы не мог сказать? Стал бы «серп и молот» по ночам ваять, чтобы бросить. Не надо. Пусть высказывается. Писатель. Кстати, он — член Союза, правда? Поэтому мне кажется, что это расширение от единственного до множественного как-то стабилизирует и утешает всю картину. Поэтому вопрос должен быть поставлен так: не один театр, не одна сцена, не один театральный коллектив. У нас ведь грядёт смотр художественной самодеятельности в 2000 году. Каждый театр приедет сюда, будет показывать свою пьесу со своим главным героем — Явлинским, Лужковым… Вот лужковский, кстати, театр — это я не знаю. Это вопрос к Гельману: что это за театр такой, какая там стилистика? Мейерхольд, может быть? По проволоке идёт этот самый Подколёсин… Я не знаю, не буду продолжать.
Денису хочу не то что возразить, а как-то расширить и, может быть, немножко поиграть на его воспоминаниях об Америке и рассуждениях о телевидении, в котором, кстати, мы живём, а вовсе не оно нас обслуживает. Один интересный факт, который как бы нами принят. Мне кажется, что это очень важный элемент темы: как у нас политика предстает в виде театрального действия, как мы её принимаем и через что мы её поглощаем. В той же Америке есть цикл передач, который называется «Public relations» (связи с общественностью, буквальный перевод) по 19 каналам… ____(переворот плёнки)___ … Американский народ имеет одну чудовищно важную привилегию, которую мы имели в 1980-х – 1890-х годах, когда спали по три часа в сутки, потому что знали, что где-то около трёх часов ночи будут выступать Афанасьев, может быть, Старовойтова, и нельзя было пропустить, не услышать то, что ими будет сказано. Американский народ как-то привычно, скучно имеет эту возможность, удобно сидя у себя дома перед телевизором, отвлечься от остальных 95 каналов, где идёт всякое, включить и послушать своих избранников — в натуре, не купированными, избранников, которые не делают так-вот, не показывают в камеры руки, они тоже знают, что их показывают и их смотрят.
Мне кажется, что в нашем многотеатральном политическом мире, в мире многих подмостков, где одновременно и эта политическая конкуренция — балаган. Начнём от персонального балагана Жириновского: блестяще, Петрушка по Стравинскому такой — попал, держит всю страну в трепете, а вдруг он опять наберёт 25 процентов, а реализовался действительно на все сто. Жанр народный, правда? Петрушка — он забавен, и люди любят его смотреть. Мне кажется, что в этом многообразии театра — от персонального личного театра Жириновского до «оптимистической трагедии» КПРФ — такая большая сцена, много актёров и так далее. Не хватает одного очень важного, простого и скромного атрибута — телекамеры, пусть даже одна, отсталая, в чёрно-белом формате, но которая бы там стояла… Вернее, две нужно камеры — одна в нижней палате, другая в верхней. И мы бы с вами имели спокойную возможность, когда кто захочет, щёлкнуть вот эту кнопку и послушать, что действительно сказал, например, депутат Митрофанов, председатель Комитета по геополитике, когда он бил по трибуне и говорил: «Мы вас будем молотить!» (коммунистов). То, что все увидели и услышали, причём на разных каналах отрезано по-разному, этого недостаточно, потому что берут один и тот же исходник, говоря языком театралов-телевизионщиков, а выдают совершенно разную продукцию. Вот где опасность, Александр Исаакович, вот где страшная вещь. Не в том, что не знали актёры своих ролей. По-моему, и не могли знать. С этой аналогией я категорически не согласен. То есть здесь приговор современным политикам, что пришли и не знают, чего сказать. А жизнь наша? А что, мы знаем, что скажем завтра, как мы проживём эту жизнь? Никто не знает. И политики — такие же люди.
Поэтому ваш пафос «не любите власть» — это бумеранг в ваш первый тезис. Не ждите от политиков, что они знают, что будет завтра и, вообще, что они будут делать. Они такие же люди, как и мы. Кто из нас знает, что будет завтра — твёрдо, уверенно на 100 процентов? Не вижу. И не бывает так. Это американцы в своих книжках планируют на два года вперед встречу — завтрак, ланч точно, например в Буэнос-Айресе с кем-то. Попробуйте завтра распланировать своё расписание. Даже Бурбулис, и тот вынужден делать ежедневные поправки на полчаса, как минимум, хотя всё согласовано, всё сбито и всё точно. Все встречаются в нужном месте, а всё равно «коэффициент Бурбулиса» неизменен всегда. Кто встречался, тот знает: это неизбежно. Так что, вот такие комментарии, Александр Исаакович…
Вам, конечно, страшное спасибо за такой поворот, потому что в общем-то мы — методологии, и, наверное, без этого действа наш методологический семинар — у всех бы уши давно завяли. Не хочу ни в коей мере сказать, что всё, что было раньше и что будет потом, сухо, но вот такая изюминка — это, конечно, подарок, и я лично чудовищно благодарен, имея возможность и в Интернете с Александром Гельманом побыть наедине со всеми, и вот здесь лично его послушать.
Геннадий Бурбулис. Что вам телевизор? Вы же давно в Интернете. Это нам с Драгунским остаётся… Давайте уточним, кто ещё в дискуссии планирует выступить… Ещё два человека… Да, и потом выпьем за театр в жанре комедии. Пожалуйста.
Игорь Яковенко. Я хочу начать с частного замечания, которое сегодня уже обсуждалось. Моё глубокое убеждение состоит в том, что очень распространенная в обществе мысль о том, что, если у власти что-то не получается, значит власть не умеет, — это некая фундаментальная иллюзия. Прежде всего, разумеется, переход от коммунизма к демократии и одновременно от государственно-регулируемой экономики к рыночной — вещь беспрецедентная, и каких-то соответствующих жёстких моделей быть не могло. Но когда мы говорим о том, что власть чего-то не умеет, то имплицитно исходим из того, что смысл деятельности политической элиты — благо всего общества, а если что-то не получилось для всего общества, то и эта власть некомпетентная. Это идеалистическое рассуждение, не имеющее никакой связи с реальной жизнью.
На самом деле за эти 10–12 лет политическая элита решила все свои задачи: обменяли власть на собственность… Все задачи элиты как слоя решены. Вот элита, в отличие от остального общества, осознала свои собственные интересы, сгруппировалась в сословие, в группу, в категорию и освоила те самые модели и способы поведения, которые позволяют защищать свои интересы. А одним из элементов этой деятельности является демагогия или необходимая фразеология о благе всего общества. Или, там, делаем выводы, что у них не получается, потому что они не умеют. Если браться судить, то никто, кроме нас в этом не виноват. Я глубоко убежден, что каждый человек, среди всего прочего, эгоист, а уже те, кто идет в политику — обязательно. Есть идеальные мотивы, но есть и некоторые личные. Как известно, руки у нас так растут, а не как-то иначе. Иначе мы бы коммунизм построили. В этом смысле суждение о том, что политики были неумелыми, мне представляется поверхностным.
Теперь по существу вопроса, который сегодня обсуждается. Ведь в России до 1986 года, не считая дореволюционную эпоху, политики в западноевропейском смысле не было, поэтому не было ни моделей, ни знаний, ни опыта. А вот власть была. Разумеется, вся советская власть была театральна, об этом тоже сегодня говорилось, но ведь театрален был и Пётр Первый, театрален был и Иван Грозный, власть всегда ритуальна и театральна. Другое дело, что театр «брежневской» или «черненковской» эпохи был абсолютно обрыдлым театром. Помните, такой похоронный ритуал, от которого сразу появлялось желание выключить телевизор. В этом смысле Горбачёв сменил театральную эстетику, причём сменил её так резко и настолько попал в зрительскую аудиторию — в её ожидания, в её интенции, — что это носило характер взрыва, и мы всё это хорошо помним.
И здесь я немного отвлекусь к вопросу, сегодня звучавшему: каковы будут параметры следующего избранника. Я предлагаю вспомнить, что говорили про Троцкого, про Радека? Они были хорошими ораторами. То есть после революции, в эпоху Гражданской войны и борьбы за власть в обществе был запрос на яркого трибуна, имеющего красиво говорить. А кто победил? Победил Сталин, который работал на простой народ с византийским представлением о власти, который говорил немногословно, загадочно, коряво, и в этой своей загадочности и корявости сакрально и непознаваемо. Так вот, после Троцких и Радеков — блистательных ораторов — приходит Сталин. Вся советская власть, идущая после Сталина, была, если не молчалива, то уж и не выразительна в своих речах и выступлениях. В этом смысле только Хрущев был немножко говорун, но лучше бы он молчал. Горбачёв по контрасту дал живого человека — живого, ориентированного на «шестидесятников» и по эстетике, и по окружению своему. А что сменило Горбачёва? Ельцин — по контрасту с Горбачёвым. Ельцин тоже немногословен, Ельцин говорит как бы через себя и как-то так коряво, бездарно, что это нравится людям. То есть мы с вами наблюдаем чередование от европейски ориентированного, публицистично говорящего политика к политику византийскому, который является молча, выдаёт какие-то две-три фразы и потом опять исчезает. Поскольку Ельцин эту модель в течение пяти-шести лет отрабатывал, то можно предположить, что следующий политик будет более говорливый и будет работать на контрасте.
Теперь в рамках сегодняшней темы. Очевидно, что политика имеет для нас театральное измерение. Политика — это тоже театр, политика в европейском смысле слова. Ведь политика не как случайное занятие. На самом деле последние восемь-девять лет идёт формирование и политиков, и политики как рода профессиональной деятельности: складываются политические традиции, политическое образование, растёт число людей, которые занимаются именно политикой — не в средневековом и не в советском стиле, а политикой в европейском смысле этого слова. И наряду с этим складывается политический театр, но он именно складывается. Что это означает? Возникает своя эстетика политического театра, возникает жанровая структура, в этом смысле есть в нём и театр абсурда, и чистый балаган. Возникают маски, роли, и эти маски и роли расписываются каким-то людям, которые их и развивают.
Что для нас важно, если мы мыслим о позитивном развитии России? Есть такая тенденция, на самом деле тоталитарная тенденция, профанирования политики как таковой: политика — это балаган. На этой тенденции работает Жириновский. Он её отрабатывает, одновременно предельно профанируя политику. Но заметьте, как бы мы к Жириновскому ни относились, в последнее время Жириновский менее скандален именно в эстетике своей подачи. Это говорит о том, что каким-то образом меняется зритель — то ли умнее, то более зрелым становится, но таких, совсем скандальных высказываний Жириновский стал избегать Он становится как бы более европейским политиком. И тут дело не в Европе. Жириновский рассчитывает, отслеживая нашу аудиторию, а это значит, что в стране происходит осознание смысла политики, её онтологии, того, что есть политика по своему существу. В рамках этого процесса театральность политики остаётся просто её компонентой: её воспринимают, понимают, ценят, но, помимо того насколько он народный царь или хороший балаганщик, ищут, что из этого бы заиметь. Идёт процесс, я всё время об этом говорю и буду повторять, идёт процесс постепенного осознания своих интересов той самой аудиторией, которая слушает. И в этом смысле она не исчерпывается только понятием «народ-зритель». Народ постепенно осознаёт некоторые свои интересы и осваивает модели поведения, которые позволяют эти интересы защищать.
И ещё одно частное замечание. Я не думаю, что если человек пошёл от станка в челноки, то он перестал работать. Это очень советское и традиционное суждение. Перестав работать на заводе и став челноком, он просто сменил род деятельности. И от страны, где 90 процентов было в сфере производства, он перешёл в нормальную сферу обращения. Слава богу, дай ему бог удачи. Но это частное замечание по полях нашего разговора.
А что касается политики как театра, то мне кажется, что за то время, которое мы прожили, степень вызревания политического театра на самом деле удивительная. Если отрешиться от того, что мы во всём этом существовали, то созревание самой политики, зрелость политики, освоение политических моделей поведения, политической деятельности и вызревание политического театра были очень мощными, сильными. Если есть политический театр у Зюганова или у Проханова, который тоже делает политику, то проблема наша состоит в том, чтобы создавать адекватный политический театр либерально-ориентированный. И это уже следующая прагматическая задача.
Верно было сказано, что 3–4 процента устраивает Зюганов с его казёнными словами. Это люди советской закваски, которые привыкли к той театральной эстетике, к тем нормам и ценностям, и, пока они не выведены из жизненного оборота, для них этот театр будет срабатывать. Вопрос в том, чтобы создавать формы, причём именно формы, адекватные демократическому и либеральному содержанию. А здесь, надо сказать, успехи есть, но хотелось бы больше. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать.
Геннадий Бурбулис. Спасибо. Эдуард Мирский… И мы будем подводить итоги…
Эдуард Мирский. Первое, что я хотел сказать, что я всегда чёрной завистью завидую талантливым людям, в чём я сегодня ещё раз имел возможность убедиться. Поэтому, если в моём комментарии кто-то услышит злобные нотки, это исключительно из зависти, Александр Исаакович.
Александр Гельман. Любую злобу после такого вступления…
Эдуард Мирский. Я этого не планирую, но если это прорвётся… Мне кажется, докладчиком предложена очень интересная и плодотворная ассоциация. Единственное, что я, развивая её, хотел бы сказать, так это то, что политика всё-таки отличается от театра в изображении докладчика, хотя он всё время путает театр как советское учреждение, в котором может быть нехороший директор, а театр — такой вид искусства, где само существование директора не очень обязательно, то есть он, мягко говоря, не центральная фигура. Но говоря о театре как об искусстве, я повторяю, мне очень интересна эта аналогия, и я хотел бы предложить единственное её расширение. На мой взгляд, оно может оказаться полезным и докладчику, работающему дальше над этой темой, и я не сомневаюсь, что он порадует нас чем-то уже завершённым и написанным.
Видите ли, в Древней Греции не совсем русское, естественно, фонетически несколько трансформированное древнегреческое слово «идиот» означает человека, лишённого гражданского достоинства. То есть он вроде бы и гражданин страны, но он лишен гражданского достоинства. Так вот, политика — это, к сожалению, театр, в котором играют все. Да, время от времени кто-то из них становится зрителем, но играют они все. Одни играют политиков, а другие — граждан. И если ты сегодня бездарно играешь гражданина, то завтра ты ровно так же сыграешь и политика. В этом плане наши политики играют не прототипы, не персонажи, а играют себя как политика, играют с полной искренностью и с абсолютной бездарностью в подавляющем своём большинстве. Будь это не так, играй они действительно персонажей, произошло бы то, что происходит в любом театре, по крайней мере в самые удачные и психологически напряжённые моменты пьесы. Зритель бы идентифицировал себя, упаси бог, не с актёром, а с персонажем, которого он играет. Но что-то у нас с этим слабость. И когда нас просят в явной, в прямой ли форме, кого бы мы хотели видеть, то с этим у нас тоже получаются трудности. От избытка гражданского достоинства мы, как холуи в людской, всё время поносим существовавших и действовавших политиков. Мы называем их варварами, безграмотными, ни на что не способными — как угодно, хотя назови так любого из нас, мы бы были обижены и даже возмущены. Извините меня, но человек, обладающий собственным достоинством, тем более достоинством гражданским, всю ту грязь, которую здесь повторяли, не прилагая никаких доказательств, повторять просто бы постыдился. Это не в пику кому-то, это просто характеристика того, что здесь называется зрителем.
И вот в этом театре мы все действительно находимся. Если это театр, то мы все в нём играем, и тогда мы вынуждены возвращаться к тем категориям, от которых вроде бы и отошли уже. Мы вынуждены говорить о народе-труженике, о народе-страдальце — так, в общем-то, и о стаде можно говорить, потому что в каждом народе есть и труженики, и страдальцы, и бездельники, есть гении и бездарности, и всё остальное. Все эти категориальные объединения оказываются необходимыми, когда мы не хотим знать ничего об этом народе реального.
И второй момент — алаверды Денису. Он очень точно подметил роль телевидения… Не важна роль экрана — я бы так даже сказал, потому что сейчас практически не смотрю «новостные» программы по телевизору, потому что у меня стоит «искалка», и я каждые три минуты получаю по шести ведущим серверам последние новости. У меня есть пятиминутный перерыв, я посмотрел и после этого всё блеяние наших телеведущих выглядит на уровне довольно дешёвой самодеятельности. Но то, о чём говорит Денис — телевизионные «новостные» спектакли, которые мы ещё хорошо или плохо, но не умеем создавать, — это немного другая вещь. Эта вещь действительно важная, она оказывает оглушительное влияние на сознание людей. Но я хотел сказать ещё одну вещь, которая в этом плане очень важна.
Дело в том, что сама структура политического телевидения вневременная. Тебя всё время вынуждены держать в этой секунде, и это, пожалуй, одно из самых грустных ощущений в докладе, который я прослушал. Нам всё время говорят, что всё было плохо, что мы идём… и нормальной жизни не будет. Позвольте, а что такое нормальная жизнь, которой не будет или в ближайшее время не будет? Это что? Всем будет хорошо? Никогда не было такой жизни. Почему мы опять о ней должны мечтать. Я понимаю, что пройдёт ещё пяток лет, и будут рассказывать, что в 1980 году действительно был построен коммунизм. Почему нет? Перестанут помнить. Но речь ведь идёт о том, что, если мы берём какую-то шкалу и говорим, что мы отстаём от цивилизованных стран и, прежде всего и самое страшное, что мы от них отстаём не в той точке, не в пройденном пути и даже не в скорости развития, мы отстаём во второй производной — в ускорении. Мы учимся бездарно долго и неумело. И от того, что мы десять лет уже что бы то ни было удачно или не удачно делаем, но не хотим при этом научиться у самих себя, в этом театре, то я думаю, что это признак того, что слишком много бездарных актёров. Спасибо, Александр Исаакович.
Геннадий Бурбулис. Не всё так плохо, но мы бездарны. Дмитрий Семенов, пожалуйста. Представитель шахтёров и лидер современного профсоюзного движения.
Дмитрий Семенов. Действительно лидер профсоюзного движения, но не представитель шахтёров, поскольку шахтёры в наше объединение не входят. Но тем не менее я оговорюсь, что в своём небольшом комментарии я исхожу из одной посылки: все политики, которые пришли на российскую сцену, начиная, допустим, с Горбачёва, — все они по-своему хотят блага России и блага народу. То есть я сразу отметаю все предположения о каких-то их корыстных побуждениях и так далее. При этом я хотел бы напомнить несколько тезисов, которые здесь прозвучали.
Первое, что театр существует для зрителей, как известно, что нынешняя политика — это театр самодеятельный, такой тезис прозвучал, и Александр Исаакович его не отверг, ну, и что ещё из этого можно… Да, и что был большой зрительский интерес, который сошёл на нет. Прежде чем перейти к каким-то выводам, я хочу просто рассказать маленькую историю из собственной жизни. Когда я учился в институте так же, как, наверное, большинство из вас, на первом курсе у нас не было своего студенческого театра. К концу первого курса нам стало скучно, и мы решили такой театр создать. Мы его создали и сразу обнаружили, что среди студентов огромнейший интерес к этому театру, на наши выступления толпами валили сокурсники, и не только сокурсники, но и ребята помладше и постарше. Потом, где-то примерно месяца через четыре или пять, мы стали замечать, что на наши выступления ходит как-то всё меньше и меньше народу. Причём мы вроде бы стараемся, так интересно играем, на сцене просто угораем, всё очень было замечательно. Потом мы, конечно, поняли, что на самом деле мы всё успеваем проговорить на своих репетициях, а когда доносим что-то такое до сцены, то уже настолько углубляемся в тему, что до зрителя эта тема просто не доходит, потому что мы прошли много инстанций. И мы тогда стали ориентироваться, естественно, на наших ребят и как-то сместились вроде бы до того юмора, с которым выходили первоначально. Смотрим, повалил народ опять, но нам стало скучно немножко, потому что уже проигранное не очень интересно играть. Наконец, где-то к концу пятого курса мы нащупали ту самую золотую середину, когда и нам интересно, и зрителю тоже интересно, но институт закончился — так обидно было.
Если мы посмотрим на всё происходящее в России, то мне это в значительной степени напоминает то же самое, что происходило с нашим театром, потому что сначала была ситуация, когда действительно был совершенно жуткий зрительский интерес, потом всё меньше, меньше и меньше, и сейчас снизился до невозможно низкого уровня. Хотя время от времени интерес поднимался — во время выборов и так далее. Я думаю, что это связано с одним очень простым явлением: все наши политики, все наши актёры — они самодеятельные, не важно, всё равно все актёры — но они играют для себя, они забыли для кого они существуют. И вот пока они этого не вспомнят, пока в любой политике не будет ориентации на народ, не важно, как это будет —искренне или показушно, но важно, чтобы это было интересно. Вот только тогда и поднимется интерес к политике. Спасибо.
Александр Гельман. Я, во-первых, хочу поблагодарить, действительно получилось интересное обсуждение, я тут много всяких мыслей записал — и ваших, кто выступал, и своих, которые по ходу дела появлялись. Мне очень понравилась идея: не театр, а театры. Мне кажется, действительно мы имеем дело с… Когда я говорил «театр», я подразумевал, но это правильно, что мы имеем дело с целым рядом театров, которые функционируют одновременно, иногда между собой соревнуются, борются, но говорить «театры» более правильно, я с этим согласен.
Второе, что я хочу сказать, о значении телевидения. Я был в Соединённых Штатах в одном городе, называется Читоква, где запрещено телевидение, и никто не держит у себя дома телевизоров. В этом городе могут жить только люди, которые согласны жить без телевизоров. (Реплика неразборчиво). Может быть, я не знаю, насчёт негров не уточнял, я не вник в жизнь этого города настолько, чтобы узнать такие подробности. Просто я привёл пример того, что цивилизация находит какие-то способы, чтобы делать. В России, я надеюсь, сначала телевидение должно достичь определённого уровня, чтобы появились города, которые полностью от него отказываются, тем не менее какие-то пути к этому есть.
И последнее, мне хотелось бы высказать единственную мысль. Очень печальная тема Югославии, но в связи с этим есть одно, что, как мне кажется, имеет некоторую будущность: это диалектическое сочетание враждебности и сотрудничества. Я думаю, что в дальнейшем такие ситуации будут складываться всё чаще, когда приходится одновременно быть в конфронтации с организацией, со страной и вместе с тем одновременно сотрудничать: в одних отношениях быть в конфронтации, а в других отношениях сотрудничать. Такая логика очень важна, чтобы не скатиться. Этот пример мне представляется чрезвычайно важным, потому что представляет собой в каком-то смысле новшество в политике. Конечно, бывали нюансы такого рода, но так явственно сочетание конфронтации и сотрудничества мы видим впервые, и этот опыт, при всём при том, что он приобретается на фоне трагедии, тем не менее чрезвычайно важен. Я уверен, что такого рода политика, такого рода театр — сложный театр, надо сказать, он многим кажется иногда неприятным, даже чуждым и опасным, но театр таких сочетаний всё же будет востребован… Даже не театр, а такое политическое поведение, что ли, мне кажется, в будущем всё чаще будет востребовано. Может быть, это некий намек, некий путь, который не только в политике, но и вообще в человеческом и социальном поведении в дальнейшем будет себя проявлять. И это некий путь примирения — странного немножко, тем не менее диалектического примирения. Вот и всё, что я хотел сказать, спасибо вам большое.
Геннадий Бурбулис. С вашего разрешения, несколько секунд, я всё остальное скажу. Я хочу обратить внимание коллег на два телевизионных явления — это программа «Куклы» НТВ и программа «Итого», имея в виду нашу сегодняшнюю тему. Вы согласны, что существование программы «Куклы» имеет потрясающее распознавательное значение? И сегодня уже некоторые реальные персонажи-политики иначе, как через свою куклу, не воспринимаются. Или «Итого». Если хватает времени и сопутствует удача слушать Шендеровича и вместе с ним работать над прошедшими событиями, то тот ракурс, который он высвечивает и от лица отстранённого скомороха выдаёт, тоже значительно помогает всё понять. Я это к тому говорю, что жанры многолики, а формы политизации общества столь же неисчислимы.
Но я хочу в сегодняшнюю тему добавить немного пафоса, потому что Александр Исаакович — человек мудрый, но сдержанный, а у меня ещё это всё пока бурлит. В своё время я придумал такое определение: три «П» профессионального политика. Профессиональный политик должен быть приятен, понятен и полезен людям. Так вот, два «П» без сознательного желания освоить театральность просто не достижимы. Быть приятным и понятным без освоения правил театрального лицедейства просто не получится. Это не может быть дар божий, этому надо учиться у станка, это надо репетировать, в себе развивать, и в этом смысле политика как театр просто необходима. Другое дело, что полезным-то быть — это уже другая сфера деятельности, это другое искусство, если хотите. Но где заканчивается на понятном и приятном, там театральность доминирует, и мы получаем все ужимки от этого.
Второй пафосный момент. В своё время, и Слава Недошивин здесь приложил руку, родилась такая формула, что профессиональная политика по своему социальному смыслу и человеческому содержанию может быть определена как высший тип творческой деятельности, а профессиональный политик — это всегда социальный художник. Художник в широком смысле этого слова. Определение «политика как высший вид творческой деятельности» означает, что профессиональная политика, во-первых, с необходимостью вбирает в себя все корневые основания научной деятельности, поскольку без способности к систематизации и прогнозированию, без умения выявить истину и её реализовать нет профессиональной политики. Во-вторых, она вбирает в себя всё то, что несёт нам искусство, эстетическое освоение действительности, поскольку невозможно работать в политике без умения жить в гармонии с элементами прекрасного, то есть без этого нет профессиональной политики. Но самое главное – третье, и оно заключается в том, что профессиональный политик не может быть социальным художником, если в его деятельности отсутствует нравственно-духовный вектор — та духовно-мировоззренческая стрела, которая его ориентирует, характеризует и выделяет во всей социальной системе.
И мне кажется, что мы находимся сегодня в совершенно нормальном положении. Да, правы и вы, и все мы: был период бурного роста художественной самодеятельности — массовой политической самодеятельности. Профессионализация, к счастью или к несчастью для кого-то, снижает эту активность. Приходит время осваивать эту профессию, и здесь появляется политика как бизнес, как добывание денег, средств, как заработок. И я считаю, в этом смысле Жириновский — самый профессиональный сегодня на нашей сцене политик, потому что он блестящим образом добывает эти средства к существованию, используя всё, что лежит в сфере этой деятельности.
И, наконец, интересный сюжет, адресованный уже к нам. Сегодня было сказано, что необходимо сознательно создавать политический театр — абсолютно согласен. Посмотрите какая кадровая беда. С моими коллегами произошёл один случай, причём это было у меня на глазах, накануне отлёта мы были в одном месте, и я это всё наблюдал. Действительно, прекрасная человеческая идея — собраться, полететь и попытаться что-то вложить в тяжёлую мировую проблему, я имею в виду моих соратников Гайдара, Немцова и Фёдорова. Но о каком либерализме, о каком социальном творчестве, о каком сочетании нравственного и делового, можно говорить, когда Анатолий Чубайс искренне сопровождает это своим злобным, абсолютно неуместным противопоставлением? Когда речь идёт о сверхзадаче с неизвестным результатом, он вдруг начинает это всё грубо обляпывать укорами «протирающим штаны» политическим оппонентам — и всё! Уже нет своего театра, мы снова в этом пространстве — рыночном по принципу «кто вперёд зазвал, кто быстрее обозвал и кто больше оторвал». Там ещё даже ощущения нет своей тональности, своей стилистики и своих режиссёрских и актёрских форм. И это действительно большая беда.
В заключение вопрос, на который я прошу находить ответы на нашем небольшом «перекусе». Вопрос у меня возник в связи с темой нашей дискуссии, но особенно — с Александром Гельманом. При всех издержках с огромными трудностями в России формируется профессиональная политика как вид деятельности — это мы все знаем и понимаем. А вот объясните мне, пожалуйста, почему завял такой специфический жанр, как анекдоты? Почему он завял в нашей действительности в отличие от прежних времён. Или нет? Или я где-то что-то упустил?.. Мне кажется, завял по сравнению с тем, что у нас было. А если и существует, то это что-то такое случайно мелкое… И просьба: если этот вопрос состоялся, расскажите нам пару анекдотов.
Ещё раз большое спасибо Александру Исааковичу, тема универсальная, мы на неё будем ещё выходить, прошу на фуршет… Следующее заседание 27 апреля.