Как мы сегодня понимаем Россию. Опыт методологической рефлексии

Стенограмма восьмой дискуссии, итоговой в рамках проекта «Понять Россию». Аудиозапись в целом нормальная, лишь с минимальными дефектами.

Тезисы Геннадия Эдуардовича Бурбулиса по теме его доклада опубликованы здесь. Полное описание проекта «Понять Россию» можно прочитать здесь.

18 мая 1999 г.

Докладчик: Геннадий Эдуардович Бурбулис

Яков Уринсон. Дорогие коллеги, 18 часов пробило на Спасской башне, мы сегодня завершаем первый цикл наших обсуждений по теме «Понять Россию». Состоялось семь заседаний, начинаем восьмое. Сегодня, наверное, мы попытаемся подвести некоторые итоги этого цикла, так что я без долгих предисловий предоставляю слово Геннадию Эдуардовичу.

Геннадий Бурбулис. Спасибо…. Нет, так нельзя, надо… Хорошо, будем считать, что небольшие неудобства — тоже органичный элемент понимания России. 

Дорогие друзья, уважаемые коллеги, мы сегодня действительно подводим некоторые предварительные итоги, и я благодарен всем моим коллегам, кто работал на этой трибуне в течение последних четырёх месяцев, в программке у вас обозначена вся эта деятельность. Самым решительным образом предлагаю сегодня попробовать выяснить, что же мы делали в проекте «Понять Россию» и что у нас может получиться в конечном счёте. 

Хочу вас сразу предупредить и огорчить: я не буду ни слова говорить о том, что мы сегодня знаем и понимаем по проблеме нашей любимой и родной страны, и не буду ни коим образом внедряться в поиск ответов на те глубинные вопросы, которые существуют в душе каждого из нас: кто мы, откуда мы и куда мы. Моя задача более скромная, но вместе с тем я считаю, что она крайне важная. Я хочу попробовать акцентировать нашу коллективную деятельность с методологической точки зрения, постараться сформулировать несколько резких тезисов относительно того, как сегодня в нашем сообществе осуществляется интеллектуальная работа по проблеме «Россия и её будущее». Уточняю: речь пойдёт не о том, что мы собой представляем, а о том, как мы об этом думаем. Чтобы сразу быть понятным по моей конечной сверхзадаче, я хочу предложить, может быть, крайне неожиданный, а может быть, местами и нелицеприятный вывод. 

Я настаиваю на том, что ключевой причиной наших невероятных трудностей в осуществлении очередной, девятнадцатой (некоторые историки — да, Денис? — считают шестнадцатой, восемнадцатой) попытки реформировать российскую действительность является не наследство, которое мы получили от советского коммунистического строя, не грубейшие ошибки нашего поколения реформаторов, не дичайший политический режим, прелести которого мы наблюдаем с вами ежечасно и ежедневно, а прежде всего опасная безответственность интеллектуальной элиты. Все виды кризисов, которые называются системными, и сегодня это может стать ключевым тезисом для дискуссии, в конечном счёте вызваны, на мой взгляд,  кризисом мировоззрения и той своеобразной деятельностью интеллектуальной элиты, которую мы с вами представляем. 

У нас множество разного рода попыток предложить программы переустройства, у нас уже сложились мощные конкурирующие команды по тому, кто острее боднёт друг друга, у нас уже есть прекрасные коллективы, и я приветствую Юрия Николаевича, он создал Российский гуманитарный университет. Но до сих пор существует преступная безответственность в создании того крайне необходимого внятного продукта по пониманию нашей сегодняшней действительности, который мы могли бы уверенно и ответственно предложить политической элите, который мы могли бы внятно разъяснить и последовательно защищать у формирующейся экономической и хозяйственной элиты, и самое важное — который мы могли бы в корректных и деликатных дискуссиях совместно отработать с нашей художественной интеллигенцией. При этом, я уверен, мы не обижались бы на средства массовой информации в их безумии, а смогли бы сегодня создать духовную, социально-психологическую и нравственную атмосферу уверенного восприятия действительности с более или менее чёткими целями и идеалами. 

Поэтому я расцениваю первый этап нашего проекта как очень и очень для меня лично полезный, и я крайне благодарен моим коллегам за их выступления, дающие серьёзный материал для обобщений, но вместе с тем не освобождающий меня от этого резкого тезиса. Если у вас будет время почитать эти записки, вы там узнаете некоторые признания по поводу того, как возникал проект и как мы воспринимаем его первые итоги, но прелесть заключается в том, что мы специально не оговаривали ни теоретическую сверхзадачу нашей работы, ни какого-то строгого плана. Более того, мы исходили только из одной, но очень важной предпосылки: мы выступали и выступаем как единомышленники, многолетним образом связанные с деятельностью в рамках либерально-демократического, а точнее сказать, освободительного движения в современной России, и с тем доверием друг к другу, к профессиональной и гражданской позиции, которую каждый старался представить в своих сообщениях. В той работе, которая состоялась, я хотел бы всё-таки акцентировать некоторые важные для меня моменты. Пусть они не выглядят для вас банальностями, это те банальности, повторять которые всё-таки время пришло, и, может быть, тогда мы перейдём на второй этап, более чётко базируясь на этих предпосылках. 

Во-первых, мы выявили, что какое-либо последовательное, целенаправленное, систематическое понимание российской действительности в принципе невозможно без осознанного взгляда на нашу российскую историю. Любые попытки митингового и эмоционального поведения в этой сложной работе постижения сути себя сегодняшних нуждаются в исторических обоснованиях, и в этом отношении мы все приветствовали доклад Юрия Николаевича Афанасьева, который, на мой взгляд, ещё придётся нам по разным основаниям прокручивать. 

Есть такая простенькая формула: нельзя понять настоящее, не зная прошлого и не предвидя будущего. Я постарался в предпосылочной части очень подробно разъяснить, по крайней мере, свою тревогу за то, что этот важный методологический принцип чаще всего отсутствует в тех концептуальных подходах, которые сегодня у нас существуют. Более того, если попытки выявить некоторые исторические корни современных явлений подчас ещё предпринимаются, то абсолютно остаётся за скобкой и демонстративно замалчивается тот крайне необходимый для концептуальной работы образ будущего или то, что мы с вами в теории называем «предмет целеполагания».  Для меня совершенно очевидно, что никогда мы не найдём согласия в понимании дня сегодняшнего, если мои оппоненты по-разному трактуют такие вещи в нашей ближайшей истории, как события 1990–1991 годов. Если для кого-то это всё-таки принудительный развал, волюнтаристская активность, выразившаяся в таком странном историческом результате — значит, одни выводы о сегодняшнем мире. Если кто-то признаёт, что это всё же исторический тупик, но выход из него был многовариантным, то и в этом проблема: могли быть реализованы разные варианты выхода из этого тупика, но состоялся этот — СНГовский. Но ведь тогда, на мой взгляд, можно было ещё находить какое-то взаимопонимание и работать в одной системе ценностей. 

Второе. Были и остаются немалые разногласия (я имею в виду теоретического плана, не политические) относительно трактовки нашей большевистской истории. По разным причинам, может быть потому, что мы погружены в сегодняшний день и увлечены текущими событиями, сегодня хватает такого легкомысленного — большевистский переворот, и вперёд! Мне кажется, что если эти две координаты — начало века и его 80–90-е годы — не рассматриваются системно, на единых мировоззренческих, методологических и понятийных основаниях, мы всё равно будем блуждать, в том числе и в выводах о днях сегодняшних. 

И наконец, третья веха в историческом представлении наших корней — это остающаяся без серьёзного осмысления природа становления российской государственности, это преувеличение роли московского периода российской истории, и дело не в том, что по разным причинам я сейчас много общаюсь с Великим Новгородом, а в том, что это исторические предпосылки, на мой взгляд, чрезвычайно важные для понимания корней наших сегодняшних событий. 

Рабочий вывод из этого сюжета состоит в том, что напрашивается серьёзное корпоративное движение, когда вдумчивые и добросовестные историки могли бы сотрудничать с теми, у кого есть системный и концептуальный взгляд на российскую действительность сегодняшнего дня, и, постепенно притираясь друг к другу, осваивая междисциплинарный понятийный аппарат, мы уже могли бы более надёжно и более плодотворно создавать конечный продукт. 

Ещё более грустная для меня ситуация, когда речь идёт об образе будущей России. Согласитесь, что, скажем, очень серьёзная концепция евразийской природы России в значительной степени, на мой взгляд, предполагает некое для её сторонников видение будущего России по тем параметрам, которые существенным образом влияют на оценку как сегодняшнего, так и прошлого. И здесь возникает колоссально интересная исследовательская задача. Она связана с обозначением тех исторических идеалов, с одной стороны, и долговременных целей — с другой, без ориентации на которые в принципе невозможно, на мой взгляд, системное видение дня сегодняшнего. Все мы так или иначе окунулись в дискуссию, которую газета «Коммерсант» провела по поводу судьбы либерального экономического реформирования страны. И было очень интересно читать, разговаривать с авторами — и с теми, кто опубликовался, и с теми, кто решил не публиковаться, — о том, какая всё-таки удивительная вещь! Все эти десятки так называемых представителей либеральной группы российских экономистов, когда дело дошло до оформления своих взглядов и объяснения своих действий по существу, вдруг оказались столь многолико разными!.. Так чего же мы хотим от действующей власти — власти временщиков, если умственная работа сама по себе столь не прибрана? 

Мне кажется, что тот своеобразный доклад, который нам предложил Саша Асмолов, используя аппарат междисциплинарных историко-психологических исследований для понимания некоторых скрытых тенденций нашей реальности, весьма поучителен в том смысле, что без ответственного прогноза… (реакция на появление в зале Г. Г. Дилигенского: Надо Германа Германовича посадить. Есть стул где-нибудь? Герман Германович, проходите, пожалуйста, там ваше место…) 

Ещё один важный момент тех принципиальных выводов, которые я хотел бы сделать. Мне кажется, что при всей выдающейся полезности собственно теоретического и познавательного подходов к проблеме, что такое Россия сегодня, мы, наверное, должны признаться, что существует острейшая потребность, скорее даже жестокая необходимость задуматься о том, с позиций какого социального субъекта сегодня предлагаются те или иные подходы. Я не обсуждал с коллегами, выступавшими с этой трибуны, но внутренне чувствую, что мы все так или иначе едины в понимании того, что реальное преобразование России в первую очередь зависит от успешной деятельности трёх социально-профессиональных групп. Первая, которую я настаиваю признать ответственной и в этом смысле лидирующей, — это группа российских интеллектуалов. Без того, пока мы не наведём порядок в собственных мозгах, и без серьёзного очищения наших взглядов и убеждений от противоречий не будет никакой согласованной политики в стране и не будет никакого умного и профессионального правительства. Второе. Надо признать, наконец, что какие-либо серьёзные практические изменения сегодня существенно зависят прежде всего от действий того слоя или того нарождающегося класса, который я называю классом успешных собственников. Причём собственность понимается здесь максимально широко, и интеллектуальная собственность, остающаяся на задворках этого… (реакция на появление в зале И. М. Клямкина: Да-да, вот Игорь Клямкин к нам вернулся, обогатившись… Ну а почему нет? Японцы должны были научить тебя этому…) Так вот, класс успешных собственников, который формируется сегодня с огромным трудом, был и остаётся, на мой взгляд, тем паровозом, который и потащит как нашу экономику, так и всю социально-общественную среду. Но если это так, то надо научиться его беречь. Если это так, значит, необходимо повышенное внимание к тому, как он в «депо» заходит, как выходит на очередные рейсы, маршруты, как он ведёт себя на трассе и так далее. Но этого мало, потому что не всегда собственник в состоянии управлять, 

И здесь пойдёт речь о третьей из названных социально-профессиональных групп, от успешной деятельности которых существенно зависит реальное преобразование России. Это слой профессиональных менеджеров — тот слой, который формируется стихийно и по разным причинам не приобрёл пока должного статуса. Эта уникальная профессия обеспечивает согласованную и успешную работу в любом виде деятельности и оказывает огромное влияние на формирующуюся российскую действительность, поэтому она должна, на мой взгляд, приобрести соответствующий уровень. 

Если говорить о тех потрясениях, которые мы с вами испытываем в режиме российской власти, то кроме всех очевидных вещей (реплика докладчика на появление в зале А. Г. Асмолова: Вот пришёл великий психоисторик…) есть ещё одна — колоссальный дефицит так называемых политических менеджеров — людей, способных с умом и с пониманием сегодняшней реальности так организовывать властный процесс, чтобы, по крайней мере, минимизировать последствия того наследства, в рамках которого мы с вами живём. И опять же, перед нами возникает задача: как этот конкретный социальный адрес сформировать, как нам с ними добиться друг от друга внимания к существующей системе и сделать так, чтобы у бабушки, дедушки, у студента, врача, учителя и у многих-многих других появилось внятное понимание, что именно эти люди в первую очередь обеспечивают желанный порядок, создавая ту социальную гармонию, о которой с утра до вечера все про себя мечтают. 

Наконец, последний тезис, он будет ещё более жёсткий, после чего я хочу пригласить вас к дискуссии, поскольку задача сегодняшней встречи — подвести коллективный итог и более ясно понять с какими базовыми основаниями мы будем организовывать дальнейшую работу и на каких исследовательских задачах сегодня остановимся. Последний мой тезис такой: я категорически отвергаю опасный и для меня абсолютно неверный вывод о том, что за восьмилетнюю историю российских реформ дискредитирована либеральная идея в России. Это тот случай, когда нам надо, видимо, различать свободолюбивый порыв и по-хорошему сердечно-облегчённое представление о либерализме, которым мы некоторое время были наполнены. Нам надо различать, скажем, небезобидную экстраполяцию программы экономического либерализма, которую мы начали проводить с 1991 года правительством реформ, не имея тогда, к сожалению, ясного представления о том, какую роль при проведении подобных преобразований должна играть информационно-пропагандистская разъяснительная работа. Да и как можно было разъяснить, если сегодня обнаруживается, что многие авторы программ или члены правительственной команды сами внутри себя до сих пор не преодолели огромных противоречий в понимании сути проведённых реформ? Как можно было создать дееспособную обратную связь с обществом и населением, если мы сами, за это я тоже несу ответственность, до сих пор испытываем этот дефицит при существующем разрушительном межпрофессиональном разделении. Упрощённо его можно проиллюстрировать так: вот вы, говоруны-политики, своими политическими вопросами и занимайтесь, а мы — экономисты-макро, поэтому сами будем заниматься экономикой. А связать реальность в системном целостном виде и понять, что каждый нормальный человек живёт как целостное существо и нуждается в той ясной системе ценностей, которую не компенсируют устойчивый рубль и прилавки, забитые продуктами, но вместе с тем не совсем понятно, как эти продукты завтра производить или покупать. 

Тезис следующий. Либерализм в России был и остаётся крайне востребованным, и на самом деле я, честно сказать, не вижу никаких других перспектив. Вместе с тем либерализм абсолютно не может быть востребован в той декларативно-пафосной форме, которая существует до сих пор. И прекрасный вывод содержался в сообщении Александра Гельмана, когда мы догадались, что политическое поведение сопровождается внутренней театральностью и внутренней драматургией, а мы как либералы лишены такого внятного ясного образа, и нам трудно подчас распознать носителя той или иной системы убеждений. А поскольку этого образа нет у нас внутри, то это означает, что его нет и в общественном восприятии, и у того населения, ради которого все эти действия могут быть оправданы. 

Я заканчиваю и очень надеюсь на дискуссию с учётом того, что я не сказал всего того, что написано в тезисах. А также с учётом того, что мы попробуем обобщить нашу работу в печатной форме, а это как раз может стать её переходом в новое качество, поскольку сделанного в этом проекте недостаточно. Для того чтобы создать нечто целостное из того, что мы уже предприняли, придётся уже коллективно принять некую систему базовых принципов, некую систему понятий и категорий и поработать над тем вожделенным образом достойной России, к которой мы все стремимся. Пожалуйста. Можно сразу выступать, дискутировать и так далее.

Яков Уринсон. Коллеги, прошу, поддерживая традицию, которая сложилась на первых заседаниях, задавать вопросы Геннадию Эдуардовичу.

Геннадий Бурбулис. Можно сразу выступать, дискутировать.

Яков Уринсон. Вопросы прошу… Хорошо, тогда, наверное, сразу переходим к выступлениям, к обсуждению. Геннадий Эдуардович, вопросов нет, тогда переходим, наверное, к выступлениям.

Алексей Давыдов. Геннадий Эдуардович, вы сказали, что самая главная группа, на которую вы обратили внимание, — это группа российских интеллектуалов. Группа российских интеллектуалов — это какое-то пёстрое образование: и коммунисты считают себя интеллектуалами, и христианские философы, и народническое направление, и любое другое. В общем-то все они понимают себя интеллектуалами. Кого вы конкретно всё-таки более или менее, в основном хотя бы, имеете в виду? Или вы имеете в виду всех?

Геннадий Бурбулис. Нет, я же адресую все свои сегодняшние страдания нашей среде. Была и будет идеологическая конкуренция. Более того, у нас как-то была идея собрать здесь явных и тайных идеологов сегодняшних наиболее крупных политических структур России. Замысел был абсолютно банальный: «Ребята, то, что мы видим на политической сцене во многом является исполнением того, что вы придумываете. Но зачем же нам доводить это всё до такого кошмара? Давайте все вместе поговорим и найдем некое согласие». Что касается группы интеллектуалов, как я её назвал, то, по крайней мере, политика как бизнес может остаться, интеллектуальный бизнес как заработок по принципу «товар — деньги» тоже может остаться, но мы можем защитить страну от некоторых диких, скажем так, проявлений. Я не знаю, как вы относитесь, например, к Сергею Кургиняну, но если вовремя его фонтан зловещих комбинаций, которые он не без таланта отрабатывает, как-то дренажировать — значит, можно это упорядочить. То есть идея была такая: была и остаётся незримая власть идеологов и интеллектуалов на социальные и общественные процессы. И если бы, скажем, у меня хватило времени чуточку задержаться за Кремлёвской стеной, я бы попробовал эту работу, потому что так получается, что для её проведения нужен какой-то повышенный авторитет. Тут мало назваться Центром «Стратегия», тут надо ещё что-то иметь: либо перебить это прямым, так скажем, материальным образом, либо иметь ещё какой-то ресурс, чтобы эти неглупые головы собрались вместе и сказали: да, власть в наших руках, но мы её распасовываем вот по таким границам, мы её проводим в жизнь через партии и движения, но только вот в таких дозах. Поэтому я имею в виду прежде всего наше сообщество, наш слой единомышленников, который тянется к либерально-демократической перспективе России, а конкуренты тогда могут стать либо заражаемыми, либо интеллектуально побеждаемыми.

Юрий Рыжов. Вы сказали, конечно, бесспорную вещь о методологии исторического исследования и выработки образа будущей России. Я хотел спросить: как вы относитесь к существующей сейчас попытке более быстрым способом выстроить какой-то образ будущей России, эвристическим, а не классическим методом? Есть даже в этом зале несколько людей, которые занимаются сейчас такой работой: выработать сценарии для России. Или только классическими методами?

Геннадий Бурбулис. Всегда полезно. Я знаю, это движение «Россия – 2000», сценарии, и я благодарен моим коллегам, что они это делают, и рад, что сегодня мы здесь увиделись, это крайне важная вещь. Но я очень серьёзно ставлю вопрос об инструментарии, потому что есть строгие процедуры, когда и сценарные проработки уместны, и эвристика полезна, а есть некие мечтательные фонтанирования. С этим никуда не денешься, это всегда будет, но насколько это полезно, трудно сказать. Так вот, заглядывание в будущее и есть та координата, без которой нельзя понять сегодняшнее. Но часто она превращается в самоценную работу, часто она не возвращается сюда, а эта экстраполяция должна быть обращена, в том числе, и на уточнение программ сегодняшнего дня. Но я высоко ценю предпринимаемые усилия и буду рад в своих страданиях воспользоваться этими результатами.

Анатолий Андреевич Ананьев. Я очень рад, что меня пригласили на этот «круглый стол», на обсуждение в «Стратегии». Может быть, я буду говорить не всё точно, потому что не был на предыдущих дискуссиях, но, видимо, вопрос очень интересный. Более того, я думаю, сегодня он стратегически очень важен для России — и для науки, и для интеллигенции. Но я думаю, он стратегический и для народа, для которого интеллигенция и демократы стараются, желая его облагодетельствовать. Я очень хорошо ознакомился, Геннадий, с вашим проектом, это интересный материал, но у меня такое впечатление, что здесь упущено несколько моментов — на мой взгляд, может быть, не как теоретика, а как практика. Хотя и по истории этого вопроса я мог бы говорить очень много. Мне кажется, что упущен такой момент: если, скажем, мы хотим, чтобы самолёт взлетел, надо построить беговую дорожку, если мы хотим куда-то поехать, надо построить дорогу, если мы хотим перейти в новое состояние жизни, надо сначала подготовить население к этой перемене — социальной, нравственной, духовной, а также к условиям жизни. У меня такое впечатление, что мы не подготовили, но хотели бы промчаться курьерским или каким-то другим скоростным маршрутом, не построив автострады, а по нашим разбитым российским дорогам. Вот мы и валимся из одного кювета в другой, из другого — в третий. Это первое, и я думаю, что это касается и прошлого, и настоящего, и на будущего. 

Второй вопрос, который, я думаю, упущен, нужно посмотреть чуть-чуть не в дальнюю, а в ближнюю историю. Революция совершалась под лозунгом «до основания, а затем…». Что происходит сейчас? Разве не тот же лозунг, зримо — не зримо, на слух — не на слух, произносится интеллигенцией и политиками? «До основания, а затем…» До основания разрушили. «А затем…» что тогда построили, «а затем…» что сегодня построили? Я не знаю, у меня нет уверенности, что мы построим то, что нужно, по другой причине. Скажем, упрек интеллигенции — правильно, этот упрёк был ещё в «Вехах», и сейчас тот же упрёк можно предъявить интеллигенции. Но давайте посмотрим так: что мы слышим каждый день от политиков, депутатов, комментаторов? А потом и интеллигенция всех видов включается в этот процесс. Все говорят: правила игры не соблюдаются. Не соблюдает правила игры правительство, не соблюдает правила игры Дума, банкиры не соблюдают правила игры, но в конце концов, может быть, в Конституции и есть «правила игры», но для народа, думаю, это не игра. Вот и отталкивающее восприятие уже идёт к тому, что они играют. Это правила игры? Какое правило игры? Это жизнь! Но мы хотя бы подумали о нашей семантике, подумали, как это воспринимается. Я думаю, если интеллигенты тоже воспринимают это как правило игры — конечно, все мы погрязли в определённой трясине. 

Я недавно прочитал (может быть, никто и не знаком с этой работой) докторскую диссертацию Мезенцева Дмитрия Федоровича, он защитил её. Диссертация о том, насколько влияют наши СМИ на настроение народа, насколько мы способны проводить идеи и идеологии, в том числе новые демократические идеологии. И автор диссертации приходит к очень интересной мысли, я считаю, что она кардинальная, основополагающая мысль. Он говорит, что любая идея, и прежде всего демократическая, только тогда может быть принята массами, когда она содержит в себе — эта идея — вернее, контактирует с народной жизнью, народной идеологией, со стержневой духовностью народа, накладывая в какой-то мере на них совершенно новый параметр. Тогда она находит отклик, общество приходит к единению, и возникает общенародная или общегосударственная идея. Если этого контакта нет, а сразу идёт обвал, как это было, скажем, при проведении «шоковой терапии», то это вызывает противодействие. И сегодня мы видим в народе это противодействие. К чему это приведёт? Я думаю, к печальному результату. 

Я ещё раз оговорюсь, что не был на предыдущих заседаниях, поэтому не хочу сказать, что здесь наука о науке. Думаю, что наука должна быть, но всё это исследование стратегически должно лежать в русле жизни. А если оно должно лежать в русле жизни, то думаю было бы очень интересно, Геннадий, разобрать некоторые очень житейские вопросы. Не думаю, что надо углубляться дальше в историю, скажем в «византийщину», когда одно дело — правители, другое дело — отчуждённый народ. Это вопрос тысячелетней истории. Но мы могли бы погрузиться в более близкий нам ХХ век и уже не только научно, но и стратегически понять, какие сегодня заложены ошибки в тех действиях, которые мы совершаем, в том числе и правительство, и Дума, и мы все — интеллигенция. Спасибо за внимание.

Геннадий Бурбулис. Спасибо, Анатолий Андреевич.

Владимир Калашников. Я представлюсь, меня зовут Владимир Калашников, я занимаюсь управлением в области экономики и никогда не работал в государственных структурах. Я всегда занимался вопросами управления большими коллективами, и всегда это было связано с вопросами собственности. Сегодня я работаю в финансово-промышленной группе, возглавляю её, и в неё входит очень большое количество людей. То, о чём я буду говорить, — это мои выверенные мысли, они прошли определённое практическое использование и были подтверждены. Я хотел сказать о том, что сегодня обсуждается вопрос, который, наверное, волнует не только теоретиков, но и тех людей, которые на практике ощущают движение в нашем государстве в ту или иную сторону. И когда мы, наблюдая изменения в нашем государстве, заметили, что его движения не связаны с жизненными проблемами, когда мы ждали, в основном, хорошего, а получили то, что называется «как всегда», я захотел разобраться. И то, что у меня получилось, я сегодня хочу вынести на ваш суд. 

Стабильное общество для меня — это ситуация, когда люди в обществе направляют свои усилия хотя бы не в противоположных направлениях. И происходит это, если люди заинтересованы так делать, то есть людей нельзя заставить насильно двигаться в одном направлении. Насильно можно только пытаться, но всё равно они будут чувствовать, что для них это является неправильным направлением. Для того чтобы определить, каким образом можно сделать так, чтобы усилия людей, различных по национальности, взглядам, конфессиям, имели однонаправленный вектор, и это уже совместное усилие двигало общество вперёд, нужно прийти к пониманию того, что же всё-таки можно взять за основу среди разных людей — разных по профессии, по убеждениям, по складу характера, наконец. Существуют ли такие ценности или потребности, которые объединяют людей в Дели, Москве, Урюпинске? 

Естественно, они существуют, это базовые потребности человека: четыре физиологических потребности — в пище, в воздухе… Вы все их знаете, не буду повторять. И психологические потребности, то есть потребность в безопасности, потребность чувствовать себя частью общества, потребность в системе ценностей — всё это тоже потребности людей. Если в любом коллективе, в любом государстве удовлетворяется эта система базовых ценностей, то люди идут за правительством, за своим президентом. Если система ценностей нарушается, то происходит обратное, и общество разрушается. Я уверен в том, что этот подход оправдан и в сегодняшнем обществе. Если в России сегодня удовлетворяются физиологические потребности, но вместе с тем нарушается, допустим, потребность в безопасности, то, естественно, общество будет раздираться противоречиями, в нём будет расти желание изменить эту ситуацию. 

Я согласен с выступавшим до меня, что не было проложено нормальной дороги. Конкретно это заключалось, например, в том, что система здравоохранения, которая была гарантией определённой безопасности людей, разрушаясь, привела к тому, что люди потеряли чувство безопасности. Пенсионная реформа — та же самая ситуация. Если рассматривать её с точки зрения удовлетворения базовых потребностей человека, то решение о создании частных пенсионных фондов, когда пенсионные взносы уходили из-под контроля государства и гарантии государства снимались, то, естественно, стало усиливаться противодействие людей, и нарастал противодействующий электорат. 

Сегодня я убеждён в том, что в многонациональном, многоконфессиональном государстве выделение одной общенациональной идеи — любой, пусть даже очень хорошей — не приведёт к позитивному результату. Любая утопия тоже не приведёт к позитивному результату. Получат поддержку только то правительство и тот президент, которые будет стремиться к удовлетворению базовых потребностей людей. В любом другом случае вряд ли можно надеяться на то, что Россия будет развиваться. Ещё один момент — это то, что сегодня есть возможность любые действия правительства и других органов власти анализировать с точки зрения, к чему приводит то или иное решение — к удовлетворению базовых потребностей или нет. Вот о чём я хотел сказать, спасибо за внимание.

Леонид Жуховицкий. Я тоже сегодня здесь в первый раз… Вы знаете, шёл я сюда с очень плохим настроением, если что-то скажу резко, никого прошу только не обижаться. Я хочу говорить о деле, а чем короче говоришь, тем получается резче. 

С самого начала я хочу сказать всё хорошее. Я не считаю, что реформаторами допущены серьёзные ошибки в экономике. Я считаю, что всё сделанное на 80 % было вынужденным. Я не считаю, что разномыслие интеллектуалов — беда. Это неизбежно, и никогда не будет так, чтобы они между собой договорились, всё поняли и дружно начали проводить в жизнь. На то они и интеллектуалы, так им и положено. Я не считаю, что сейчас всё идёт вразнос и что жизнь хуже, чем была при Брежневе или, тем более, при Николае Ивановиче Рыжкове, когда всё это началось. Мне кажется, что наш уважаемый докладчик когда-то нашёл чудо буквально на улице или в подъезде, подобрав группу молодых талантливых ребят, с которых началось подлинное возрождение России. И то, что мы сейчас имеем, это, в конечном счёте, инерция от того случайного, в чём-то смешного первого гайдаровского правительства. 

Я согласен, что надо всё обсуждать, это неизбежно, необходимо, это не мое дело, я не учёный, не социолог, не политолог, не психолог, не экономист, но я боюсь, что через полгода будет очень много свободного времени для анализа, но уже, может быть, в несколько стеснённых обстоятельствах. Прошу прощения за шпаргалку, я редко этим пользуюсь, просто я экономлю ваше время. Понимаете? 

Я хочу говорить сейчас предельно цинично — не как писатель, а как журналист, как человек, привыкший общаться с миллионами людей. Мне жаль, что я не был на докладе Александра Гельмана, потому что наверняка он обо всём этом говорил. Если в конце спектакля нет аплодисментов, это — провал, даже если играли гениальные актёры. И это разные совершенно вещи: суть и форма подачи. Сейчас обсуждается проблема: как нам понять Россию. Согласен, важнейшая проблема. Она ничего не стоит, пока вот так не повернуть листок, а там написано: как сделать, чтобы Россия поняла нас. Если не поймёт — всё остальное не стоит просто ничего. И вот опять как человек циничной профессии я должен сказать: неважно, что говорится в этом зале, сколько бы умного тут ни говорилось, неважно в том случае, если об этом в полный голос и в деталях не будет сказано по телевидению или не написано в очень популярных газетах, которых сейчас осталось две-три, или покажут это на иных каналах, которые есть, но их не смотрит народ. 

Понимаете в чём дело? Беда в том, что демократы оказались поразительно плохими марксистами-ленинистами, хотя ведь учили их этому, вдалбливали, экзамены сдавали, диссертации писали и сами преподавали. Так вот Маркс сказал: «Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами». Не овладела — нет идеи, как бы хороша она ни была. Гениальный Владимир Ильич сказал очень вовремя: «Надо переходить от пропаганды к агитации». Мы увязли в пропаганде, а на агитацию осталось полгода, а дальше — чёрт его знает что: может быть, нары, может быть, ещё что-нибудь. Понимаете? Это самая тяжёлая ошибка демократов — с самого начала. Я не хочу говорить — всех; кто занимался экономикой, они должны были заниматься экономикой. Они не обязаны хорошо говорить, не обязаны выступать, но они стеснялись быть демократами, они как бы внутренне не хотели жить по демократии. 

А что такое демократия? Это, извините, народовластие. Перед вами народ — назовите его хоть электоратом, хоть избирателем — народ захочет — выберет, не захочет — не выберет. А идея была такая: мы должны делать правильные дела, мы не должны никого уговаривать, а народ увидит, как мы всё хорошо сделаем и нас послушает. Такого в жизни не бывает. И наше общее счастье, что нашёлся среди демократов мудрейший человек, который понял, что надо один раз проехать в трамвае и один раз пойти в районную поликлинику. Он получил на выборах президента России, по-моему, 61 % голосов (на самом деле 57,3 %. Прим. ред.). Вот как надо работать по-настоящему. 

Мне уже приходилось говорить, что популист для демократа — не ругательное слово, а обязанность. Популист — это человек, говорящий с народом. И что демократы должны стать демагогами, ибо в прямом переводе демагог — это народный вождь. Большевики стали победителями, не имея ничего, кроме когорты великолепных демагогов. В народных вождях тогда, как говориться, дефицита не было… А почему они проиграли, между прочим, в 1991 году? Не оказалось демагогов. Заелись, засиделись в креслах, разучились разговаривать с людьми и не считали нужным это делать. Им казалось, они у себя там, на Старой площади, решили, а дальше спустили вниз команду, и всё пошло. 

И, если вспомнить, что во многом решило крах этой своры? Помните Первый съезд народных депутатов СССР? Сидящий здесь Юрий Афанасьев кинул в массы великолепную формулировку — «агрессивно-послушное большинство». Это был лозунг, там было всего лишь несколько слов, но он сработал в той ситуации на демократию, на её победу гораздо больше, чем очень глубокие исследования о вреде той самой системы, которая тогда существовала. Её, кстати, Попов, по-моему, назвал «административно-командной» — тоже хорошо, хотя можно было порезче и позлее, но и за то спасибо, что было сделано. 

Наше счастье, которое потом обернулось нашей бедой, что два человека поняли суть демократии. Можете их назвать крупными финансистами, можете назвать ворами, наверное, и то, и другое будет правда. Но если бы Березовский и Гусинский не поняли, что надо не заседать, а по-тихому скупать акции телеканалов и популярных газет, то думаю, что сперва они не завалили бы рейтинг Ельцина до 4 %, а потом не подняли бы его до 54-х. Вот они понимали, в чём суть демократии. Мы можем как угодно относится к этим телеведущим, я большинство из них откровенно презираю. Ну, как ещё можно относится, скажем, к Доренко? Не хочу называть другие имена, может быть менее позорные. К Николаю Сванидзе это точно не относится, я его очень люблю, Михаила Леонтьева люблю, вопрос не об этом. Но эти люди оказались не просто демагогами — неплохими, не гениальными, но приличными, но они появились на демагогических трибунах. Так почему же демократы, находясь столько времени у власти, не обеспечили себе демагогических трибун и не обеспечили себе какое-то количество демагогов — людей, умеющих обращаться к миллионам людей. Если у них дефицит — я понимаю прекрасно, что Гайдар не для того рождён, абсолютно не для того, Чубайс тоже не для того. И кто-то из здесь присутствующих тоже не для того рождён. Они сделали своё великое дело, это без всякой иронии. Но в конце-то концов есть же у нас такая прекрасная область жизни, как театр, где люди каждый день выходят на сцену, каждый день им аплодируют, они знают, как брать зал. И не случайно среди наших артистов огромную пользу демократии принесли, скажем, Михаил Ульянов или Олег Басилашвили, или милейшая моя подружка Лия Ахеджакова. Уметь надо понимать это. Это другая профессия. 

Вы знаете, плевок нам в лицо, что коммунисты сумели сделать лидера из Зюганова — тупой, жирный, неинтересный, косноязычный, малограмотный, он никогда, по-моему, ни одного стихотворения до конца не выучил. Даже «Мороз и солнце — день чудесный», наверное, на второй строчке споткнулся бы. Как народный трибун он слаб, наверное, но он понимает, как надо забивать гвоздь — колотить, колотить, колотить — и забьёшь. И вот, когда он без конца долдонит о преступном режиме, как-то люди это воспринимают. Но для нас это позор. 

А кто сейчас самый яркий, самый талантливый антикоммунист? Наш с вами друг и любимый политик — Владимир Вольфович Жириновский. Когда он говорит, что мы сперва Ленина похороним, а потом вас, коммунистов, и так далее, вот такой язык люди воспринимают. Это нормальный язык. Я не хочу сказать, что надо говорить, как Жириновский — он тоже достаточно косноязычен, но у него прекрасный патриотический акцент… Всё это можно делать, надо делать, далеко не всё потеряно. Я просто стараюсь говорить очень коротко (смех в зале). Простите, я заканчиваю. 

В чём феномен Примакова? Надоели все действующие политики, появилось новое лицо — и сразу первый в рейтинге на будущего президента. Надоели. А где наши с вами герои? Где запасные варианты, которых надо выдвинуть? Вот каждый случайный человек оказывается этим запасным вариантом. Мне жалко, например, что потеряли Юрия Афанасьева, хотя занимается, как он говорит, любимым делом. Из запасных лидеров я вижу только молодого Рыжкова, если говорить о Думе. Ещё одна вещь: вся эта свора делает героев из своих литераторов. А многие ли из вас знают, что 21 числа исполняется 75 лет великому современному писателю Борису Васильеву. Понимаете? Мы потеряли блистательный момент для того, чтобы рейтинг демократии поднять на 10–15 пунктов. 

Вы знаете, я бы сказал так: по своей профессии я знаю, что надо делать, я знаю, что это несложно, знаю, что полгода — это время. Но главное, нам всем надо осознать, что понять Россию — это только одна часть задачи, не самая срочная. Важнее, чтобы Россия нас поняла, поняла демократию. Извините, кажется, заговорился.

Геннадий Бурбулис. Юрий Николаевич…. Пассивное непослушное меньшинство ждёт…. На самом деле, Леонид Аронович, когда выступал Александр Исаакович Гельман, ключевой вывод был как раз такой: когда демократы начинают работать в стилистике большевиков и свои либеральные убеждения отстаивают по привычным шаблонам, мы не приобретаем сторонников, мы их теряем, поэтому тут нужен какой-то ещё новый элемент для решения этой задачи.

Юрий Рыжов. Нужно говорить нормальным языком с ненормальным невменяемым обществом. Вот что надо делать.

Игорь Яковенко. Я хотел бы начать с реплики по последнему выступлению, которое было передо мной. Дело в том, что то обстоятельство, что на начальном этапе у большевиков были блистательные демагоги, а под конец — косноязычные Брежнев и Черненко, глубоко не случайно. На самом деле любой демагог — это торговец некоторым товаром. Когда советский миф был молодым и этот товар можно было подсунуть клиенту, тогда и возникали талантливые, яркие демагоги. Когда этот миф себя полностью исчерпал, пришли люди, которые не могли ничего сказать, ибо историческая эпоха этой мифологии кончилась. С демагогами не все так просто, здесь есть диалектика. А теперь мне хотелось бы перейти к нашей основной теме. 

По своей профессиональной деятельности я занимаюсь такой проблемой, как цивилизационная специфика России. Поэтому сегодняшняя тема — дело моей жизни и предмет долгих размышлений. В самом начале было сказано, что причины многих наших сегодняшних тягот и бедствий — это преступная бездеятельность или безответственность элиты. Наверное, это так, и наверняка это так, но этому есть пара объясняющих обстоятельств. Обстоятельство первое: элита возникала, взрослела и существовала вместе с обществом и так же, как и общество, была не готова к тому, что происходило, — ни внутренне, ни по своим знаниям, ни психологически. Русская элита вырастала из русской интеллигенции, которая всю свою историю была антиэтатистской, боролась с государством, и эти традиции из неё не могли никуда деться, тут ничего удивительного. 

А вот у того обстоятельства, что Россия трудно познается умом, есть долгая история. Дело в том, что социологические, исторические теории в науке возникали на Западе. Во-первых, Запад изоморфен законам логики, он постигаем рационально. Нормальное западное общество в той или иной степени приближения может быть изучено и понято с помощью рациональных процедур. Во-вторых, на этом же Западе сложилась социологическая теория, в самом широком смысле социологическая, которая это западное общество и описало. А Россия, по крайней мере с Петра, осознала себя как Европу. И когда в России стали возникать проблемы понимания России, этот самый аппарат, который был сформирован в рамках западного обществоведения, стали к ней прикладывать, а прикладывание показало, что он здесь не работает. И проблема эта не сегодняшняя, лет 140 этой проблеме, как минимум. Каждый раз, сталкиваясь с тем, что западные представления в России просто не работают, русские интеллектуалы вступают в ступор, кидаются в какие-то соблазны непостигаемости России, пытаются разобраться. Кстати, в ходе попыток решить эту проблему долго и медленно идёт вырабатывание той самой теории, которая позволяет понимать Россию. 

На самом деле, если говорить серьёзно, здесь есть проблема гносеологическая: мы смотрим на Россию — и не понимаем, что мы видим. Ведь зрение-то от распознавания образов: чтобы распознать, надо эти образы уметь увидеть. Тут есть и проблема эпистемологическая — у нас нет языка для описания тех сущностей, которые мы должны увидеть. Надо их назвать как-то, эти сущности, тогда мы сможем их увидеть и описать, что происходит. А третья проблема, по-моему, одна из самых важных, — это проблема психологической инерции. Дело в том, что вплоть до сегодняшнего дня мы знаем себя пупом земли, империей великой. То есть многие вещи, ушедшие уже полностью, ставшие достоянием истории и никак не соответствующие реальности, сидят в нашем сознании как установки, которые мы устаревшими или чуждыми в себе не ощущаем. Я имею в виду нас всех и каждого носителя русской культуры. Вот эти три момента просто мешают адекватно понимать реальность, и это не только проблема общества, но и огромная научная проблема. Ну и помимо всего прочего, ещё один момент — уже за рамками теоретического научного сообщества. Есть в России огромная мифология про Россию: множество мифов, они — в массовых коммуникациях, на социально-психологическом уровне. Эти мифы ходят, крутятся, наслаиваются, а когда они как-то сочетаются с некоторыми теоретическими блоками, то рождаются очень причудливые вещи. Это давление тоже сказывается на элите, которая живёт в этом же обществе и питается теми же мифами. Сказывается оно и на политиках. 

Теперь я хотел бы сказать относительно того, что либеральная идея себя дискредитировала. Прозвучал этот тезис, я тоже с ним не согласен и полагаю, что себя дискредитировала не либеральная идея, а либеральная мифология. Как мне представляется, всякое общество, выходящее из мифологической эпохи, выходит тоже через некоторую мифологию. Что произошло в России? Во время перестройки народ поверил в чисто мифологическую конструкцию, что рынок и демократия решат все проблемы. Претворение этого мифа в жизнь разочаровало людей, столкнувшихся с тем, что и рынок, и демократия — это совсем не скатерть-самобранка, проблемы не исчезают. То есть этот миф дискредитировал себя. Вокруг дистанции между этим мифом и реальностью сложились самые большие сегодняшние — последних восьми-девяти-десяти лет — психологические проблемы. Имеет место изживание этого мифа и постепенное постижение того, что же такое на самом деле и рынок, и демократия, в чём суть этих самых либеральных ценностей. Мне представляется, что проблему понимания России, которая действительно насущно необходима для того, чтобы вырабатывать сколько-нибудь эффективную сегодня либеральную доктрину, либеральную политику, явно не будет решена ни нами сегодня, ни в самое ближайшее время. Это процесс, который должен постоянно идти в ходе всей нашей работы, от него нельзя отказаться. 

Имею только одно методологическое замечание уже к самому основному докладу. Мне кажется, что когда мы рассматриваем какие-то сценарии будущего — прогностические модели — и пытаемся на их основании что-то понимать про Россию, мы здесь попадаем в заколдованный круг, потому что любые сценарии будущего несут в себе концепцию самой России, то есть понимание её настоящего, её существа, и в этом смысле мы просто будем брать чьи-то концепции на веру и извлекать их из этих самых сценариев. Вот всё, что я хотел сказать.

Алексей Давыдов. Давыдов, Институт сравнительной политологии. Конечно, возможен разговор о либерализме и в таком эссеистском жанре, я имею в виду, Игорь, не твое выступление, а предыдущего оратора, но мне кажется, что тема настолько серьёзная, что требует всё-таки попытки упорядочения этой проблематики. 

Но прежде всего я хотел бы сказать, что Геннадий Эдуардович сделал очень важный вывод, очень ответственный и поддерживаемый, я уверен, всеми, что опасная безответственность интеллектуальной элиты явилась главной причиной неудач нынешнего российского либерализма. Но всё-таки этот вывод требует, мне кажется, более серьёзного обоснования. 

Дело в том, что попытки опереться на инициативного человека, успешного собственника, профессионального менеджера характерны для всех правительств России, начиная, может быть, с XII века. Возьмите «Правду Ярославскую», и вы найдёте в ней попытку законодательно оправдать успешного собственника, инициативного человека. Реформы Ивана Калиты, реформы Петра Первого или Александра Второго — любые попытки неважно каких реформ всегда развивали деятельность в двух направлениях одновременно: стремление опереться на успешного собственника и усиление роли государства. И также вывод о политических менеджерах — всякие российские правители всегда имели при себе политических менеджеров. Я не имею в виду — каких-то более правильных, менее правильных, но все они всегда окружали себя этими менеджерами. Поэтому мне кажется, что этот правильный вывод об опасной безответственности интеллигентской элиты и о попытке опереться на традиционные эффективные свои общества требует всё-таки дополнения. 

Дело в том, что если вообще взять развитие России, то оно обусловлено тем, что постепенно — трудно, с откатами, — но всё-таки складывается общество. Что такое общество? Общество — это диалог различных социальных групп, а также индивидуумов между собой. Так вот, надо посмотреть, что является предметом диалога и что мы хотели бы, чтобы обсуждалось в обществе. Мне кажется, если экстраполировать весь этот императив на сегодняшний день, то нужно поставить вопрос о том, что нам необходимы какие-то очень широкие, очень фундаментальные дискуссии в обществе, но по самым принципиальным проблемам. Я не предлагаю сейчас какие-то темы дискуссий, но хотел бы определить несколько их направлений. 

Первое направление, которое, как мне кажется, могло бы дать какие-то результаты, — это обсудить, что такое «народ». Причём дискуссия — это всегда некая критика общественных оснований, оснований того общества, которое складывается. Но я не предлагаю критиковать народ, я предлагаю критиковать наше понимание народа. Осмеливаюсь утверждать, что во всей истории России ни одной такой дискуссии не было. Не хочу сказать, что в период советской власти таких дискуссий не было, они были, но у нас не было таких дискуссий с позиции индивидуализма, вот я что имею в виду. Я бы хотел предложить некое направление движения мысли, направление критики народнической мысли, народничества с позиции индивидуализма. Это первое. 

Второе. Я думаю, что было бы, наверное, правильно посмотреть, что такое Бог, но опять же не предлагаю критиковать Бога, это дело бессмысленное. Я предлагаю изучить и подвергнуть серьёзному разбору нашу интерпретацию Бога, наше Его понимание, но опять же не в самом общем плане. Я предлагаю следующий подход. Есть такое понятие как эпицентр Бога. Так вот, где находится эпицентр Бога? В потусторонности, в Царствии небесном, в некой недостижимой дали либо в нашей с вами активности, либо в наших с вами делах? Не я придумал такую постановку вопроса, эта постановка вопроса начинается с Августина, и она идёт и идёт через всю западноевропейскую культуру, и она приходит к реформации ХVI века. 

Что такое критика оснований русской культуры? Критиковать можно бесконечно и бесполезно, но эту критику, я считаю, надо повернуть на критику либерализма в России. Наша беда, как мне кажется, состоит в том, что либерализм ещё ни разу в России не критиковал себя — может быть, только в период «Вех» и журнала «Из глубины», это единственное было исключение. Во всяком случае, я имею в виду нынешний либерализм, который появился в 1991 году. Да, он всячески стремился создать какую-то конструктивную платформу. Это естественно, это разумно, это правильно. Но серьёзной критики либерализма на нынешнем этапе последнего десятилетия всё-таки не было. В общем-то либерализм в России — это самозванец, это такая ценность, которая плывёт против течения сложившихся смыслов культуры, и самокритика — очень опасный заплыв для этого самозванца. Но и проблема самозванства в России никогда не обсуждалась. Вообще никакая оппозиция, никакие проблемы власти и оппозиции никогда в России всерьёз не анализировались. А ведь эту проблему впервые поставил Александр Сергеевич Пушкин. Развитие России как проблема может осуществляться и через идею Бориса, а может — и через идею самозванца. Но это настолько дико сегодня звучит, это настолько непривычно нашему сегодняшнему уху, что мы не можем заново прочитать пушкинскую трагедию, мы не можем другими глазами посмотреть на принцип самозванства в российской культуре. Да, он неприемлем. Как это так? Кто-то — пусть по самым благородным мотивам, а кстати, у пушкинского самозванца нет благородных мотивов, он там борется за власть, но дело не в этом. Дело в том, что есть некий внутренний императив личности, некий внутренний императив индивидуализма, который побуждает человека к протесту против сложившихся смыслов культуры и создает ему некую личностную альтернативу. Вот, собственно говоря, несколько мыслей вразброд, которыми я хотел с вами поделиться в связи с очень важным докладом.

Геннадий Бурбулис. Спасибо. Марк Урнов — один из созидателей сценариев ХХI века.

Марк Урнов. Смотря последние дни телевизор, я испытываю ощущение, что живу в сумасшедшем доме. Я настолько вжился в эту атмосферу, что, наверное, продолжу телетрадиции, потому что выступавший передо мной писатель говорил о демагогии, а я как политолог начну говорить о морали…

Яков Уринсон. Политолог — о морали?…

Марк Урнов. Да, политолог — о морали. Я же предупреждал, что будет сумасшедший дом.

Геннадий Бурбулис. Как только заговорили о морали, так Радзиховский появился…

Марк Урнов. На самом деле я совершенно не хотел бы полемизировать с Геннадием Эдуардовичем по поводу названных им болевых точек нашего родного общества. Думаю, что они важны безусловно и совершенно справедливы. При этом я думаю, что более болезненная точка, значительно более мощная причина того довольно гадкого состояния, в котором мы сейчас находимся, — это глубочайший чудовищный нравственный кризис, переживаемый нами. Проявляется он и в тотальном недоверии вообще ко всему, и в менее заметных вещах. То есть заметных, наверное, только со стороны, потому что мы, сами того не замечая и не отдавая себе в этом отчёта, опускаемся до уровня какой-то «шариковщины» по поводу самых святых вещей. Те политические дискуссии, которые ведутся сейчас, их стилистика, а также то, что в них можно, и то, что нельзя, если немножко отрешиться, выскочить из контекста и посмотреть на это со стороны — волосы начинают подниматься дыбом. Какая уж на этом фоне — шелудивая стая собак и то, наверное, ведёт себя лучше — интеллектуальная дискуссия о смысле христианского бытия? По поводу интеллектуальной элиты у меня тоже большой вопрос. Я думаю, что интеллектуальной элиты как реального сообщества в сегодняшней России нет, имеется конгломерат людей и групп, по-разному относящихся друг к другу, но реальной общности, осознающей себя элитой, по-моему, ещё не сложилось. Так вот, о чём бишь это я? 

О морали. Осознать бы этой элите, в какой нравственной клоаке мы сейчас живём, и начать бы каждому её представителю по отдельности переставать разговаривать на собачьем языке и своим поведением восстанавливать нарушенные запреты. Вот это уже было бы много и, наверное, позволило бы обществу медленно-медленно, страшно медленно выползать из того состояния, в котором оно сейчас находится. Я не думаю, что кто-то или какая-то социальная группа поверит в настоящее время какой бы то ни было идеологии. Всё попробовали, и всё более или менее противно. При этом надо отдать должное, как это ни парадоксально, но веры людей в друг друга сегодня больше, чем в конце 1880-х годов — вот Юрий Александрович Левада сидит, наверное, не даст соврать, замеры — пока чуть-чуть больше стало. Друг в друга, но не в социальные институты; кстати сказать, социальные институты тоже немножко подросли. В доктрины верить заведомо не будут, будут верить в людей. Будут верить в тех политических или не политических, а просто лидеров, у которых на лице будет написано, что он — новый и не вор, потому что если старый, то значит — либо вор, либо подлец. Ну, это как всегда в России. А новый… Тоже известная дилемма: если либерал, то вор, а если националист, то подлец. В такой парадигме восприятия живём. Но когда появляется некто новый, то есть ещё не активно задействованный, и у него на лице написано, что не вор, тут, конечно, резко поднимается рейтинг доверия, может даже до 70 дойти, а может и выше быть. Но тут-то его и…

Геннадий Бурбулис. Тут просыпается президент и говорит: кто следующий?

Марк Урнов. Кто новенький. Поэтому то, что дискуссии о смысле нашего бытия и о смысле России важны — безусловно, то, что сейчас эти темы начинают обсуждаться в разных группах — это очень хорошо. По крайней мере потому хорошо, что за этим ощущается потребность немножко оторваться от текучки и подумать о нетленном. Замечательно. Первые индикаторы пробуждения нравственного сознания. Но этого очень мало. Как индивид я готов принимать участие в дискуссиях по поводу того, как понять Россию.

Геннадий Бурбулис. Спасибо.

Марк Урнов. Абсолютно готов, но я призываю пришедших сюда людей подумать не только о нашей интеллектуальной миссии, но и о нашем моральном долге перед тем сообществом, в котором мы живём. И не для того, чтобы кто-то выступал и проповедовал: народ, будь морален! Давайте вести себя так, чтобы было стыдно окружающим людям, склонным к «шариковщине» и её проявлениям. Авось, тогда и проголосуют, а может быть, даже поверят. Спасибо.

Денис Драгунский. Я посещал этот семинар почти полностью. Практически я, может быть, пропустил одно-два заседания, мне эта затея очень понравилась. Особенно важным было то, о чём говорил Геннадий Эдуардович в заключительном слове, о том, что задача этого семинара, очевидно, была не столько познать Россию, поскольку вообще задача эта очень странная: прежде всего потому, что определить объект не так просто, а ещё потому, что это помогает нам отряхнуть позорную болезнь российских умников — не будем говорить «интеллектуалов» — умственную робость и неквалифицированность. Вы знаете, проблем, которые стоят перед нашей страной, так много, что, конечно, попытаться их расклассифицировать и начать обсуждать, это даже как-то глупо, поэтому лучше было бы сосредоточиться на самих себе как на людях, которые пытаются назваться гордым именем интеллектуальной элиты. Хотя, конечно, абсолютно прав Урнов, этой элиты как сформированной социальной группы, конечно, нет. Но Урнов сказал замечательный тезис, он у меня его утащил, хитро передо мной выступив, но мне хотелось бы развить эту идею вот в каком смысле. Задача элиты как в интеллектуальном смысле, так и в животноводстве — задавать определенный стандарт. Но другое дело, что животноводам легче, поскольку они с помощью пары-тройки элитных производителей могут как исправить ситуацию в племени. Наша задача — задавать молчаливый стандарт, на который люди должны смотреть и действительно как-то к нему, если не тянуться, то во всяком случае на него обращать внимание. Самый простой способ не выполнить такую задачу — это пытаться этот стандарт сколько-нибудь насильственно внедрить. Поэтому мне кажется, что сама по себе идея, которую выдвинул любимый мной господин Жуховицкий, о том, что нас Россия должна понять, невыполнима. 

Я бы отказался от неё, потому что Россия нас, конечно, не поймет, да и не надо. Наша задача — делать свою работу и стараться делать её как можно квалифицированнее и чётче. А то, что народ не воспринимает направленных впрямую пропагандистских, демагогических и прочих инженерных акций, — это, по-моему, не нуждается в специальном доказательстве. Наоборот — специально доказывать надо было бы обратное. Мне хочется только обратить внимание на два маленьких сюжета, которые снова возникли и требуют от нас определенной интеллектуальной храбрости. Не далее как несколько дней назад Станислав Дерев заявил, что черкесам вместе с карачаевцами жить нельзя. Мы уже забыли эти речи, которые были в Фергане по поводу турок, в Карабахе азербайджанцы так говорили про армян, а армяне — про азербайджанцев, и многое подобное. Знаете, сдаётся мне, что сейчас наша страна опять немного поднялась на опасный гребень начала новой этнической, не скажу «резни», но напряжённости. И в этой связи нам хотелось бы достаточно интеллектуально смело подойти к этому вопросу, попытаться демифологизировать национальную проблему и говорить об этом так, как об этом следует говорить. Это первое. А второе, я хочу сказать, что когда интеллектуал думает о России, когда он пытается познать Россию и что-то предложить стране, он должен чётко отдавать себе отчёт в том, что на самом деле он решает свои личные, собственные проблемы. И единственное, что нам нужно постараться, — чтобы эти проблемы мы решали квалифицированно и корректно. Тогда интеллектуальная элита и выполнит роль той социальной группы, которая задаёт норму. Вот что я хотел сказать. Спасибо.

Михаил Федотов. Только что говорилось о том, что элита должна задавать стандарт. Какая элита и для какой России? Тема сегодняшнего выступления была: как нам понимать современную Россию. Но не кажется ли вам, дорогие коллеги, что России как некоего существа или объекта исследования не существует, что «россий» много, как минимум — две, потому что между Россией господина Зюганова и Россией господина Бурбулиса нет ничего общего. Это абсолютно разные социальные объекты.

Геннадий Бурбулис. Оба — Геннадии.

Михаил Федотов. Да, я же говорил: всё дело в генах. Эта разность определяется тем, что наше общество на протяжении веков колеблется от одной крайности к другой: от тоталитаризма к либерализму, от величия к самоуничижению. Например, для нас есть только две парадигмы во внешней политике: либо мы — великая держава, и у нас самостоятельная внешняя политика, либо мы — младший партнер западных стран. Никому не приходит в голову, что может быть и третья линия — усредненная, а именно — линия нейтралитета, это как та же Швейцария с ядерными боеголовками. 

Подобное мы видим и в социальной сфере, и в экономике, когда опять-таки мечемся между государственной экономикой и абсолютно свободной либеральной экономикой и забываем о том, что собственность — это не право, собственность — это обязанность, собственность обязывает. К сожалению, наши уважаемые успешные собственники очень часто об этом забывают — забывают о своей социальной функции, забывают об идее солидаризма. То же самое мы имеем в нравственной сфере, о которой здесь говорил Марк Урнов. Или у нас коммунистическая псевдомораль, или уже полный аморализм. Сейчас мы пришли к тому, что всё морально, всё нравственно, всё возможно, всё доступно. При отсутствии нравственной базы строить правовую систему — это возводить замки даже не на песке, а на болоте: всё равно всё провалится. Мне кажется, что, пытаясь понять Россию, мы должны понять, как её успокоить, как её, если хотите, усреднить, как уйти от крайностей. Благодарю за внимание.

Александр Гельман. Я хотел вот что сказать. Мне кажется, для того чтобы понять, почему мы не понимаем Россию, надо просто понять, почему мы не понимаем себя. Мы не понимаем себя потому, что мы хотим всё время быть какими-то и при этом забываем, какие мы есть, всё время это мешает. Мне кажется, это можно сказать и в отношении общества. Всё время существуют какие-то мечтания о том, какими мы должны быть. Причём имеется в виду, что мы должны быть очень хорошими — богатыми, великими, я имею в виду Россию. На самом деле этого никогда не будет, но об этом мы забываем и действительно не видим, какие мы есть на самом деле. 

Я хочу просто изложить несколько своих наблюдений. Например, русские люди, люди российские примерно 80 % времени думают о прошлом и 20 % о будущем. Это моя собственная статистика, моё личное наблюдение. Причём они не просто думают о прошлом, а хотят переделать прошлое. Вот это особенность психологии — переделать прошлое. Всё время считают, что в прошлом могло быть иначе, чем было, а это — абсолютная неправда. Прошлое могло быть только таким, каким было. Когда прошлое было будущим, тогда что-то можно было ещё соображать. Но когда оно уже стало прошлым, то есть произошёл именно тот вариант, который при этих людях, при нас, при том, какие мы, кого выбираем, как мы думаем, могло быть только так, как было. Это очень важный, существенный, мне кажется, момент. Это касается и отдельного человека. Мы такие, какими можем быть, а не такие, какими хотим быть, какими мечтаем быть. А вот какими мы можем быть, это зависит от неких наших реальных качеств, состояний, возраста, воспитания и так далее. Теперь я перекинусь совсем в другую сторону. 

Например, последние годы Россия думает о себе вне мирового контекста, то есть как будто мы — отдельная планета, а не существуем в мире, где имеются самые серьёзные опасности за время существования этого мира. Мы не видим себя в контексте этих опасностей, мы не видим своей роли в предупреждении этих опасностей или в том, как можно от них защититься. Это совсем нас как бы не касается. Мы хотим быть великой державой. Та или иная страна сегодня может быть великой, это может быть даже маленькая страна, которая ответит на те глобальные планетарные опасности, которые существуют, чья интеллектуальная, так сказать, элита сумеет найти для всего мира определённые пути выхода из этих тупиков, из этих опасностей. Только та страна — может быть, Дания, территориально это может быть маленькая страна, — интеллект которой или интеллектуалы которой будут об этом думать и представят некую программу, учитывая те опасности, которые существуют в мире, я их не называю, они всем известны. Мы же решаем все свои домашние проблемы вне мирового контекста, и от этого мы ищем идею. Сегодня не может быть по-хорошему национальной идеи, оторванной от глобальных опасностей, а если такая идея появится и ей будут следовать, то она приведет только к каким-то трагическим последствиям. Мне кажется, что на наших занятиях было бы хорошо понять Россию в мировом контексте, разобраться, почему она в этом состоянии. Мы так увязли в экономических неурядицах, что нам было как бы не до этого. Но здесь сидят люди, никто из которых с голода не умирает, и поэтому мы могли бы себе позволить иногда думать о чём-то выходящем за пределы того, что мы будем кушать завтра. Я думаю, что должна произойти смена типа интеллектуала в нашем обществе. Конечно, она не произойдёт так, что эти все не годятся, поищем каких-то новых мыслителей. Будет какая-то преемственность, но всё же у меня есть такое ощущение — это касается и того, что я думаю о самом себе тоже, — что есть в нашем самом способе мышления, в самом ритме мышления какое-то несоответствие тому, что на самом деле происходит в мире, или даже тому, что происходит с нами. Мы плохо видим себя и плохо видим ситуацию в стране. 

Я, например, не согласен с тем, что есть две России, три России — всегда было много «россий». Но все мы всё равно живем здесь, и если дальше настраиваться на резкую и непримиримую конфронтацию, получится только то, чего хочет та, противоположная, как мы её здесь называем сторона. На самом деле я убеждён, что наше время — это время борьбы за компромисс. Слово «компромисс», явление компромисса нам всегда представлялось как отсутствие борьбы, что это не борьба, а уклонение от борьбы. На самом деле те компромиссы, которые необходимы сегодня, за них надо бороться, и я себе представляю драму или пьесу, в которой главный герой будет в труднейших обстоятельствах бороться за то, чтобы произошёл какой-то компромисс. И может быть, ему это не удастся, и он даже погибнет. Я хочу сказать, что надо искать компромисс даже с теми, компромисс с которыми нам кажется абсолютно невозможным. Но невозможность компромисса — это неправда. Компромисс невозможен только между живым и мёртвым человеком, а между живыми людьми всё же всегда остаётся возможность договориться. Для того мы и разговариваем. Это главная цель дара речи — договариваться.

Геннадий Бурбулис. Это самый классический либеральный принцип: согласительность, процедура договора, переговоры. Высочайший либеральный принцип.

Леонид Радзиховский. Тут один из выступавших, по-моему, Урнов, сказал, что задача интеллектуалов — вырабатывать новые стандарты. А я немножко плохо слышу, и мне послышалось, что задача интеллектуалов — вырабатывать новые скандалы, потом я уже, естественно, услышал правильно. Но услышав сначала слово «скандал», я сразу подумал, что в этом, наверное, есть большой смысл: какой без него может быть семинар о России или о чём-то происходящем в ней, как его провести, чтобы не говорили, что всё ужасно, что всё погибло, всё кошмарно и так далее. Естественно, если начать с того, что всё хорошо, то надо заканчивать сразу. Но здесь все присутствующие — люди интеллигентные и читают по-английски, и, конечно, читают западную литературу и западные газеты и журналы или, по крайней мере, бывают там, и знают, что в любой стране — будь это Америка, Швейцария или Дания, — в любой стране, которая нам кажется образцом благополучия, все газеты и все интеллектуалы, и всё телевидение кричат о том, что всё погибло в этой стране, что у них всё ужасно, всё кошмарно, что они никогда не переживали такого критического периода и так далее. Слово в слово — как мы. И между прочим, если сравнить качество работы западной элиты, которая нам, естественно, всегда кажется прекрасной по определению, то по количеству глупостей, по-моему, она абсолютно такая же. Возьмите: не от великого ума влезли в Югославию, не знают, как вылезти, и с импичментом тоже как-то отличились не очень умно — со своим импичментом, я имею в виду. То есть я этим хочу сказать, что истина познается в сравнении. Кто такой чемпион по бегу? Просто тот, по сравнению с которым остальные пробежали ещё медленнее. Мы не знаем, какова некоторая абсолютно идеальная, исключительная ситуация. Мы можем сравнивать, что есть в других местах, с тем, что было в России, и думать о том, что будет. 

В связи с этим мне кажется, что сейчас наша страна переживает один из самых удачных и благополучных периодов своей жизни. Все здесь присутствующие, наверное, много раз бывали за границей. И когда в 1970-е или 1980-е годы возвращались в Москву, вас поражало то, что вы приезжали из светлого города в чёрный город, просто огней не было. И всё остальное тоже, то есть я не буду долго на этом останавливаться, но очевидно, что стандарты жизни были просто ужасными. Очевидно было, что нет свободы слова и прочее, и прочее. Теперь эта разница исчезла. Но самое интересное даже не то, что она исчезла, а то, что она исчезла абсолютно безболезненно, что совершенно невероятно в России. Десять лет огромных реформ… 

Во времена столыпинских реформ несколько тысяч человек повесили. Сейчас все умиляются по поводу Столыпина, а ведь тогда реформы давались «столыпинскими галстуками». И это в те «замечательные» времена начала века, которым принято умиляться в Государственной Думе. Я читал протоколы Государственной Думы, несли с трибуны такое, по сравнению с чем речи Макашова — это просто детский утренник. Времена самые лучшие, самые свободные в России времена. Издавались газеты. Почти официозные, скажем газета «Новое время» — просто грязный погромный нацистский листок, но считалась лучшей и самой продвинутой газетой России. Так? 

Сейчас никого не вешают, практически отменена смертная казнь. То есть опять же, сравнивая не с некоторой либеральной утопией, а с тем, что было и что есть, мы можем сказать, что сейчас страна переживает действительно очень благополучное время, и между прочим этим объясняется и то, что народ… Ведь всегда в России правители боялись только своего народа. Свободных выборов не было, боялись этого ужасно, теперь их ввели — и смотрите, пожалуйста: навыбирали! Наверное, не все присутствующие здесь стали депутатами Думы — это несчастье, но в общем спокойно всё работает, и революции нет. Один раз какая-то такая пародия на революцию была в 1993 году, но по русским масштабам — что это такое? Ну, один танк, два холостых выстрела, это в общем-то ерунда для России. То есть в этой первой части мне хотелось бы сказать, что на самом деле — это, конечно, наша работа говорить, что всё ужасно. Но работа работой, а правда правдой, никуда её не выкинешь, далеко не так всё ужасно, как нам хотелось бы говорить. 

А второе — несколько слов о понимании России. Когда мне позвонила Ольга Георгиевна и сказала, что будет семинар и что будет выступать Геннадий Эдуардович с докладом о понимании России, я, естественно, спросил: «Он про Ельцина будет говорить или нет? Расскажет, как он понимает Ельцина, или не расскажет?» Ну, она говорит: «Нет, он не может рассказать, это неудобно». Это жалко, потому что Россия действительно большая, а Борис Николаевич такой уж русский из русских, что русее не придумаешь, у всех на глазах. И в нём, мне кажется, очень ярко видны все достоинства, недостатки и особенности этой большой страны. Конечно, можно сказать, что это было случайностью, что Ельцин стал президентом, потому что встретился с ним Бурбулис и вытащил его в президенты. Отчасти это будет правда, но только отчасти. Это не случайность. Действительно, я думаю, что если посмотреть на Ельцина, на рисунок его поведения, то можно очень многое понять про нашу державу. Даже внешне — такой огромный толстый мужик с искалеченной рукой. Это первое, что сразу бросается в глаза, такая некоторая необычность даже в этом. Потом, смотрите: абсолютно авторитарный человек, по психологии — русский царь, который даже помыслить не может, что кто-то посмеет ему что-то говорить, давать какие-то советы. Делить с кем-то власть — как жену с кем-то разделить — абсолютно невозможно. И ответ на это — всегда удар кулаком по столу, и так далее. 

Но смотрите, такой авторитарный русский царь, который тем не менее из своих противников никого не повесил. Может быть, много раз и хотел, но каждый раз что-то мешало. И ничего — смирился и примирился с этим. Но это действительно авторитарный боярин, который традиционно нетерпим, ведёт себя, как купец третьей гильдии: окунуть кого-то в реку, долго и мучительно оскорблять премьер-министра перед камерами. Это ему доставляет очевидное наслаждение. Так? И вместе с тем это человек, который невероятно высоко ставит слово «демократия». Может, он не очень понимает, что это такое, как, впрочем, и мы наверное, не являемся авторами, не имеем патента на это слово. Но для него оно явно очень много означает, и он, безусловно, будет стремиться сделать все, чтобы войти в историю как демократ. Вот вам такой, вроде и обычный русский боярин-самодур, царь-самодур, и вместе с тем вполне необычный для нашей страны. Очень типичный рисунок его поведения: дикие вспышки энергии, потом — пьянство, апатия, пропади всё пропадом, вались всё куда попало. Ну, что это? Уже характер. 

И не только его характер. Правильно, это в значительной степени национальный характер, причём относится это отнюдь не только к тем, кто генетически является русским. Это такой культурный характер, который сформировался в этой стране. Я думаю, если смотреть на Ельцина в историческом контексте, у нас есть основания и для большого оптимизма, как я сейчас говорил; если сравнить его с традиционными царями-самодурами, то и для большого пессимизма, потому что, конечно, если бы он пил хотя бы чуть-чуть меньше и издевался над своими ближними чуть-чуть меньше, а чуть-чуть больше бы по-немецки работал и был бы в меньшей степени Дмитрием Карамазовым и в несколько большей степени Штольцем каким-нибудь, то, наверное, хотя бы такой немаловажный вопрос, как вопрос о том, кто же является тут собственником и кому что принадлежит, был бы хоть чуть-чуть более ясен. Я так понимаю, что первый вопрос, если мы хотим понимать Россию, должен быть таким: как понимать таких людей, как Ельцин, то есть нас самих в какой-то степени? В каждом из нас что-то от него есть. 

А второй вопрос тоже очень важный, по-моему: как понимать, что такое собственность в России. Если вы в нормальной стране зайдёте в булочную, то вы знаете, кто её владелец. Если вы зайдете в любую булочную в Москве и спросите, кто её владелец, то, во-первых, страшно испугаются, во-вторых, спросят: вы кто? И скажут: давайте прекращать эти разговоры, а то… И дальше мы сами понимаем: «крышу» вызовут, бандитов. То есть одна из главных проблем в нашей стране, что никто не знает, что кому принадлежит. Этим, кстати, современная Россия негативно отличается от России начала века. Вот тогда было известно, кому что принадлежит. А негативное отличие в том, что сейчас никто не знает, кому что принадлежит. Говорят какие-то безумные слова: контролирует, под его влиянием. Допустим, Березовскому вроде бы ничего не принадлежит, кроме его личного автомобиля, а вместе с тем он каким-то чудом контролирует пол-России. Это, конечно, очень странное состояние. И третье, как мне кажется, интересное отличие России конца века от начала века — это все-таки странный уровень морали. 

Выступавший здесь Урнов, которого я очень уважаю, говорил о том, что у нас теперь такая уж собачья мораль, «шариковщина». Я думаю, это всё-таки не совсем правда, потому что в начале века была крупная партия, которая занималась убийствами, и все её обожали, восхищались, молились на неё — это были эсэры. Была ещё одна крупная партия, которую тоже уважали и восхищались ей и которая говорила, что надо всё отнять, отобрать, установить диктатуру неграмотных людей, — это были большевики. И была третья партия, на которую молился царь, которая говорила, что евреев надо убивать, — это были черносотенцы. Сейчас таких партий в России — крупных, по крайней мере — не существует. Так что в смысле морали, мне кажется, некоторый прогресс есть. Несомненно есть… И это, кстати, ярко проявилось. Посмотрите на нынешних коммунистов: если уж говорить о прогрессе, то он — гигантский. Если вы посмотрите на Зюганова, то вы увидите, что это просто… Кто-то сказал, что у него антропологическая катастрофа. Это не антропологическая катастрофа, это гигантский прогресс. Он отрёкся от всего: от диктатуры пролетариата, от уничтожения частной собственности — от всего. Единственное, от чего он не отрекся и благодаря чему поддерживает режим, устойчивость нам создаёт, он никак не может отречься от ксенофобии, юдофобии, шовинизма, империализма… Но если он и от этого отречётся, его просто выгонят сразу. Так что ж, такую маленькую слабость ему оставьте, но в принципе это же гигантский прогресс. Так что я думаю, с точки зрения политической морали прогресс в России очень большой к концу века. Вот тут такое смягчение нравов и по всему миру, и в России. Конечно, несколько запредельный, даже для нашей страны, уровень воровства — это, нельзя не отметить, тоже достижение наших лет. 

Запредельный уровень цинизма. Скажем, многие читают газету «Московский комсомолец». Там сегодня восторженная статья о том, как преследуют одного честного журналиста по фамилии Хинштейн, который официально говорит, что он сотрудник КГБ. И как смеют его за это преследовать? Это случай, вообще говоря, беспрецедентный в цивилизованном мире, чтобы журналист прямо сказал: я — работник спецслужб, имею официальное прикрытие от них, как вы смеете меня преследовать, — и газета за него торжественно заступалась. Это тоже некоторое достижение нашей морали. Вот здесь, насколько я понимаю, присутствует Алексей Симонов, и это как бы наш с ним общий профессиональный вопрос. Но это о честности. 

Заканчивая, я извиняюсь, за несколько затянувшееся выступление, я бы хотел сказать, что главный вопрос — конечно, понимание себя, а через это можно попытаться понять страну, он тоже очень интересный. Но самое интересное: что будет дальше? Когда авторитарная Россия Ельцина закончится, а надо думать, она через год закончится, то закончится и длинный десятилетний, то есть огромный, период времени. То, что будет по его окончанию в нашей стране, это действительно вопрос интересный. И может быть, тогда будут более неприятные события, и тогда наши сетования и жалобы, к сожалению, станут более адекватными. А пока, мне кажется, что у нас есть основания вполне радоваться и говорить, что мы живём в очень благополучное для России время.

Юрий Рубинский (Институт Европы). Я очень извиняюсь, но меня зовут Юрий Ильич, это очень популярное сейчас имя-отчество, особенно в средствах массовой информации. По поводу терминологии напрашивается несколько замечаний, уточнений, без которых и выводы могут пострадать. 

Во-первых, сразу же возражения относительно сожалений, что у демократов, у либералов не оказалось демагогов. Извините, пожалуйста, но демагог — это очень плохое слово. Демагог — это человек, который лжёт и знает, что он лжёт. И делает это таким образом для того, чтобы обмануть людей, причём так, как они хотят быть обманутыми — вот это самое главное. Он обещает, он натравливает — вот это и есть демагог. Вы думаете, что за большевиками пошли благодаря лозунгу «Пролетарии всех стран, соединяйтесь»? Да нет, конечно. «Грабь награбленное» — вот и всё. Геббельс — он знал дело, он профессионал, он говорил, что пропаганда должна обращаться не к мысли, а к чувствам, причём к самым низменным, к элементарным, ниже пояса, и между прочим неплохо преуспел в своём деле. Так что ему завидовать или его другим коллегам из тоталитарного раздела «демагог», по-моему, не стоит. 

Леонид Жуховицкий. Я просто привёл перевод слова.

Юрий Рубинский. Это очень существенно, очень серьёзно. Это раз. То, что демократы у власти вообще не поняли, что такое говорить с народом, я даже Егору Тимуровичу сказал, но он ответил, что времени нет. Теперь у него есть время, но, к сожалению, не слушают. 

Теперь второе уточнение — относительно либерализма. Это вопрос кардинальный, потому что здесь собрались, чтобы поговорить прежде всего о либерализме в его российском понимании. А ведь само это слово, я отсылаю вас к энциклопедиям или толковым словарям, имеет совершенно разные значения в разных обществах, я бы даже сказал — в разных цивилизациях. 

Если возьмёте слово «либерал» в Европе, то оно означает «консерватор». Почему? Потому что в Европе есть что консервировать, сохранять и есть достаточно людей, которые в этом заинтересованы. Если вы меня спросите, кто представляет собой современный, модернизированный консерватизм, я скажу — Маргарет Тэтчер. И она, безусловно, самый яркий представитель европейского консерватизма, который является синонимом либерализма по-европейски. 

А слово «либерал» в Соединенных Штатах Америки будет означать совершенно другое, то есть это сторонник реформизма, причем реформизма часто социального, морализирующего, но не так, как консерватор, то есть европейский либерал, который стоит за традиционную мораль. Американец-либерал наоборот — он за права меньшинств, в том числе сексуальных, национальных, расовых и тому подобное. Это просто уточнение, которое сразу нас отсылает к вопросу, что же такое российский либерализм. Позвольте мне не согласиться с теми, кто говорил, что «нет, жив курилка, он глубоко сидит где-то в генах, просто мы этого не сознаём». Нет, господа, к сожалению, это не так. 

Российский либерализм имеет довольно длинную историю, но историю печальную — и для него, и для нас. Единственная партия, которая открыто выступала под этим знаменем, — партия конституционалистов-демократов (кадетов) — вы знаете её. Это был союз буржуазии, тогда ещё слабый, хотя и в общем-то достаточно богатый, но узкого слоя этой буржуазии и интеллигенции. Милюков, в конце концов, был профессором Московского университета, историк, и большой историк Кореев и так далее. Программа либералов и их деятельность были таковы, что действительно перед лицом осатанелой своры черносотенцев, с одной стороны, и революционеров, с другой, они, естественно, прислонялись к власти, и их политика была «чего изволите». Результат известен. Так что я призываю при размышлениях о том, что такое российский либерализм, не только вчера или позавчера, а сегодня и особенно завтра, всё-таки подумать над этими разными понятиями, которые этот термин покрывает в разных цивилизационных контекстах. 

Третье, это вопрос об интеллектуальной элите. Я всё время иду по схеме Геннадия Эдуардовича. Дело в том, что у нас давно уже есть такое недоразумение, ещё с советских времён повелось, может быть, даже чуть пораньше, что прослойка — интеллигенция — это вообще люди не физического труда. Их было очень много, их и есть много, но просто они влачат жалкое существование, это люди массовых профессий — учителя, врачи, инженеры, в конце концов. Одних служащих, которых у нас всех под бюрократов подводили, было 18 миллионов в Советском Союзе. Говорят, сейчас ещё больше. Нашу интеллигенцию Солженицын в своё время назвал «образованщина». Естественно, что это не интеллигенция. 

Под интеллигенцией, точнее под интеллектуальной элитой во Франции понимают исключительно одну категорию — очень узкую, небольшую. Это не только творческая интеллигенция, в первую очередь, но и профессионалы этой сферы, то есть философы, социологи, специалисты гуманитарных и не только гуманитарных наук, большие учёные, которые размышляют над судьбами общества, в том числе и, может быть, не в последнюю очередь, в моральном измерении, этическом. Это могут быть священнослужители, но именно выступающие в этом качестве. Позвольте мне сказать такую вещь: не дай Господь, чтобы интеллектуальная элита, в этом понимании, пошла во власть или власть вошла в неё. Это в обоих случаях очень плохо кончается — и для элиты, и для власти. И ещё одно: элита не должна претендовать на роль политических официантов, которые просто обслуживают практических политиков. Если есть профессионалы (поэты, музыканты и т.д.), которые обслуживают просто практические потребности и получают за это неплохие деньги, то это другое дело. Это могут быть специалисты — консультанты в структурах власти или просто техники — это совсем другое дело. Понимаете в чём дело? Нельзя путать эти разные три категории: власть имущие и профессионалы — первая категория; те, кто им помогает, обслуживает их интеллектуально и политически, — вторая категория, а то, что назвал Геннадий Эдуардович интеллектуальной элитой, — это уже третья категория, и эта элита должна быть именно властителями дум. А как? 

Не только и не столько своими социологическими изысканиями. Тем авторитетом — моральным и человеческим, который они приобретают, если хотите, своей прямой специальностью. Я бы сказал, что такой человек, как Михаил Ульянов, чтобы не говорить о присутствующих, потому что здесь тоже есть такие люди, — это человек, оказывающий колоссальное благотворное влияние просто самим своим образом, а также тем, кого он показывает на экране, в театре и так далее. Потому, что он такой. Поэтому я думаю, что его вклад, и не только его, а многих таких людей, в моральное здоровье нашего больного общества неоценим. 

И последнее, позвольте вам сказать, это ещё вопрос о том, каким образом вы хотите иметь элиту, если она является выражением гражданского общества? Где оно у нас? Что такое гражданское общество? Это автономное (независимое не бывает) от государства общество, и это — общество собственников. Я очень извиняюсь, но в любом постиндустриальном обществе самые мелкие собственники составляют от силы 12–15 %. Но не больше. У всех остальных есть собственность. Но какая? Личная собственность — дома, машины, счёт в банке — это всё есть, но, ей-богу, не с этого они живут. Они живут от продажи своего ума, своих талантов, своих рук, квалификации и прочего. И это наёмные работники. Эти люди, вы сами понимаете, не физического труда. Эта категория людей составляет 70 % населения высокоразвитых стран. Именно эту категорию за последние 10 лет у нас, к сожалению, низвели до уровня не только материальной нищеты, но и морального краха. А ведь она была главной, это всем известно, массовой базой демократии в нашей стране. Где она, куда она пошла, что с ней случилось — это очень большая вина и беда тех, кто стоял, особенно в первые годы, у власти, а уж потом-то и говорить нечего. Это очень печально. Только я хотел бы сказать, что если гражданское общество не секретирует элиту, то тогда следует помогать формированию этого общества — общества ответственности, и ответственности индивидуальной. 

Чтобы больше не отвлекать вашего внимания, я вам скажу такую вещь. Я читаю сейчас приложение к «Независимой газете». Начиная с партий и выборов, в нём публикуются какие-то программные документы, статьи и прочее. В этом приложении пытаются выдать что-то — не демагогическое, а именно интеллектуальное. И знаете, кто, на мой взгляд, в этом смысле преуспел, хотя пока без всяких политических последствий? Это Владимир Рыжков, который сфабриковал с помощью своего окружения — достаточно способных и профессиональных людей — доктрину современного, модернизированного консерватизма для России. Его размышления интересны, это безусловно. Он оперирует собственниками, которых нет, которых после 17 августа стало уже 4 с половиной процента, и их обслуга сейчас в значительной мере порозовела. И всё. А он фактически апеллирует к тем, кто будет, а не к тем, кто есть. Тем не менее то, что он там говорит, это даже не программа, это попытка действительно изложить не идеологию, а понимание общества так, как он его может видеть, точнее определённый сегмент этого общества. Это реальное дело. А вот у господина Явлинского я этого не вижу. У него винегрет. К сожалению. Хотя он мне очень симпатичен. Но читать его программный документ невозможно. Извините за то, что несколько задержал ваше внимание, но некоторые терминологические уточнения мне кажутся не бесполезными.

Леонид Поляков. У нас за столом сейчас произошла, как вы видите, маленькая циркуляция элит, на время Геннадий Эдуардович, наш главный докладчик, отлучился. Сейчас я предоставляю слово Алексею Симонову и, наверное, затем — Игорь Клямкин, наверное. Может быть.

Алексей Симонов. Здравствуйте, спасибо большое, потому что я как раз, в отличие от всех вас, к элите не принадлежу и интеллектуальной элитой себя не считаю, так что спасибо за то, что, как говорится, допустили: наконец-то я попал в элиту. 

Удивился, честно говоря, потому что, рассуждая о России в течение достаточно длинного времени, в том числе о российской морали и о морали сегодняшнего дня, никто не употребил русского слова «совесть», что меня потрясло, потому что, если элита бессовестна, то и страна бессовестна, и деваться от этого некуда, и надо к этому так или иначе возвращаться. 

С этой точки зрения, очень сожалею, что Марк ушел, потому что мне очень бы хотелось его поддержать, так сказать, от не элитарных кругов, потому что дело заключается в том, что, разговаривая о морали, нельзя, просто уже неприлично не вглядываться в зеркало. Все говорят о морали, минуя зеркала, то есть глядя друг на друга, и никто не хочет, глядя на себя. 

Началось это сразу. Перестройка чрезвычайно этому поспособствовала, потому что мы все из адептов, так или иначе мирившихся с действительностью. Мягко говоря, количество диссидентов за последние десять лет намного выросло, особенно тех диссидентов, которые были тогда, вот их количество выросло невероятно, оказывается почти все были диссидентами. Я для себя вывел формулу «громко, но про себя». Это был наш способ общения: мы протестовали всегда громко, но про себя. И большинство помнит, что громко, но забыло — что про себя. Это в значительной степени определило климат, в котором мы с вами жили и продолжаем жить, потому что никто не хочет говорить о том, что на самом деле внутренне ему самому мешало протестовать, высказывать открыто свои воззрения и так далее, и тому подобное. 

Проблема-то для меня вот в чём. Я не знаю ни одного лауреата сталинской премии или ленинской премии, который бы, выступая, в том числе и с позиций высокого либерализма, отказался бы от полученной в своё время сталинской или ленинской премии. Если кто-нибудь знает, назовите, буду счастлив перед ним преклониться. А это, между прочим, были отнюдь не только цепные псы режима. Это была элита, которая пользовалась у нас невероятным нравственным уважением и поддержкой. 

Сегодня происходит ровным счётом то же самое, потому что огромное количество этой элиты так или иначе позволило себе прислониться к власти с надеждой её улучшить этим прислонением. Количество прислонившихся, а в дальнейшем получивших по оплеухе и отслонившихся чрезвычайно велико. Кстати говоря, эти оплеухи были для многих обусловлены очень значительными отступными. Мне неизвестны случаи, чтобы кто-нибудь по этому поводу покаялся. А как насчёт российской совести? И как без этого краеугольного камня строить дальнейшую Россию? Лично я не знаю, вы — элита, вы и разбирайтесь. Спасибо за внимание.

Леонид Поляков. Спасибо. Игорь Моисеевич, пожалуйста, просим. Напоминаю, Игорь Моисеевич к нам недавно вернулся из большого далёка. Абсолютный либерал… Ну, хотя бы штрихами, если есть. Нет, Игорю Моисеевичу сегодня нам нечего сказать… Кто хотел бы?.. Пожалуйста. Эдуард Мирский, один из участников этого сериала. Видимо, есть что сказать, пожалуйста.

Эдуард Мирский. У меня очень короткая реплика, я хотел поделиться одним эмпирическим, так сказать, наблюдением в связи с той работой, которую мы ведём. Все говорят, что очень хочется понять Россию и очень хочется, чтобы Россия нас поняла — именно нас. Нужны мы ей или не нужны — вопрос другой, потому что мы же элиту понимаем как номенклатуру: кто туда записан — тот и элита. 

Я хотел продолжить по смыслу выступление Леонида Радзиховского, и буквально одним фактом. Как-то незаметно прошёл или проходит один очень интересный процесс. Это о том, насколько Россия стремится понять самоё себя. Но это процесс виден не столько в элите, и происходит это вообще не с элитой, сколько, когда наблюдаешь процессы в массовой культуре. Если вы на них обратите внимание, то увидите, что повысился спрос на всё так называемое «мусорное чтиво» — всех этих Марининых, Карецких и так далее. За последние три года выкинули с рынка Чейза, Кристи и других, то есть все образцы аналогичной западной литературы, в общем-то пользующейся огромным спросом во всём мире, не говоря уже об их менее талантливых представителях массовой культуры тех же самых жанров — дамского романа, детектива и так далее. Аналогичная ситуация происходит в поп-музыке, в роке, то есть во всех формах массовой культуры интерес к национальным её проявлениям оказывается жгуче важным и нужным людям. Они хотят найти себя, хотят через эти доступные им формы понять своё место в этой жизни. Этот момент, на мой взгляд, очень поучительный, хотя он, к сожалению, проходит мимо внимания нашей весьма просвещённой элиты. Последнее, что я хотел сказать по этому поводу, на что вы тоже, наверное, обратили внимание, что это ведь происходит без постановлений ЦК, без воплей и истерик по поводу поддержки отечественных производителей. Нет, голосуют своим тощим рублем, кошельком, из которого каждый едущий в метро достает десятку, и отдаёт для того, чтобы прочесть, наверное о себе. Может быть, это тоже интересно, спасибо.

Леонид Поляков. Спасибо, Эдуард Михайлович.

Леонид Поляков. Я вижу, наш семинар может сыграть роль, которая в общем-то для него изначально не задумывалась, но реальность богаче всяких замыслов. Не исключено, что наш девиз «Понять Россию» может разрастись до границ «Понять СНГ», а затем — «Понять весь мир». Кажется, Александр Исаакович сегодня внёс правильную самокритичную струю в наше в общем-то хорошее, нормальное, приподнятое настроение, когда сказал, что мы ещё не понимаем сами себя, не понимаем себя в мире. И может быть, эта направленность во вне — одно из перспективных направлений для нашей работы в будущем, уже этой осенью, потому что проект наш, как вы понимаете, не закончен. В этот раз мы имели восемь блестящих имён, восемь превосходных ораторов, и в этом есть какая-то символика: если отсчитывать от 1991 года, то это как раз восемь лет. Эти восемь имён тех, кто работал в нашем проекте, я позволю себе ещё раз напомнить. Может быть, это излишне для участников, регулярно посещавших дискуссии, но давайте действительно вспомним. 

Герман Германович Дилигенский открывал всё это и взял на себя труднейшую задачу говорить о горожанине девяностых годов, о зарождающемся и, может быть, умирающем одновременно среднем классе. 

Юрий Николаевич Афанасьев, не менее памятное имя, особенно для тех, кто десять лет назад вряд ли даже в самом не кошмарном, но приятном сне мог себе представить, что через десять лет это будет совсем другая страна, и мы будем другими, и называться будем совершенно по-другому. Юрий Николаевич сделал в те годы колоссально много для того, чтобы сегодня иметь законное право и оказать нам честь, чтобы участвовать в этом семинаре. Вы помните, это было 23 февраля, между прочим, такой символический день в нашей истории — военный, централизованный, московский. А он осмелился тогда бросить перчатку, может быть невидимую перчатку, Москве, что и до сих пор не многие осмеливаются делать, особенно сидя в её пределах. 

Ги Сорман, наш гость, измерение всё-таки мировое, действительно французский либерализм, Юрий Ильич сегодня своевременно и справедливо просветил нас на тему того, как по-разному либерализм понимается и должен пониматься. 

Александр Асмолов, Эдуард Мирский, Александр Исаакович Гельман, я уже много раз упоминал, Яков Моисеевич Уринсон о загадках и тайнах российской экономики — бесконечный спор, который, видимо, никогда не будет разрешён. 

Наконец, Геннадий Эдуардович — автор и родоначальник проекта, мотор команды во всех смыслах, человек, благодаря энергии которого вообще это место существует и мы можем здесь собираться. Те, кто с нами с самого начала, с первых дней основания Центра «Стратегия» помнят — в разных местах нам доводилось вести дискуссии. Есть такая символика, между прочим. Первооткрыватель нашего семинара Герман Германович, наверное, вспомнит, тот маленький зальчик в здании на Пушкинской, теперь это Большая Дмитровка, бывший кабинет Ельцина, третий этаж. Теперь там Совет Федерации. Мне кажется, мы оставляем хороший след: там, где мы побывали, вырастают институты российской государственности, входящей в XXI век, в третье тысячелетие благодаря в том числе и скромным, как оценил он сам, усилиям Геннадия Эдуардовича Бурбулиса. 

Я предоставляю ему слово для того, чтобы он мог ответить на всё то, что услышал сегодня и в течение всей программы нашего семинара. Пожалуйста, Геннадий Эдуардович.

Геннадий Бурбулис. Большое спасибо всем нам за этот содержательно непростой и по-человечески приятный вечер. Мне совершенно не хочется сейчас утомлять вас серьёзными ответами на вопросы и принципиальными дискуссионными суждениями, я просто хочу ещё раз подчеркнуть то, о чём и во имя чего мы наш проект придумали и развиваем.

В этих тезисах есть одно, для меня очень важное, методологическое требование, и я ещё раз убеждаюсь, что в какой-то момент нам придется с этим считаться. Как бы ни было соблазнительно для души утверждать, что Россия — не конкретный объект для познания, как бы ни было приятно эмоционально и чувственно утверждать вслед за великим Гефтером, что Россия — страна миров, и как бы мне ни было тщеславно с помощью Миши Федотова представлять одну из Россий, на самом деле есть реальность: в качестве объекта для познания Россия существует — как государство, как общество, как страна. И никакими улыбками и ужимками нам не уйти от того, чтобы мучаясь понимать и думать о её сути. 

Конечно, приятнее и интереснее рассуждать экзистенционально, и я благодарен моему другу Саше Гельману за те его уникальные предметы, которые он объявляет, но я никогда не соглашусь, что этого предмета познания — России — нет в реальности. Он есть! Более того, когда Гельман говорит: давайте выйдем из дома на Садовой, из Садового кольца, выйдем с нашей территории и задумаемся, что есть мировое сообщество, которое заставляет нас объединиться. И мы уже пробуем это делать, геополитически мы оказываемся в столь ясной, прозрачной, но предметной ситуации, как бы она ни казалась нам обидной… Юрий Алексеевич Рыжов семь лет пытался её раздвигать и как-то беречь своим парижским дипломатическим воздействием, но сегодня речь идёт о России, которая геополитически превращается в страну с неясной перспективой. Чем честнее мы это скажем, чем точнее мы объясним наши экономические ресурсы, тем быстрее Зюганов и Бурбулис встретятся, не зависимо ни от генной своей культуры, ни от своего политического бизнеса, которым мы вынуждены заниматься. Есть предмет для объединения по поводу той уже сложившейся — неблагоприятной эмоционально, но объективистски абсолютно конкретной — ситуации: что мы могли бы все вместе со страной делать или, ещё проще, чего нельзя не делать с нашей страной, не оглядываясь на разницу наших идеологических, политических и мировоззренческих убеждений.

Юрий Рыжов. Ещё бы знать, чего… (реплика, не слышно)

Геннадий Бурбулис. Нет, вот пока об этом поговорим. Значит, это первое. 

Второе. Всякий раз, когда мы пробуем соединить ум и сердце, мы постоянно оказываемся в определённой творческой ловушке. Я попытался в этих тезисах записать, что никогда ничего нельзя серьёзного и внятного сказать о социальных явлениях и процессах, если мы не пытаемся умственно разделить сферу людей и их поступков, и Лёня Радзиховский здесь эту задачу своим незаурядным талантом решал. А у нас есть такая привычка — персонифицировать эту сферу. 

Я настаиваю, что была, есть и останется сфера идей в мощных объективированных формах, и мы с вами постоянно их расшифровываем. Но есть то, что я называю сферой событий, где конкретные люди от самых в должностном смысле великих до нормальных и нас с вами, когда персональная биография и личное идейное поле встречаются в некоем индивидуальном событии и нужно тоже иметь способность его зафиксировать и в нём не запутаться. Люди творят историю, но история не сводится к персональным поступкам отдельных людей. 

Идеи в сознании существуют как система ценностной регулятивной ориентации, но они никогда не будут до конца приписаны каждому отдельному персонажу истории, каким бы он ни был — великим разрушителем или великим созидателем. Поэтому надо уметь в этой сфере работать, учиться в ней ориентироваться. И наконец, есть сфера событий, когда не факты истории, а событийное поле уже является для нас предметом анализа, раздумий и переживаний. Поэтому мои претензии к интеллектуальной элите были и остаются самыми и самыми конкретными. 

Это претензии к нам ко всем, потому что, когда Марк говорит: «Безнравственность меня угнетает, и моральное состояние общество таково, что мне стыдно с утра просыпаться», — я прошу этот совершенно благородный пафос не сводить к морализаторству, абсолютно никчемному, неуместному и вреднейшему. Есть две беды в ситуациях, когда общество решает задачи, подобные сегодняшней. Это утилитаризм и тот самый цинизм, о котором уважаемый мной писатель говорил: «Нельзя сегодня быть циником». Можно быть прагматиком, и нужно быть прагматиком. Нужно добиваться целей, которые соответствуют твоим идеалам, которые соответствуют твоей нравственной культуре, и ни в коем случае нельзя отступать и уступать, но цинизм не спасёт российскую демократию. И в этом смысле мы с Юрием Алексеевичем натерпелись этого цинизма во многих нестандартных ситуациях. 

Поэтому разделять историю людей, историю идей и историю событий, уметь их одновременно рассматривать и не соблазняться на облегчённые выводы в силу пристрастий к одной, другой или третьей сфере — это тоже наша очень важная методологическая задача. И я считаю, что здесь крайне необходим междисциплинарный союз, когда вместе работают: думающие честные публицисты со всем своим умением привлечь внимание чётким словом, ясной эмоцией и бескомпромиссным поступком, глубокие мыслители, способные системно и в меру беспристрастно оценить реальность и поставить ей диагноз, и, наконец, практикующие люди — политики, бизнесмены, учителя и все, кто угодно, те же самые владельцы и организаторы средств массовой информации. Я об этой элите говорил, имея её в виду как то сообщество, без которого ни одной проблемы не решить

Большое спасибо, мы нашу работу продолжаем, и я убеждён, что с возвращением Игоря Клямкина мы второй этап нашего проекта обязательно проведём. Я не знаю ещё, Лёня, как мы поступим в июне, но мы обязательно соберёмся. Просто сейчас нет возможности назвать тему и характер события. Это будет что-то такое, что поможет более ясно понять, как мы будем работать после летних каникул уже в рамках проекта «Понять Россию». Но, конечно же, мы будем эту работу сейчас доводить до печатного и читаемого вида, поэтому я вас всех приглашаю — и тех, кто выступал, и тех, кто не выступал — принять в ней участие. Мне очень соблазнительной видится серия «Понять Россию», и мы обещали Герману Германовичу открыть её доработанным исследованием горожанина. Наши доклады — либо каждый в отдельности, либо в каком-то общем труде — тоже будем издавать, и безусловно, многие из вас могли бы привлечь к этому проекту тех, кто готов предложить свою продукцию, или кого-то из ценимых вами специалистов. В тоже время в качестве перехода во второй зал желание Радзиховского побольше узнать о Ельцине от Бурбулиса, оно вполне понятно, но я могу только одно сказать. Ко всем тем удивительным превращениям, которые демонстрирует Борис Николаевич, я вчера придумал такую формулу и, к сожалению, она, на мой взгляд, истинна. Мы все с вами помним образ российской дружбы «сообразить на троих» — это символ, знак, это психологический призыв, это нравственное… (реплика, не слышно). Да, даже так. Так вот вчера я по «Эхо Москвы» предложил понимать одну из, к сожалению, опасных сущностей Ельцина — это его патологическое нежелание признавать в российской политике любое объединение, где больше трёх. Вот как только складывается что-то внятное, ясное, согласованное, где больше трёх, наш президент поднимается из берлоги и начинает работать! Да, больше трёх не собираться. 

Большое спасибо, далее угощаемся и свободно общаемся.