Стенограмма седьмой дискуссии, проведённой в рамках проекта «Понять Россию». Аудиозапись в целом нормальная, лишь с минимальными дефектами. В зале демонстрировалась выставка «Фотография начала ХХ века» (из частных коллекций), организованная при содействии РОСИЗО.
Тезисы Якова Моисеевича Уринсона по теме его доклада опубликованы здесь. Полное описание проекта «Понять Россию» можно прочитать здесь.
27 апреля 1999 г.
Докладчик: Яков Моисеевич Уринсон
Геннадий Бурбулис. Уважаемые друзья, коллеги, у нас сегодня очередное заседание с весьма увлекательной перспективой. Мы многое, о чём говорили, на наших предыдущих встречах, но каждый раз старательно избегали необходимости уточнять наши идеи и соображения о многострадальной российской экономике. Сегодня пришло время попробовать вставить их в тот букет, который мы с вами составляем в проекте «Понять Россию», чтобы найти ответы на самые интересные вопросы: что на самом деле представляет собой российская экономика сегодня, что скрывается за теми или иными отчаянными дискуссиями относительно собственного пути России к современному капитализму и в какой мере наш анализ политических, духовных, идеологических аспектов может быть сегодня дополнен и обогащён экономическим фундаментом. Я лично с особым интересом и напряжением жду сегодняшней дискуссии, поскольку в мае мы попробуем подвести предварительные итоги первого этапа проекта, где будет сделана попытка выяснить: опираясь на какие ценности, с какой методологической базой, с какими исследовательскими и социальными установками формируется в настоящее время концептуальный образ России как исторического субъекта. И мне кажется, что сегодняшний доклад Якова Моисеевича Уринсона позволит более основательно и более предметно выйти на эту промежуточную задачу. Мы убедились, что в многоголосье пристрастных, искренних, убеждённых системных взглядов, оценок и предложений, как правило, по разным причинам остаются невыясненными те предельные основания и та корневая система, базируясь на которой специалисты выдвигают свои подходы. Одна из сверхзадач нашего проекта — постараться обозначить эту корневую систему, и если это удастся, то значит мы с вами на самом деле двигаемся в понимании вперёд.
Яков Моисеевич, пожалуйста, тезисы розданы, мы вас слушаем.
Яков Уринсон. Я думаю, для того, чтобы ответить на тот вопрос, который прозвучал у Геннадия Эдуардовича — как сегодня понять Россию — надо прежде всего разобраться в истинных причинах и истоках августовского кризиса 1998 года, в его коренных, повлиявших на него факторах и во внешних проявлениях, отличив эти коренные причины от внешних проявлений. Надо оценить, что же на самом деле произошло за те несколько месяцев, которые предшествовали кризису. И надо, наконец, определиться, где всё-таки искать ключ от тех ворот, которые ведут к выходу из него. Таким образом существует три вопроса, попытка ответить на них представлена в тезисах, которые кратко дают представление о моей позиции, конечно, не абсолютно безукоризненной, и как уже повелось в этой аудитории, я с удовольствием выслушаю аргументы не только «за», но и «против» той позиции, которую буду излагать.
Ещё одно предварительное замечание. Когда в тезисах сегодняшнего выступления я говорю о тех положительных результатах, которых достигали правительства Егора Гайдара, Виктора Черномырдина или Сергея Кириенко, то это не потому, что я там работал, а потому, что действительно считаю те вещи, о которых буду говорить, абсолютно правильными. И наоборот, когда я критикую сегодняшнее правительство, то отнюдь не потому, что меня в него не взяли, а только ради поиска реального пути выхода из сегодняшнего кризиса. Более того, я считаю, что критика моя будет весьма и весьма мягкой именно потому, что я не хочу говорить, так сказать, под руку действующему правительству, да ещё находясь в положении того самого витязя, который видит бой со стороны. А теперь перехожу непосредственно к комментарию представленных вам тезисов, надеясь, что вы успели их посмотреть.
Первое, как я уже сказал, — это истоки августа 1998 года. Думается, сегодня уже всем непредубеждённым аналитикам ясно, что наступивший тогда кризис — это прежде всего кризис долговой, а потому его истоки надо искать не только в событиях экономической реформы 1992–1998 годов, как многие сегодня делают, но и в существенно более ранней предыстории как российской, так и советской экономики. Как известно, ещё в начале ХХ века Россия достаточно активно заимствовала средства на внешних рынках — и все, скажем, помнят о царских долгах и их судьбе. Затем, уже после НЭПа, в 1920-е – 1930-е годы, мы брали в долг в основном у себя, но весьма специфическими, а точнее — характерными для тоталитарного государства методами. Прежде всего, конечно, у сельского хозяйства и у населения, причём масштабы перекачки из аграрного сектора и из домашних хозяйств были просто грандиозны. И все эти средства, как известно, шли на индустриализацию. Когда же эти источники иссякли, что произошло уже, естественно, после войны, главным резервом экономического роста стали наши топливно-сырьевые ресурсы. Но и «нефте-доллары», которые особенно широким потоком текли в нашу экономику в 1970-е годы, стали иссякать, тогда уже советское правительство переключилось на внутренние резервы — сначала осторожно (классические примеры можно приводить из серии компенсационных кредитов и компенсационных займов времён Алексея Николаевича Косыгина), а потом уже направо и налево, особо не задумываясь. Это уже правительство Николая Рыжкова стало прибегать к внешним заимствованиям, и они по существу были главным источником поддержания на плаву советской экономики в 1980-е годы. Результат известен: Россия в 1992 году получила в наследство от СССР огромный внешний долг. В конце 1997 года, то есть накануне кризиса 1998 года, весь наш внешний долг составлял 123 с половиной миллиарда долларов, из них 91 миллиард — это долг бывшего СССР, и 32 миллиарда — соответственно российской долг. Иначе говоря, накануне кризиса в общей сумме нашего внешнего долга его советская часть составляла почти 75 %.
А теперь немного о происхождении российской части долга. Напомню, что в 1995 году мы впервые, по существу, отказались от эмиссионного финансирования дефицита бюджета, то есть, грубо говоря, от печатания денег для покрытия госрасходов. Очевидно, что быстро сократить эти расходы было невозможно, потому что уменьшать расходную часть бюджета нужно было до такой степени, чтобы затраты государства полностью покрывались его доходами, то есть поступлениями в бюджет от сбора налогов, таможенных пошлин, от приватизации и так далее. а поэтому бюджет на 1995 год предусматривал внутренние займы, конечно в цивилизованной форме — не в виде обязательных сталинских займов, а в виде, как вы знаете, ГКО и других государственных облигаций, — а также внешние заимствования. Когда сегодня говорят, что тем самым мы строили финансовую пирамиду, то, на мой взгляд, это не более чем публицистический штамп.
Если не вникать в суть дела, то такой штамп можно ставить абсолютно на всех займах. Если посмотреть более внимательно, то надо вспомнить, что тогда же, летом 1995 года, когда начались эти заимствования, сразу после принятия бюджета, была принята трёхлетняя программа правительства, которая предусматривала целый ряд конкретных мер по сокращению государственных расходов и увеличению доходов бюджета с учётом как раз необходимости расплачиваться со старыми долгами. Однако выборы (президентские, парламентские, губернаторские), а также чеченские события — всё это не позволило реализовать ни первоначальную идею бюджета 1995 года, ни, тем более, эту самую трёхлетнюю программу. Да и наш парламент каждый год вносил в бюджетные проектировки правительства такие поправки, которые увеличивали расходы и существенно сокращали доходы бюджета. Вот это уже на самом деле означало строительство «финансовой пирамиды», то есть по старым долгам из-за дефицитности бюджета мы стали платить из новых заимствований.
В 1997 году так называемое «правительство младореформаторов» сделало попытку уйти от финансовой пирамиды: в марте, я напоминаю, бюджет был секвестрирован, то есть по многим статьям сократили расходы бюджета 1997 года. одновременно в Государственную думу были внесены: проект нового налогового кодекса; пакет законопроектов, нацеленных на социальную адресную поддержку с тем, чтобы уйти от гигантских совершенно расходов и прекратить превращение российского государства в один большой собес; законопроект, связанный с упорядочением естественных монополий, и другие. Однако, как известно, ни один из них нашим парламентом принят не был.
В конце лета 1997 года в дополнение к тем проблемам, которые уже накопились, начался кризис в Юго-Восточной Азии, первая волна которого в сентябре-октябре докатилась и до нас. Однако тогда правительству Черномырдина и Центральному банку, «дубининскому», удалось принять достаточно активные меры с тем, чтобы минимизировать потери или утраты от последствий первой волны кризиса в Юго-Восточной Азии. Вскоре мировые финансовые потрясения затронули не только Юго-Восточную Азию, но и Южную Америку, и другие страны, более сильное воздействие оказав и на нас. Но теперь уже правительство Кириенко вместе с тем же Сергеем Дубининым в апреле-мае 1998 года решало весьма и весьма сложную задачу: как удержать рубль и не допустить дефолта по внутреннему и, тем более, внешнему долгу. Сегодня многие пишут и говорят, что тогда надо было просто девальвировать рубль, и это решило бы все проблемы. Я с этим в принципе не могу согласиться.
Во-первых, девальвация тогда бы (как, впрочем, и всегда) больше всего ударила бы по наименее защищенным слоям населения. Может быть, какие-то проблемы мы бы и решили, но опять именно за счёт отнюдь не самой богатой части населения. Более того, серьёзен вопрос: а вообще решили бы хоть какие-то проблемы, поскольку девальвация приносит пользу только в том случае, если она сочетается с соответствующими институциональными реформами, структурными сдвигами и так далее. Уверен, что тогда, весной и летом 1998 года, этого просто не могло произойти. Доказательство здесь достаточно простое. Можно вспомнить судьбу весьма компромиссной антикризисной программы Сергея Кириенко — судьбу, которая её ждала после внесения в Государственную думу. Как вы хорошо помните, она не была принята, так же как и законопроекты по налоговому кодексу, социальный пакет Олега Сысуева, антимонопольный пакет Бориса Немцова и так далее. Отсюда и неотвратимость решений, которые принимались 17–18 августа.
Сегодня можно спорить о технических деталях этих решений, предлагать различные варианты, но их суть, то есть отсрочка по долгам и переход к плавающему, причём более низкому курсу рубля — это всё вряд ли можно опровергнуть, тем более что этот вывод подтверждается и последовавшими за 17–18 августа событиями. Как известно все — и президент, и Дума, и Совет Федерации, и правительство — жёстко и дружно критиковали и Кириенко, и Дубинина, и все эти августовские решения, однако после всего этого пафоса политической риторики никто из них не пошёл на отмену принятых решений, хотя власть была как раз в руках у критиков. Думаю, что их не отменили как раз потому, что принципиально иного конструктивного варианта просто не было. Повторю — по существу, а не по технике исполнения — просто не было.
Таким образом, мой ответ на первый из поставленных выше вопросов — об истоках кризиса августа 1998 года — следующий. Во-первых, это копившиеся многие и многие годы, даже десятилетия, государственные долги. Во-вторых, торможение и незавершённость в 1993–1998 годах радикальной экономической реформы.
Если говорить о внутренних и внешних факторах этого кризиса, то вслед за Абелом Гезевичем Аганбегяном я могу повторить те цифры, которые он подсчитал (или условно подсчитал) и привёл. Примерно на 75 % факторы этого кризиса лежат внутри нашей недореформированной экономики, и лишь на 25 % — не больше — это внешние факторы типа кризис в Юго-Восточной Азии, снижение цен на нефть, а также на другие наши экспортные ресурсы и тому подобное.
А теперь перехожу ко второму и третьему вопросам, то есть что происходило после кризиса и что нужно делать, чтобы из него выбираться. Здесь я буду более краток, поскольку в письменных тезисах как раз первый вопрос по существу упущен, а по второму и третьему вопросам я более или менее свою позицию изложил.
Правительство Евгения Максимовича Примакова, в особенности его экономический блок во главе с Юрием Дмитриевичем Маслюковым, поначалу объявило о полной смене экономического курса и пообещало быстро, в считанные месяцы, если не недели, выплатить задолженность бюджетникам, пенсионерам, разрешить проблему неплатежей, восстановить сбережения населения и так далее, и так далее… Более полный список из того, что тогда предлагалось, я выписал в тезисах. В действительности же события развивались совсем по-другому. Инфляционный скачок цен сразу после августа позволил правительству без особых усилий выполнять старые бюджетные назначения по государственным расходам, во всяком случае по номиналу. Затем рост цен приостановился, и правительство попробовало путем эмиссии дополнительно к старым бюджетным назначениям профинансировать некоторые социальные нужды и другие расходы. И тогда кривая цен снова резко пошла вверх и достигла своего максимума в декабре, это было почти 12 % роста цен за месяц. Убедившись на деле, что монетаристские требования — это не либеральный фетиш всяких «морганистов и вейсманистов от экономики», а проявление объективных законов, правительство отказалось от дальнейшей денежной накачки и позволило Центральному банку проводить достаточно осторожную денежную политику. В результате уже в марте, месяц назад, инфляция упала до 3 % за месяц, хотя сейчас в апреле она опять несколько возрастает. В мае нас ждёт индексация доходов бюджетников, которая вопреки первым обещаниям будет происходить только сейчас, а получив дополнительные деньги, бюджетники — это, конечно, далеко не самые богатые слои населения — большую часть, конечно, понесут в магазины. Товаров на полках этих магазинов не увеличится, поскольку ждать дополнительного импорта или роста производства сегодня не приходится. Если товаров на рынке остаётся столько же, сколько и было, а денег становится больше, естественно, каждая единица товара будет стоить дороже, и здесь не надо обращаться к высокой экономической теории, простой счёт это показывает. К тому же мы уже начали расплачиваться по внешним долгам из золотовалютных резервов страны, а эти резервы, которые до августа составляли более 15 миллиардов долларов, сегодня упали ниже 11 миллиардов. Естественно, это увеличивает риск дальнейшей девальвации рубля, а значит, и нового витка инфляции — витка, который быстро съест дополнительные расходы в результате индексации бюджетникам, а заодно и доходы низкооплачиваемых людей, работающих в производстве, тем более что и в самом производстве резервы роста, заложенные девальвацией рубля после августовских событий, сегодня близки к исчерпанию. Подробнее об этом говорится в тезисах, я только акцентирую ваше внимание на том, что девальвация рубля на самом деле быстро уменьшила импорт в Россию и тем самым открыла нашим товаропроизводителям нишу, которую они попробовали — не всегда успешно — заполнять. И, конечно, поправили свои дела наши экспортёры топливно-сырьевых ресурсов. Однако поддержка отечественного товаропроизводителя путём обесценения собственной валюты в течение сколько-нибудь длительного времени в принципе невозможна, поскольку девальвация, конечно, улучшает положение товаропроизводителей, но заметно ухудшает положение отечественных товаропотребителей. Наш рубль опять рискует превратиться в деревянный, и тогда за него, как говорил классик, будут давать не товары, а по морде. Фактор девальвации сработал и на самом деле — уже хватит. Теперь самим отечественным товаропроизводителям надо совершенствовать организацию и технологию производства, снижать издержки, выпускать более конкурентоспособную продукцию. В этом, конечно, ему должно помочь государство, правительство, которое написало на своем знамени поддержку отечественного товаропроизводителя. Весь вопрос в том, как помогать.
Мы всегда считали, что помогать надо созданием приятного макроэкономического климата, когда снижается инфляция, вслед за этим снижаются проценты за кредит. Товаропроизводителям становятся доступными кредиты, и они расширяют производство, особенно когда обоснованно снижается налоговое бремя и действует разумная поощрительная таможенно-тарифная политика. По этим направлениям государственной политики сегодняшние законодательная и исполнительная власти, на мой взгляд, пока сделали, мягко говоря, очень мало. Вместо этого они пытаются стимулировать производство давно изжившими себя методами — льготами по налогам и таможенным пошлинам, дешёвыми бюджетными ссудами и кредитами, прощением долгов сельхозтоваропроизводителям, нефтяникам и так далее. В полном соответствии с таким подходом идёт перестройка в сфере управления различными отраслями экономики. Как вы знаете, приняты серьёзные решения в угольной сфере; создаётся государственная нефтяная компания с эксклюзивными правами по доходам, по использованию ресурсов, получаемых государством по закону о разделе продукции, с исключительными правами по снабжению сельского хозяйства и северов горюче-смазочными материалами; приняты решения по авиационной промышленности; известны решения по практической национализации спиртоводочной промышленности под лозунгом госмонополии на алкоголь; известно, что происходит на рынке лекарств, который сейчас просто перестал существовать, поскольку зарегулирован до предела, и так далее.
Мне особенно больно наблюдать за тем, что происходит в угольной промышленности, поскольку я достаточно много занимался реформами в угольной отрасли и хорошо помню, как трудно было в этот период и шахтёрам, и нам — натерпелись все. Правительство, объявив ещё в феврале на шахтёрском съезде о полном пересмотре концепции реформирования отрасли, затем приняло, уже на своём специальном заседании, ряд весьма сильных принципиальных решений. Было решено, что уже в текущем году приостанавливается закрытие убыточных шахт и разрезов и, соответственно, удваивается с 6 до 12 миллиардов бюджетная поддержка угольной промышленности, причём распоряжаться ею будет вновь создаваемый угольный комитет. Он станет распорядителем не только средств господдержки, но и госпакета акций в угольных акционерных компаниях, да к тому же получит ещё и право на лицензирование перепродавцов угля. Я думаю, понятно, что это такое. Такие ресурсы и такие возможности даже не снились бывшему Росуглю, который был ликвидирован в 1997 году из-за конфликта интересов — и по требованию губернаторов, и по решению правительства. Думаю, что теперь этот конфликт интересов разгорится со значительно большей силой, поскольку таких огромных государственных функций, с одной стороны, и не менее огромных коммерческих возможностей, с другой стороны, ни одна государственная структура больше не имеет.
Вместе с тем, если посмотреть данные за 1994–1997 годы, то можно убедиться, что, несмотря на все наши просчёты, неудачи и потери, в стране всё-таки стало формироваться ядро угольной промышленности, включающее высокорентабельные шахты, разрезы и Печорского угольного бассейна, и Красноярского края, и, естественно, Кузбасса и Приморья. Наряду с этим стали закрываться явно нежизнеспособные угольные предприятия в Инте, в Воркуте, в том же Кузбассе, в Прикамье, в подмосковном угольном бассейне, в Туле, в Пермской области и так далее. И всё больше шахтёров стали по существу менять профессию и переезжать жить в места, более благоприятные для нормальной человеческой жизни, поскольку, как известно, многие предприятия типа Интинского создавались под зэков. Правда, в 1998 году этот процесс серьёзно затормозился, из-за активного противодействия профсоюзно-директорского угольного лобби и перепродавцов угля, о которых я сегодня уже упоминал. С их участием, как теперь уже стало понятно, организовывались и акции протеста у Белого дома, и в своё время нашумевшая «рельсовая война».
Я глубоко убежден, что путь назад ведёт только в тупик. Чем больше будет выделяться дотаций угольной промышленности, тем больше нерентабельного угля будет попадать на рынок, а значит, конкурировать с продукцией эффективных шахт. Производительность при этом расти не будет, значит цена на любой уголь — дотационный и недотационный, то есть эффективный, — будет ограничена. Это прежде всего ударит по эффективным предприятиям, поскольку неэффективные всё равно живут за счёт дотаций. Как следствие, опять придётся удваивать дотации, как удвоили их в текущем году. Понятно, что делать это до бесконечности совершенно невозможно. Следовательно, рано или поздно придётся снова начинать ту же самую реформу, которая происходила в последние годы, но уже в более сложных, во всех смыслах слова, условиях. Этот путь реструктуризации угольной промышленности прошли все страны мира, уверен, пройдём и мы, но, к сожалению, уже с очередного нового захода.
Не конкретизируя другие, достаточно кратко сформулированные мной в тезисах положения, касающиеся решений по отдельным отраслям экономики, и учитывая, что время я уже почти исчерпал, я просто ещё раз подчеркну тот вывод, который делаю в конце своих тезисов — на последней страничке, восьмой номер.
Реальное положение дел в экономике не исправишь политической риторикой, нужны конкретные меры, отвечающие природе тех рыночных отношений, которые — хотят того или нет некоторые лидеры — бесповоротно пришли на смену планово-распределительной системе. Попытка подменять адекватные современной экономике методы регулирования командно-административными бесперспективна. Весь мировой опыт показывает: кризис, если уж он случился в рыночной экономике, преодолевается серьёзными институциональными решениями и активной структурной политикой. Без этого неизбежен следующий, ещё более тяжёлый виток кризиса. Поэтому выработка и, главное, безотлагательная реализация конструктивной экономической программы — некоторые её положения я как раз и сформулировал в тезисах —сегодня чрезвычайно актуальная задача. Она, конечно, менее яркая, менее выигрышная, чем импичмент президента, отставка генпрокурора или, тем более, борьба против НАТО в Балканском кризисе, но думаю, что без решения именно такой системной задачи ни Балканам, ни тем более себе мы уже помочь не сумеем. Спасибо.
Геннадий Бурбулис. Спасибо.
Яков Уринсон. Почти уложился. Три минуты перебрал.
Геннадий Бурбулис. У нас такая система выработалась: мы сейчас задаём вопросы докладчику и плавно переходим к дискуссии. Пожалуйста, вопросы.
Юрий Рыжов. Сколько составлял долг России к концу 1995 года?
Яков Уринсон. 89 миллиардов…. Весь российский 130.
Егор Гайдар. К началу 1995 года союзный долг составлял 108 с копейками миллиардов долларов, а российский долг составлял 11 миллиардов.
Реплика. А сейчас около 30.
Яков Уринсон. Причём из этих 30 за 1998 год было набрано около 15. А в целом из общей суммы 130 миллиардов 90 — это бывшие советские долги. Юрий Алексеевич, есть хороший отдельный доклад на эту тему, я просто могу вам сейчас дать. Толстый, очень аккуратно всё расписано.
Егор Гайдар. Одна проблема. Происходит постепенное замещение советского долга российским, потому что мы берём кредиты и расплачиваемся по корейским долгам, словацким, сербским, венгерским долгам.
Геннадий Бурбулис. Я так думаю, что Юрий Алексеевич стесняется, а нормальный, беззастенчивый человек сразу бы спросил: Егор Тимурович, а есть ли более или менее реалистичные цифры, сколько утекло из экономики России?…
Яков Уринсон. На эту тему действительно много всяких разговоров и противоречивых цифр, я в своё время считал предельно просто. Это зависит от величины внешнеэкономического оборота, поскольку основная утечка — это не перевоз денег в чемоданах. Наибольшие утечки происходят с изменением цен на импорт, когда часть денег остаётся там, или наоборот по экспорту, когда товары уходят и не поступает за них оплата. С учётом этого можно говорить о том, что утекало около 20 миллиардов долларов в год. Это моя максимальная оценка. Если просуммировать, то можно считать, что сумма, которая называется — от 120 до 160 миллиардов, — это скорее всего верхний предел реальной утечки, при этом под утечкой капиталов я имею в виду незаконный, или, грубо говоря теневой, вывоз. А общий объём — это совсем другое дело.
Дмитрий Семенов. Мой первый вопрос заключается в следующем. В тех набросках программы, которые есть в тезисах, существует такой пункт, как адресная социальная помощь. Насколько я помню, впервые намерение об адресной социальной помощи прозвучало ещё в 1992 году. С тех пор этот тезис кочует из программы в программу любого правительства, но реально ничего не делается. Скажите, пожалуйста, почему практически ничего не сделано?
Второй вопрос. В ваших тезисах совершенно не прозвучала такая составляющая экономики, как преобразование трудовых отношений. Вы считаете, что это программное упущение или всё-таки дело в управлении.
И, наконец, третий вопрос. Часто звучит тезис, формулируется во всяком случае в правительственных программах, что необходимо взыскивать полный сбор налогов, в том числе и с тех предприятий, в которых велика государственная доля собственности, например, Газпром, РАО ЕЭС и так далее. Почему не учитываются выплаты по тем дивидендам, которые должно получать государство за счёт своей доли собственности?
Яков Уринсон. Не понял, в чем последний вопрос?
Дмитрий Семенов. Достаточно часто звучит, что Газпром задолжал государству столько-то миллиардов рублей, но при этом не говорится, что Газпром выплатил или не выплатил государству из тех дивидендов, которые государство должно было бы получить от своей доли акций.
Яков Уринсон. Понятно. Хорошо, по очереди я постараюсь кратко ответить.
Насчёт адресной социальной поддержки — я уже упоминал сегодня пакет, который вносился Олегом Сысуевым в 1997 году, когда аккуратненько было посчитано, что у нас в той или иной форме социальную помощь получают ни более ни менее, как 102 миллиона человек. Практически всё основное — один большой собес. Тогда был предложен большой пакет мер, который исходил из того, что на все виды социальной поддержки у нас денег не хватает. Было предложено внести изменения в целый ряд законов, начиная от закона о ветеранах и кончая детскими пособиями, а также целый ряд других мер. Ясно, что вещь это социально и политически достаточно опасная, и в этом главная причина, почему это не делалось ни в 1991, ни в 1993 году. Первая попытка, кстати, была сделана в самом начале 1993 года и не повторялась вплоть да сысуевского пакета. Как вы знаете, сейчас Валентина Матвиенко, выступая на заседании правительства неделю назад, опять ставила те же самые вопросы. Но, естественно, провести через Думу эти законы очень непросто. Совет Федерации уже давно созрел, губернаторы это дело поддерживают, поскольку в значительной мере это идёт из бюджетов субъектов Федерации. А в Думе каждый раз предлагаемые меры тормозят, как и многие другие законы, которые имеют абсолютно ясный и прозрачный экономический смысл, потому что совершенно очевидно, что если нет денег, то лучше законы не принимать, поскольку выполнить их всё равно невозможно. Когда мы вносили сысуевский пакет, то в преамбуле чётко и ясно ссылались на то, что есть такой системный закон, в соответствии с которым в Думе не должен приниматься ни один законопроект, который не имеет финансового обеспечения. Геннадий Эдуардович как депутат, наверное, хорошо это знает. Однако такие проекты всё время принимались, и вот эта огульная, я бы сказал, социальная поддержка, не только не сокращалась, а наоборот, всё время увеличивалась. Будем надеяться, что всё-таки усилиями действующего правительства хотя бы что-то будет сделано, и совершенно пустая, бессмысленная нагрузка на бюджет будет снижена. Я могу приводить много примеров, но не хочу, потому что уйду в эту сторону. Я хорошо помню: когда мой сын учился в школе, то и он, и сын безработного получали одинаковое пособие — в тех ценах 700 рублей. Полная бессмыслица, но получали его все. Таких примеров можно привести миллион.
Преобразование трудовых отношений — сверхактуальная вещь. Опять же в 1997 году очень активно с участием первого заместителя Министерства труда Михаила Дмитриева начинали подготовку нового трудового кодекса, потом эта работа по понятным причинам была остановлена. А в действующем трудовом кодексе есть масса проблем, они сегодня каждый день сказываются, начиная с привязки всего к так называемым МРОТ и кончая трёхсторонними соглашениями, база которых была установлена в условиях очень высокой инфляции. Да и потом, масса там всяких глупостей, миллион других вопросов — они известны. Но тогда это всё сделано не было, сейчас, я знаю, правительством принято решение о подготовке своего варианта нового трудового кодекса. Я, правда, не видел его, не знаю, о чём там идёт речь, но это абсолютно назревшая вещь, поскольку сегодня все наши трудовые отношения строятся ещё исходя из уравнительных принципов социалистического труда, а не из нормальных отношений, которые сегодня реально в жизни сложились, но законодательно никак не оформлены.
И последний вопрос: по долгам — Газпрома и других, наверное. Там есть разные долги. Одна часть долгов вызвана тем, что тот же Газпром поставляет бесплатно газ или ещё что-то бюджетникам или поставляет бесплатно газ энергетикам, а энергетики — бюджетникам. В этом году, как вы знаете, была большая дискуссия, когда выяснилось, что новый бюджет на 1999 год предусматривает оплату за электроэнергию только на 35 % от той, которая будет поставлена всем бюджетникам, начиная от армии и кончая учителями в соответствии с теми же натуральными нормативами, которые установило само правительство — центральными нормативами. Отсюда — масса всяких долгов. Есть вторая часть — действительно, как распоряжаться дивидендами? Это касается не только Газпрома, но и всего госпакета. И там есть одно разветвление: там, где действительно существует государственное управление, назначается государственный управляющий типа Рэма Ивановича Вяхирева, он должен иметь чёткие обязательства. Борис Немцов в своё время пытался это реализовать, но ему это не удалось. Есть другая ситуация, она возникает, когда госпакет отдаётся под управление кому-то. И вот долго-долго идут споры — кому же. Моя позиция здесь совершенно однозначная: отдавать надо не человеку, а компании, которая за свои решения может поручиться каким-то капиталом. Раньше была и сейчас опять возобладала другая точка зрения: госпакет надо отдавать под управление министерствам, ведомствам, значит — чиновникам. На это я бы возразил, приведя следующий аргумент: чиновник, распоряжаясь пакетом в миллиарды и миллиарды рублей, отвечает за свои решения только своей зарплатой и своим креслом, но это бесконечно мало по сравнению с тем вредом или с той пользой, которые он может принести. А потому это бессмысленно. В своё время (опять же в 1997 году, это делал Альфред Кох) был подготовлен законопроект, в соответствии с которым доверительное управление (а у нас оно ещё не определено законодательно) осуществляется только под залог какого-либо имущества. Пока этого не будет, думаю, и дивиденды будут осуществляться копейками от тех рублей, которые на самом деле могло бы от этого получать государство.
Вопрос. У меня вопрос структурный, я бы сказал. Скажите, пожалуйста, какая политическая задача решалась при реализации структурных изменений в правительстве, когда были ликвидированы комитеты и образовано одно ___ Министерства экономики? И второй вопрос: каковы основные причины, по которым не произошла в России конверсия оборонной промышленности?
Яков Уринсон. Я начну со второго вопроса. Конверсия в России произошла. Это первый и главный тезис, который я готов доказать с фактами и цифрами в руках. Она действительно начиналась с 1985 года, когда пытались из Москвы определить, какому предприятию что производить. Например, Верхняя Салда должна была производить титановые лопаты, а НПО «Машиностроение» (Реутово), которое делало лучшие в мире морские ракеты и массу всякой другой хорошей продукции, должно было производить маслобойки. Это не анекдот, это факты, всё это было зафиксировано решениями партии и правительства. Конечно, конверсия не могла произойти тогда, когда люди из Москвы пытались определить, кому, что и как делать. Тем более, когда пытались конкурировать с японской телетехникой, стиральными машинами пятого поколения и так далее. Реальная конверсия началась тогда, когда в 1992 году выяснилось, что невозможно финансировать те избыточные мощности оборонной промышленности, которые создавались у нас в стране многие и многие десятилетия. Страна собиралась воевать в атомной войне, то есть со всем миром, поэтому снабжала оружием не только страны — члены Варшавского договора, но ещё и любую другую страну, которая заявит о своей социалистической ориентации. Естественно, все эти избыточные военно-производственные мощности или приходили в негодность, или простаивали, или просто требовали огромных затрат на их поддержание. Когда реальное финансирование сократилось, тогда и началась реальная конверсия, причём сами люди в том же Реутово, в той же Верхней Салде и на других предприятиях находили те ниши, которые они могли быстро заполнить. К середине 1998 года только 12 % предприятий, которые образовывали ВПК, производили главным образом оборонную продукцию. И такой продукции на их долю приходилось более 75 %. Все остальные предприятия производили гражданскую продукцию (наряду с оборонной или без неё), причём в 1997–1998 годах это стало характерным не только для тех предприятий, которые легко конверсировать, потому что они производили, скажем, радиотехнику либо что-то иное. Самым ярким примером сложной конверсии стал Воткинский завод, который всю жизнь делал одни ракеты, включая СС-20. В 1997 году он стал производить шлифовальные станки и более 2 тысяч таких станков продал в Англию. На этом заводе освоили производство горно-обогатительного бурового оборудования, а также знаменитых шаровых запоров для газовой промышленности, которые мы всегда покупали в Швеции и Германии, потому что обладал высочайшими технологиями. Большой корродированный шар — метр сорок в диаметре, восстановить, да ещё сделать его эксцентриком могли, конечно, только они. И многие газовые предприятия перестали покупать, а стали отдавать корродированные газовые запоры в Воткинск на восстановление. Можно приводить массу подобных примеров. Знаменитый Воронежский завод, который делал только ракеты, успешно прошёл конверсию и выпускает гражданскую продукцию. Именно потому, что оборонная промышленность стала тесно сливаться с гражданской, в 1997 году стало абсолютно понятным, что невозможно регулировать отдельно гражданский сектор экономики и оборонный, если, конечно, не заниматься прямым директивным управлением обоими секторами.
Кроме того, в 1997 году подводили итоги очередной государственной программы по оборонной промышленности и выяснилось, что у Комитета по оборонной промышленности, как он тогда назывался (потом министерства), нет абсолютно никакого понимания, что реально происходит в этой отрасли. С одной стороны, у него даже не было сведений о финансовом положении подведомственных ему предприятий, а с другой стороны, полностью была провалена та часть конверсионной программы, за которую отвечал этот комитет. На заседании президиума правительства Черномырдиным было принято решение влить этот комитет (или министерство) в Министерство экономики и приступить к реальной реструктуризации отрасли. Результат: в декабре 1997 года на заседании правительстве была заслушана программа, в которой чётко и ясно было расписано, какие предприятия у нас станут ядром оборонной отрасли, а также указано, что в целом оборонно-промышленный комплекс, начиная с институтов и кончая предприятиями, должен сократиться примерно на две трети, и перечислено, какие предприятия смогут выжить, а какие не выживут, и так далее.
До этого были попытки всё это формулировать как-то теоретически, но на это никто особого внимания не обращал. Тогда мы взяли на себя смелость и опубликовали программу, где был список конкретных предприятий, которые, как мы считали, выживут и будут существовать в новых условиях, а также список тех предприятий, которые должны либо конверсироваться, либо перепрофилироваться, либо закрыться. После этого началась реальная работа по реструктуризации и конверсии оборонной промышленности. К сожалению, потом она была приостановлена, потому что не было средств, в первую очередь — для социальной поддержки тех людей, которые высвобождались из оборонки. Ситуация в оборонной промышленности напоминала ту, что сложилась в угольной промышленности. То есть если государство перестаёт покупать оборонную продукцию, а легальный покупатель оружия — естественно, только государство, то оно должно обеспечить или перепрофилирование предприятия, или социальную поддержку высвобождающихся с этого предприятия людей. Кроме того, у государства накопилось огромное количество долгов перед оборонными предприятиями. Происхождение их таково: с 1992 года оборонный заказ пересматривался, как правило, в середине года, сокращался в 2 и более раз, отсюда — долги бюджета перед оборонщиками и огромная незавершёнка.
Но поскольку, с одной стороны, не выделялись эти средства, а с другой — не удалось реструктурировать долги, наряду с общей программой, которая была рассчитана до 2005 года, была прописана подробная программа на ближайшие полгода с чётким описанием того, как осуществлять реструктуризацию долгов, как списывать незавершёнку и так далее. К сожалению, всего этого сделано не было, но думаю, что рано или поздно всё равно придётся делать, потому что иначе жизнь это сделает куда более жестокими методами.
Анатолий Антонов. У меня первый вопрос из области падения уровня жизни. И второй вопрос о микроэкономической модели. Учитывается ли в ситуации после 17 августа, как этот кризис отразился на сокращении свободного времени членов семьи в связи с нагрузками, которые связаны с самообслуживанием? Есть ли какие-то оценки?
Яков Уринсон. Падение уровня жизни известно, только что Госкомстат дал данные, за 7 месяцев это 30 с лишним процентов в среднем по стране, а у бюджетников больше чем на половину в связи с тем, что расходы на бюджетников из федерального бюджета выполнили по номиналу, но реальное их наполнение стало намного меньше. Отсюда и следствие. Естественно, как вы правильно говорите, семьи больше свободного времени стали тратить на самообслуживание, меньше пользоваться прачечными, больше ходить на огород и так далее. Количественных оценок у меня нет, хотя думаю, что исследовании, которое мы здесь же обсуждали и которым руководил профессор Дилигенский, было очень конкретным. Возможно, там можно найти ответы на эти вопросы. Наверняка можно найти ответы на эти вопросы в выборочной бюджетной статистике семей, наряду с прямым бюджетом там есть собственные источники дохода. Если посмотреть, как поменялись соотношения первой, второй и третьей занятости, можно составить об этом представление. Я ими специально никогда не занимался, поэтому вряд ли отвечу на ваш вопрос.
Анатолий Антонов. И второй вопрос. В России (не слышно) примерно составляет в год …(переворот плёнки)… Падение уровня жизни при экономических (не разборчиво) на макроуровне как-то учитываете?
Яков Уринсон. Да, учитываем, достаточно аккуратно. Если вы возьмёте долгосрочную программу до 2005 года, которая делалась в Минэкономики, — и докладывалась на заседании правительства Черномырдина ещё в 1997 году, то там был подробный анализ, начиная с демографии и кончая вопросами уровня жизни и вопросами занятости по регионам. Конечно, ситуация по различным регионам России коренным образом отличается: одно дело — старо-промышленные регионы, другое дело — Москва, Питер и Екатеринбург, третье — это мусульманские республики и так далее. И там делались расчёты, которые позволяли…
Реплика. (не слышно) … 4 процента населения, и только там идёт процесс депопуляции…
Яков Уринсон. Нет, извините, процесс депопуляции наблюдается во многих других республиках, правильно мне подсказывает Юрий Алексеевич, частично в Башкортостане, частично в Татарстане и так далее. Причём само понятие депопуляции — я не демограф, мне трудно его сформулировать, — но есть общемировые закономерности: с ростом уровня жизни рождаемость снижается во всех странах. Но на своём уровне понимания этой проблемы я могу сказать, что есть целый ряд очень опасных процессов, вытекающих из тех вещей, о которых вы говорите, начиная от состава людей, которые будут призываться в армию в 2005 году и заканчивая структурой занятости. Можно перечислить здесь целый ряд очень опасных факторов — национальных, конфессиональных и так далее. Надо сказать, что при составлении долгосрочных программ нередко обнаруживаются интересные тенденции. Например, когда Дмитриев считал пенсионные реформы и последовательность перехода на частные пенсионные фонда, то выяснилось, что в результате третьей демографической волны после Второй мировой войны наилучшее соотношение между занятыми и нагрузкой на занятых пенсионеров как раз будет после 2001 года по 2007, если не ошибаюсь. И, конечно, грех не использовать это для того, чтобы именно в это время осуществлять переход на профессиональные пенсионные фонды. Как только мы начинаем делать долгосрочные программы, сразу возникает огромный пласт вопросов, связанных с демографией, инвестициями и так далее. Попытка такая была сделана в 1997 году, можно этот доклад посмотреть, он открытый, не секретный, насколько она удачна — я сейчас этим не занимаюсь, поэтому мне трудно оценить.
Вопрос. Можно ли сделать общий вывод о том, что главная проблема российской и советской экономики — это неадекватное управление экономикой. Но неадекватность можно понимать как примитивизацию… (не слышно). Но в то же время можно так объяснить и тенденцию того, что надо… (не слышно).
Яков Уринсон. По-моему намного трудней… На самом деле на эту тему можно долго говорить. Действительно, начиная с 1926 года мы жили только в долг, но как я уже говорил сегодня, это связано с тем, что у самой этой экономики, которую вы назвали командно-административной, реального механизма и реального стимула для саморазвития просто не было. Это касалось, как теперь говорят, и физических лиц, то есть людей, и юридических лиц, то есть предприятий. Как только пропадает стимул саморазвития, остаётся единственный выход — жить в долг: то ли у собственного населения, то ли у аграрного сектора, то ли у природных ресурсов, то ли у внешнего мира. На предмет того, о чём я сегодня говорил, есть уже масса исследований, которые очень конкретно и аккуратно расписывают все эти процессы, начиная от догоняющего типа технического прогресса замкнутой экономики 1930-х годов и кончая тем, что происходило у нас уже в 1970-е – 1980-е годы.
Дело не в примитивизации управления. Примитивизация управления — это следствие тех механизмов, которые были характерны для так называемой социалистической экономики, тех производственных отношений, которые там складывались. А они выражались в этой командно-административной или примитивной (как угодно можно её называть) системе управления. Нет стимула для саморазвития ни у человека, ни у предприятия — вот главная причина.
Эдуард Мирский. В конце выступления вы сказали о том, что выход так или иначе будет найден на пути составления серьёзных долгосрочных программ… (неразборчиво) . В этой связи у меня будет такой вопрос: насколько оправдано противопоставление этих вещей, с вашей точки зрения, применительно к практической деятельности. Вы говорите, что всё время создавали хорошие программы, но их не принимала Дума, их не принимало население… Простите, а для кого вы их создавали? Или вы думали, что Дума будет другая, когда вы создадите и предложите этот закон или эту программу? Или эти программы принимались независимо от того, что могла принять Дума и чего заслуживало население? Это с одной стороны. А с другой стороны, мы сейчас видим, что реальный обвал цен за последние полгода гораздо больше по величине, чем все предыдущие годы в соответствующие периоды, но доверие населения действующему правительству достаточно высокое. Более того, в целом ряде случаев такой уровень доверия позволяет правительству, учитывая предвыборную ситуацию, продавливать какие-то решения от имени населения, чего до сих пор при самых прекрасных программах не удавалось. В этой связи считаете ли вы таким уж безупречным противопоставление политических лозунгов серьёзным программам.
Яков Уринсон. Если кратко говорить, конечно, политическая риторика — вещь полезная, ей надо было заниматься. Думаю, у нас была иллюзия, что если мы сделаем хорошие программы и предложим хорошие решения для страны, то нас поддержат и население, и Дума, и чиновники. Эта иллюзия у нас прошла уже с 1993 года, Егор Тимурович, наверное, подтвердит. Но такая иллюзия по началу у нас была, во всяком случае у Геннадия Эдуардовича она была ярко выражена, как мне кажется. Но с другой стороны, то, что сегодня происходит, я уже формулировал: политическая риторика сама по себе ни одной экономической проблемы не решает. Поэтому, как и везде, истина по середине, надо сочетать разработку достаточно конструктивных и не всегда приятных экономических программ с активной и хорошо организованной, на уровне агитпропа, пропаганды своих решений. Что мы, конечно, делать не умели, это точно.
Геннадий Бурбулис. Давайте ещё пару вопросов и начнём диалог.
Вопрос. У меня такой вопрос, может быть, частный. Каково сегодня состояние технологической цепи и промышленного оборудования с точки зрения формы собственности? У меня такое ощущение, что в стране наблюдается массовое использование старых технологий. Если это так, то какова ваша позиция?
Яков Уринсон. У меня ко всему этому очень спокойное отношение, поскольку я где-то с 1980 года, работая в вычислительном центре Газпрома, начал более или менее внимательно заниматься экономикой. И я слышал о том, что у нас чрезвычайно старый станочный парк — в 2–3 раза старше, чем у Японии или у Америки, что мы навсегда отстали в электронике, что у нас грядут техногенные катастрофы и так далее. Это тезис отнюдь не сегодняшнего дня, это тезис конца 1960-х – начала 1970-х годов. Я хорошо помню, особенно активно он звучал в 1979 году, когда проводился специальный пленум по научно-техническому прогрессу.
Но нельзя забывать того, что, скажем, Япония сделала экономический рывок как раз на старых технологиях, скупая в той же Европе те лицензии и технологии, которые Европе уже были не нужны и считались устаревшими. На самом деле никто никогда навсегда не отстаёт. Если мы отстанем навсегда, то есть такие страны, типа Южной Кореи или ещё какой-то, которые никогда ничего не имели, а вдруг стали производить и электронику, и автомобили и тому подобное. Если говорить совсем огрублено, та самая невидимая рука, о которой писал ещё Адам Смит, отрегулирует эти процессы и тогда, когда надо будет замещать реально устаревшее оборудование — не амортизированное, как мы считали в соответствии с марксизмом-ленинизмом: какой-то станок нужно срочно заменять, если он отслужил свой срок службы и перенёс свою стоимость на созданную продукцию. На самом деле весь мир уже давно забыл об этих вещах, рассматривает амортизацию как необлагаемую налогом часть валовой выручки предприятия и делает на неё всё, что угодно, в том числе, если надо, меняет станки и ещё что-то такое. И не дай бог, если мы опять начнём внедрять робототехнику или ещё что-то, не являющееся необходимым, как это было, скажем, с производством прекрасных станков с программно-числовым управлением ещё в 1970-е годы, но на самом деле они никому были не нужны, поскольку не ясно было, где и как их использовать. Реальная структура спроса диктует структуру производства, а та диктует структуру производственного аппарата. Никаких трагедий в том, что сегодня, скажем, ГПЗ (подшипниковый завод), где я начинал свою трудовую деятельность в 1962 году и недавно случайно побывал и увидел, что там стоят те же самые токарные станки «догнать и перегнать», на которых я там когда-то работал. Ничего страшного в этом нет, если реально завод может и на этой технике производить пользующуюся спросом рентабельную продукцию. Я на эту тему могу много рассуждать. Об этом у нас активные споры были в 1992 году, некоторые, я в том числе, примерно с ваших позиций выступали, Егор Тимурович и целая команда людей — против, но я убедился сегодня, особенно после того как изучил опыт других стран, что они были правы и поэтому очень спокойно отношусь сегодня ко всем этим вещам.
Геннадий Бурбулис. Так что? Обновлять не надо?
Яков Уринсон. Надо, если жизнь требует, экономика требует, рентабельность требует. Если можно прожить на старом — можно и на старом пожить.
Вопрос. У меня вопрос, может быть, конкретный. Как должны решаться проблема неплатежей и задолженности, в том числе просроченной задолженности предприятий?
Яков Уринсон. Это очень хороший вопрос, на него, правда, трудно кратко ответить. Я постараюсь ответить, как я понимаю проблему неплатежей и проблему задолженности. Считается, и это очень часто говорится и пишется, что неплатежи — это сиюминутный результат каких-то неувязок, которые есть сегодня. Если серьёзно разбираться, неплатежи и их причины, их истоки лежат ещё в той старой советской экономике, которую незабвенный Василий Селюнин называл самоедской, когда три четверти экономики работало на оборонку, на тяжёлую промышленность и когда существовал этот закон преимущественного роста средств производства. Я всегда спрашивал своего учителя Леонида Ивановича Абалкина: если этот закон преимущественного роста есть, то всё время преимущественно растёт первое подразделение, в конце концов в пределе страна будет состоять только из первого подразделения и будет производить только средства производства. А кушать, прошу прощения, что? На самом деле тогда создавались эти избыточные мощности не только в оборонке, но вслед за ней и во всей тяжёлой промышленности. Россия вошла в рыночную экономику в 1992 году при огромной избыточной мощности, которая производила явно неликвидную продукцию. Попытки реализовать её, купить её бюджетными деньгами привели к огромному скачку инфляции. Стали появляться неплатежи. Во всем мире есть неплатежи. Вы считаете, что они есть только сейчас и только в России, а в СССР их не было. Я напоминаю, что в СССР треть предприятий были нерентабельными и существовали целые планово-убыточные отрасли — типа моей любимой угольной. Это те же самые неплатежи, но тогда они решались предельно просто: в конце каждой пятилетки списывались долги не только сельскому хозяйству, но и всем планово-убыточным предприятиям. И централизованно устанавливались прейскурантные цены, которые покрывали все издержки, — вот и нет неплатежей. А потом они снова нарастали. И так повторялось всё время. В так называемом цивилизованном мире тоже случаются неплатежи, но выход из них в банкротстве. У нас этих банкротств десятки, в лучшем случае тысячи, а во всём мире, во всех странах так называемой рыночной экономики десятки, сотни тысяч предприятий перестают существовать, а на их место приходят новые. И только путём структурных реформ можно избежать неплатежей.
Помню попытку решить проблему неплатежей, как сейчас модно говорить, нейтингом, насколько я понимаю от слова «сети», когда в вычислительную машину заводятся данные о всех неплатежах, государство в одно место вспрыснуло деньги, и они пошли по кругу, потом эти деньги вернулись опять государству — и нет неплатежей. Но это очередная утопия, я с ней много-много работал, когда занимался разными автоматизированными системами управления. На самом деле пока есть неликвидная продукция, пока есть предприятия, которые производят не то, что нужно людям, не то, что диктует спрос, а то, что они только и могут производить, до тех пор будут неплатежи. Они будут и потом, но исчисляться они будут уже не 50 % ВВП, а как во всём мире — в пределах 10 % ВВП, и выходить из этого можно будет естественным путем. Это то, что касается неплатежей.
А что касается реструктуризации задолженности, то здесь есть две проблемы. Первая часть задолженности, которая особенно характерна для оборонных предприятий, образовалась по вине государства. Оно не выкупало военный заказ, не оплачивало мобилизационные мощности и так далее. Эту часть задолженности государство должно взять на себя в любой форме. Не может сразу отдать деньгами — надо оформить ценные бумаги, чтобы предприятие получило их на свой баланс и могло ими торговать или что-то с ними делать. А вторая часть задолженности, которая образовалась по тем же самым причинам, о которых я сказал, когда говорил о неплатежах, решается единственным путем — это через суд. Если говорить в целом, то тот путь, который я в своё время предлагал (точнее, группа людей, которая этим занималась), заключается в следующем. Я убеждён, что тот бешенный долг, который сегодня накопился, не пропадёт, поэтому надо в нём выделить ту часть, которая списывается, и ту часть, которую государство (федеральный бюджет, местный) или другие кредиторы будут постепенно прощать должнику, если должник исполняет текущие платежи. На самом деле, чтобы наладить нормальный круговорот денег в хозяйстве, нам сегодня достаточно было бы нормально собирать текущие налоговые платежи в федеральный и местные бюджеты, в пенсионные и другие фонды. Если кто-то это делает, как предлагала комиссия во главе с Борисом Федоровым, то есть полгода исправно платит текущие налоговые и другие платежи, то ему, скажем, половина прошлой задолженности списывается, ещё полгода платит — вся задолженность списывается. Можно спорить — сделать это за полгода, за год, ежеквартально, ежемесячно, — но принцип здесь понятен. Если это делать, то жизнеспособные предприятия начинают осуществлять текущие платежи, избавляются от груза, который лежит на них от старых неплатежей. Но здесь должна быть разумная середина, что ли: с одной стороны, какие-то долги простить нельзя — и здесь банкротство, а с другой стороны, какие-то долги можно и нужно прощать, но только тем, кто начинает вовремя платить зарплату своим рабочим, в срок платить налоги и другие платежи, дивиденды государству и так далее. Вот, пожалуй, и всё. Может быть, сумбурно, но, наверное, понятна суть того, что я хотел сказать.
Геннадий Бурбулис. Пожалуйста, мы договорились, открываем дискуссию. Яков Моисеевич, спасибо большое.
Яков Уринсон. Спасибо.
Геннадий Бурбулис. Я считаю, что было очень много высказано оценок и идей, которые, безусловно, вызывают и практический, и теоретический интерес. Пожалуйста, коллеги, не стесняйтесь, если экономика не является вашей сферой деятельности. Судя по доминирующим темам проекта, многие участники наших дискуссий не являются профессиональными экономистами. Но в любом случае мы хотели бы тот богатый материал, который получили, сейчас ещё раз коллективно оценить. Есть желающие? Да, пожалуйста.
Юрий Пинчуков. Моя фамилия Пинчуков, зовут Юрий Евгеньевич, я — представитель Института экономики и международных отношений, 20 лет проработал, в том числе и тогда, когда там директором был Евгений Максимович Примаков, под его началом. Я хотел бы несколько слов сказать применительно к теме…
Геннадий Бурбулис. Не из внешней разведки, а из Института мировой экономики.
Юрий Пинчуков. Если говорить откровенно, то в этом институте мы занимались изучением не российской, не советской, а как раз мировой экономики. Но это даёт мне основание, по крайней мере, сравнивать, и поэтому, если отвечать на вопрос, как понять российскую экономику, то, наверное, так же понимать, как и экономику всех остальных стран — Соединенных Штатов в том числе и так далее. Поэтому я остановлюсь буквально на том самом вопросе, который задавал Якову Моисеевичу, причём, мне кажется, в докладе я нашёл ответ на этот вопрос. В его заключении сказано, что именно неадекватность управления экономикой является основной причиной проблем российской и советской экономики. У вас в конце доклада есть фраза такого типа, и мне кажется, что здесь как раз и «зарыто» зерно истины, потому что не надо упрощённо понимать слово «управление». Отсутствие управления — это тоже управление, административно-командное управление — тоже метод управления, но управление бывает более или менее сложным. Скажем, управление экономикой с помощью рыночных методов, конечно, намного сложнее, чем приказная экономика. Но и в самой рыночной экономике существуют разные типы управления капиталами, потому что и капиталы делятся на две большие группы — заёмный и собственный капитал. То, что у нас принято называть реальным сектором, это можно сопоставить с собственным капиталом. Так построено управление всех фирм, действующих в рыночной экономике.
Но здесь проблема несколько глубже, я хотел немного отвлечься от чисто экономических подходов и поставить проблему, скорее, для философского осмысления экономических проблем — проблему управления как таковую. Если говорить откровенно, управление экономикой — это достаточно сложное занятие. Иногда в литературе, особенно западной, проводится аналогия между предсказанием погоды и принятием экономических решений на основании неких прогнозов, предсказаний. Любое экономическое решение — управленческое — оно, конечно, связано с предсказанием будущего поведения той или иной системы общей экономики, макроэкономики или отдельной фирмы. Но наши предсказания будущего имеют случайный характер, они вероятностны, мы же не знаем, что случится в жизни. Очевидно, что будущее непредсказуемо априори, и только путём управления мы, так сказать, переводим наше настоящее в будущее.
Соответствующим образом и в экономике, и, вообще-то говоря, как я понял, весь мир, во всяком случае те экономики, которые исповедуют именно рыночный метод управления, давно живут по законам управления, основанным на стохастическом, вероятностном, управлении. А рынок здесь — большое подспорье, потому что именно рынок даёт нам возможность использовать методы, основанные на том, что предсказать будущее невозможно, но жить в непредсказуемом будущем можно. Можно по-всякому: можно управлять этим будущим на основе познанной динамики событий, экономических сценариев прошлого, и можно гарантировать, что на определенный период ваша ситуация не изменится, но иногда… Иногда бывают такие случаи, как 17 августа, когда предсказать, в общем-то, можно было, но точно угадать тот день и час — было уже довольно сложно. Для этого надо было находиться там — внутри, среди лиц, принимающих решения. Я думаю, что как раз такой подход к пониманию того, как работает экономика через управление, позволит нам более спокойно относиться к тем проблемам, с которыми мы сейчас сталкиваемся.
Естественно, ничего другого, кроме перехода к рынку и развития рыночных механизмов и управления, нет. В подтверждение этому имеется множество достаточно убедительных примеров всех цивилизованных, развитых стран мира. Государственное управление, или методы регулирования, как их называют, имеют тенденцию к упрощению, потому что государство не может использовать усложнённые схемы, оно стремится к упрощению, чтобы минимизировать, грубо говоря, число чиновников. Там совершенно другие критерии. Поэтому то, что нынешнее правительство говорит о регулировании экономики, — это, конечно, опасный симптом, но мне кажется, не критический. Подтверждение этому и опыт Черномырдина, который вырос в командно-административной экономике, но в последние месяцы своего пребывания на посту премьера уже стал монетаристом. Если вы помните его высказывания, он даже сказал: я — монетарист. То есть происходит обучение: когда крупный хозяйственник сталкивается с реальными макроэкономическими проблемами, он становится рыночником. То же самое происходит и с Примаковым. Честно говоря, когда я работал в институте, трудно было понять его взгляды, хотя я с удовольствием читал его статьи в газете «Правда» о колебаниях курса доллара, и они были вполне рыночные, что называется. Поэтому я не думаю, что следует слишком нападать на Евгения Максимовича, он делает то, что может. И вообще-то говоря, этот человек понимает, на мой взгляд, одну особенность, может быть, интуитивно. Необходимо получить приток внешних капиталов в нашу страну, без этого мы не можем. А заёмный капитал достаточно прост в обращении, им легче управлять, потому что он детерминирован — выплаты, по крайней мере, по нему. Поэтому, если дают, то надо брать, но при этом надо, конечно, следить за леверсом, что называется, — соотношением долга и валового национального продукта, условно говоря, но здесь тоже риск существует. Неудивительно, что последние финансовые кризисы произошли как раз в тех странах, в Японии в частности, у которых соотношение внешнего долга со своим ВВП было более 50 %. У США ситуация лучше в этом отношении. А Евгений Максимович Примаков делает одну вещь: он всячески уменьшает политический риск, который видят внешние кредиторы в нашей стране, потому что понятие риска стало краеугольным камнем любой финансовой теории, любой финансовой комбинации. То, что делает Евгений Максимович, и то, что он уже сделал, направлено на снижение того риска, который дико прыгнул ещё до 17 августа. Это, пожалуй, единственный политический деятель… У нас в обиходе «политическая стабильность» — слово, эквивалентное политическому риску. А политический риск исследует огромное количество организаций за рубежом, в том числе и в отношении России. Взять хотя бы AIMEX, не говоря уж о ЦРУ и остальных организациях, а также банках. Я хотел просто привлечь внимание к таким фундаментальным аспектам экономики.
Геннадий Бурбулис. Если можно, на секундочку задержитесь, пожалуйста. С учётом вашего акцента на роль управления я хотел задать такой вопрос-реплику вам и Якову Моисеевичу. Совсем недавно известный финансист Джордж Сорос выступал с такими идеями: мировая финансовая система построена так, что нужно её немедленно преобразовывать, что игра и спекуляция как приёмы очень опасны, если попадают в умные и алчные руки. Вчера пришло известие, что тот же Сорос объявляет, что самые страшные пики прошли и мировая экономика ожидает стабилизации и подъёма. Где тут искренний прогнозист, радетель за человечество, а где экономист, финансист, ожидающий возмещения тех потерь, которые он понёс, в том числе вроде бы и в нашей стране.
Юрий Пинчуков. Здесь как раз пример того, что называется управлением риском. Сорос — очень крупный финансист — понимает силу своего слова, своей оценки, которая незамедлительно может сказаться на состоянии рынка ценных бумаг в большой мере. Поэтому его оценка в этом смысле очень высока, она может изменить ожидания в ту или иную сторону, уже комментарии пошли. Позитивная оценка нынешней ситуации может изменить ожидания на рынке в сторону стабилизации. Раз он сказал, что кризис прошёл, значит, многие поверят — брокеры, дилеры и все остальные. Значит, биржа начнёт успокаиваться. Понимаете? Это тоже особая часть, потому что риск и управление риском неотделимы друг от друга. Я так интерпретирую. Это те механизмы…
Геннадий Бурбулис. Завтра Евгений Максимович скажет: «Всё в порядке, ребята! Сорос сказал, что мировая трудность преодолена, а чего вы от нас требуете каких-то усилий?»
Юрий Пинчуков. Нет, даже слово «Сорос» — это длительность только на неделю, на две. Если возникнет какая-то неожиданная тенденция, то ни он, ни его слово не преодолеют эту тенденцию.
Геннадий Бурбулис. Но там МВФ солидаризирован, там есть игроки.
Юрий Пинчуков. У игроков есть собственные интересы, собственный критерий. Неизвестно, зачем он это сказал. Может быть, он проводит какую-то кратковременную операцию. Сорос может аккумулировать достаточно крупные средства, исчисляемые миллиардами долларов, и валить национальную валюту, что он уже и делал, или ещё что-то. Это игроки, они играют по-крупному, но при этом полностью осознают все возможности управления этой игрой.
Яков Уринсон. По поводу этих слов Сороса могу сказать следующее. С первым тезисом лично я согласен. По-моему, вся существующая система организации финансов уже сильно устарела, первый звонок прозвучал ещё в Мексике десять лет назад, последний и предпоследний звонки — это Юго-Восточная Азия, мы и другие страны. Что касается второго тезиса, я его тоже где-то в газете мельком видел. Он считает, что финансовый кризис миновал. Хотя я не специалист в мировой экономике, но согласиться с этим никак не могу. Может быть, виноваты такие громкие события, как обвал валют в Юго-Восточной Азии — в Индонезии и Южной Корее, и такие не менее громкие события, как наши августовские. Но это не означает, что кризис миновал. По-моему, сейчас мы стоим на пороге следующего обострения. Если предыдущие волны кризиса не очень затронули Западную Европу, то сейчас, прошу обратить внимание, мощнейший отток капитала идёт из Западной Европы. Есть разные оценки этого оттока за последние месяцы — 12–13 миллиардов утекло из Западной Европы в связи с югославскими и другими событиями; евро, как вы знаете, сейчас изо дня в день падает и достигло критической отметки — 1,05. Есть и масса других проблем. Наряду с профицитом бюджета в США, мы имеем обострение бюджетной ситуации во всех, по существу, европейских странах — в Германии, во Франции и так далее. Можно говорить о том, что, скажем, бразильский кризис, так же как и российский кризис, невозможно преодолеть за месяц, пару или тройку месяцев, поскольку у него те же самые причины, что и у нас, — гипертрофия бюджетных расходов, от которых без социального взрыва быстро избавиться невозможно. Так что со вторым тезисом — о том, что пик мирового финансового кризиса пройден, — который вроде бы провозгласил Сорос, который поддержал Камдессю, по всем этим и многим другим причинам я согласиться не могу.
Геннадий Бурбулис. Пожалуйста, коллеги, дискуссия продолжается.
Борис Райзберг. Проектный институт макроэкономических исследований Минэкономики. Я бы сказал, что более чем с половиной высказанных здесь тезисов докладчика Якова Моисеевича в принципе я согласен, с частью не согласен — скажу почему, но начать я хочу с другого.
Мне не очень нравится внутренняя, так сказать, позиция, которую сегодня занимают люди, условно называемые нами либералами, монетаристами и так далее. Я думаю, Яков Моисеевич не обидится, что я отношу и его к этой школе. Эта позиция освещения событий и фактов не только с точки зрения их реального экономического видения, но и с точки зрения некоей их защиты от тех действительно оголтелых напастей, которые со всех сторон обрушиваются. Поэтому, как мне представляется, над тем, что излагают сторонники этой школы, нависает примерно такое: «Нам надо обязательно оправдываться, и что бы нам ни говорили, мы всё делали верно… А если вдруг вернутся коммунисты, или не важно — коммунисты, не коммунисты, но те, кто исповедует командные методы, то будет полный крах». Хотя в действительности ни то, ни другое не верно, потому что мы живём уже в смешанной экономике и никуда из неё не выйдем. Идёт мощнейшее переплетение методов, которые трудно назвать либеральными и так же трудно назвать централистскими или плановыми. А теперь по существу.
Полностью разделяю тезис о том, что финансовый кризис, в который мы залезли 17 августа, по природе своей долговой. И так было всё время. Я даже удивляюсь, почему Яков Моисеевич, говоря о 1990-х годах, назвал только около 100 миллиардов внешнего долга. Но ведь было ещё и 300 миллиардов внутреннего долга, который просто смела инфляция, он превратился в пыль. У меня до сих пор книжечка лежит на 10 тысяч рублей, а тогда рубль-то примерно доллар был. Правда, вернут ли мне их, я уж не думаю. Да, действительно, никто не решался и тогда как-то справиться. Примерно аналогичная картина и в августе 1998 года. Да разве не предвидели? Все газеты писали, что вот-вот всё разразится. Все прекрасно понимали, какова величина долга, что остался долг СССР порядка 100 миллиардов, к которому добавили ещё 40 миллиардов, — и уже не справиться, потому что бюджет дефицитен, источников нет, дальше брать в долг крайне опасно. Поэтому 17 августа не было в принципе никакой волны. В действительности был продолжительный кризис, который прорвался17 августа. И здесь я с Яковом Моисеевичем не согласен, потому что можно было пройти по краю пропасти, мягкая девальвация позволяла нам пройти. Это был просчёт, её затянули, её надо было провести.
И я не совсем понимаю его логику рассуждений. Если я правильно понял, тезис был такой: «А девальвацию нельзя было — это, знаете, как ударит!» А что? Не ударило? Оно всё равно ударило, и гораздо больше, чем ударило бы, если бы мы сделали мягкую девальвацию. А когда дождались до предела, то в предельно критические дни, когда уже никто не давал, стали просить: «Дайте миллиард долларов». Наверное, Яков Моисеевич лучше знает, чем я, каковы были детали этой истории. Ну, не прошли, сорвались, в общем-то, это бывает, но не надо здесь кого-то оправдывать. Я даже не знаю, кого здесь лично винить, мы даже не знаем до сих пор, кто и решения-то принимал. И, наверное уж, не надо искать «рыжего», чтобы распять его. Наверное, в этом смысле все виноваты в одинаковой мере, и не стоит тут интерпретировать всё это соответствующим образом: говорить, что справились, что действительно кризис завязали и что все — и правительство, и народ — довольны, что живем в долг, а не на заработанные деньги. Я хотел бы ещё больше сказать, что, собственно, не вижу именно 17 августа столь огромного кризиса как такового.
Заметьте, если уж на то пошло, либеральное крыло может сказать: а что уж такого случилось? Прекрасно понимали, что мы в долгах, что это кончится плохо и печально, и если это наступило, то, может быть, надо благодарить бога, что мы относительно легко прошли, между прочим. Вспомните, на каких уровнях инфляции проходили в начале реформы — 1992 год дал инфляцию 2600 процентов. Ну, подумаешь, в прошлом году за год — в 2 раза, 200 % рост. Да это ничто по сравнению с тем, что мы уже видели. А в то же время в том кризисе, который прошёл, несомненно, есть некие оздоровительные элементы. Не только потому, что стал более выгодным экспорт, так ещё повезло — цены возросли, и очень здорово, что импортозамещение начинает работать, немножко способствует подъёму нашего производства. То есть в этом кризисе, как и во многих других явлениях, есть положительные и отрицательные стороны. Печально, что это произошло именно таким образом, но не вижу в этом великой трагедии. Сейчас, пожалуй, надо просто думать, как двигаться дальше.
Ещё один элемент, который я считаю наиболее принципиальным, это вопрос о каком-то жутком противопоставлении — правительство Примакова и бывшее правительство, которое тоже, кстати, не было либеральным, если уж на то пошло. У меня такое впечатление, что никаких принципиальных перемен нет. Не могу я противопоставить по экономическим действиям, по политике, по стратегии нынешнее правительство Примакова, правительство Кириенко и правительство Черномырдина, которые были до этого. Не могу назвать чего-то, что их радикально бы отличало. Выработан некий курс. Можно его считать лучшим или худшим, в чём-то можно спорить, но я не вижу какого-то крупного, к счастью, изменения курса. Не поменялся курс. Может быть, можно было идти быстрее или медленнее, по какому-то направлению идти более вправо или более влево. Здесь, мне кажется, играют политические страсти. У нас огромное давление политики над экономикой, и интерпретация экономических событий даётся не с точки зрения их реальной сущности, а с точки зрения политического противоборства и борьбы за власть. Сегодня мы это мы наблюдаем уже от такого профессионала, как Яков Моисеевич, я не ожидал, что и он будет так интерпретировать, а вот всё-таки это звучит. И кода он говорит: «У нас есть определённая программа действий, и они существенно отличаются от того, что проводит или намерено провести правительство Примакова», — с этим тезисом я не могу согласиться. Можно было бы понять, если бы говорили так, что вот Примаков или — не знаю, кто будет следующим премьером, они всё равно у нас меняются, как куклы, — а вот если бы мы были у власти, то мы бы это сделали так. И это позволило бы нам вообще немножко понять, что же надо делать в нашей экономике.
И в этом смысле тоже удивительно то, как в основном докладе Якова Моисеевича рассматривается вопрос об источниках и ресурсах нашего развития и о том, почему мы попадаем в долговую яму, когда в то же время мы фактически имеем, и я полностью согласен с его оценками, на руках у населения порядка 40 миллиардов долларов, а у предприятий и предпринимателей ещё 100 миллиардов. Если бы эту сумму запустить в дело, то этого как раз достаточно для того, чтобы закрыть наш долг и иметь худо-бедно приличные инвестиции. И это не с позиции того, что «ах, вот негодяи, вывезли эти олигархи, и прочее». Самое лучшее сейчас — это объявить амнистию и не думать, что и как люди добыли, надо думать о том, как это запустить, чтобы вложить инвестиции, поднять производственный сектор, а вместе с ним поднять и экономику. То же самое когда говорилось, что вот такие плохие были у нас во времена советской власти, что довели нас до 100-миллиардного долга. Яков Моисеевич, но у нас был и обратный долг порядка 100 миллиардов, который до сих пор нам не отдали — почему-то об этом ничего не было сказано. Другое дело, что мы его взять-то не можем, но он был, и он даже формально остается. Реалии жизни, конечно, отличаются от бухгалтерских записей. А сами-то мы уверены, что отдадим тот долг, который сейчас имеем? Нужна ли реструктуризация советских долгов? Неизвестно, отдадим ли мы их, и внутренний долг, в том числе, неизвестно. Вопрос не столь однозначен.
И пару слов о советах, которые даются. Мне даже понравилось, потому что мне кажется, что как раз примерно в том же направлении, о котором здесь говорилось, и будет действовать правительство. И похоже, что никакого другого пути тут и нет. Здесь предлагается экономия государственных расходов. Разве нынешнее правительство не выступает за это? Может быть, в чём-то оно и не реализует эту линию. Но в принципе — да. Немножечко даже подсократились, и даже Дума себя где-то ужала капельку, хотя это крохи, конечно.
Предлагается мобилизация дополнительных бюджетных доходов. В принципе — за, но только мне странна интерпретация налоговой политики. Получается так, что якобы правительство Примакова за то, чтобы снизить налоговые ставки, а тем самым мы теряем доходы бюджета, которые можно было бы сохранить или даже повысить, тогда бюджет выглядел бы лучше. На мой взгляд, это не так. Во-первых, я не вижу никаких прямых движений в сторону ослабления налоговой политики. Если решили на 5 % сбросить налог на добавленную стоимость, то введя второй рукой целый ряд налогов, в том числе налог на вменённый закон и так далее. Мы более или менее держимся сбалансированной линии. И дело здесь даже не в кривой Лаффера, о которой вы упоминали, а дело, на мой взгляд, тут другое. Беда-то не в том, что формально налоговые ставки высоки, но никто не говорит о простой вещи — о том, что надо отличать налоговые ставки и реальные налоги, поступающие, уплаченные. Есть огромный теневой сектор, правда, слава богу и спасибо ему, потому что мы живём примерно вдвое лучше, чем по статистике, за счёт чего — никто не знает. Пусть мне кто-нибудь объяснит, каким образом количество автомобилей возросло с 25 до 40 %, если считать, что средняя зарплата у нас 550 рублей. Надо 30 лет откладывать. Однако же процесс идёт — и в жилье, и в гаражах, и так далее. Так что здесь та же самая картина: нельзя сегодня судить по статистике — не потому, что она плохая, она не показывает. Я беру простую вещь: поступает в бюджет 30 % за счёт таможенных пошлин, 70 % — грубо говоря, за счёт налогов. Если взять наш федеральный бюджет — 20 миллиардов (я в долларах считаю), то 14 миллиардов поступает, а всё-таки худо-бедно наш валовой внутренний продукт составляет 200 миллиардов. Примерно ясно, сколько мы собираем налогов. Средняя налоговая ставка не 40–50 %, а в лучшем случае 20 %. Остальное просто не уплачивается, не фиксируется. Так что я считаю, что и это правительство либеральное — в том смысле слова, что оно очень либерально подходит к этому вопросу. Вообще сегодня понять, где либерал, а где не либерал исключительно трудно, потому что всё запутано.
Адресная социальная поддержка населения — прекрасный тезис, который, кстати, по-моему, был ещё и в советское время. И очень точно было вами, Яков Моисеевич, сказано: хорошо говорить, а сложно осуществить. Вот я — пенсионер, моя зарплата и доходы в 10 раз превосходят мою пенсию. Зачем мне её платят? Почему мне её платят? Но попробуйте у меня её забрать. Я вам покажу кузькину мать! Не возьмёте вы её у меня. Поэтому легко говорить. Или ввели всем детям давать пособия. Попробуйте теперь их забрать! Ведь этот тезис ясен, очевиден, но как это осуществить с учётом психологии нашего населения, с учётом политического настроя и того, что приходится работать больше на выборность, чем на экономику, потому что каждый хочет попасть в Думу, каждый хочет попасть в правительство и в президенты. Ну, не каждый в президенты — но многие.
Реструктуризация реального сектора. Разве сегодня кто-то против? Все за это. Соответственно, в этом, по-моему, нет разногласий между нынешним и бывшим правительством. Реструктуризация банковской системы. В принципе все — за. Другое дело, как это можно сделать. Я бы хотел сказать, что последствия приватизации, кстати, тяжёлые не потому, что слишком глубока приватизация. Она нормальная по уровню. Но это особый вопрос, я скажу. Мне кажется, что главная беда …(переворот плёнки)…
Анатолий Антонов. И мне было приятно слышать, что многие наши демографические вещи учитываются и принимаются во внимание, но тем не менее, я не просто хочу придраться к одной вашей фразе. Вы сказали, что не знаете, что такое депопуляция, хотя знаете, что на Западе рождаемость коррелирует с высоким уровнем жизни. Это совершенно разные вещи. Депопуляция — это соотношение уровня смертности и рождаемости, а рост рождаемости в странах Запада, в богатых странах, не имеет места, там наоборот падение, и это как раз является главной причиной депопуляции, потому что депопуляция — это не сверхсмертность и трупы на улицах, а это недорождение того числа людей, которые компенсируют нынешний существующий уровень смертности. И вот теперь я хочу сказать, что, с этой точки зрения, нет никакой разницы между советским правительством, между всеми правительствами реформаторов, которые были в постсоветское время у нас в России, потому что все эти правительства одинаково индифферентны и безразличны к демографическим проблемам и процессам. В середине 1980-х годов мы писали записки во все ведущие организации, которые были в Москве и за её пределами. Мы писали записки во все инстанции о том, что многие проблемы Советского Союза, в том числе экономические, решатся, если будет радикально изменён курс с учётом того, что необходимо сделать в связи с неблагоприятной демографической ситуацией, которая сложилась действительно в 1960-е годы. Депопуляция в России началась с конца 1960-х годов. Более того, я могу сказать, что проблемы нынешних пенсионеров — это в значительной степени их собственные проблемы, потому что именно в 1960-е годы впервые в нашей стране произошла удивительная «революция». Мало кто это заметил, но сложилась добровольная малодетность — один-два ребёнка. С учётом режима смертности, который существует у нас, сверхсмертности мужчин прежде всего, примерно треть родителей с единственным ребёнком-сыном переживает своего ребёнка, он умирает при жизни родителей. При таком повальном распространении однодетности в 1998 году в России на одну женщину в среднем приходится 1,19 ребёнка. Поэтому при повальном распространении малодетности и однодетности нынешние старики — это те молодые родители, которые перестали заботиться о своей старости. И то, что они сейчас получили, в значительной степени моральная пощёчина им за их репродуктивное поведение. А правительство тут абсолютно ни при чём. Пытаться как-то решать эту проблему, перекладывая её на организацию адресной социальной службы поддержки (как сейчас до меня говорил выступающий) — это превращение нашей страны в клиентов социальных служб. И с каких бы позиций мы к этому ни подходили — с коммунистических или с сугубо рыночных, но если мы будем всё время продуцировать в будущем вот этот контингент — клиентов, нуждающихся в социальной поддержке, мы никогда никаких проблем не решим. В данном случае я рассуждаю с позиции не либерального демократизма, а махрового консерватизма, потому что в любом виде патернализм, в любом виде государственная забота о трудящихся — это всё-таки экономический маразм. Поэтому, безусловно, свободный рынок — только он один — с помощью политики доходов и налогов ликвидирует все эти проблемы, связанные с заботой о нуждающихся, о бедных и так далее. В этом плане, к сожалению, нет разницы между всеми правительствами, так же как и нет разницы между экономическими идеологами, которые готовят экономические программы преобразования страны, в том, что не учитываются долгосрочные перспективы. Все говорят только о том, что вот сейчас упал уровень жизни — в 2, в 3 раза, есть расхождения. Упал уровень жизни в 1992 году, шоковая терапия. Сейчас не знаю терапия или хирургия шоковая, но это всё — проблемы текущего дня, злободневные проблемы. Никто не думает о том, что тихо, подспудно, имплицитно, как говорят социологи, это текущее падение уровня жизни работает не на среднесрочное, а на долгосрочное изничтожение мотивации к рождению детей и появлению той ситуации, которая давно наблюдается в европейских странах. О стариках я уже сказал. Старение населения — это первое следствие низкой рождаемости и депопуляции, и это проблема клиентов социальных служб, которым либерально-демократические правительства по шведскому образцу всё время вынуждены направлять из бюджета огромные суммы на социальные программы, не решая, подчёркиваю, этих проблем.
И вторая вещь — это миграция. На это тоже мало кто обращает внимание. В прошлый раз я говорил о том, что миграция в Европе проявляется так же, как и у нас. Мигрант — это человек, которого надо поселить куда-то, дать ему какое-то жильё. Это проблема экономическая, но есть ещё социокультурная проблема — он должен адаптироваться к условиям и коренному населению страны, куда он прибывает. В Париже, например, и в Лондоне полно этих некоренных людей, поэтому там возникает колоссальная проблема адаптации. А проблема адаптации — это опять увеличение числа клиентов социальных служб и людей, которые обречены на помощь со стороны социальных работников, социальных терапевтов и так далее. Поэтому мне кажется, что, если мы не будем учитывать эти долгосрочные проблемы, связанные с малодетностью, то мы обрекаем себя на постарение населения, на миграцию и на то, что никогда не оторвёмся от модели, повязанной по рукам и ногам государственным патернализмом.
И последнее замечание. Мы сейчас проводим исследование, для которого у нас специально построена программа, включающая всероссийский опрос по квотной выборке. Сейчас мы уже провели анкетирование около 400 респондентов по Москве. Но Москва, как вы понимаете, особый город. Сверхбогатые люди составляют 2 % от общей численности населения России, из этих 2 % сверхбогачей 48 % живут в Москве, поэтому тут так много «Мерседесов» и прочего. И вот мы в Москве опросили примерно 400 человек, и я должен сказать, что, по предварительным данным, примерно 15–17 % наших респондентов отмечают, что после 17 августа у них улучшились условия жизни. Это к вопросу о том, что все стали нищими и так далее. Безусловно, это выборочный опрос.
Второй момент. Очень важный показатель — изменение ценностных ориентаций. Заполняя анкеты, опрошенные отвечали на вопросы, которые позволяют выявить, в какой степени они хотят быть богатыми. По результатам опроса, желаемый доход основной массы людей не выходит за пределы 30 тысяч рублей в месяц. И мне попалась только одна анкета, где респондент указал, что жаждет получать для своей семьи 500 тысяч рублей в месяц, это примерно 20 тысяч долларов. Трагедия в значительной степени заключается не просто в фактических колебаниях уровня жизни, а в разрыве между уровнем притязаний и уровнем достижений людей в экономическом смысле. Перестройка и всё, что у нас произошло в стране, гигантскими шагами увеличили уровень притязаний, с точки зрения которого любые наши достижения кажутся сверхнизкими, и мы будем всегда ощущать себя сверхнищими. Но не понимать того, что скачок уровня притязаний — это в общем-то и гигантское достижение, мы тоже не можем. Поэтому, завершая своё выступление, я хочу поблагодарить докладчика за те мысли, которые были высказаны. Я тоже работал в 1962 году на «шарике» и ГИП-200 знаю…
Геннадий Бурбулис. Мы туда съездим, бирочки приклеим…. Пожалуйста, коллеги, есть желающие еще?… Пожалуйста. И будем подводить итоги, продолжаем дискуссию.
Игорь Яковенко. Я бы хотел начать с короткой реплики по поводу последнего выступления. Я убежден, что проблемы рождаемости, демографии не могут сегодня быть в центре внимания. Может быть какая-то фразеология по этому поводу, могут быть слова… Мы находимся в переходном процессе, а сама логика переходного процесса заставляет реальных политиков сидеть на злобе дня, что и поглощает их полностью. Но как и сегодняшняя школа, как и любая стратегия — это сегодня несерьёзно в таком разговоре. Можно говорить, будут вежливо выслушивать, будут написаны нужные строчки, но реально ничего в этом плане делаться не будет до того момента, пока не пройдёт переходный период.
А теперь по сути того, о чём сегодня шёл разговор. Если посмотреть на ситуацию общетеоретически, то в чём существо проблем? Есть накапливающиеся диспропорции, и есть то, что назвали неадекватными реформами. Иными словами, существует неадекватное сознание общества относительно ситуации. Когда Мирский спрашивал о вашей программе, он ведь говорил именно об этом. Есть реальное общество, есть политические элиты, но большая часть общества не в состоянии воспринять того, что происходит, по гносеологическим основаниям, по ценностным основаниям, не привыкли, не умеют, не так воспитывали их, в другой стране прожили свою жизнь. Так или иначе существует некая дистанция. Причём отметим, что реформы идут ступенчато — поздняя перестройка, потом правительство Гайдара, потом эти скачки. Очевидны как бы некоторые порции, циклы. А в чём смысл этой ступенчатости? И политические элиты порциями осваивают новое, и само общество порциями осваивает новое. По мере наступления следующей порции приходит какой-то блок нового, и оно тоже становится предметом освоения. Чем ситуация катастрофичней, чем более она дискомфортна, тем на более значительные подвижки готово общество. Любой кризис и любая катастрофа имеет позитивный смысл для историка. Любое общество себя структурирует какими-то нормами, ценностями, заветами, и оно готово менять себя только в те времена, когда возникает экстраординарная ситуация. В этом смысле чем хуже, тем легче меняется общество. Другое дело, что эта ситуация небезопасна, и кризис всегда вещь очень тяжёлая.
А теперь о том, что происходит, когда управление не вполне адекватно реальной ситуации? Ведь ситуация не только ухудшается, но параллельно с этим идут и позитивные процессы. Что для меня как культуролога на поверхности? За эти годы огромная масса людей из сферы избыточного производства ненужной продукции пришла в сферу обращения. То есть происходит переструктурирование общества. Меняется климат, меняются виды занятий. В этом смысле можно фиксироваться на недостатках…
Я совершенно с вами согласен: притязания резко выросли, реальные возможности за ними не поспевают. Кроме того, мы живем в России, где всегда эсхатологическое сознание — всё плохо, а дальше будет ещё хуже, мы всегда недовольны и как бы меряем себя соответствием неким идеалам. Но на самом деле, когда я смотрю за тем, что происходит в последние 10 лет, меня поражает не то, сколько мало сделано, а то, что уже получилось. Главная проблема в чём состоит? Какие процессы сегодня возобладают: деструктивные, ухудшающие ситуацию или процессы конструктивные.
Мы должны понимать, что есть управление экономикой, управление государством, но главным, на самом деле, является процесс самоорганизации. Идёт эта самоорганизация, в какой-то мере подвластная, а в большей мере неподвластная субъектам управления, и трудно оценить, какая линия, какая тенденция в ней возобладает. По моему ощущения и по тому, что сегодня было изложено, продолжится и дальше такой ступенчатый процесс, циклический. Сегодня здесь прозвучала такая фраза: есть консенсус элит, он диктуется логикой рынка, экономики, есть разные позиции — более популистские, менее популистские, на уровне демагогии или политического действия, но изменения задаются состоянием ситуации. В этом смысле ситуация развивается, что называется, в естественном направлении. Это не снимает опасностей, о которых сегодня говорилось.
И последнее, я вам задал вопрос относительно станочного парка, и это я не зря спрашивал. У меня есть ощущение, что производства, которые обречены погибнуть, могут воспроизводиться на неплатежах — постепенно, пока не выработались технологические цепи. Их можно поддерживать полуживыми. Но когда эти цепи полностью выработаются, уже никто не найдёт деньги для того, чтобы воспроизвести тупиковое производство. В этом смысле вырабатывание советских технологических цепочек — положительный процесс. Я знаю, что когда завод закрывается, его быстро разворовывают. Латунные втулки идут на металлолом, цветные металлы. Это происходит достаточно быстро. А в целом процесс в России идёт в правильном направлении. Вот всё, что я хотел сказать.
Геннадий Бурбулис. Спасибо. Пожалуйста, Яков Моисеевич.
Яков Уринсон. Я со многими вещами из того, что здесь говорилось, согласен. Не буду заниматься теорией, но несколько вещей, в частности то, о чём говорил Борис Абрамович, я бы хотел отметить. 300 миллиардов внутреннего долга в России, которые были в 1991 году, — я не случайно об этом не говорил. Дело в том, что 300 миллиардов внутреннего долга к началу 1992 года и тот внутренний долг, который образовался и был потерян людьми в августе 1998 года, — абсолютно разные вещи. Их природа, их суть абсолютно различны. 300 миллиардов того долга — это напечатанные задарма рубли (из них примерно 200 миллиардов — это уже правительством Павлова), которым не отвечали никакие блага. Если на минутку представить себе, что из сберкасс, банков и так далее люди тогда, в 1990 или 1991 году, эти 300 миллиардов рублей получили бы на руки, то они просто на них ничего не смогли бы купить — ни автомобиль, ни дачу, ни за границу съездить в турпоездку, ни тому подобное. То есть на самом деле это абсолютно пустые деньги, под которыми не было никаких реальных материальных и любых других благ. Поэтому называть эти позднесоветские деньги внутренним госдолгом так же, как мы сейчас называем внутренний госдолг — ГКО, ОФЗ и другие дела — по-моему, это неправильно. Те деньги, которые люди потеряли в августе 1998 года — это реальные деньги, которые в любую секунду, если бы человек их сумел изъять из банка, можно было отоварить. Это — принципиальное отличие тех и этих денег, поэтому я не случайно о них не говорил и считаю, что говорить о них в том смысле, как я сейчас сказал, просто бессмысленно.
Что касается того, что в августе можно было пройти по краю пропасти, то я уже говорил, что первая волна кризиса была в октябре 1997 года, правительство Черномырдина тогда прошло через этот кризис. Вероятно, можно было бы пройти и в августе, если бы не было серии отставок и всяких других глупых событий. Можно было пройти, но никогда, ни в коей мере путём девальвации. Как я подчёркивал, сама по себе девальвация ни одной реальной экономической проблемы не решает. Девальвация без институциональных реформ и структурных сдвигов — это абсолютный ноль, воспроизведение кризиса, только на другом, более низком экономическом уровне с огромными потерями, прежде всего для беднейшего населения, а не для тех банков, банкиров, собственников и так далее, которые играли в ГКО, развлекались на форвардах и так далее. В этом смысле ситуация здесь предельно ясная и понятная. Да, действительно можно было пройти, но для этого нужно было спасать не упавшие банки, а вкладчиков этих банков и так далее, не буду — на эту тему много говорилось, в том числе и по вкладам населения. Надо было гарантировать эти вклады и их реализовывать, а не пытаться переводить из одного банка в другой, но это совершенно другая тема. Так что, я абсолютно уверен — да, август можно было совершенно спокойно пережить, если не шарахаться из одной крайности в другую, не критиковать впустую ранее принятые решения и в то же время не отменять их, чтобы идти по худшему варианту их реализации.
Никакой политики в этих моих высказываниях нет, есть просто констатация фактов — совершенно спокойная, без эмоций. Если бы я хотел заняться политикой, я бы уж так порезвился на том, что произошло — на всякой гуманитарной помощи, на займах под покупку комбайнов и тракторов у американцев, на новых зерновых кредитах, на Российском банке реконструкции и развития. То есть я бы здесь так порезвился, что можно было бы ржать в течение двух часов без остановки. Я просто пытался совершенно спокойно констатировать то, что происходило.
Насчёт 100 миллиардов долгов — Юрий Алексеевич не зря среагировал на это дело — не только реально, но и формально их нет. Никто в мире не признает наши долги, если они зафиксированы документами, подписанными генеральным секретарем ЦК КПСС, когда он не был председателем Президиума Верховного Совета. И никогда никто даже рассматривать эти долги не будет. К сожалению, там их большинство. Что касается снижения на 5 % НДС и введения вместо этого… Нет я не говорил того, что я против снижения налогового бремени, я — за, как и все либеральные экономисты. Вообще все во всём мире считают, что чем меньше денег прокачивается через бюджет, тем лучше для всех — и для населения, и для предприятий. Но как это делать и в какой момент — это принципиально важно. Я абсолютно уверен, что снижение НДС с 20 до 15 % привело бы, если бы от этого правительство уже не отказалось, к простой ситуации. Те, кто платил 20 %, будут платить НДС и 15 % — нет проблем, а вот те, кто не платил 20 — ни в коем случае не будут платить 15, потому что для того, чтобы не платить 20 %, они насоздавали аффилированных структур, бартерных и зачётных схем и так далее, и тому подобное. И если они в одночасье решат отказаться от этих аффилированных структур или от этих бартерных схем — думаю, более или менее понятно в этой аудитории, что с ними произойдет. Поэтому тот, кто не платил 20, и 15 платить не будет.
И уж никак нельзя говорить о том, чтобы вместо снижения НДС с 20 до 15 %, надо вообще заменить НДС налогом с продаж. НДС — это федеральный бюджет, это общегосударственные нужды. Налог с продаж — это местный бюджет, а как расходуются местные бюджеты — это тоже всем более или менее понятно. Понятно, кто и почему это предлагал, кому это нужно. Здесь я тоже в политику мог поиграть — порезвиться, почему и как это было сделано. Но я же говорил предельно простую вещь: если снижается налоговое бремя, это отнюдь не означает, что высвобожденные финансовые ресурсы будут инвестированы в производство. Если инвестор имеет высокие риски, если не знает, вернут ему долги или нет, сумеет ли он достроить свое предприятие или его национализируют, то вряд ли он вложит свои высвобожденные средства в производство.
Борис Абрамович в своём выступлении сказал, что сегодня никто не говорит о национализации. К сожалению, это не так. Геннадий Эдуардович подтвердит — в Думе рассмотрено уже несколько вариантов национализации. На самом деле среди них есть и хорошие, которые оговаривают национализацию определенными цивилизованными условиями. Но есть и такие, в которых заложено — отнять и разделить. Так что, Борис Абрамович, наши законодатели всерьёз и много говорят о национализации. Поэтому инвестор, прежде чем вкладывать высвободившиеся деньги, подумает: а не отнимут ли у меня их в очередной раз. А неплатежи? А всё остальное? Поэтому вся эта предполагаемая цепочка превращений от снижения налогового бремени до поступления дополнительных доходов в бюджет может стать реальностью только в том случае, если нет рисков инвестирования или они минимальны. Если они столь высоки, как сейчас, то возможны только два исхода из этой ситуации: полученный подарок от государства в виде снижения налогового бремени налогоплательщик спрячет в чулок, вывезет за границу, поиграет на бирже или вообще в финансовые спекуляции вложит, но никак, никогда, ни при каких условиях в производство. Это подтверждает 1994 год — кто помнит ситуацию накануне «чёрного вторника», может это воспроизвести; это подтверждает 1997 год, когда стали снижаться процентные ставки. Так что просто снижение любого налогового бремени — это дело совершенно бессмысленное, это просто означает изъять деньги из социальной сферы, от пенсионеров и так далее, не принеся никакой пользы развитию экономики. Момент это принципиально важный, поэтому не для красного словца в письменном тексте я упоминал эффект Лаффера и когда он работает. Есть мировая практика, она хорошо изучена, есть очень репрезентативная статистика на этот счёт, так что здесь, по-моему, всё абсолютно ясно, и опять же никакой политики здесь нет. Не буду говорить по другим темам, здесь примерно всё то же самое, я бы мог практически на каждый тезис ответить.
Что же касается того, что говорил Анатолий Иванович, ему искреннее спасибо, мне вообще очень стыдно, что я плохо разбираюсь в этих делах. Ведь когда-то мой собственный отец писал учебник по демографии, а я, к сожалению, эти вещи не освоил. Какие-то отрывочные сведения у меня есть, но я очень хорошо понимаю: когда речь идёт об экономическом прогнозировании и программировании, эти сильно лагированные процессы чрезвычайно важны.
Часто, когда я занимался той же оборонной промышленностью, военной реформой, я уже сегодня это упоминал, когда мы аккуратненько посчитали все передвижки возрастов, что будет реально в 2005 году с призывом в армию, с рабочими оборонных предприятий, то вообще за голову схватились, и тогда стали появляться соответствующие решения по призывникам и так далее. Но есть и обратная сторона у этой медали, конечно, вокруг этого тоже много спекуляций, но то, что вы сегодня говорили, это принципиально важно, я бы вообще, если бы время было, с удовольствием эти вещи более внимательно изучил. Да и то, что говорил господин Яковенко, в политологии, культурологии у меня лично совсем слабо. И воспитанный, как правильно было сказано, на «совке», на основах марксизма-ленинизма, я в основном оперирую с материальными явлениями, а с такими, вроде бы не ощупываемыми понятиями, которыми оперируют и культурологи, и политологи, и во многом социологи, здесь у меня, конечно, значительно сложней, хотя совершенно очевидно, что любой экономический или социально-экономический прогноз без этих вещей абсолютно невозможен, здесь уже об этом говорилось, хотя пощупать их, как «вдовушку Клико» (как Маркс писал), в принципе невозможно. Спасибо.
Геннадий Бурбулис. Наша дискуссия подошла к концу, но по традиции я предложу вам два сюжета как прелюдию к предварительным итогам, которые мы будем подводить 18 мая.
Так случилось, что какое-то время мне пришлось заниматься правительственной работой, и всё, что сегодня мы обсуждаем и переживаем, снова и снова заставляет задавать один и тот же вопрос: что же такое экономика? Когда экономисты, отстаивая те или иные позиции, предлагают на их основе те или иные практические действия, что происходит с обществом и с людьми, профессиональными талантами которых эти действия осуществляются? Что происходит с ожиданиями, к которым они адресуются?
В своё время, в первоначальном студенчестве меня потрясла формула. Это было почти как открытие. На одном из семинаров по «Капиталу» Маркса вдруг выяснилось, что товары-то вовсе не вещи, а отношения. Но весь блеск этого открытия быстро тускнел под воздействием трудностей внятного и системного понимания: какие это отношения? Мне кажется, что очень часто мы говорим про экономику, думаем и даже что-то делаем, продолжая опасным образом оставаться на позиции, что экономика — это, конечно же, обязательно денежное обращение, обязательно недра, ресурсы и всё, что связано с их производством и потреблением. И только когда берёт своё учебный, школьный вывод о том, что экономика — это прежде всего интересы людей, их ожидания и способности, то тут уже что-то более или менее начинает проясняться.
Восемь лет мы отстаиваем некоторые взгляды в реальном социальном пространстве — постсоветском пространстве. Эти взгляды отражаются на решительных и порой непоследовательных действиях власти. Но что такое экономика все эти восемь лет, если не забывать, что в конечном счёте — это люди с их потребностями, интересами и способностями? Мне кажется, пришло время разбираться не в том, кто был либеральным и кто социально-вменяемым — Гайдар, Черномырдин, Кириенко или Примаков. Проблема совершенно не в этом! Проблема в том, что между программами, которые принимает правительство, и практикой управления и взаимоотношений с тем самым социальным человеческим материалом — вот где пропасть разверзнута. Выбраться из этой ловушки в своё время в нашем правительстве мне помогали примерно так: Геннадий Эдуардович, есть объективные экономические законы, согласно им надо строить некоторые процессы, а люди войдут в те зависимости, которые завтра принесут нам желанный рынок и все успехи либерализма. Я думаю, что тот опыт, который мы обрели, предполагает некоторые выводы в качестве уроков понимания, по крайней мере у меня таких выводов три.
Первый. Была и остаётся крайне важной задача — понять, какие социально-профессиональные группы могут, как локомотив, взять на себя решение практических экономических проблем. Не абстрактное российское общество, не бесконечные рассуждения обо всех сразу, а выявление тех абсолютно адресных социально-профессиональных групп, с акцентом на поддержку, деятельность и защиту которых правительство может проводить что-то более или менее внятное. Мне кажется, что этот вывод, который сейчас у многих на устах, — прежде всего это собственники и лучше, если это успешные собственники — таким уж бесспорным не выглядит.
Второй вывод. Некоторое время назад модным стал такой тезис: неважно, какая собственность, важно, кто ею управляет и насколько умело. Сегодня мы можем сказать, что крайне нуждающаяся в поддержке, в культивировании, в развитии — вторая категория, компетентные менеджеры, компетентные управленцы.
Третий вывод. 5–7-процентная часть действующего активного населения относится к категории, которую мы немножко расплывчато называем «инициативными предпринимателями», то есть это те люди, которые устремлённо идут в бизнес, горят в нём, а за ними следом ещё идут. Так вот эта категория инициативных предпринимателей тоже нуждается в поддержке —акцентированной, защищенной законом и разного рода властными решениями. Мне кажется, что пока этот акцент не поставлен, мы всё время будем спотыкаться — ваша программа, наша программа, где результаты одних, где других.
Второй сюжет. Такое впечатление, что даже Евгений Максимович Примаков и Юрий Михайлович Лужков не могут отрицать, что в конечном счёте в нашей стране строится капитализм. Конечно, не всегда это приятно словесно оформлять, но никуда не денешься — что-то такое строится. И вам известен такой ход рассуждений: про социализм сейчас серьёзно говорить не приходится, поэтому и капитализм вроде бы не то понятие, относительно которого будем определять цель. Если это стало общим местом, то, может быть, надо более внятно выразить, какой капитализм и в какой последовательности уместен для российской реальности.
И последний сюжет — наш уже, внутренний в виде небольшой улыбки перед фуршетом. Много раз и с Яковом Моисеевичем, и с Егором Тимуровичем мы участвовали в разных дискуссиях, где утверждался такой безапелляционный тезис, что в либеральной экономике роль государства — это роль ночного сторожа. И совсем недавно мне показалось большой бедой, когда оказывается, что в постсоветской действительности образ ночного сторожа — очень специфический образ. Это образ немощного персонажа, закрывающегося на клюшку, располагающегося на ночь более или менее комфортно и наслаждающегося чем-нибудь в ожидании света утреннего, когда придёт на вахту менять его ещё более экзотичное создание. На самом деле мы оттуда, из нашей прошлой реальности, перенесли сюда образ ночного сторожа, не очень задумываясь о последствиях. И оказалось, что сегодня у того же Примакова в руках совершенно неожиданный козырь. Да, никто не возражает, чтобы государство было сильным, никто не против того, чтобы государство собирало налоги, распределяло бюджетные средства и имело для этого выбор и ресурсы. Но важно, чтобы мы не упрощали роль государства в этой переходной системе до такого опасного, обидного и очень узнаваемого образа из советской и постсоветской действительности — образа ночного сторожа.
Вместе с тем я считаю, что мы достаточно точно сегодняшним докладом Якова Моисеевича завершили некий круг, по крайней мере мне будет значительно легче делать методологическое обобщение. И в своих конструкциях, которые зреют сейчас в голове на 18 мая, я во многом буду опираться на аргументы и выводы нашей сегодняшней встречи.
Большое спасибо, Яков Моисеевич. К сожалению, дискуссия по экономике продолжается, понимания в обществе не добавляется, а самое обидное и опасное, что понимания в элите на этот счёт тоже не происходит. Я убеждён, что при всём демократизме, который мы впопыхах создали, колоссальная беда всех наших экономических преобразований состоит в том, что они сопровождались бесконечными политическими потрясениями — прежде всего выборами и референдумами. Возможно, это станет темой блестящего исследования: что происходит в реальной экономике в стране, в которой практически каждый год что-то избирается или что-то замеряется. Мы же понимаем, что символ «коробки из-под ксерокса» — это блестящее олицетворение всего экономического безумия, которое происходит в момент выборов. Понимаете в чём дело? Та коробка, которую тогда показали всему миру, и формула, которую Скуратов предложил стране и мировому сообществу, выглядят вызывающе: дело не возбуждено из-за «отсутствия события…» — деньги были, коробка была, люди несли, охрана ловила, а события нет. Какие потрясения! Да, Яков Моисеевич? Из-за выборов! Даже сегодня мы не очень рискуем признаться, что произошло в 1996 году по задаче накопления средств для предвыборной кампании с учётом деятельности очень официальных органов, включая Министерство финансов и Банк России.
Спасибо большое, коллеги и друзья, вместе с докладчиком идём вниз для свободного общения.