Предлагаем вашему вниманию стенограмму первой дискуссии в рамках проекта «Понять Россию». В ходе дискуссии велась аудиозапись маленьким ручным диктофоном, но не весь вечер, и её качество оставляло желать лучшего, но с некоторыми потерями была расшифрована. Публикуется она впервые, перед публикацией отредактирована.
Одновременно с дискуссией в зале была проведена выставка работ кемеровского фотохудожника Николая Бахарева. На выставке демонстрировались фотографии кузбасских горожан позднего советского времени. Выставка была организована Центром «Стратегия» совместно с РосИЗО.
О содержании проекта можно прочитать здесь.
9 февраля 1999 г.
Докладчик: Герман Дилигенский
Геннадий Бурбулис. Я хотел самым кратким образом объяснить идею нашего проекта и просить отнестись к нему вдумчиво и ответственно за его реализацию. Наш проект социально-гуманитарный. Это означает, что к традиционной исследовательской и научной позиции мы стремимся добавить очень важный элемент гражданственности и заинтересованного отношения к той реальности российской жизни, в которой мы с вами находимся. Это означает, что мы должны не только бережно отнестись к мнениям тех или иных докладчиков и авторов работ, но и в большей мере постараться понять всю многоголосицу взглядов, подходов, идей, и убеждений, которые сегодня переполняют наше общество.
На самом деле выбранное для проекта название — «Понять Россию» — является для нас призывом прежде всего к взаимопониманию. Мы думаем, что затянувшийся идеологический вакуум и обострившаяся политическая борьба остро нуждаются сегодня в бережном взаимопонимании прежде всего на базе серьёзных исследований уважаемых и авторитетных специалистов. Вместе с тем мы долго искали, с чего начинать, и благодарны Герману Германовичу Дилигенскому за то, что он, во-первых, в своё время сотворил исследование и издал его, а во-вторых, согласился сегодня представить его на дискуссию, на наш диспут, откровенно признавшись, что у этой работы были свои научно-практические задачи и она продолжает оставаться постоянно актуальной.
Речь идет о работе, текст которой у вас в руках, «Российский горожанин конца девяностых: генезис постсоветского сознания», и мы полагаем, что это правильное начало — попробовать обсудить самих себя, отталкиваясь от тех выводов и идей, которые представлены в этом исследовании. Самих себя мы понимаем как реальных потенциальных представителей того очень желанного российского социального слоя, который весьма условно, но вместе с тем достаточно предметно можно определить как российский средний класс. Мы считаем, что проблему понимания нельзя ставить, не находя точки опоры. И, может быть, немножко опережая нашу работу, нашу предстоящую дискуссию, я хочу для сегодняшнего обсуждения предложить в качестве гипотезы такую точку опоры.
Наша гипотеза, или наше человеческое убеждение состоит в том, что до тех пор, пока в нашей стране не сформируется внятное представление о реальности исторического социального субъекта в виде среднего класса, мы будем обречены на блуждание в конкурентно-конъюнктурно-альтернативной форме между опасными крайностями или в ещё более опасном тумане неопределенности. Вот две задачи проекта: научиться взаимопониманию и постараться выработать в себе ясную исходную позицию относительно этого очень желанного, но пока ещё уникального социологического субъекта.
Я сразу предупреждаю, что жанры у нас будут разные, но мы адресуемся к широким общественным и профессиональным кругам. В частности, чтобы уже была возможность как-то понимать продолжение, через две недели, во вторник 23 февраля в рамках этого проекта мы будем с вами обсуждать доклад Юрия Афанасьева, он извинялся, что сегодня по разным причинам не может быть с нами. Его доклад называется «Москва и власть в России». А 25 февраля по встречному предложению мы думаем послушать нашего французского коллегу Ги Сормана, автора книги «Либеральное решение», и попытаться обсудить трудную судьбу либерализма в России с учетом того, что на это есть уже свой взгляд со стороны.
А сегодня я призываю всех вас бережно отнестись к нашему первому шагу. Прошу сейчас Германа Германовича взять в руки дискуссию, сделать своё сообщение, свой доклад. Жанр — традиционный: можно утолить жажду, не мешая другим в дискуссии, можно задавать вопросы, выступать, предлагать. И второй частью у нас будет общение уже более свободное, раскрепощённое — полу-фуршет, полу-ужин, полу-чай, полу-обед, но это очень типично для российского горожанина конца 90-х годов. Пожалуйста.
Герман Дилигенский. Я хотел бы тоже начать с благодарности, я действительно хочу сказать большое спасибо Геннадию Эдуардовичу, его сотрудникам и Александру Григорьевичу Асмолову….
Мне хотелось бы привести какие-то аргументы в свете того, о чем сейчас говорил Геннадий Эдуардович, которые представляют для вас интерес и, может быть, будут обсуждены. О себе я могу сказать, что несколько последних лет в сфере моих самых сокровенных интересов находится, например, такая проблема: что происходит с обычным человеком в результате разрушения старого порядка и социальной трансформации девяностых годов. Что происходит? Каковы последствия для человека? Ну, негативные последствия хорошо известны, они настолько растиражированы масс-медиа и обсуждены в дискуссиях, что говорить о них долго даже не стоит. Это деградация материального и социального статуса масс, в основном это ценностная и идейная дезориентация, утрата жизненных перспектив и многое другое.
Такая картина в общем реалистична, я не отрицаю её реалистичности, но с подобной картиной возникают некоторые оценочные стереотипы реалий, ещё больше углубляется кризис. Стереотипы примерно такие, что основная масса россиян, их большинство не понимают гайдаровских реформ и не принимают ценности демократии. Причём утверждается, что это происходит не только потому, что экономические и социальные последствия этих реформ были практически негативными, но и потому, что эти ценности — ценности рынка, ценности либеральной демократии — просто несовместимы с ментальностью, с психологическими установками, культурными эталонами подавляющего большинства нашего общества. Почему несовместимы — на это разные авторы дают разные ответы, в зависимости от своих идеологических предпочтений. Либеральные авторы говорят, что виноваты 70 лет социализма, которые сформировали устойчивый тип личности советского человека. Другие авторы более склонны к почвенничеству или к вполне солидному академическому национально-культурному детерминизму, так что можно сказать, что они видят причины несовместимости в другом — не в советской, а в русской ментальности — общинность, соборность, духовные потребности важнее материальных для русского человека. Такой взгляд не только в большей мере присущ национал-патриотической оппозиции, но и вполне соответствует академическим трудам. Из этих подходов выстраивается и общая концепция о судьбах российской трансформации. Утверждается, что эта трансформация получается комом, неэффективно или вовсе не получается прежде всего из-за сопротивления российского массового сознания. Я привёл, может быть, наиболее распространённые представления и, конечно, многое огрубил, но в целом такой пафос достаточно типичен.
Очевидно, что все эти мнения не просто существуют, но и доминируют. Но действительно ли трансформация порождает на уровне рядового человека только такие разрушительные энтропийные процессы? Возникает и такой вопрос: неужели экономическая, политическая, социальная, интеллектуальная, информационная свобода, которая худо-бедно всё-таки обретена россиянами, причём чуть ли не впервые в истории, если не считать действительность 1917 года, вообще не порождает никаких конструктивных психологических и ментальных феноменов?
Года два назад, начиная своё исследование, я не мог сделать какой-то репрезентативный опрос, как это делают ВЦИОМ или Фонд общественного мнения, но я мог сделать другое — как раз то, что мне больше всего хотелось. А хотелось мне применения простого и, по понятным причинам, наиболее распространенного метода изучения нашего сознания. Это всё известно, я говорю о закрытом анкетировании, которое обычно позволяет идентифицировать всё, что выясняется, по результатам, полученным от 3000 человек, опрашиваемых по России, которые репрезентативны для российского населения в целом. Задача проста: респонденту, заполняющему анкету, не то чтобы нужно было отвечать по подсказке, он просто должен выбирать из предложенных вариантов тот ответ, который ему нравится. Анкеты — чрезвычайно ценный материал, без которого социолог, который этими вопросами занимается, конечно, прожить не может, но профессиональным социологам, в общем-то известны и недостатки этой методики. А недостатков не так уж и мало. Первым и главным из них можно назвать анкетирование само по себе, прежде всего заочное. Насколько при этом действительно реален общий язык между опрашивающим и опрашиваемым — вещь весьма сомнительная, особенно когда речь идёт о сложных вопросах, ценностных, этических. Кроме того, при таком методе не очень понятно, насколько человек отвечает продумано, отмечает вариант искренне или случайно, искажает ли его выбор влияние какого-то момента. А может быть, ему удобнее сделать свой выбор в процессе общения с социологом? И второй недостаток полученных данных. Очень много опрошенных, из них выявить наиболее типичные личности довольно сложно. Тут и возникает научная потребность дополнить, уточнить эти данные с помощью той методики, которая называется углубленное интервьюирование с часовой координатой… (вопрос из зала)
Конечно, в то же время двадцать человек — это очень много, потому что это двадцать индивидуальных миров, которые при таком разговоре оказываются чрезвычайно противоречивыми. Я думаю, что вообще в этой методике самое интересное — цитаты из того, что эти люди говорят, анализировать высказывания менее интересно, мне кажется, но так или иначе я исходил из собранного материала. Конечно, я сопоставляю его, сопрягаю его с данными опросов социологических организаций. И тут я хочу выразить ещё благодарности: что действительно очень важно было для меня, мне помогает иногда ВЦИОМ своими проведёнными интервью и Фонд общественного мнения, который предоставляет в распоряжение свежий бюллетень. Вот несколько слов об истории и целях этой работы.
Говорить о выводах очень трудно, потому что опрошенных людей достаточно много, они давали ответы на довольно разный круг вопросов, и я остановлюсь на том, что, вероятно, ближе всего к той цели, о которой говорилось вначале. И о том, насколько утверждается или предупреждается та или иная система наиболее распространенных представлений при том анализе содержаний, который я попытался выше изложить.
Конечно, тут следует добавить, что в интервьюировании участвовали десять москвичей и десять жителей Саратова. Всё это, конечно, простые горожане, жители этих городов, причём я сам действовал, сам участвовал в этой части работы. Тем не менее отчётливо положительного восприятия того, что происходит в обществе, выявить не удалось, скорее всего его нет. Опрос двух-трёх человек относительно состояния людей во время кризиса в августе 1998 года, конечно, проходил напряжено. Большинство — это люди, которые с трудом сводят концы с концами, там есть два или три человека, которые живут в достатке. Среди опрошенных есть врачи, учителя, рабочие, студенты (студенты — особая категория, они менее замкнуты в ходе разговора) и так далее. В ходе опросов разных людей сразу обращает на себя внимание то, что в общем-то они воспринимают то, что происходит, или то, что произошло, очень по-разному, но более лояльное или более раздражённое восприятие мало зависит от их объективного материального положения.
Я назову в возрастном порядке несколько типов реакций на смену общественного строя. Люди старшего возраста Тут действительно есть реакция крайне озлобленная, утрированная, которая в одних случаях сопровождается явным раздражением, в других таким раздражением не сопровождается. Реакция крайне негативная и даже озлобленная типична для предпенсионного возраста в рамках нашей выборки, которая, конечно, нерепрезентативна. Вот классическая пара, которая фигурирует во всех социологических исследованиях, — это врачи и учителя, принадлежащие к возрастной категории предпенсионеров, то есть это люди, испытавшие явную деградацию, снижение своего социального статуса. Вспомним, это бывший средний класс Советского Союза, советский вариант среднего класса, и при социализме такая категория встречается, видимо. Понятно, социальный престиж, сознание своего социального уровня достаточно высокое, материальное положение воспринимается как хорошее, то есть объективный социальный уровень. Реакция естественная. И, конечно, оценки строги. У меня там есть очень интересная дама, преподаватель английского языка в московском учебном заведении, она разъярена, она в ужасе от того, что происходит в стране. Она сама говорит о том, что раньше, при советской власти, было очень хорошо — высокая зарплата, социальная защита и все прочее… а что сейчас? Такие реакции влекут за собой аберрация памяти и явная идеологическая переориентация.
Но есть и осуждения, которые не связаны с противопоставлением хорошего старого и плохого нового, но тем не менее это один из наиболее распространенных разорванных типов сознания. Кто эти люди? Занятые мелкой торговлей и обслуживанием заказов от населения. Они ссылаются на трудности, но дело не только в этом, но и в том, что им явно не хватает внутренней легитимации собственного статуса. Они несут на себе отпечаток того негативного отношения к предпринимательству, которое есть в обществе. Они ценят свободу и говорят, что это всё замечательно, это даёт возможность развиваться личности. Но в их рассуждениях есть оттенок внутреннего морального сопоставления. Может быть, оно связано просто с тем, что любой из этих людей, вполне возможно, вынужден заниматься такой работой, какие-то намеки на это прозвучали в их речах.
Еще один тип реакции очень характерен для людей среднего возраста — служащие, инженеры, деятели творческих профессий, женщины, хотя и не выражают особенного недовольства, но при этом ощущается принятие нового как исторически неизбежного. Меня поразило это историческое чувство, которое мне показалось свойственным очень многим. То — прошлое, то — старое, именно поэтому уже непригодное, неадекватное, нужно что-то новое. Мы, как они рассуждают, уже по-настоящему к этому приспособиться не можем, воспитаны в другом духе. Это люди, которые имеют детей, взрослых детей. Они говорят: «Наши дети должны всему этому научиться». Это очень распространенный тип рассуждений. Но такой тип реакции совпадает с одной вещью, которая касается этой стороны вопроса, это глубокое ощущение, осознание того, что они не понимают того, что происходит, и им никто не объяснит. Ни президент, ни правительство, ни средства массовой информации. Я бы назвал это блужданием в темноте. Понятно, другое сознание и знание. Если знание есть — нормально живёшь, если не знаешь, куда это идёт, на душе неспокойно. Я просто отвлекусь от этого изложения, хочу сказать одну практическую вещь, чрезвычайно типичную для нашего времени. Не просто люди не знают, куда всё это идёт, они ощущают эту неопределённость как некий компонент общей неудовлетворенности жизнью. Несмотря на то что информация разнообразна, видимо, эта информация не о том, что всё это могло бы значить, потому что если взять Чубайса, Примакова, Селезнёва, Зюганова, они все по-разному оценивают ситуацию. Я просто не буду комментировать этот тезис неудовлетворённого состояния. Эти люди говорят о необходимости проведённых реформ, эту вещь они понимают, а вот приватизации крупной промышленности боятся, потому что она была основной базой патернализма. Тем не менее основные стереотипы этого явления остались. пенсионерка. Она чрезвычайно здраво обо всем рассуждает, говорит: так мы привыкли. Я мог бы ещё освещать разные нюансы мнений опрошенных. Но, если короче, то мне хочется сказать, что они подтвердили то общее представление, которое я раньше составил себе относительно русского национального характера. Одна из особенностей вообще русской ментальности, вероятно она тоже сложилась исторически в течение многих веков, — это колоссальная гибкость, лабильность, открытость. индивидуальные установки, естественно, различаются по содержанию, но они различаются и у других народов — американцев, итальянцев, англичан, французов… У них они очень устойчивы, для них характерна именно сила, они меняются постепенно под воздействием значительных исторических перемен.
А вот для российского сознания характерна слабость установок, российский народ никогда не отстаивал их, произошла, например, Октябрьская революция, за несколько лет произошло избиение духовенства, разрушение церквей, сопротивление было минимальным. Это, может быть, и драма… Во всяком случае, мне кажется, что те люди, которые откровенно отвечают на непростые вопросы, несмотря на силу советских привычек, постсоветского синдрома, других вещей, не исключение. Несмотря на всё это, российский социум в общем-то достаточно открытый и лояльный к происходящему, нет каких-то видимых препятствий, которые бы помешали усвоению иных, чем были в советское время, установок.
Геннадий Бурбулис. Спасибо. Давайте немного расслабимся, раскрепостимся. Естественно, можно и какие-то вопросы задать, а вопрошая, можно и порассуждать, имея в виду, что материал, представленный Германом Германовичем и в его книге, и в озвученных сейчас соображениях, позволяет уже и о своём поговорить, про себя подумать.
Мне показалось, что есть несколько ключевых поворотов, которые было бы полезно как-то осмыслить коллективно. Первый поворот я начну с ваших финальных тезисов. Если наблюдается отсутствие устойчивой системы ценностей, столь затянувшееся, и если такая система создаётся элитой — был такой тезис? — то уместен наш традиционный вопрос: с чего начинать? Можно ли вас понять так, что надо сознательно поддержать формирование элитной среды, защищая, культивируя и всячески её стимулируя, и уже на этой базе рассчитывать на вырастание чего-то более массового и определённого? Не переходит ли проблема становления среднего класса в такой качественный очень серьёзный социальный заказ? Ведь пока не сформируются устойчивые элитные группы, всё остальное будет неопределённо затянувшимся в эмбриональном состоянии. Это мой вопрос на разогрев, но я прошу иметь в виду, что жанр наш абсолютно свободный. Мы можем спрашивать в процессе, а можем и потом, я просто очень хочу, чтобы вы заговорили.
Елена Петренко. Мне попалась эта работа Дилигенского, и я стала читать, решила не отставать от вас. И я в неё провалилась. Это фантастика. Я давно не читала с таким наслаждением профессионального текста. Абсолютно репрезентативная работа…
Никогда не оправдывайтесь, что у вас не репрезентативное исследование. Оно абсолютно репрезентативное. Тем, кто утверждает иное, говорите: Петренко сказала, что репрезентативное. Спорить никто не будет. Я хочу сказать, что действительно такого тонкого, глубокого и блистательного анализа мне ещё не попадалось на глаза. И что характерно, те результаты, которые в еженедельных сборниках опросов мы постоянно получаем, они порой озадачивают. В этой блистательной работе я нашла 80 процентов разгадок на те загадки, которые мы имеем. Я хочу сказать: большое спасибо, это блестящая работа! — и всем советую почитать. При этом слова респондентов, конечно, интересно и удивительно почитать, но интерпретация результатов интервью и чрезвычайно удачное сочетание диалога социолога и психолога ещё интереснее. Это по поводу работы и в качестве какого-то комплимента. Теперь о наших опросах.
Где-то, наверное, около года назад, кроме закрытых количественных опросов, которые мы всегда проводим, мы стали работать с техникой открытых опросов, где, по сути дела, наши интервьюеры оперируют прямой речью наших респондентов. То есть сначала идёт прямая речь, потом по методике контент-анализа делается обработка высказываний и получается примерно так, как у вас: высказывания индивидуализированы тоже достаточно сильно. Ответы респондентов очень чётко раскладываются по шкале: на одном её конце преувеличено положительные характеристики, на другом — резко негативные. Для ясности приведу такой пример.
В январе — ленинская дата, её всегда просят заказчики. Задали вопрос в технике необычных предложений: скажите, пожалуйста, что для вас Владимир Ильич Ленин сегодня? Порядка 75–85% респондентов на этот вопрос ответили достаточно развёрнуто. Я надеюсь, что в это воскресенье полученные результаты будут вывешены у нас в фонде. Я скажу только: удивительная сложилась картинка. На одном конце шкалы: Ленин — великий человек, Ленин — вождь, Ленин — святой, и так далее; на другом — ординарный исторический персонаж, не как Пётр I, конечно, но… При этом чётко видно, как идёт слом стереотипа, который был сформирован в советское время. Что интересно? Скажем, 35% — позитивная характеристика Ленина, то есть практически воспроизводится упомянутый стереотип. Примерно 14% — резко негативная характеристика: вор, убийца, то есть чётко негативная характеристика; и примерно 32–35% — спокойные, нейтральные, уравновешенные. При этом всё очень прекрасно раскладывается по возрастным группам, шкала выстраивается удивительно чётко, как я давно уже не видела. Что интересно, середина, примерно треть респондентов дают положительные характеристики, 14% используют разные совершенно слова, то есть их оценки — противоречивые, нейтральные ответы дали порядка 28% опрошенных. Если посмотреть, какие ответы дают те и другие возрастные группы, достаточно сказать, что молодые на этой шкале — в прошлом. По жизненной позиции участники наших опросов распределены на три группы: активисты, оптимисты и пессимисты, оптимисты — адаптированные, пессимисты — неадаптированные. Оптимисты практически все на этом конце шкалы, неадаптированные пессимисты — на этом. Я не буду дальше это затягивать, но в это или следующее воскресенье посмотрите результаты у нас в фонде. Спасибо.
Александр Овсянников. Я осмелюсь задержать ваше внимание, не пытаясь задать вам, Герман Германович, вопрос, а только рассуждая по поводу того, что мы услышали. Услышанное заставляет прочитать этот доклад, конечно же не сейчас, а потом. Поэтому я хотел бы порассуждать о тексте и о докладе. Говоря о поведении горожанина в конце 1990-х годов, вы употребляли, такие определения, которые в принципе являются диагнозом того, что мы наблюдаем. Вы говорили о том, что речь идет об обществе с отчётливо выраженными признаками деинституциализации. Вы говорили о том, что, наблюдая за поведением горожанина, вы не обнаружили сколь-либо обозначенных установок. Вы не употребляли при этом слова «ценности» (value), но это можно рассматривать как синоним. Ценностные ориентации, нравственные нормы и социальные нормы или ослаблены, или не обладают регуляционным воздействием. Вы говорили о когнитивном вакууме. Фактически речь идет о том, что люди не понимают, где они живут. Засилие, страх. Я видел около метро какого-то господина явно криминального поведения. Я мог бы от себя сказать, как результат своих наблюдений, что криминальность, в частности уклонение от налогов и так далее, является чуть ли не национальной бедой. Вы понимаете, когда вы дали этот набор неоднозначных диагностических вещей, и начали паковать какую-то модель… Мы пытаемся, конечно, найти цивильные формы, цивильные социологические теории, и у меня уже есть какое-то предубеждение о, что эти модели не работают. Ведь лозунгом своих встреч вы обозначили что? Понимание. Понимание — это означает модель. Не кажется ли вам, что одной из адекватных моделей, в которую можно упаковать ваши материалы, являются модели, если мы будем говорить о том, что в России нет демоса, есть охлос. В этой связи мы будем говорить о моделях Гюстава Ле Бона и Сержа Московичи, книги которых блестяще переведены у нас. И тут-то мы сразу можем вспомнить о каких-то социальных технологиях. Охлос от демоса отличается тем, что маргинален. И следовательно, пока мы будем праздновать не-законопослушание и покамест мы не будем понимать и не преодолеем внутреннюю предубежденность, связанную с моральными ценностями, ничего не будет. Следовательно: или диктатура закона, или диктатура силы.
Задан вопрос по поводу того, что раз так, то элиты должны культивировать эти ценности. Да, видимо, правильно. Элиты уже есть, но они демонстрирует распри, распри приводят к тому, что разваливается охлос. Недавно мы говорили с Александром Григорьевичем Асмоловым о том, что наиболее авторитетными в российском обществе являются мэры малых городов, мэры вообще, поселковые старосты и так далее. Это означает, что охлос, благодаря своим притягательным и подражательным механизмам тянется к тем, кто может защитить. Охлос разваливается. В современном мире они не так безопасны. Разваливается охлос на маленькие стаи и так далее. В обществе, следовательно, есть социальные образования, это толпы.
Ценностные элиты. Но элиты должны быть ответственными. Где у нас эта ответственная элита? После отречения царя мы потеряли надежду на этот счёт, поскольку аристократия подписала свой смертный приговор. Это естественная исторически ответственная элита. Большевики её не создали, новая власть и не пытается её создавать. Элита неответственная у нас есть, но только она называется олигархат, олигархия. Олигократия является естественным социальным устройством охлоса. Фактически приватизировавшая государство, она сделала наших людей, не гражданами, а подданными. Я не уверен, что мои рассуждения являются правильными, поэтому предупредил: это лишь только по поводу того, что я расслышал. Благодарю вас.
Леонид Гордон. Я работаю с автором этой книги и сразу должен честно и законопослушно признаться, что Герман Германович, соответственно, мой друг и мой начальник. Современный горожанин всё больше пользуется клише, взятыми из отсюда. И я откровенно хочу сказать: чего тут обсуждать, надо издавать.
Геннадий Бурбулис. Ну мы можем дополнительно издать её.
Леонид Гордон. Это было бы замечательно. Выступление так интересно, что вопреки тому, что я сказал, хочется порассуждать. Я бы остановился на трёх точках. Первый пункт о репрезентативности. Скажите, что Гордон сказал, что это совершенно нерепрезентативно…
Далее звуковая запись не велась ввиду технических трудностей.