Владислав Александрович Лекторский — философ, специалист в области теории познания, психологии и философии. Доктор философских наук (1978), профессор (1979). Действительный член РАО с 6 апреля 1995 года по Отделению образования и культуры. Член-корреспондент РАН c 30 мая 1997 года по Отделению философии, социологии, психологии и права (философия), академик c 25 мая 2006 года.
– 31 октября, 2023 год. Беседуем с академиком Российской академии наук, академиком образования, доктором философских наук Владиславом Александровичем Лекторским.
Владислав Александрович, не так давно вышла книга Геннадия Эдуардовича «Политософия». Как Вы понимаете учение политософии?
– Учение политософии – это вещь особая, и, по-моему, кроме Геннадия Эдуардовича никто такого не придумал, даже названия такого не было до того, как он стал его использовать. Впервые я услышал о таком термине из его уст где-то в начале двухтысячных годов, когда начались политософские встречи в Центре «Стратегия». И тогда я понял, что это попытка соединить анализ политики с мудростью. Ведь «софия» – это мудрость. Уже тогда речь шла о том, что обычно политики и политологи, конечно, предполагают, что те, кто занимается политикой или изучает политические явления, должны быть разумными людьми, то есть должны уметь мыслить, рассуждать и рационально, так сказать, действовать. А Геннадий Эдуардович предложил для обсуждения такую мысль, что для того, чтобы заниматься политикой глубоко, в высшем смысле этого слова, одного рассудка и одной рациональности недостаточно. Эти качества нужны обязательно, без них нельзя, но этого мало. Нужна мудрость, а мудрость – это нечто большее. Мудрость и ум – совсем не одно и то же. Можно быть человеком умным, но не очень мудрым. Мы таких людей знаем. Сейчас дураков-то мало осталось, все по-своему весьма даже умны. Но только от того, что все умны, часто ничего хорошего не получается.
Геннадий Эдуардович обратил внимание на то, что политику как действие, а также анализ самой политики необходимо соединить с мудростью. Но тогда возникает вопрос, что понимать под мудростью. А под мудростью можно понимать разные вещи, но в любом случае, с моей точки зрения, мудрость – это умение не только знать, как действовать в каких-то ситуациях, но и понимать, что какие-то общие правила, в том числе и правила поведения, максимумы поведения должны применяться в конкретной ситуации. Иными словами, нужно учитывать конкретную обстановку, которая может быть не похожа на то, что было в других случаях. То есть человек мудрый, он всегда еще и человек житейски опытный. Согласитесь, часто встречаются люди, может быть умные по-своему, но в житейском отношении они абсолютно немудро себя ведут.
Однако и этого мало. Самое главное состоит в том, что мудрость предполагает, чтобы вы не просто достигали каких-то сиюминутных целей, делали практически важные вещи, даже полезные для себя и окружающих. Но одновременно вы должны учитывать, каковы будут долговременные последствия ваших действий, что в итоге получится. Можно достичь какого- либо результата, а потом проиграть всю, так сказать, кампанию или битву в целом. Так было с одним известным древнегреческим полководцем по фамилии Пирр, который сказал, что он выиграл сражение, но проиграл войну. Одержал «пиррову победу», так это теперь называется. Это во-первых.
А во-вторых, очень важно соединить это с высшими человеческими ценностями, фундаментальными ценностями, потому что можно действовать рационально, умело, достигать хороших результатов, возможно даже просчитывать не только сиюминутные результаты, но и долговременные последствия своих действий. Однако тот результат, который вы получили, то, чего вы добились, одновременно разрушает какие-то высшие человеческие ценности, без которых человек просто не существует.
Одна из таких ценностей, о которых Геннадий Эдуардович и говорил много, и писал, это ценность человеческого достоинства. Речь шла о соединении политики с мудростью и на практике, и в теории тоже. Поэтому для Геннадия Эдуардовича, как я понимаю, политософия была и учением, такая философская концепция была, и в то же время программой социальных действий, то есть политической программой. Соединение политики с мудростью, умение посмотреть на текущую политику под углом высших фундаментальных человеческих ценностей – это попытка соединить человека и мир политики. Вот политика: да, без нее жить нельзя, и никуда мы от нее не уйдем, если даже хотим это сделать, ведь она затрагивает нашу жизнь. И вот вопрос: какова эта политика, чем она руководствуется, из чего исходит? Не получится ли так, как в известной русской поговорке: умная голова, да дураку досталась, – когда человек по-своему умный, но не мудрый. Дурак, по большому счету. И таких людей мы знаем. Кстати их не так уж мало.
– Владислав Александрович, а как определять человеческие ценности? Вот достоинство. Не так давно, например, патриарх Кирилл сказал, что достоинство – это не христианская ценность, она никакого отношения к православию точно не имеет и к ценностям нашей страны тоже. И я так понимаю, что для каждого человека ценность – это разное. Каждый вкладывает свое в понятие, что такое ценность. Для кого-то ценность – это верность Отечеству, для кого-то ценность – это его личная свобода. А как философия отвечает на эти вопросы? Какая ценность преобладает?
– Насчет достоинства, скажем, я не читал этого высказывания патриарха Кирилла, но хорошо помню, что некоторое время тому назад, по-моему был, принят какой-то документ о традиционных ценностях, которые наша страна защищает. И среди этих ценностей достоинство указано, между прочим. Это не западная ценность, это ценность, относящаяся к любой культуре.
О чем идет речь, когда мы говорим о ценности, в частности о достоинстве? Достоинство предполагает, что человек уважает других людей, понимает, что он незаменим никем, но другие люди – такие же, как и он, ничуть не хуже, чем он. Когда другие люди уважают человека, когда он уважает самого себя, когда он занимает активную позицию в социальной и политической жизни и пытается влиять на то, что происходит в мире и, прежде всего, в своей стране, то это и есть достоинство. Но достоинство можно понимать по-разному. Было время, когда достоинство приписывали только представителям неких высших слоев, высших страт населения, высших сословий и считали, что остальные люди недостойны. Вот есть какие-то благородные люди – помещики, дворяне, а остальные – крестьяне, простые люди, они недостойны. Это не так. И есть, между прочим, Всеобщая декларация прав человека, принятая Организацией Объединенных Наций, там указано, что каждый человек обладает достоинством, поэтому к каждому человеку нужно относиться достойно, даже если пока вы о нем ничего не знаете. То есть это типа презумпции невиновности: когда вина кого-то не доказана, мы исходим из того, что он не виноват. Для того чтобы считать виновным, нужно знать какие-то факты. Это одна сторона дела.
Но мы видим, что все люди ведут себя по-разному: одни ведут себя достойным образом, а другие – недостойным. Недостойных людей тоже немало. И это уже другая сторона вопроса. Исходно каждый человек имеет право на достоинство. Другое дело, как на практике это реализуется.
Кроме того, есть, конечно, такие социальные структуры, где достоинство не всегда легко реализовать, поэтому наш друг, известный психолог Александр Асмолов однажды вывел такую формулу: нужно переходить от культуры полезности к культуре достоинства. То есть не просто делать то, что тебе лично выгодно, а исходить из того, какое место ты занимаешь в жизни, в обществе, и соответственно себя вести, и это большая проблема.
Это задача, которую поставил Геннадий Эдуардович. Он понимал, что существующие общественные системы – во всем мире, кстати, – не таковы, что все люди ведут себя достойно и что везде есть условия для того, чтобы развивать в себе эту ценность, достоинство. Тем не менее ориентироваться надо на то, чтобы двигаться в эту сторону. Это важная вещь.
Теперь насчет ценностей. Что считать ценностями? Понимаете какая вещь, каждый человек исходит из каких-то своих интересов, из того, что ему нужно, из того, что для него важно. И это верно. Поэтому любой человек, который живет в обществе, – а все люди живут в обществе, за исключением существ типа Маугли, – исходит из того, что он не сам по себе живет, а в кругу каких-то людей, с которыми он общается и мнение которых для него важно. Это характерно для любого человека. Для любого, даже для недостойного человека. И поэтому он считается с теми ценностями, которые есть среди окружающих его людей: что принято, а что непринято, что хорошо, а что плохо, как себя можно вести, как себя вести нельзя, что запрещено, что разрешено. Что нужно вообще. Что можно и что нужно.
Так вот, достоинство в смысле ценности не может быть чисто индивидуальным. Любой человек всегда, даже если он принадлежит к какой-то узкой группе, все равно исходит из того, что это не просто его ценности, это ценности той группы, к которой он относится. Человек, живущий в стране, в обществе, исходит из какой-то более важной, более широкой системы ценностей. Поэтому ценности не могут быть чисто индивидуальными.
У известного австрийского, а потом американского психолога Виктора Франкла есть книжка, называется она «Человек в поисках смысла» и написана лет 60 тому назад, возможно в середине или во второй половине двадцатого столетия. Так вот он считал, что одна из больших проблем современных людей – одна из проблем, приводящих к психическим заболеваниям, в частности к неврозам, связана с тем, что человек теряет смысл собственной жизни и живет словно в вакууме. Франкл разработал такую психотерапевтическую систему, которая называется логотерапия и учит, как эти смыслы находить. Когда человек обретает смысл жизни, она у него становится совсем иной. А смысл – это не просто его личный смысл, смысл должен быть надындивидуальным, чем-то большим, выходящим за пределы только собственной жизни: я должен быть кому-то нужен. Если я сам по себе… Это как Горький писал: если я только для себя, то зачем я? Зачем я? А когда теряется смысл, всё: руки опускаются, что-то можно делать, а можно и не делать ничего… И эта проблема – проблема современного мира. Вообще-то об этом много написано. Когда человек утрачивает смысл и чувство идентичности, возникает масса заболеваний социальных, психологических, каких угодно.
Достоинство – это одна из ценностей, которой, конечно, должен обладать любой человек. Другое дело, как обстоит ситуация в современном мире. Способствует ли развитию этой ценности в людях? На самом деле, конечно, нет. И отношение ко всем людям с уважением к их достоинству отнюдь не везде распространено.
Достоинство для меня – это такая ценность, которая придает смысл человеческой жизни и позволяет вести активную жизнь. Не просто быть пассивным восприемником всего того, что происходит, что на нас сваливается, а занимать активную позицию, пытаться что-то сделать, улучшить жизнь свою, жизнь других людей. Поэтому достоинство – это великая вещь, гуманная ценность. И мне кажется, что христианство, если об этом говорить, оно как раз и предполагает чувство собственного достоинства. Для христианства одно из основополагающих понятий – это понятие личности. Человек – личность, он внутренне свободное существо. Это же идея, которую именно христианство принесло в мировую культуру. До этого не было, если брать другие религии, мировые даже, у них этого нет. А в христианстве – да, я внутренне свободен. Что бы со мной ни происходило, что бы со мной ни делали, я имею принципы, я на них стою. Как сказал Лютер: на том стою и не могу иначе.
– Но в то же время христианство предполагает и определенные ограничения.
– Любое достоинство предполагает ограничения… Любая ценность вообще: если это ценно, то всё, что этому противоречит, не ценно. Значит, это делать можно, это – нужно, а этого делать нельзя. Любая мораль предполагает ограничения. Я не могу делать все что угодно. Если бы всем можно было делать все, что угодно, тогда вообще был бы полный развал, полный хаос, полная анархия. Этого нет. Конечно, любая моральная система предполагает ограничения. То есть это вот – достойно, это – нужно, это – можно и нужно. И здесь это разные вещи – можно и нужно. Что-то можно, а что-то нужно. Не все, что можно, кстати, нужно. Мало ли что можно. Но я этого делать не буду, потому что я знаю, что это нехорошо, этого делать нельзя. То есть я сам себя ограничиваю.
Как говорил великий философ Кант, когда его спрашивали, что такое свобода, как он понимает свободу. Свобода – это не значит, что хочу, то и ворочу. Это не так. Свобода – это… когда вы поступаете в соответствии с вашими внутренними моральными убеждениями. Вы сами себя ограничиваете. То есть свобода ограничений. Я не могу делать все, что я хочу. Я делаю то, что для меня важно, нужно, и то, что считается таковым не только для меня, но и для всех остальных людей. Вот именно это и есть то, об чем Лютер сказал: на том стою и не могу иначе. То есть я свободен, но делаю что-то, потому что не могу иначе. Или не делаю, потому что сам себя ограничиваю. Именно это и есть свобода. И это, в сущности, христианская ценность.
– Владислав Александрович, а какой смысл жизни помогает найти учение политософии?
– Мне кажется, что учение политософии помогает людям ориентироваться в той довольно сложной социальной и политической жизни, в которой мы все живем и не можем не жить. Это попытка связать политику с фундаментальными человеческими ценностями – достоинством и другими, можно об этом тоже говорить, о которых писал Геннадий Эдуардович. Это ценности свободы, ответственности за свои поступки и дела, ценности отношения к другим людям, диалога с другими людьми, стремления к пониманию других людей. В политике ставятся разные цели, и политики без этого не бывает. Политика – вещь сугубо прагматическая, и любой политик знает, что не всего можно достичь. Поэтому, когда политик ставит цели, он исходит из того, что есть – из возможностей людей, из их традиций, их ментальности, из той исторической ситуации, в которой он оказался. Он не в силах все изменить, поэтому всегда мыслит прагматично и довольно трезво.
Геннадий Эдуардович обращал внимание на то, что, конечно, без этого политики просто нет. Он сам был выдающимся политиком, в политике работал много и знал, что политика, как кто-то сказал, искусство возможного, но не все возможно в политике. Одновременно он пытался вот такую текущую политику связать с высшими человеческими ценностями. И прежде всего – с достоинством, как я об этом уже и говорил. В этом и состоит попытка одухотворить политику. Попытка сделать так, чтобы политик видел дальше, так сказать, узкого горизонта, в котором он оказался, как-то заглянул за горизонт и видел, к чему это ведет. Он добивался, чтобы политика была ориентирована не просто на достижение сиюминутных целей, – без этого она тоже не может существовать, – но и на то, чтобы сиюминутные цели связывать с более широкими, долговременные, то есть со стратегией, поэтому и центр называлась Центр «Стратегия». Политика должна опираться не только на тактику, но и на стратегию. Тактика, конечно, необходима в политике, но не менее нужна и стратегия.
По-моему, это очень важная вещь, которую Геннадий Эдуардович все время подчеркивал, подсказывал. Именно в связи с этим на его политософские вечера-диалоги, в которых я регулярно участвовал, мало что пропускал и в основном всегда бывал, приглашалась разнообразная публика: люди из мира политики, ученые, социологи, психологи, философы. Там были деятели искусств, театральные режиссеры и писатели. В общем, широкий круг людей, которые жили в нашем мире, в нашем обществе и которые пытались осмыслить то, что происходит, пытались как-то найти свое место в этой жизни. Исходя из широты поставленных задач, там обсуждались проблемы формирования общечеловеческих, духовных ценностей, таких как достоинство, свобода, ответственность, вера, надежда, введено понятие толерантной ответственности. Рассматривалось и такое философское течение, как стоицизм в его древнем и современном понимании. На его основании Геннадий Эдуардович сформулировал одну из важнейших для себя максим: «Делай, что должно, и будет то, о чем мечтаешь, на что надеешься», которая от аналогичной древней максимы отличается своим оптимизмом. Всё это, конечно, философские вещи. Важные и для философии, и для культуры в целом, и для искусства, для литературы. Без этого человек просто не может жить.
Геннадий Эдуардович пытался эти вещи связывать с анализом той текущей жизни, которая нас окружает. Наверное, такие попытки не просто большая редкость, они уникальны. Я даже не знаю, кто еще такие вещи делал кроме него. По-моему, никто. А он не только предлагал для обсуждений упомянутые ценности и методологию анализа ситуации в стране сквозь их призму, он писал тексты на эти темы, осмысливал все это, и из этих текстов выросла книжка о политософии, которая сейчас вышла. Это, конечно, такая вещь специфическая. Кроме него, никто, по-моему, этим так серьезно не занимался.
А участники политософских вечеров были очень интересными людьми. Каждый раз, когда я приходил на эти обсуждения, я очень много получал. Высказывались разные позиции, разные точки зрения, возникали споры. Геннадий Эдуардович умел оказывать на них влияние, задавал им тон, определенное направление, а потом подводил итоги. Споры, конечно, были разными: люди спорили друг с другом или с ним, и он включался в эти споры. В общем, это было большое искусство. Он, конечно, был и мыслителем, и политиком, и организатором. Я бы сказал даже, что он был артистом, умел артистично подавать все, о чем шла речь. Вероятно поэтому в вечерах участвовали многие люди из мира искусства, театральные режиссеры, сценаристы. Я получал на этих вечерах очень много. Когда я видел таких интереснейших, работающих в наше время, в нашей жизни людей, которые пытались и предложенные понятия, и современную ситуацию в стране и мире осмыслить под тем углом зрения, который задавал Геннадий Эдуардович, то для меня это становилось большой школой.
– На ваш взгляд, должен ли политик быть немножко философом, или совсем не обязательно? Достаточно ли политику просто быть хотя бы здравомыслящим?
– Политик должен быть прежде всего здравомыслящим, это бесспорно. Если он к тому же еще и немножко философ, это совсем замечательно. Такое нечасто бывает, но это было бы неплохо. Мы помним, что во времена античности Древним Римом правил Марк Аврелий. Он был императором и, конечно, политиком, от которого зависела судьба империи. А еще он был философом, приверженцем философии стоицизма и в этом качестве оставил нам свои высказывания – небольшие тексты, написанные им. Философские тексты, кстати. У нас они выходят под названием «Наедине с собой. Размышления». О себе он написал так: «Счастлив я, что со мной такое случилось, а я по-прежнему беспечален, настоящим не уязвлен, перед будущим не робею». Вот это – максима. Как философ Марк Аврелий считал, что есть вещи, которые приходится делать независимо от того, нравится это кому-либо или не нравится. И даже независимо от того, каким будет результат. Он может стать даже и не очень хорошим для меня, действующего, но есть какие-то высшие ценности, ради которых все равно надо действовать.
Марку Аврелию принадлежит и другое известное высказывание, которое любил повторять наш великий писатель Лев Николаевич Толстой: «Делай, что должно, и будь, что будет!». Фактически оно было кратким пересказом изречений классических стоиков, но каким афористичным и мощным пересказом! Видимо, поэтому оно и стало девизом поздних стоиков.
А Геннадий Эдуардович развил свою концепцию, которую назвал «нравственно- политический стоицизм». Афоризм Марка Аврелия он поправил и, по-моему, справедливо. Он предложил эту формулу понимать так, что «Делай, что должно, и будет то, о чем ты мечтаешь, на что надеешься и во что веришь». И здесь отразилась большая философская проблема, связанная с тем, что, когда мы что-то делаем, особенно в такой сложной ситуации, в какой сейчас живем, то мы не можем до конца просчитать все возможные последствия. Конечно что- то нужно просчитывать. Если политик, например, сломя голову бросается во что-то, не зная, какие последствия принесут его действий, это плохой политик, ему просто нужно уйти с этой должности. Политик должен быть здравомыслящим человеком.
Но вся штука состоит в том, что все просчитать невозможно. Какие-то действия могут породить всякие непредвиденные последствия, они обычно и бывают, потому что будущее до конца не определено. Частично избежать этого помогает прогнозирование возможных сценариев последствий, например по сценарию 1 может быть это, по сценарию 2… и так далее. Политик выбирает то, что ему кажется наиболее предпочтительным, но, выбрав, начинает действовать. А результат зависит от действий, потому что наше будущее зависит также и от совокупности всех наших действий.
В стоической максиме Геннадия Эдуардовича ключевые слова «и будет то, … во что ты веришь». Это великая вещь. Если вы верите во что-то, в чем-то убеждены, у вас может получиться. А если не верите, говорите: «Да нет, я не знаю, это опасно, результаты могут быть и такие, и сякие…» – ничего путного не будет, да и вообще ничего не будет. В этом смысле максима стоицизма нас побуждает: делай, что должен, обязательно. Всего не просчитаешь, но все равно действуй – может быть, что-то и не получится, а если будешь действовать уверенно, скорее всего получится.
Я люблю приводить такой пример. Представьте себе комнату. В этой комнате я положил длинную доску, может быть полметра или метр шириной, и говорю: «Пройдитесь по доске», – вы спокойно пройдетесь. Потом я доску подниму метра на полтора-два вверх и вновь предложу: «Пройдите по этой доске». С помощью лесенки вы забираетесь, идете, балансируя руками, чтобы не упасть, но все же благополучно проходите ее из конца в конец. Но когда я ту же самую доску переброшу через улицу с крыши одного дома на крышу другого и предложу пройтись, то вы будете идти, балансировать, но скорее всего упадете. Почему упадете? Потому что боитесь упасть. Само ваше отношение – ваше убеждение или неуверенность, бесстрашие или боязнь –влияет на конечный результат. А человек-сомнамбула (лунатик, по-русски говоря) будет по доске бегать и никогда не упадет. Он знает, что он не упадет, – и не падает. То есть ваша уверенность, ваша убежденность, ваша вера в то, что вы делаете, и в то, что это нужно делать, –одна из важных составляющих успешного результата вашего действия. Не обязательно все получится, но может получиться больше, чем у того, кто ни во что не верит.
Поэтому установка на современный стоицизм, о которой Геннадий Эдуардович писал, это важнейшая вещь. Если будущее не предопределено и мы не можем спрогнозировать последствия тех или иных решений, то на результат наших действий повлияют и убежденность в их необходимости, и вера в успех. Повлияют на то, что будет. Иногда может и не получиться, но все равно надо делать то, что должно. Это великая вещь и для политиков очень важная.
Вот я привел в пример политика-философа Марка Аврелия. Но в свое время Платон, великий греческий философ, считал, что в идеальном государстве правителями, государями и должны быть именно философы. Об этом написано в его известных работах о государстве. Платон считается великим утопистом. Кто-то скажет: «Ну да, утопия… Великое государство, такое идеальное государство – да вы его никогда не построите». И вообще к утопистам относились, конечно, всегда снисходительно и с некоторой иронией, с усмешкой: ну, сидят люди и изобретают что-то, но реальная-то жизнь не такова. В античный период было написано много утопий, впоследствии это дело продолжили Томас Мор, Томазо Кампанелла, Джонатан Свифт, Френсис Бэкон, Шарль Фурье и многие-многие другие писатели и философы.
Конечно, я помню, как лет 30-40 тому назад или около этого, у нас вообще весьма критически писали об утопиях. А что такое утопия на самом деле? Это некоторый образ желаемого будущего. Конечно, в таком виде, его, возможно, и не удастся построить, но это то, что задает вектор вашей устремленности. Это то, что мотивирует ваши действия. Вы, может быть, и не создадите того, о чего желаете, но если бы такой утопической мечты у вас не было, то вы ничего бы не сделали. Вообще, если посмотреть на историю человечества, то можно понять, что все великие свершения делались под влиянием таких мечтаний или устремлений, которые, возможно, и были отчасти утопическими. Люди, которые им следовали, не достигли того, что хотели, но зато какие-то результаты они получили. А без этого, скорее всего, не было бы ничего вообще. Ну, вот Колумб хотел открыть путь в Индию и считал, что это и сделал, а открыл путь в Америку. И что, это плохо? Открыл новый континент. Таких примеров можно привести очень много.
Очень влиятельный современный немецкий философ, Юргенс Хабермас в своей работе о кризисе государства в 1980-х годах писал о том, что у человечества исчезли утопические энергии и это очень плохо. Люди должны ставить такие задачи, пусть даже утопические, так сказать: о совершенном обществе, обществе достоинства, еще о чем-то. Может быть, полностью они нереализуемы, но мы к этому стремимся и что-то из этого сделаем обязательно. Поэтому именно такая мотивация на подобные вещи, на какие-то философские эссе о будущем – да, она очень важна. Когда политика носит сиюминутный характер, исходит только из чисто тактических целей, то в итоге она мало что может дать. Конечно, чего-то она достигает, но это несопоставимо с тем, что могла бы и что должна была бы дать.
Кстати, наш великий ученый Владимир Вернадский – да, естествоиспытатель, но философствующий – в 40-х годах прошлого века выдвинул идею о том, что общество должно идти к ноосфере. И философы, которые об этом писали, я тоже об этом писал, различали утопии фантастические и утопии конструктивные, которые заставляют вас что-то делать для реализации описанного в такой утопии. И если даже вы не достигнете полностью того, что хотели, то на пути можете сделать много хорошего. Когда люди не замыкаются только сиюминутных нуждах и живут не от одного дня к другому, а ставят более широкие цели перед собой, то это очень важнейшая вещь. И я думаю, Геннадий Эдуардович неслучайно назвал свой центр «Стратегия», потому что как раз о стратегических проблемах мы там думали, размышляли, говорили, и сам он немало сказал и написал на эту тему.
– Владислав Александрович, Геннадий Эдуардович все-таки выходец из советской философской школы, вы ведь тоже в Советском Союзе учились и работали. Но все-таки, когда он пришел в команду Бориса Николаевича Ельцина, у него взгляды на мир были не советские, скажем откровенно. Как Вы считаете, философу легко достичь абсолютно других измерений в своей мысли, чем характерные для социума, в котором он живет?
– Нелегко, нелегко. О себе могу сказать, что я вырос, учился и формировался как студент, потом как аспирант, как сотрудник Института философии, конечно, в советские годы. И у меня есть определенное отношение к советскому времени. Кстати, я немало писал об этом, у меня есть и тексты на эту тему. Под моей редакцией вышла серия из 22 книг, которая называлась «Философия России второй половины XX века». Речь шла о советской философии. И я считаю, что советская философия всегда была неоднородной. Причем в разные времена она была очень разной, и всегда в ней были разные люди. Когда я вступил в философскую жизнь и уже стал выступать и писать что-то, это было сложно, потому что в советские годы над философией был строгий идеологический контроль, и я сейчас я расскажу немного о себе.
Мы и наши учителя страдали от этого контроля довольно сильно. Моим учитель был Эвальд Васильевич Ильенков, известнейший наш философ, столетие со дня рождения которого мы будем отмечать в будущем году. Ильенков известен сейчас во всем мире, есть «Международное общество друзей Ильенкова», я тоже в нем состою. Благодаря этому обществу даже за рубежом отмечаются памятные даты, связанные с его жизнью и деятельностью. Когда я был студентом, то писал под его руководством дипломную работу. До моего окончания университета его выгнали с философского факультета, потому что он высказал некоторые мысли о том, чем должна заниматься философия, которые считались в те годы еретическими. Хорошо, что через некоторое время его взяли в Институт философии, здесь он в дальнейшем и работал. Вообще могу сказать, что все, что публиковал Ильенков на протяжении всей своей жизни, каждый раз подвергалось идеологическому разгрому – то туда ушел, то сюда отошел. Он был сторонником марксистской теории познания, а его обвинили в гегельянстве, о его работах писали, что это все ревизионизм. А меня как поклонника Ильенкова обвинили в гносеологизме, потому что мы считали, что философия должна заниматься прежде всего теорией познания. Гносеолог – это был страшный для того времени ярлык, поэтому по окончании факультета меня сначала рекомендовали в аспирантуру, а потом отказали, и два года я работал в одном учебном институте, где и преподавать-то тоже не мог. Я там на машинке печатал протоколы заседаний кафедры – вот и все.
Таких примеров я могу привести множество. Все мои друзья, работавшие в те годы в философии, включая меня, подвергались каким-то, так сказать, санкциям: кого-то выгоняли, кого-то посадили даже, например мой друг Эрик Юдин в лагере сидел два или три года. Ильенкова постоянно травили, Зиновьев был изгнан из Советского Союза, исключен из партии и лишен всех орденов, а ведь он был участником войны. Таких примеров очень много. Книжки наши не печатали даже уже в более поздние годы. Мой друг Генрих Батищев написал книжку, а ее запретили печатать. А когда Ильенков написал свою первую книжку, самую главную, – даже набор сначала рассыпали, но потом в конце концов опубликовали. В общем, таких бед было много, потому что, как и в ЦК КПСС, в руководстве институтом сидели идеологи так называемые, которые идеологию якобы разрабатывали. Там идеологии-то путной не было, потому что это была не разработка идеологии, а некие пропагандистские, так сказать, лозунги, под которые нужно было подстраиваться. Но за нами они зорко смотрели: куда пошел, от чего отклонился. Поэтому на эту тему я могу много рассказывать, но это только первая часть.
А во второй части я хочу сказать, что при всем при том выросло целое поколение блестящих совершенно философов. Я сказал, что под моей редакцией изданы двадцать две книги, посвященные великим мыслителям, жившим в это время. И худо-бедно они все-таки могли публиковаться. Это было, правда, уже после смерти Сталина, потому что при его жизни вряд ли такое было возможно. А с конца 1950-х годов наступило несколько более либеральное время; при Хрущеве, при Брежневе, можно было что-то печатать. Не всё, конечно, но зато мы уже могли собираться и то, что не публиковалось, между собой обсуждать. И для нас слово «идеолог» было бранным словом. Мы считали, что есть наука и философия как критическое мышление, а есть идеология. Мы знали, что для Маркса идеология – ложное создание, не истинная вещь. Можно иначе понимать идеологию, сейчас и я ее понимаю иначе, но Маркс понимал так. У нас же тогда была даже не идеология, а просто какие-то лозунги, которые спускались сверху и под которые все остальные должны были как-то подстраиваться.
По всем этим причинам и отношение к советскому времени у меня такое сложное. Во- первых, да, все это было. Но во-вторых, в поздние годы уже случались какие-то всплески, становилось интересно, можно было что-то делать. В-третьих, мы все формировались под влиянием марксизма, хотя марксизм понимали иначе, чем наши официальные идеологи. И мой учитель Ильенков был марксистом до конца своей жизни, но его марксизм был глубоко еретическим с точки зрения официальных лиц и социальных структур. Некоторые философы потом отошли уже от марксизма, я могу назвать имена – это и Зиновьев, и Батищев, и целых ряд других людей, а кто-то – нет. Но даже те, кто не отошли, марксизм понимали по-своему – как гуманистическую философию. У Маркса есть такое высказывание, в сороковые годы XIX века он писал: «Моя философия – это реальный гуманизм». Вот это слово «гуманизм» он понимал как условие всестороннего развития личности. Есть даже такое высказывание у Маркса: «Свобода каждого – это условие свободы всех». То есть у него много гуманистических идей. И некоторые наши философы в таком духе понимали Маркса – как великого гуманиста, а капитализм был для них как раз обществом отчуждения, где человек, так сказать, отчужден от собственной сущности.
Если говорить о нашем поколении, обо мне и о тех людях, которые были мне близки, то наши надежды уже в 70-е и начале 80-х годов возлагались на то, что можно назвать демократическим социализмом, или социализмом с человеческим лицом, который чехи в 1968 году пытались провозгласить и претворить жизнь. И это всё было задавлено, как известно, вторжением наших танков в Чехословакию. Многие из нас, включая, кстати, и меня, искренне считали, что можно реформировать советское общество, наш социализм в том же духе, что в Чехословакии попытались сделать, но у них не получилось. Надежды были на это. О том, что это общество в принципе не реформируемо, я думаю, мало кто думал. Может быть, кто-то так думал, но это были единицы, большинство из нас, так все-таки не думали. Но потом жизнь сложилась так, что уже к концу 80-х годов становилось, видимо, все более ясно, что это общество реформировать очень сложно, если в принципе возможно.
Конечно, когда Советский Союз прекратил свою жизнь, для нас это стало большой трагедией, потому что мы все-таки в этом обществе выросли. А Геннадий Эдуардович, который играл во всем этом процессе очень активную роль, в своей книжке «Политософия» (я прочитал все его эти тексты, вошедшие в нее) дает анализ тех политических событий, которые происходили в последние годы существования Советского Союза, и показывает, что они уже так далеко зашли, что невозможно было, так сказать, предотвратить крах Советского Союза. И этот крах был возможен только в двух формах – или в форме братоубийственной войны, гражданской войны, потому что разные республики уже стали провозглашать свою независимость, либо этот процесс мог быть управляемым, вот каковым он и стал, как считает Геннадий Эдуардович, когда было подписано в Белоруссии известное соглашение, декларации об образовании Содружества Независимых Государств (СНГ). Вот такая вот вещь.
Конечно, это драматическое и даже трагическое событие для всех нас, тем не менее жизнь, к сожалению, пошла таким образом, что, видимо, другого пути уже и не было. Хотя мы долго рассчитывали на другую возможность. Все-таки очень многим из нас, и мне тоже казалось, что реформировать можно было, отбросив плохое и сохранив хорошее, которое тоже, конечно, было. Я сказал, что среди нас были интереснейшие люди; по крайней мере, между нами сложились особого типа взаимоотношения – очень дружеские, тесные, человеческие какие-то. Вот такая вот вещь.
Возвращаясь к Вашему вопросу, скажу, что Геннадий Эдуардович, как я думаю, проделал определенную эволюцию, он же был философом, преподавал философию, знал многие вещи и, наверное, какие-то знал лучше, чем многие из нас. По крайней мере, к концу 80-х годов он, видимо, понимал, что процесс, так сказать, деградации этой социально-экономической и государственной системы зашел так далеко, что реформировать ее обычным путем уже невозможно. Я думаю, что так.
– Владислав Александрович, а вы могли бы рассказать о знакомстве с Геннадием Эдуардовичем, как оно произошло и как вы нашли общий язык? Потому что вы и на вечерах много встречались, и в жизни дружили.
– Да. Я могу сказать, что лично познакомился с Геннадием Эдуардовичем где-то году в 1992-м, наверное. Это связано вот с каким обстоятельством. Дело в том, что в те годы я работал главным редактором журнала «Вопросы философии». Это был очень популярный журнал, который в 80-е годы играл очень важную роль в нашей жизни и в нашей культуре, в 1987 году я стал его главным редактором. У нас печатались многие известные философы, а читали наш журнал не только философы. Я могу сказать, что где-то в 1988–1989 годах тираж нашего журнала доходил до 90 тысяч экземпляров в месяц, чего никогда не было. Читали его и писатели, из-за рубежа мне письма от них приходили. Немыслимая вещь вообще, да? Примерно в это же время мы начали издавать серию книг, посвященных истории русской философии. В советские годы эти философы, дореволюционные особенно, у нас были в загоне, не в чести. В наших журналах и книгах писали о них сугубо критически, указывали на то, что они были просто идеалистами, ничего не понимавшими ни в жизни, ни в культуре, ни в философии. И их не издавали. Признавалась только философия русских революционных демократов: Чернышевский, Добролюбов, Писарев, Белинский – вот эти люди. И всё. А в 1989 году ситуация в стране была уже иная. Мы начинали понимать иначе как историю нашей страны, так и историю нашей философии. Так вот, журнал «Вопросы философии» выступил инициатором издавания серии книг «Из истории отечественной философской мысли». Что это такое? Мы стали издавать книги, какие-то избранные тексты таких философов, как Соловьев, Бердяев, Булгаков, Флоренский, Франк и других известнейших дореволюционных русских философов. Идеалисты, конечно, все они были, бесспорно. Но с комментариями и с каким-то анализом этих текстов мы издавали эту серию очень успешно, она пользовалось большой популярностью. Сразу повысился интерес к истории русской дореволюционной философии, появились статьи, которые в наш журнал приносили соответствующие авторы. В общем, выросла какая-то группа людей, посвятивших себя изучению дореволюционной русской философии.
И вот 1991 год, конец Советского Союза. А наш журнал сначала издавался при издательстве «Правда», оно же издавало всю эту серию. Это при ЦК КПСС, но уже полным ходом шла перестройка, и многое уже можно было делать. А тут Советский Союз кончился, все это кончилось. Нашу серию отказались издавать все, кто бы то ни было. А мы ее хотели продолжать, у нас уже сложился коллектив, который готовил очередные тома. Издание серии представлялось нам важным не только для философов, но и для более широкой культурной общественности. Мы знали, что эти книжки читали и писатели, и литературные критики, и широкий круг интеллигенции вообще. И тогда мне кто-то посоветовал обратиться к Геннадию Эдуардовичу, на начало 1992 года он занимал уже две должности – государственного секретаря и первого заместителя председателя правительства (тогда Ельцина). И я к нему приехал, познакомился с ним, так сказать, впервые, и мы разговорились. Он сам философ, хорошо знал наш журнал, знал и о нашей серии, очень высоко оценил то, что мы делаем. И он поддержал нас: связался с Министерством информации, по-моему, так оно тогда называлось, они какие-то деньги нам выделили и, в общем, взяли под свой контроль издание серии. Серия продолжилась. Вот тогда я с ним познакомился. А поскольку наш журнал был популярный, Геннадий Эдуардович хорошо его знал, и начались наши контакты, которые усилились и поднялись на новый уровень, когда в начале 1993 года у Геннадия Эдуардовича возникла мысль создать Гуманитарный и политологический центр «Стратегия». Он пригласил меня на конференцию, и я стал одним из учредителей центра, среди которых было немало известных людей. Центр был создан, и когда он стал работать, я регулярно ходил на все заседания. Сначала они проходили на другой улице, на Большой Дмитровке, а потом – на Большой Садовой.
В целом, я считаю, что Центр «Стратегия», конечно, сыграл свою незаменимую роль. Встречи, обсуждения, политософские вечера, контакты Геннадия Эдуардовича с другими людьми, с молодежью – всё то, что делалось, помогало формированию сообщества, способного воспринимать, отстаивать и распространять ценности, которые мы называем общечеловеческими. Я думаю, центр оказал соответствующее влияние на развитие нашей культуры, потому что туда ходили и участвовали в обсуждениях в высшей степени интересные люди. За этот период у нас с Геннадием Эдуардовичем установилось полное взаимопонимание.
И вообще, нужно сказать, что он важен для меня и как организатор этого центра, и как человек, который помог нашему журналу, и помогал, кстати не один раз. Когда в журнале возникали какие-то другие проблемы и я обращался к Геннадию Эдуардовичу, он всегда находил возможность нам помочь, и это была очень действенная и результативная помощь.
Поэтому я, конечно, ценю его как политика, как мыслителя, как философа, как организатора. Харизматическая, конечно, была личность, очень интересный был человек. Ему был свойственен артистизм. Но вместе с тем он был добрым человеком, готовым помочь тем, кто в такой помощи нуждался. И он всегда приходил на помощь.
Поэтому мое знакомство с ним стало очень важным событием моей жизни. Где-то я уже говорил, чем Геннадий Эдуардович был для меня интересен и неповторим. Попробую объяснить, в чем тут дело. Мы уже рассуждали о том, что такое политик. Политик должен быть хорошим, здравомыслящим человеком, который умеет ставить какие-то конкретные цели и для достижения поставленных целей подыскивает средства. Подыскивать средства, конечно, может и другой человек, но иногда бывает, что такие средства не может найти не политик. То есть политика – казалось бы, весьма прагматичная деятельность. А Геннадий Эдуардович отличался тем, что был не просто известным выдающимся политиком, но еще и романтиком, если угодно. Он пытался политику связать с высокими духовными ценностями, что бывает чрезвычайно редко, а может быть, и не бывает вовсе. Он был романтиком в жизни и соответствующим образом себя вел. И в этом смысле он не был похож ни на кого другого.
Известно чье-то высказывание, что политика – это грязное дело; так сказать, политик вынужден иногда прибегать к таким средствам, которые другому человеку были бы непозволительны, поскольку политик исходит не из каких-то личных интересов, а из интересов страны, поэтому он может подобные вещи делать. Если бы исходил из сугубо личных интересов, это было бы плохо, а когда речь идет о стране… Ну, Макиавелли нам известен, он писал об этом довольно много. А Геннадий Эдуардович другую формулу, помню, однажды предложил: политика – это высший вил творческой деятельности. И это только творчество самого политика, но и творчество нового социума, новой страны, новых людей. Вот так он относился к политике. Это совсем другое понимание политики, и об этом я уже. И я знал Геннадия Эдуардовича, конечно, как человека в высшей степени интереснейшего, достойного, яркого и не похожего ни на кого другого.
– Владислав Александрович, заключительный вопрос. Учение политософии, какую практическую ценность оно может нести как для философии, так и для нашего социума? И нужно ли, на ваш взгляд, а если нужно, то как можно популяризировать эту книгу?
– Политософское учение, по-моему, необходимо и полезно и для политиков, и для тех, кто исследует мир политики, то есть для политологов, которые наблюдают за взаимодействием разных политических сил, анализируют его и прогнозируют возможные варианты ближайшего будущего, вытекающие из этого анализа, и для политтехнологов, которые в периоды выборов ориентируются на конкретный расклад разных политических сил.
Но есть еще и политическая философия, когда вы пытаетесь политику понять под более широким углом зрения, чем, например, проблема справедливости или чего-то еще.
А политософия, которую Геннадий Эдуардович предложил, это попытка понять мир политики и связать его с миром высших человеческих ценностей, таких, как свобода, достоинство. Это более широкий взгляд на политику, поэтому всем политическим философам и политологам, по-моему, следует соотносить свои занятия профессиональные знания с расширяющим горизонты политософским кругозором, который Геннадий Эдуардович исследовал, пропагандировал и изложил в этой книжке.
Теперь политософия – это не просто поле для исследований, но одновременно и программа социального действия. А программа социального действия, в понимании Геннадия Эдуардовича, предполагает, что и тот, кто занимается политикой, и тот, кто погружен в мир политики, и молодежь, которая входит в этот мир, чтобы найти свое призвание, – все они должны стараться учитывать, что те конкретные цели, которые они ставят в ходе своей деятельности, должны соотноситься с какими-то более высокими, более важными вещами, неотъемлемыми от понимания сущности человека, а именно, с высшими общечеловеческими ценностями, нашедшими свое отражение не только во Всеобщей декларации прав человека, но и в действующей Конституции Российской Федерации, принятой в 1993 году.
В этом смысле политософия, видимо, должна заниматься воспитательной работой, и, по- моему, Геннадий Эдуардович немало сил положил на то, чтобы молодежь, входящая в нашу жизнь и тем более в мир политики, понимала эти вещи.
Кто-то спросит: ну и зачем? Ведь можно и не понимать, и многие не понимают эти вещи. Политика есть политика. Вот я такую цель поставил – хорошо, ты умеешь мыслить, умеешь рассуждать, достигать своих целей, иногда независимо от того, какие средства при этом используешь. Может быть, даже и не очень хорошие.
А политософия – это попытка сделать политику не только благоразумной, но и мудрой, одухотворенной, как говорил Геннадий Эдуардович, то есть ориентированной на духовные ценности, и тем самым гуманизировать нашу жизнь: политическую жизнь прежде всего, но и нашу жизнь вообще, в целом. Это вообще уникальная попытка, другой такой я не знаю.
А Геннадий Эдуардович был действительно необыкновенным человеком. Будучи философом по образованию и призванию, он был еще и профессиональным политиком. Но одновременно он был больше, чем политик, и, наверное, больше, чем философ, – он был политософ. Я уже приводил в пример Марка Аврелия, императора-философа. Редкий случай, конечно. Но такие, к счастью, иногда происходят в истории, и Геннадий Эдуардович – тому подтверждение.
– Спасибо, Владислав Александрович. Спасибо.
Книгу Геннадия Бурбулиса «Политософия» можно скачать здесь: https://burbulisfond.ru/archives/10159
