Экс-министр культуры Е. Ю. Сидоров об эпохе 90-х

Сидоров Евгений Юрьевич — советский и российский литературный критик, литературовед, эссеист, общественный и государственный деятель.

00:00:00 — Знакомство с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом

00:11:33 — Роль Геннадия Бурбулиса в российской политике

00:16:19 — Увольнение с поста министра культуры РФ

00:18:24 — Работа послом в Париже

00:20:15 — О Борисе Ельцине и успехах на должности министра культуры РФ

00:22:52 — Об учении Политософия

00:24:31 — Работа Геннадия Бурбулиса в Правительстве РФ

00:28:14 — Почему Геннадий Бурбулис был чужим в Правительстве и как к нему относились?

00:34:07 — Инвентаризация и судьба трофейных ценностей

00:45:30 — Может ли культура быть «Служанкой» для государственной идеологии?

00:47:49 — Можно ли считать культурой то, что заказано пропагандой?

00:49:41 — Работа в горкоме комсомола

00:53:31 — Про Филиппа Бабкова

01:01:00 — Общение с диссидентами

01:10:30 — О МХАТе Татьяны Дорониной 01:15:46 — Можно ли человека обучить в университете писательскому искусству?

Андрей Марков (А.М.): Евгений Юрьевич, как Вы познакомились с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом?

Евгений Сидоров (Е.С.): Я совершенно его не знал, я был ректором Литературного института, тогда при Горбачёве уже выборы были, ректоров коллектив выбирал, и студенты. И я в 1987 году был избран ректором Литературного института. Перестройка заканчивалась. Я был в Америке и выступал в Нью-Джерси в Ратгерском университете. Там же была встреча с женой Сахарова Еленой Боннер, я пошёл на эту встречу, это был 89 год, и вдруг Боннер говорит: «Горбачёв вообще что это такое? Только Ельцин вот настоящий демократ». Аудитория американская, переводила её Нина Буис, моя знакомая, которая поэмы Евтушенко переводила. , Я был удивлён несколько, даже ошарашен, я был ярый горбачёвец, я и сейчас, кстати, считаю его великим человеком, Народ , а там собрался весь бомонд штата, всё-таки вдова Сахарова,  эта американская аудитория не понимала, что происходит. Только что Горбачёв был звездой мирового масштаба, вдруг приезжает вдова тоже знаменитого на весь мир человека и говорит, что нет. И толпа недовольно гудела, и даже какие-то господа выходили к микрофону и пытались высказать несогласие с точкой зрения Боннер. Так я впервые понял, что Ельцин звучит, до этого я его знал как секретаря горкома партии. Всё было более-менее, знал, что демократ, ездит в автобусе. Вслед за Ельциным вдруг возникло имя Бурбулис, потому что тогда мы все смотрели «Верховный Совет», межрегиональная группа. Ну Бурбулис и Бурбулис, литовская фамилия, не русская. Кстати, это ему помешало, по-моему, стать вице-президентом, когда Борис Николаевич пришёл первым человеком в страну.

И вот, я работаю ректором, замечательное время, соединились берега, вся наша зарубежная русская литература великая, которая сидела в эмиграции, книги появились, в общем, самый расцвет такой гуманитарной жизни, счастливые были 5 лет. Вдруг распался Союз, студенты мои тоже решили стать совершенными демократами, давайте имя Горького снимем с фронтона, я запретил…

Я должен сказать о себе пару слов. Я был и театральным, и кинокритиком, работал в «Литературке», в журнале «Юность» вёл отдел критики, эстетического воспитания. Примерно с 25 лет я был уже довольно известным человеком в Москве, и меня многие знали. Это не хвастовство, просто констатация, почему, вы поймёте. Я был в «Современнике» у Олега Ефремова членом художественного совета, то есть меня знали, по крайней мере, в Москве. Начало формироваться правительство, Соломин был первым министром, но он почему-то ушёл, и стали искать министра культуры. И были люди, которые меня хорошо знали: Михаил Александрович Ульянов, Дмитрий Сергеевич Лихачёв и Юра Карякин. А Юра Карякин уже был там во всех кабинетах, он уже только на танке не был. Везде был, человек, которому не хватало быть в деле, не только рассуждать о свободе, демократии, но способствовать этому, и время повернулось к нему. И он говорит: «Да вот же есть человек, профессор молодой, ректор института». И, кстати говоря, «Академия общественных наук» у меня была, и «Юность» — журнал, всё. Коммунист, после двадцатого съезда КПСС я вступил в партию, будучи ещё студентом. И вроде бы ни левый, ни правый, а такой нормальный. Всё.

Бурбулиса я в глаза не видел и не знал, кто он такой. И вот в самом начале девяносто второго года уже правительство, как я понял, сформировано, но какие-то места оставались, меня просят прийти к Шохину Александру, который в МИДе работал, а потом пошёл в правительство. И разговор пять минут: «Вот если Вас сделать министром культуры, с чего Вы будете начинать?» Я говорю: «Во-первых, провести инвентаризацию, у нас никто не знает, что у нас есть». И всё, а потом отправили к Геннадию. Вот тогда впервые я его увидел и познакомился, когда от Шохина меня отправили к Бурбулису. Очень хорошо поговорили, потому что я увидел интерес. Я уже всё-таки опытный был к тому времени человек и понимал, что культура мало кого интересует наверху, что это бантик на теле возрождающейся или гибнущей экономики. Кто как считает. Мы хорошо поболтали именно на эту тему, потому что я увидел человека, который интересуется этим делом и знает, и перебирал всякие фамилии до этого, ведь я же не один был кандидат. Через неделю я к Ельцину пришёл, он вообще был хорошим, когда он, так сказать, не выпивал, и он немножко был себе непривычен в этом кресле. И смешно, он говорит: «Вот видите, у меня табличка есть, мне её Илюшин составил. Вот видите, тут разграфлено, в этот день у меня встреча с министром культуры», и он мне показал эту чуть ли не от руки разграфлённую табличку, где был записан я. Свердловчанин я для него, и всё, хотя я ещё ребёнком уехал из Свердловска, в шесть лет я покинул этот славный город, но всё равно, наш уралец. 

Вот так я и познакомился с Геннадием, и должен сказать, что, если бы не он, конечно, то судьба моя никак бы не сложилась там. Именно ему принадлежит выбор, ему принадлежит внимательное отношение к моей работе, которое заключалось в том, что он не мешал. Он был исключительно в этом смысле корректен, он понимал, что нельзя лезть и что-то такое директировать в этой области. Это меня ужасно подкупило, и я, конечно, распоясался, потому что я мало знал Россию. Столичный мальчик, пижон ездил за границу, и вдруг Россия. И я сказал при первой же встрече, уже обдумав всё после Шохина, там день-два, что главное, что необходимо культуре нашей — поднять провинцию, потому что культура русская, российская — это не Москва и Петербург. Это огромная страна со своей стилистикой разной, со своими деньгами. У центра денег вообще не было, и на культуру давали, хоть и приняли закон выделять 4%, а давали 0,8%. То есть это абсолютный мизер, и упор всей моей деятельности — это была работа в провинции. Там и деньги были подкожные, меценаты появлялись, каждый хочет, чтобы у него был свой театр, не обязательно быть Растиньяком и рваться в Москву. Короче говоря, вот на этой почве Бурбулис меня хвалил, министр 57 территорий объездил. Это уже в течение 6 лет, пока я был министром, действительно благодаря Бурбулису, пусть поверхностно, но я узнал, чем живёт и дышит и отчего умирает российская культура.

Я думаю, что роль Геннадия Эдуардовича Бурбулиса в российской политике и возникновении новой постсоветской России ещё будет по достоинству оценена. Он романтически мечтал объединить гуманизм с монетаризмом. Причём в такое время, когда экономика рушилась, и все силы были направлены на поддержание вот этого базиса, о надстройке почти не думали. Бурбулис был довольно чужим там. Он очень поддерживал Ельцина, он был начальником штаба при выборах его, он был верным ему госсекретарём, вторым человек в стране фактически, год был, 91–92 год. Но он был чужим. Вся линия Чубайса и Гайдара, которого он же и привёл фактически, вся эта экономическая система, реформа, он понимал её значение, была необходима, но там совершенно исключался гуманитарный смысл, частный человек, гражданское общество. Этого нет и поныне. Из экономических реформ, вообще из реформ даже сейчас уходит частный человек. Частная собственность — это замечательно, это очень важно, и всё. И, конечно, повернуть Россию назад невозможно после того, что было.

Бурбулис был чужой. Политиков обычно не поверят моральными нормами, это не принято, любых политиков большого ранга, низкого ранга. Но вот про Бурбулиса Геннадия Эдуардовича можно сказать смело, что он являл собой такой странный тип политика — бескорыстного служения идее. Он идеалист и утопист, в то же время въедливый и принципиальный. Он так особенно не шумит, но в душе твёрд, твердокаменен, я бы так сказал. Вот поэтому он ушёл один из первых из этого режима, ушёл в другое немножко, ушёл сначала помощником, потом Дума. Он очень надеялся на Думу в 93 году. Я стал депутатом тоже наверняка с его помощью, не знаю. В 94-м он ушёл из «Выбора России», а был кризис, там надо было выбрать главу парламентской фракции. Гайдар, конечно, был главным, но для парламентской деятельности политически и как организатор Бурбулис был сильнее. И при тайном голосовании я голосовал за Бурбулиса, а не за Гайдара. Он получил треть голосов, а 2/3 получил Егор Гайдар. И он вышел из фракции, вы знаете, в 94-м году и пустился в свободное, как говорится, плавание.

А.М.: Мне тоже эту историю рассказывала Алла Гербер. Она говорила: «Я не понимала, почему Геннадий выдвинул свою кандидатуру, и до сих пор не могу понять».

Е.С.: Я не хочу никого обсуждать. Есть замечательная латинская пословица, которую я очень люблю: «Nemo judex in causa sua». «Никто не судья в собственном деле». И тем более я не сужу слабости людей, которых я знаю и которые близки мне по какой-то общей деятельности. Например, я ничего не говорю о министрах культуры, которые после меня пришли. Ни слова и никогда не скажу. А меня уволили, конечно, внезапно. Я вернулся из отпуска, отдыхал в Кисловодске, это было в 97-м году. Самый разгар был, дефолт приближался. Я приехал, встречает машина, мне говорят: «Вас в Белый дом просят». Я отправил жену домой, сел в эту государственную машину, приехал к Олегу Сысуеву, замечательному, кстати, человеку. Говорю: «Олег Николаевич, в чём дело?». Он отвечает: «Евгений Юрьевич, вот такие дела, надо сдавать полномочия». Я спрашиваю: «А какие ко мне претензии?». Он: «Никаких. Езжайте к Примакову». Я на этой же машине к Примакову, он министр иностранных дел, к Евгению Максимовичу, с которым я был прекрасно знаком. Выходит из кабинета Пастухов, тогда он был первый зам. у Примакова. Говорит: «Женя, соглашайся, ничего не возражай» — и ушёл. Я думаю, в чём дело? Я вхожу, Примаков спрашивает: «Ну что, поедешь в Париж? — почему, что, ничего не объясняет, — потом расскажу». Ни одной претензии, ничего. Я говорю: «Можно, я жене позвоню?». Прямо из приёмной Примакова я звоню Вере, говорю: «Вера, такие дела. Я уже не министр, завтра будет указ. В Париж поедешь?». Она спрашивает: «А что делать? Конечно, поеду».

У меня каждая следующая работа была лучше предыдущей. Поскольку у меня были прекрасные отношения со всеми писателями, артистами, художниками хорошими, которых я знал, я их всех туда перетаскивал, у меня 400 человек было в Париже. Там мы открыли салон, по каналу «Россия» я вёл репортажи, послы к нам приходили большие, не юнесковские. Все, кого ни назовите, там бывали: Ростропович, Евтушенко, театры, все там были, 400 человек. Вот так я работал.

А. М.: А после вас был Авдеев послом?

Е.С.: Нет. Авдеев был послом большим, он не был в ЮНЕСКО никогда. Он франкофон, там работал сразу после института секретарём, такая карьера, потом он в Болгарии работал, потому что его Чингиз Айтматов выжил из Люксембурга. Айтматов пришёл к Ельцину и говорит: «Дай мне должность хорошую, хватит мне уже…». он его и назначил в Люксембург, а там был Саша Авдеев, на его место. Хорошая работа, чудная вообще страна. Люксембург в центре, куда хочешь, туда езжай, даже на машине. А Авдеева в Болгарию и выпихнул. Вот такие у нас были нравы. Ельцин, особенно после 95-го года, был очень кадрово невменяем. Вот кто ему нашепчет, тот и победит, а нашептывали разные. Я не хочу плохо говорить о Ельцине, потому что, как и Горбачёву, я Ельцину обязан хотя бы тем, что он не мешал работать, а, наоборот, как бы гордился чем-то. Я часто ездил с ним за рубеж, он включал меня в делегации, и, когда надо было поговорить о трофейных ценностях, ещё о чём-то, он, указывая на меня, говорил: «Это не моё. У нас для этого есть министр культуры». 

АМ: А он был против реституции?

Е.С.: Нет. Он просто этим не занимался. Он считал, что есть министры, есть парламент, почему он должен брать на себя это. В парламенте на меня налетали как-то Бабурин, Коля Губенко, мой друг. Но я им отвечал: «Ребята, вы любите не Россию, а свою любовь к ней». Я, по сути, ничего не отдал, но вёл переговоры постоянно и получал кое-что, и авторитет, и деньги. Потому что реставрация всего Рембрандта в Эрмитаже, библиотека Ленинская — всё это требовало огромных средств. Об этом всём написано в моём двухтомнике, там всё есть, даже такой раздел «В жанре министра» называется, где всё это описано. Сейчас никого это не интересует, но мне дорого, что это было и это останется.

И с Бурбулисом, кстати говоря, где бы он ни работал, в парламенте, у Михаила Прусака в Новгороде, где он был вице-губернатором, всё время мы встречались, и не только здесь, но и за рубежом. Он приезжал туда ко мне, потом были какие-то юбилеи, дни рождения, и он всегда оказывался как-то рядом. А «Стратегию», когда он организовал на Садовой, там же чудные вечера проходили, были не только всякие закуски и выпивка, что тоже странно характеризует русскую политическую жизнь: чем труднее она, тем больше презентаций и фуршетов. Тем не менее, там были очень деловые, хорошие встречи, там были артисты, там были и философы. И вся эта политософия Генина, она там царствовала, летала. Мне об этих встречах напоминает сова, которая стоит у меня в комнате, это подарок его. Сову он мне подарил к очередному какому-то дню рождения. То есть он присутствует в жизни моей очень активно по-прежнему.

А.М.: А как вы понимали это учение политософское?

Е.С.: Я не очень его понимал. Слишком коротка жизнь, чтобы помимо философии заниматься ещё и политософией. Но это моё мнение субъективное. Я, может быть, меньше романтик, чем Гена, и меньше утопист, чем он. Но, тем не менее, у меня все эти брошюры есть, которые он издавал, со стихами немного смешными, то Окуджава, то Тимофеевский «Крокодил Гена» — всё есть. Это было немножко по-ребячьи, поэтому это было обаятельно. Когда в душе взрослого политика живёт ребёнок, хотя бы выглядывает чуть-чуть, это очень здорово. Есть он ранний, когда был в форме, он был как ребёнок. Хотя у Гены было много очень врагов конечно, особенно в Думе. Я помню, как мы в 92-м году по его сигналу все встали и ушли. Это по телевизору показывали, ушли из кремлёвского зала. И, конечно, как можно забыть правительственные вторники в 92-м году с тщедушными бутербродами, где обговаривалось четверговое заседание, которое будет вести Ельцин, как, что, тактика. Мы сидели все, жевали эти бутерброды, спиртного не было. Это была весна-лето 92-го года. Мы все ходили туда тогда, Гена вёл всё правительство. Практически теневой кабинет такой собирался, и мы уже знали свои роли в четверг, когда будет утром официальное заседание правительства. Это тоже забыть невозможно. И потом, он не так любил власть, как некоторые считают, это тоже очень важное качество. Есть те, кто этот режим обожают, им трудно лишиться власти. У него этого не было, он не так любил власть, как любил саму идею, не воплощённую.

А.М.: Известная же история, что он к Ельцину пришёл и сказал, что, если ситуация будет требовать, Верховный Совет будет давить и прочее, то можно им пожертвовать, лишь бы сохранить правительство. 

Е.С.: Да-да, правильно, я про это и говорю. Главное, что для него было важно, это социальная политика, человек частный, гражданское общество, вот всё это, то, что и мне очень дорого. Но Робеспьера в нём не было, он не ушёл в оппозицию Ельцину, хотя мог, он остался ему верен. 

А.М.: Но критика была, всё-таки критика была. 

Е.С.: Конечно, критика была. Я расскажу такой эпизод, тоже для меня трогательный очень. Заболел тяжело сердцем Сергей Сергеевич Аверинцев, это  великий учёный, писатель, культуролог, богослов, что хотите, в общем, это  фигура, пять человек, может быть, в нашу эпоху имелось. Он сосед мой по даче был, 92-й год, надо было срочно сделать операцию на сердце в немецкой клинике, небольшая сумма, но мгновенно нужно было там 20–30 тыс. долларов достать. Я напрямую позвонил, к Гене обратился, рассказал ему. Деньги были найдены, и Аверинцев сделал операцию, и, вернувшись из Бонна, он взлетел по этой лестнице, не так, как я хромаю, чтобы поблагодарить меня. Вот это Бурбулис, Бурбулис и мировая культура. 

А.М.: На лекции Аверинцева вся Москва собиралась, чтобы послушать его лекции. 

Е.С.: Вот это один пример. Он понимал и помогал без всякого бюрократизма. 

А.М.: Евгений Юрьевич, Вы сказали, что Бурбулис был, можно сказать, инородным телом. Почему Геннадий Бурбулис был чужим в реформаторском правительстве и как к нему относились? Даже книга есть «Чужак в Кремле» про него. В чём эта чуждость ощущалась, вернее, как другие члены правительства его воспринимали? 

Е.С.: Я не могу этого сказать Вам. Потому что я сам чужой, честно говоря. Я литератор, критик литературный, потом стал писать эссеистику, прозу, много где бывал, не говоря уже про Россию, выступал в разных университетах Италии, это ещё до министерства всякого, я почётный гражданин такого-то города американского, и я смотрел на это правительство как на пьесу в стиле Миши Шатрова. Тогда это было модно: дальше, дальше, Ленин собирается в Нарком, все голосуют, террор. Я смотрел на это как на театральную постановку, я сам туда попал, и я был зрителем долгое время, а не участником. Вот вскакивает Петька Авен, говорит: надо то-то, то-то, Чубайс рыжий молчит, я не помню, для меня это просто картинка такая театральная. Фадеев, я всех помню пофамильно, они же уже прошли какие-то свои кружки политические в Петербурге, петербургская группа, группа Гайдара. Я понимал прекрасно отца Гайдара, потому что он был почти моим ровесником. Тимур, его я знал. Он в Югославии работал, заразился немножко ревизионизмом. Он был такой прогрессивный человек, хороший выпивоха. Мы с ним в Серебряном Бору дружили и здесь. И я понял, что мне нужно заниматься своим делом. Министров финансов человек шесть сменилось за моё время, одного даже посадили, также как посадили ещё одного министра юстиции, который сидел со мной рядом, так что всякое там было, а я работал и работал. Что я делал? Мы программу приняли, законы, никаких возражений особых не было, но и помощи не было. Мы работали как будто мы такая автономная организация. Например, такие вещи я делал: я в 92-м году всё правительство пригласил в театр к Марику Захарову на «Женитьбу Фигаро» и не просто пригласил, взял с собой корреспондента «Литературной газеты», чтобы он взял интервью у всех, и мы полосу бы дали. И вышла полоса в «Литературной газете», где министры рассказывают, как они воспринимают этот спектакль, что им понравилось, что не понравилось. Вы можете себе представить сейчас вот такое, нет? Это было романтическое время надежд, преувеличений и разочарований. Как к Бурбулису относились? Бурбулис — госсекретарь, относились с уважением. Что там говорили, я не знаю, честно, ведь они жили все в Архангельском, там были свои дела, свои интриги, пьянки. А я жил здесь, на втором этаже, полдачи у меня было, я как был ректором, так и всё и осталось. Когда меня привозили из правительства, то смотрели на жалкий второй этаж, потом я всё перестроил. Тут я и жил, потому что в Архангельском надо было платить большие деньги, откуда деньги брались, я не знаю. 

А.М.:  То есть, правительственная дача выдавалась за деньги в аренду или как?

Е.С.: А как же! Нет, конечно ты платил. Мне выделили дачу вместе с Рюриковым помощником по иностранным делам Бориса Николаевича, но я не мог платить за неё, это пол моей зарплаты, она же ничтожная была, и я поэтому сюда поселился, в писательский свой мир. Я же был уже секретарём Союза писателей давным-давно, с 86 года. Я был большим начальником.

А.М.: Вот Вы, Евгений Юрьевич, рассказываете, что была идея провести инвентаризацию, когда Вы к Шохину пришли на приём, а потом говорили про трофеи. Была ли инвентаризация проведена и были ли какие-то трофеи найдены в запасниках, о которых раньше не знали, в тот период?

Е.С.: Это одна из самых таких важных задач. Как только Россия вошла в цивилизованный мир во главе с Горбачёвым, он подписал соглашение с Германией о том, что надо разобраться в этом вопросе. Надо было его выполнять, его никто не отменял, надо было разбираться с судьбой трофейных ценностей. У меня была единственная задача — узнать, где это всё лежит, и показать людям, ибо преступно 50 лет хранить в спецхране великие художественные произведения. Это вызывало всякую реакцию. Я стоял на точке зрения и сейчас стою, вообще и всегда стоял и до смерти стоять буду, что надо только разговаривать, никаких конфликтов, и к Украине это относится, между прочим. Надо только разговаривать, говорить не получилось сейчас, получится завтра, говорить, настаивать и прочее. Если уже там не дошло дело до кулачных боёв. Была создана комиссия государственная по реституции, которая ничего не могла решить, она могла только рекомендовать. А решала фактически, и Ельцин ничего не мог сделать, а решала фактически парламентская процедура и переговоры. В течение 3 лет вместе с Кинкелем, это вице-канцлер Германии, с министром внутренних дел Германии, мы разбирались во всех этих вопросах. Но первое, что надо было сделать, самому узнать, где что лежит у тебя в Москве. Даже такой замечательный человек Володя Молчанов, журналист, который вёл передачу «До и после полуночи», как-то позвонил мне и говорит: «Женя, выйди на Патриарших прудах», — я вышел, и он сказал: «Знаешь что, я тебе сейчас открою государственный секрет, приехал только из Голландии, в музее Революции лежит грандиозная коллекция Кёнигса, коллекция графики великих итальянцев». Хорошо, я министр, говорю, давайте открывайте мне всё. КГБ тут же, конечно, Баранников, он тоже ничего не знает, да и не до этого было. Я хочу посмотреть и более того, связываюсь с Баранниковым, который говорит, что они этим заниматься не будут, это искусство, посылает порученца и кидает мне на стол 2 папки секретные, где что лежит. Я всё открываю, Антонова с удивлёнными глазами узнаёт, у неё золото Шлимана, Балдинская коллекция у Щусевского музея, Кёнигса в музее Революции, и мы начинаем устраивать выставки. Причём я приглашаю послов, смотрите, мы всё отреставрировали, вот Дюрер, посмотрите, в каком он виде. Всё это снимают. На меня накидываются в Думе, хотят разорвать на части. Я говорю: «Нет, это не моё и не ваше. Это принадлежит человечеству. Ничего мы не отдаём. Германия виновата. Всё. Но мы всё рассекречиваем и показываем. Пусть они судятся потом, пожалуйста». Вот моя заслуга, что я вывел из нелегального состояния и Дега, и Дюрера, и много кого ещё. И альбомы стали выходить, выставки в Эрмитаже, в Пушкинском музее и других. И ничего мы не отдали. Я отдал пять книг, и это не реституция никакая, а это был дар Кинкелю, немецкому народу, пять книг из библиотеки, которую вместе с Дрезденской галереей, когда Молотов отдавал немцам после войны, ещё дрезденские сокровища, мы же отдали всё это в ГДР, но забыли кое-какие книги, на которые у нас дубликаты были, Библия на готическом и тому подобное. Так такой крик начался! Это дар был, к тому же они нам в ответ отреставрировали Ленинскую библиотеку, они много денег дали вообще за это. Это был да, взамен они дали старые иконы хорошие, которые тоже там у них завались, вот и всё. Это было распоряжение Ельцина, это единственный обмен такой был. 

А.М.: Борьба, кстати, продолжалась ещё при Швыдком. 

Е.С.: Швыдкого тоже обвиняли, никто толком ничего не знает, это не открытые были дебаты в этой комиссии по реституции, но при Швыдком всё захлопнулось, всё закрылось. Я помню покойного Ямщикова Савелия, который как-то на приёме мне говорит: «Что такое? Швыдкой пришёл, всё закрылось». Комиссия закрылась. Всё. Что с воза упало, то пропало. Всё. У нас никаких разговоров, никаких обменов, ничего. И вышел Указ какой-то, это уже после меня гораздо.

А. М.: Швыдкова громче всех ругали, тот же Губенко. 

Е. С.: Не знаю, почему ругали. Мне тоже доставалось, но я отбивался, я как-то посылал куда подальше и не реагировал. Коля — мой друг, я похоронил его недавно с Жанной, его женой, я знаком ещё раньше, чем с Колей. Ну, дружба дружбой, а табачок врозь, естественно. 93-й год, годовщина Курской битвы, и мы едем в Белгород, который несчастный сейчас страдает ужасно, туда, на Дугу, и Коля, совершенно штатский человек, художественный руководитель второй Таганки, гримируется, я захожу к нему, я — министр захожу: «Коля, здорово. Что ты про меня пишешь всё?» Он мне в ответ: «Господин министр, мы артисты, нам можно!» Это Губенко. Друг называется! Это политика: «Отдали, продали Россию, растащили всё!» Ничего не отдал, вот крест святой. А икон наворовали столько при совершенно невнимательной деятельности таможни, не скажу по-другому, столько, что вся Европа была завалена нашими старыми иконами. 

А. М.: Это в какой период, девяностые?

Е.С.: Девяностые годы, восемьдесят девятый и прочие. А что касается трофейной ценности, ничего этого не было, наоборот, немцы нам реставрировали Янтарную комнату в Питере, немцы сделали, это при мне было. У меня на столе ручка с пером лежит, не здесь, а в Париже, сделанная из янтаря, которой было подписано соглашение о постройке Янтарной комнаты в Екатерининском дворце Петербурга. Я не хвалю себя, я ничего не добился в результате, я не сумел убедить, что культура выгодна, что культура не поддаётся никакой инфляции, что она экономически выгодна. Не говоря уже о главном, о моральном, духовном фундаменте общества. Ведь мир состоит из двух элементов: из природы и культуры. 

А.М.: Евгений Юрьевич, а может ли культура быть «служанкой» для обслуживания государственной идеологии? 

Е.С.: Конечно, может. Но это не культура, это так называемое культурничество. Конечно, это так и было. Империю Наполеона, вспомните, даже большие художники обязательно служили, Давид, например, там культура обеспечила культ Наполеона. И у нас также. 

А.М.: Собственно говоря, далеко-то ходить не надо, вспомним советскую культуру. 

Е.С.:  Ну нет. Была культура, и была культура обслуживания, которая смыкалась с политикой совершенно. А была культура, которая выше политики, она не может служить. Она просто как воздух жизни. Человек входит в метро или в лифт, видит незнакомого человека, он говорит: «Здравствуйте», тот ему в ответ: «Добрый вечер». Сейчас студенты Литературного института, если они тебя не знают в лицо, по имени, они тебя сшибут, не поздороваются, несмотря на седины. Этого никогда не было, и сейчас это есть, вот что, воздух изменился совершенно, отношение людей и, конечно, культура. Никто не знает, что такое культура, есть два понятия: культура и любовь, и никто не может объяснить, что это такое, и каждый толкует это по-своему. Существуют тысячи определений культуры, если взять библиотеку мира и посмотреть. Для себя я просто объясняю: культура — это то, что не природа, то, что создано человеком: это отношения, это произведения, это мир духа, любви, семьи. В широком смысле это не значит литература и искусство, условно говоря.

А.М.: Евгений Юрьевич, а пропагандистский заказ в сфере культуры он обесценивает произведение или всё равно можно создать что-то такое уникальное, интересное? 

Е.С.: Это всё зависит от веры художника в то, что он делает, если он не очень верит, ничего не получится, а если он верит, пусть и ошибается тысячу раз, то это будет. Потому что без ошибок вообще нет человека и нет творчества. Я студентам говорю: «Вы очень гладкие, ребята, вы пишете очень всё правильно, гладко. Где ваши ошибки, где ваши бездны, где ваши пороки, чёрт возьми?» 

А.М.: И куда это уходит? Что они отвечают? 

Е.С.: Слушают, записывают, сейчас все держат гаджеты, всё записывается. 

А.М.: Вы сейчас сказали, что входили в художественный совет «Современника»? 

Е.С.: Да, входил, в «Современнике» и в театре Эфроса на Бронной потом. Я отчасти начинал как кинокритик, первая моя рецензия была на фильм «Рокко и его братья» Висконти, мне было 23 года. 

А.М.: Этот фильм шёл в советском прокате? Наверное, все-то в прокате не шли фильмы Висконти. 

Е.С.: Шёл, по-моему, я работал тогда в горкоме комсомола. Понимаете, какая у меня судьба интересная. Я 8 месяцев работал в горкоме комсомола в году в 61-м, отвечая в секторе культуры за кино и музыку. Такое было хрущёвское время, тоже лихое, знаете. Я вот вспомню, всё время было солнце, всё время было весело. Мы джазовый клуб открыли тогда, Козлов появился впервые, саксофонист, на Раушской набережной, и «Клуб друзей кино». И потом я ушёл в комсомольскую газету зав. отделом. И всё, больше уже никакой политической судьбы у меня не было комсомольской. 

А.М.: Вот вы сейчас сказали про эпоху Хрущёва. Казалось бы, это просто такая эпоха советского возрождения в культуре была, но потом всё равно скатилась куда-то туда, и высылка Аксёнова, дело Синявского и Даниэля, всё равно писателей прижимали. 

Е.С.: Конечно. Вот смотрите, я считаю, что лучшее произведение Аксёнова — это «Затоваренная бочкотара», которое в «Юности» мы опубликовали в шестьдесят восьмом году. Об этом много написано. Полевой отстранился, уехал куда-то, и мы это дело протолкнули, и для того чтобы как-то амортизировать внезапность этой такой фантастической штуки, я написал послесловие. Оно до сих пор известно, перепечатывалось неоднократно. И на бюро райкома партии, и в печати везде, за исключением Рассадина, который спокойно где-то выступил в «Вопросах литературы», везде клеймили эту повесть за модернизм, авангардизм. Я четыре странички написал послесловие, которое начиналось словами: «Аксёнов написал странную повесть, клеймили меня как штатного сотрудника журнала «Юность», который опубликовал эту порочную повесть». Аксёнову что, он был беспартийным, а меня клеймили, но это мы как орден носили. Это был 68-й год, за полгода до Чехословакии. Это были последние вздохи такой вот после оттепельной поры, всё заканчивалось. У нас был коллектив хороший в журнале, а в конце года присуждали призы такие доморощенные за лучшие произведения года. Юра Зерчанинов, был замечательный такой журналист, он это придумал, наш работник. Васька получил лохань цинковую для постирушек, а я тазик из того же материала. Полевой присутствовал, праздновали, а уже Чехословакия пошла, и всё. 

А.М.: Было интервью с Филиппом Бобковым, который отвечал в КГБ за культуру. Я напомню одну его такую фразу, про Бродского его спрашивают, он говорит: «Бродский, да он вообще не поэт», а потом его как-то спросили: «А вы были за границей?» Говорит: «Никогда. Что там делать за границей?» 

Е.С.: С Бобковым у меня связана другая история. Всякая махровая сволочь одно время пыталась меня, знаете, с КГБ связать, у меня карьера всё-таки, я начальник. Но я это отбиваюсь. Я рассказываю, я видел Филиппа и разговаривал с ним два раза в жизни, и только потому, что я в 83-м году вытащил из Чёрного моря полу утонувшего его сына, поэта Серёжу Бобкова в Варне. Что там началось! Я не знал, кто он, этот мальчик, нас посадили за один стол в доме творчества в Болгарии, он, ещё жена, дочка. Выпили немного за обедом, познакомились и пошли купаться. И вдруг что-то такое с ним случилось, ему стало плохо, он лежал, как с утопленниками бывает, лежал лицом вниз на совершенно штильной волне. Мы с барменом, там бар был, вытащили, откачали, и что тут началось. Болгары были в шоке, тут же приехали какие-то люди, может быть, отравление, и тут я понял, что это сын Бобкова, Сергей. Бобков — директор 5-го управления или зам. Андропова был. Вот как было. И вдруг вот сюда, в Переделкино, в этот же день вечером приезжает порученец какой-то с огромным букетом цветов Вере моей от семьи Боковых. Серёжа оклемался. Когда мы приехали домой, вдруг меня зовут ребята, Таня, которая сейчас уже умерла, и Серёжа, а жили они в кооперативном доме, где Высоцкий жил, на Малой Грузинской, рядом с Высоцким квартира. Я приезжаю, смотрю, а там, не хочу называть фамилии советских писателей маститых, и Бобков сидит, встречают меня, обнимают, благодарят, я такого вообще не ожидал, и думаю, что это повлияло на то, что никакая мразь ко мне не могла уже подлезть. Приключение, жанр приключения, и дочка Серёжи, которая была свидетельница всего этого, она же в Мадриде живёт и работает, она всё время меня поздравляет, спрашивает, как там, как Вера. Спас отца её, вытащил из моря. Не один, потому что там был ещё бармен, мы на пару с ним работали. 

А.М.: У Вас какое было отношение к тому, как в советское время Ростроповича и Вишневскую лишали гражданства, Бродского судили, высылали тоже, вот как Вы это через себя пропускали?

Е.С.: Если я скажу, что я был глубоко возмущён, то это будет правда. Но это никак не выливалось, это всё кухонные дела. Я всё время работал: «Юность» — член коллегии, потом Академия, заместитель руководителя кафедры «Теории литературы и литературной критики», потом меня вышибли из Академии в связи с реорганизацией, ликвидировали кафедру и сделали общую, и нашли человека, которого можно выгнать, меня. Это было предательство позорное всех этих людей, и тут меня опять подобрали, значит, люди умные, видимо, и предложили стать первым проректором Литинститута, зарплата была вдвое больше, чем в Академии. Пиминов, он был членом бюро райкома партии, ректор, знаменитый такой человек, и он мне мешал, когда я пытался первый раз поступить в Академию, чтобы как-то жить, я один был, у меня ни отца, ни матери. Пиминов сказал: «Куда, вы этого диссидента берёте». А я никогда диссидентом не был, вообще никогда не был, я был спокойным в этом смысле человеком, разумным, как я считаю, без революционных припадков, но цену знал, что к чему и прочее. Меня зарубили на бюро райкома, и я год продолжал работать в «Юности», хотя надо было оттуда уходить, потому что уже сжималось всё. У меня всё время были то взлёты, то падения. За жизнь три раза я оставался без работы, но ненадолго.

А.М.: Евгений Юрьевич, как жить вот с этим ощущением несправедливости вокруг и находить в себе силы сохранять в себе достоинство, но в то же время в этом контексте пребывать?

Е.С.: Я не знаю, я прошу вас прочесть «Записки из-под полы», там всё об этом сказано. Я плохо говорю, но пишу лучше, уверен в этом совершенно, потому что концентрация, я не люблю прилагательных, не люблю определений, я не могу ответить на этот вопрос.

А.М.: А с диссидентами вы не общались?

Е.С.: Как не общался? Всё время. Назовите диссидентов, с которыми бы я не общался. Алик Гинзбург, один из главных диссидентов, вообще устраивали с ним в Париже бог знает что. Любого назовите, Розанов. Я их всех знаю.

А.М.: Галич?

Е.С.: Галича нет, Галича даже никогда не видел, нет. У меня Евтушенко всю жизнь корешем был.

А.М.: Евтушенко всё-таки трудно назвать диссидентом.

Е.С.: Ну конечно, он был совершенно советский человек. Булат Окуджава, Корякин, вот это мой круг, это же совсем другое, это круг не сугубо политических деятелей, а всё-таки артистов. А артист штука пластичная, неожиданная, вот Миша Казаков, вот моя компания.

А.М.: Любимов?

Е.С.: Ну конечно, Любимов. Хотя я не был поклонником Любимова, потому что я был такой ефремовец: «Социализм с человеческим лицом», не надо нам другого. «Социализм с человеческим лицом» — вот кто я такой.

А.М.: Когда в Таганке был разлом, на чьей стороне были вы?

Е.С.: Ну конечно, на стороне Любимого. Я собирал их, я был министром тогда же,  сажал их за стол, с одной стороны сидел Губенко, Боровский-Бродский, художник, Смирнов, короче говоря, я их рассаживал по группам мириться. Конечно, я был на стороне Любимого, потому что Любимов создал театр. Губенко организовал приезд Любимого туда, и он думал, что это ему зачтётся, ничего подобного, Любимов сказал: «Что вы развели тут такую труппу? Половину уволю!» И всё. И тут ещё, конечно, Каталин, женщина, «cherchez la femme», женщина творит историю. Наполеон был несчастен в любви всю жизнь, это ему в плюс.

А.М.: А про мхатовский разлом?

Е.С.: Это мне не нравилось совсем. Я не очень люблю Татьяну Васильевну, у меня личные отношения с Олегом, это всё портило. Я перестал ходить в театр. Я посмотрел «Заседание парткома», «Сталевары», и я перестал туда ходить.

А.М.: Вам не нравились пьесы Гельмана? 

Е.С.: Нравились, «Скамейка», например, «Наедине со всеми». Кстати, вот ещё мой товарищ довольно близкий — Сашка Гельман, Шуня. Мальчик, у которого в гетто на глазах все померли. Ему 90 лет, он сейчас сломал немножко ногу и завёл новую жену, сосед по Бронной. Это люди мои, это мои друзья. 

 А.М.: А «История одного заседания» вам не очень понравилась? 

Е.С.: Ну почему же? «Премия» — это, я повторюсь опять же, это хорошее «Социализм с человеческим лицом». Не похваляюсь, но я фильм этот осуществил раньше. Дело в том, что, когда уволили Павлова, первого секретаря комсомола, и его бульдожья хватка и ненависть к «Юности» исчезла, первым секретарям ЦК комсомола сделали уже немолодого Челябинского босса партийного Тяжельникова Евгения Михайловича, и Полевой Борис Николаевич, главный редактор «Юности», сказал: «Давайте составим вопросы, ребята, к новому руководителю. Новая жизнь у нас начинается, надо нам, чтобы комсомол нас поддерживал. Давайте составим острые вопросы». Знаете, перемена участи. И с этим вопросником меня отправили к новому первому секретарю ЦК комсомола. Сейчас поймёте, почему премия. Я пошёл, радушно меня встретил Тяжельников, потом он стал зав. отделом пропаганды большого ЦК. Сидел с ним Гена Гусев, у него был помощник, тоже близкий к литературе. Я отдаю вопросы, мы пьём чай с баранками, вообще мир, спрашивает: «Как в журнале? Я очень люблю ваш журнал». Острые вопросы, ответы любопытные такие либерально-партийные, сидим час-час двадцать, всё записывается. Я воодушевлённый приезжаю в «Юность»: «Ребята, всё в порядке. Мы теперь реабилитированы, вперёд». Через неделю я получаю ответы от Тяжельникова, во-первых, все вопросы переиначены, и ответы совершенно не похожи на то, о чём мы говорили. 

Такая дубовая партийный отписка. Я отдаю это редактору, говорю: «Я не могу, что хотите, то и делайте». Он отвечает: «Ничего, всё равно открываем следующий номер журнала этим интервью». Мы открыли, но совсем не то, что мы хотели. Мы хотели свежесть, а получилось всё наоборот. Идёт летучка, планёрка, Полевой очень доволен и говорит: «Я предлагаю премировать Евгения Юрьевича месячным окладом». Тут я встаю и говорю: «Борис Николаевич, я не могу принять этот оклад, эту премию. Моя роль свелась к роли курьера, не больше. Всё, о чём мы говорили с первым секретарём ЦК, не вошло в это интервью, я не могу брать деньги после этого». Что сделалось с Полевым, я же это всё прилюдно сказал после его горячего выступления, как он меня только не обзывал, до этого у нас нормальные отношения были: «Пижон в белых перчатках, он не знает ничего». Про Чехословакию вспомнил, про боевой дух. Премию пришлось взять, я взял деньги и потом картинно пропил эти деньги в ЦДЛ со своими сотрудниками. Никого Гельмана ещё и в помине не было. Вот вам пример, так что это нормально. 

А.М.: А кто были эти сотрудники? 

Е.С.: Ну как сотрудники были замечательные: Дрофенко Серёжа, Чухонцев, это из поэзии, Ряшенцев Юра, Славкин Витя, драматург замечательный, Розовский Марк, Горин Гриша, вот такие. 

А.М.: Евгений Юрьевич, мы немножко говорили про МХАТ, про Доронину Татьяну Васильевну, я так понимаю, не очень она вам по душе, но в девяностые годы она же работала, возглавляла этот театр. Говорили о реформации этого театра, которая, по мнению многих театральных критиков, не получилась. Вам не приходило в голову, что надо реформировать этот театр под руководством Т. В. Дорониной? 

Е.С.: Нет, я не лез туда. Потом, когда ушёл Эфрос, была вся эта история. Да вот ещё друзья мои театральные: Веня Смехов, которого я знаю всю жизнь, я был редактором первых его публикаций, правил рукопись, Коля Губенко и, конечно, весь «Современник», я жил в доме на Суворовском бульваре, и целый подъезд там был вообще «театральный», много было мхатовских жильцов. Смоктуновский жил прямо надо мной в такой же квартире. Кеша иногда мечтательно путал этажи, звонил, заходил, а там у меня библиотека сразу размещалась, он ходил смотрел книжки и также уходил, как тень отца Гамлета. Хотя он совершенно не любил эту роль, о которой я, кстати говоря, восторженно написал ещё как только вышел фильм. И Аникст, великий шекспировед, взял мою статейку из «Московского комсомольца» в ежегодник шекспировский академический, и было это в 63-м году. И поэтому у меня театр опять же по дружбе, по лицам близким тебе, понимаете, я так и относился. Потом некоторые померли, конечно, Любимов стал, Каталин. Я добился, чтобы Любимову дали медаль ЮНЕСКО. Причём надо так быстро было к юбилею, что министр иностранных дел Лавров принёс её в театр в кармане, даже не было коробочки, поспешно как-то переслали. И он из кармана её вынул и надел, а потом только прислали диплом и прочее к медали из Парижа. И этим занимался. 

А.М.: Евгений Юрьевич, а директоров театров или худруков вы выбирали, назначали в девяностые? Кто этим занимался?

 Е.С.: Министерство, конечно, занималось тоже. Театры разные, одни московские, управления культурой Москвы, а другие федерального ведения. Директора были некоторые, они работали долго, Дупак, например, там сидел всю жизнь. Конечно, я вам расскажу, как это бывало, Костя Щербаков этим занимался, первый зам, театральный сугубо человек. Но я принимал иногда участие, Михаил Швыдкой однажды захотел стать ректором ГИТИСа и одновременно моим замом. Я сказал: «Нет. Выбирай». Никулин приходил ко мне: «Знаете что, денег нет у центра, а у Лужкова есть, давайте сделайте меня московским». Вот это я сделал, я передал Московский цирк Лужкову. Что я должен былдержаться, что ли, за это дело? Пусть работают люди и пусть будут богатыми. То же самое я сделал с оперным театром в Свердловске. С губернатором договорились, и он перешёл региону. Я говорил: «Провинция должна сама содержать своё искусство, а не смотреть всё время на центр, просить подаяния», Россель, губернатор, попросил, я отдал. Это  родной мой город, я там впервые в 6 лет видел «Лебединое озеро», сентиментальные воспоминания. Отдал Свердловску, вот что я делал. РАМТ Бородина, замечательный театр, он был детский. Пришёл ко мне Бородин, из Вятки приехал и говорит: «Евгений Юрьевич, у нас всё-таки такой репертуар, почему детский? Давайте сделаем театр молодёжи». Я подписал, это я делал, это мои указы.

А.М.: Евгений Юрьевич, ещё задам детский вопрос такой, Вы возглавляли Институт литературный, а можно ли разве научить человека быть писателем?

 Е.С.: Да нет, нельзя, конечно. Во-первых, сейчас это другой институт совершенно, и потому ещё, что раньше не принимали из школы людей туда, и это было нормально, а сейчас принимают девочек со стишатами, которые они написали в девятом классе. И это меняет всю атмосферу, всю картину. Научить нельзя, но можно научить учиться. Нужно приучить к литературной культуре, к книжному богатству мировому, к языку, надо знать латинский, английский или французский, надо пытаться найти себя. У меня семинар, например, я веду его уже 40 лет, единственный семинар в Литинституте, где нет специализации. У меня есть и поэты, и прозаики, и драматурги, и критики. И они опыляют друг друга идеями, они ищут себя. Нельзя всё время держаться за одну полумузу, надо быть пошире. И это воспитание литературой — вот что такое литературный институт, а отнюдь не подготовка поэтов, писателей, критиков.

А.М.: Евгений Юрьевич, Вам не кажется, что писателей стало больше, чем читателей?

Е.С.: Да, и об этом написано, конечно. Потому что надо знать Россию ещё. Россия — это страна гениев и графоманов, дело в том, что у нас все пишут стихи абсолютно, и я сам грешен, я сейчас больше пишу всякие эпиграммы, которые нельзя печатать, к сожалению. Ну, хорошие эпиграммы. Я доволен.

 А.М.: А у Вас сегодня есть литературные журналы, которые вызывают интерес, или Вы не читаете?

Е.С.: «Знамя», я печатаюсь там.

А.М.: Удаётся ли им сохранить какой-то стиль, вернее, уровень журнала?

Е.С.: Это уже реликтовое явление, но всё равно бумага останется.

А.М.: Ну, реликтовое явление, но всё-таки 12 литературных журналов живут до сих пор.

Е.С.: Но я вам скажу, тиражи небольшие, 300–500. Ну что такое журнал? Журнал — это направление, журнал — это люди, те, кто там работает. Сергей Чупринин, он 36 лет так или иначе при журнале.

А.М.: Спасибо.

Е.С.: Спасибо.

Прокрутить наверх