Розовский Марк Григорьевич, российский режиссёр, заслуженный деятель искусств РФ, народный артист РФ.
00:00:00 — Знакомство с Геннадием Бурбулисом;
00:06:45 — О Борисе Ельцине;
00:13:25 — О Геннадии Бурбулисе;
00:28:54 — Может ли политика иметь нравственные качества?
00:46:50 — Почему человечество не стремится к высоким идеалам?
01:03:20 — О театре, будущем, преемнике и новом поколении.
Беседу с Марком Григорьевичем Розовским ведёт Андрей Марков, генеральный продюсер Фонда «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса, ведущий сотрудник Московского центра Б. Н. Ельцина.
Андрей Марков (А. М.): Марк Григорьевич, мы сегодня с Вами поговорим об эпохе 90-х и, в частности, о Геннадии Бурбулисе, с которым Вы дружили. Я бы хотел начать наш диалог с того, чтобы Вы вспомнили, как с ним познакомились и какое он на Вас произвёл впечатление?
Марк Розовский (М. Р.): С чего же начать?.. Конечно, сначала было одностороннее знакомство, в том смысле, что я знал, кто такой Геннадий Эдуардович Бурбулис, поскольку жил и во время 80-х годов. Потом началась перестройка, и уже, так сказать, на финале перестроечных лет имя Бурбулиса стояло рядом с именем Ельцина. Естественно, просто как обычный рядовой гражданин своей страны я следил за тем, кто что говорит, и пытался понять те исторические события, которые были связаны с этими именами. Разумеется, к этим именам примыкает имя Михаила Горбачёва. Всё это переплеталось: и их борьба друг с другом, я имею в виду Ельцина и Горбачёва, и сами события, связанные с крушением советского строя. История путча 1991 года, первого путча, да и второго потом путча в 1993 году — всё это были такие исторические катаклизмы, которые выплеснули множество имён вместе с теми, кого я назвал. Конечно, нужно вспомнить Андрея Сахарова, Межрегиональную группу народных депутатов СССР. Помнятся эти бурные дни, которые транслировались на всю страну, и страна замирала у голубых экранов, потому что всё это было в новинку — такая гласность в то время. Ну и, конечно, мы пытались распознать новых лидеров страны в их противоречиях, иногда в компромиссах, а иногда, наоборот, они раскрывались в своей лучезарной стойкости, иногда были чужими, а иногда очень родными людьми. Вот я помню это эмоциональное восприятие того, что творилось где-то вне нас, но вместе с нами и ради нас. Конечно, в тот момент я не понимал, кто такой Геннадий Бурбулис, то есть я понимал, что это правая рука Бориса Николаевича, но не более того. С Борисом Николаевичем я был вообще-то знаком, когда он был секретарем Свердловского обкома партии.
А. М.: Гастроли там были?
М. Р.: Нет, в Свердловском театре музыкальной комедии поставили мою пьесу по Мопассану «О, милый друг», на премьеру пришел Борис Николаевич Ельцин — как секретарь обкома. И там была смешная история, но она к Геннадию Эдуардовичу не имеет никакого отношения.
А. М.: Если можете, расскажите.
М. Р.: Ну, она немножко… Как Вам сказать, если её… Если я буду цитировать последние четыре строчки «Милого друга», то там есть матерное слово.
А. М.: Ничего, мы вытерпим.
М. Р.: Как же эти четыре строчки? Сейчас… мне надо вспомнить. В общем: тра-та-та, что-то «бога ради», это стихи Юры Ряшенцева, а в самом конце:
Весь мир — бардак, все люди — бляди,
У нас хоть весело! Входи!
Эти слова пел хор, и это была точка всего спектакля про «милого друга», который был сердцеедом, женщины его любили, и вознёсся он к вершинам власти благодаря дамам — французским женщинам, которых так гениально живописал Ги де Мопассан. И вот представление закончилось, ошалевшая от этого слова публика аплодировала стоя, потом занавес закрыли, и за кулисами мы оказались в кругу артистов. Замечательный режиссёр Владимир Курочкин, который был постановщиком нашего спектакля, принимал нас как авторов. Мопассан, естественно, не пришёл, а мы были на этой премьере. И секретарь обкома сказал, что ему всё очень понравилось, но вот последние слова хотелось бы как-то подредактировать. Он так деликатно это сказал, он как бы мучился, подбирая слова, и мы это оценили, потому что время было ещё доперестроечное, было, так сказать, абсолютно застойное время, а мы с Мопассаном в это застойное время в Свердловске… Это ещё не был Екатеринбург.
А. М.: А кто-то согласовал, собственно говоря, такие слова?
М. Р.: Нет. Короче говоря, вот эта сочность… Вообще-то потом я прочитал, что Борис Николаевич не терпел мата. Но это было уже в воспоминаниях о нём, и я тогда понял, что мы, видимо, резанули его ухо, и он очень деликатно высказался. Я помню его руку, где не было двух пальцев, потому что всё это было в прямом общении с Борисом Николаевичем.
Я немного отклонился, но вернёмся к нашей закулисной встрече. Рядом с нами стоял Юра Ряшенцев, он отошёл на секунду, а затем шепнул мне новый текст. Мы ещё продолжали диалог с Борисом Николаевичем, он ещё говорил какие-то комплименты в адрес Курочкина, в адрес артистов, то есть продолжался закулисный разговор секретаря обкома с артистами — знаменитыми артистами знаменитого театра оперетты. А Юра говорит мне что-то такое: «…бога ради, всё это слухи, слухи, слухи, весь мир — бардак, все люди — шлюхи, у нас хоть весело, входи!» Мы это спели, и я спросил: «А вот так можно?» — «А вот так можно», — сказал Борис Николаевич и засмеялся вместе со всеми, все засмеялись и зааплодировали. Вот такая красочка на фоне цензуры, которая была тогда вовсю. Но повторяю, со стороны Ельцина никакой жёсткости или ультимативности, никакого кулака партийного не было. Было просто пожелание человека, который радовался успеху спектакля и попросил сделать вот такую поправку. Мы, естественно, мгновенно на неё пошли. Нам казалось, что это важно и надо спасать спектакль… Но, в конце концов, это отнюдь не помешало успеху спектакля, и мы приняли замечание с чистым сердцем. Потом прошло много-много лет, и произошла другая встреча с Ельциным: уже в Кремле, я получал орден «За заслуги перед Отечеством», а вручал его Борис Николаевич. А там каждый, кто получал из его рук награду, мог, хотя и необязательно, выступить или что-то такое на ушко шепнуть. Помню, я осмелился: когда он мне вручал орден, то чуть-чуть нагнулся ко мне, и я полушёпотом (замирая не то что от собственного испуга или от страха, но от ответственности перед президентом России) сказал ему: «Борис Николаевич, у меня к вам просьба». Он так на меня посмотрел, конечно он меня не узнал, забыл ту нашу первую встречу, а я ему, значит, сказал: «Вы не могли бы запретить Коммунистическую партию Советского Союза?». И он так же тихо: «Я подумаю». Мы разошлись: я с орденом, а он продолжал вручение. А вот он мне ответил «я подумаю», и мне запомнилось. Кстати, когда он уже уходил, как говорится, с великого своего поста, я вспоминал эту свою выходку и жалел, что он думал, думал, подумал, но всё-таки этого не сделал, ну а мы, можно сказать, расхлёбываем это по сей день.
А. М.: Ну там была попытка в Конституционном суде что-то доказать?
М. Р.: Да, да, да. Ладно, с моей стороны это была эмоция, может быть, какая-то не… но с другой стороны: а что я ещё должен был его попросить? Для себя, я посчитал, не нужно что-то просить, но мне казалось, что я в точку задал этот вопрос, ну немножко его ошарашил, потому что все вручения должны в такой благостной и сладостной атмосфере проходить, но я позволил себе вот такое, что сейчас можно вспомнить — смеясь, конечно.
Что касается Геннадия Эдуардовича, то знакомство с ним произошло так. Всю, как говорится, жизнь творческую, начиная ещё с БДТ, мы были в очень добрых, хороших отношениях с Александром Гельманом, и по сей день остаёмся в таких же дружеских отношениях. И Саша мне рассказывал, как Бурбулис в чем-то его поддержал, и сказал, а чего ты не приходишь на клуб? Я спросил, какой клуб? Он говорит, ну я скажу Бурбулису, и тебя будут приглашать. Вот так я оказался в этом клубе. Но как вам сказать? Я там был немножко чужой — в том смысле, что там собирались люди — философы, политологи, политтехнологи, лекторы, которых я не очень хорошо знал лично, но видел, что это мыслящая какая-то элита. И сам Бурбулис отнёсся ко мне очень благосклонно. А тут ещё с чем совпало? Я хотел поставить в нашем театре новую «Мистерию-Буфф». Это пьеса, которую я переписал по завету Маяковского, и в 1967 году мы вместе с Петром Наумовичем Фоменко представили эту переделку текста Маяковского в театре Ленсовета. Там были тексты Маяковского и, простите, мои тексты, потому что Маяковский завещал: «В будущем все ставящие, играющие, печатающие «Мистерию-Буф» меняйте содержание, делайте его сегодняшним, современным, сиюминутным». Это строки Маяковского, его завет, сопровождал первую советскую пьесу. И вот, к 50-летию Октября я осмелился освежить тексты Маяковского, а Пётр Фоменко поставил это у Владимирова в театре Ленсовета. Два раза спектакль прошёл, и его Ленинградский обком закрыл. Ну, это тоже отдельная история, не буду отвлекаться. Но уже в постперестроечное время я вернулся к этой театральной идее, а я считаю, что это очень драгоценная, можно сказать, сногсшибательная театральная идея. Мне хотелось ещё раз переписать пьесу, что я и сделал. Уже была новая политическая ситуация, и страна уже, можно сказать, стала другой. И острота была нового варианта, другая совершенно. Я обратился к Бурбулису с рассказом, что есть такой текст, но театр «У Никитских ворот», но денег у нас на постановку нет, потому что это — гранд-постановка, требующая каких-то затрат, а мы были в то время то ли на полном хозрасчёте, то ли уже чуть-чуть вышли из него. Геннадий Эдуардович сказал: ну ты мне почитай. И вот я встретился с Бурбулисом в его клубе на Садовой, и один на один я ему с выражением прочитал свой текст. И что вы думаете? Он нашёл человека, который дал не всю сумму, но, по крайней мере, помог театру: спонсировал хотя бы текст пьесы. Единственное, о чём Бурбулис меня попросил тогда же, он сказал: «Понимаешь, там у тебя в финале, когда появляется „земля обетованная“ и ты говоришь о новой России, то наш интерес был бы в том, чтобы тема новой России, если можно это отразить в спектакле, возникла вместе с темой новой Конституции». Я понял, что Бурбулис очень заинтересован именно в том, чтобы этот акцент президента прозвучал в пьесе.
Он никаких других замечаний не сделал, но как бы намекнул мне, что я и сделал тоже, потому что считал, что новая Конституция, к которой приложили, как известно, многие люди, которых сейчас называют либералами, но это были демократически настроенные юристы. Не буду их сейчас перечислять: это известные люди, в том числе и Бурбулис, конечно же. И как гражданин своей страны я был полностью соединим с содержанием новой конституции — по своим, так сказать, гражданским и человеческим позициям. И потому посчитал, что предложение правильное. Более того, такое действо было произведено ещё и потому, что Бурбулис уже был не у власти, но всё-таки имел какие-то связи с Кремлём, как я понимал. И он сказал, ты мне дай текст. Я сначала не понял, зачем. Я же вам его прочитал. Он сказал, я покажу. Покажу его. Я сказал, конечно, конечно. И он взял текст. Через какое-то время он встретился со мной снова, там же, и сказал: «Официальной поддержки пока нет». Ну, я стал допытываться, а кто же наверху мог этот текст не взять, как говорится, для поддержки нашего театра. А ведь мы — дети перестройки, театр уже состоялся.
А. М.: Это 90-е были?
М. Р.: Да, середина 90-х или даже чуть позже. Тут я боюсь соврать, но клуб уже был. Нет, клуб — это уже не 90-е, это уже, по-моему, 2005-й, что ли. Это уже новое тысячелетие.
А. М.: При другом президенте.
М. Р.: Новое тысячелетие, да. То есть Бурбулис был не удел. Но он, значит, короче говоря, я понял, что он Суркову показал. Что Сурков листал мой текст или читал, боюсь сказать, но это было Бурбулису отказано в поддержке моего текста,. Однако надо отдать ему должное: он ни разу не сказал: верни деньги. Я единственное, что ему сказал: спросил, как мне быть с этими деньгами, вернуть, может быть. Он сказал: нет, не нужно, это на нужды театра, ты сделал свою работу. Ну а с официальной поддержкой не вышло, значит.
А. М.: Спектакль не состоялся?
М. Р.: Спектакль до сих пор не состоялся, хотя я бы с удовольствием еще третью редакцию сейчас сделал бы. Но сейчас, я думаю, эту новую «Мистерию-Буфф» невозможно было бы пробить. А тогда это было, мне кажется, не только возможно, а просто очень нужно. Очень нужно, но поддержки не было получено. Вот так мы и сблизились с Геннадием Эдуардовичем, и он проникся ко мне каким-то теплым чувством и однажды потряс меня тем, что предложил: «У нас скоро будет заседание клуба, я хочу, чтобы этот вечер был твой и с тобой познакомилась команда, которая приходит сюда постоянно». Я говорю: «Но там нет ни сцены, ничего». — «А что тебе надо? Рояль есть, микрофон есть, песенки ты споешь». Ну, он знал… и я сделал целый вечер, около двух часов рассказывал о театре, о перестройке, так сказать, был на арене в этом клубе Бурбулиса. Ну а затем я стал по просьбе Геннадия Эдуардовича, причем иногда совершенно импровизационной, выступать там. Он почему-то очень хотел, чтобы, если я приходил, то выступал. Конечно, я бывал не на всех вечерах, потому что театр занимает много времени, и я пропускал какие-то заседания, о чем сейчас дико жалею. В силу своего легкомыслия, наверное, или поверхностности, я не ввел никогда записей, да и не готовился никогда к выступлению. Но как только я появлялся, Геннадий Эдуардович, который был ведущим в этом клубе, мгновенно как-то так ободрялся моим приходом и тут же предоставлял мне слово. И я выходил несколько растерянный и импровизировал какие-то речи. Может быть, они где-то и записаны у него в клубе; может быть, они сохранились. Это, кстати, было бы любопытно поискать и найти, если они есть.
А. М.: Фотографии точно есть.
М. Р.: Нет, фотографии — это другое, я сейчас говорю именно о содержании, потому что там были какие-то острые углы. Вообще клуб — это было, как вам точнее сказать… С одной стороны, мы не придавали ему никакого большого значения, мы просто приходили туда. Сам Геннадий Эдуардович всегда был серьезен, и он готовился: все его речи были абсолютно просчитаны и наполнены абсолютно новым мышлением, характерным для тех лет. И вот сегодня они мне представляются гораздо значительнее того, что я переживал тогда, будучи их участником. Но повторяю, это моя слабость, а не слабость Геннадия Эдуардовича. Потому что все, что он изрекал, не то чтобы он нас зомбировал, но он утверждал какую-то новую политическую нравственность на этом клубе. Будучи уже не во власти, он оставался впереди всех, потому что от новой власти, по крайней мере мне, ничего подобного ни от кого не приходилось слышать или читать. Речь идет о концептах взаимоотношения отдельного человека, человека-личности с миропониманием, с пониманием таких фундаментальных ценностей в великой русской культуре, как свобода. И не просто свобода, а прежде всего внутренняя свобода. Ну и конечно же то, что он называл триединством: человек, власть, свобода. Вот в каких взаимоотношениях власть, человек и свобода; свобода, человек и власть? В любом порядке можно их поставить, но это переплетение, сплетение уже в XXI веке, мне кажется, имело принципиальное смысловое значение и приобретало в нашей исторической реальности совершенно новый, свежий характер.
А. М.: А на Ваш взгляд, политика вообще может иметь какие-то нравственные свойства?
М. Р.: Политика, по Бурбулису, в обязательном порядке должна иметь первостепенно два качества — нравственность и мудрость. А вот политиканство, оно не имеет ни мудрости, ни свободы, ни нравственности. Поэтому Бурбулис сегодня выглядит, как бы его не обидеть, идеалистом, романтиком, удивительно чистым и светлым в своей бесконечной гражданской вере в лучшее будущее Родины. Вот это и есть настоящий патриотизм мыслителя, ответственного во власти человека, который имеет грандиозный концепт, базу, базовую мощь. И надо сегодня понимать: то, что он, казалось бы, мимоходом нам подарил в своих выступлениях на своих клубных вечерах, — это, мне кажется, альфа и омега любого государства. Но это идеализм, потому что политиков нет, а есть политиканы, потому что политиканство — это абсолютная пустота, это абсолютное неприятие всего того, к чему призывал Бурбулис.
Ценность Бурбулиса-мыслителя сегодня может быть гораздо большей, и она будет расти. Это его поступок, это его подвиг, который состоит в том, что, уже будучи отстраненным от власти, он не потерял ответственности за все то, что происходило с Россией, по крайней мере. Да и с Советским Союзом тоже, потому что то, что произошло в Беловежской пуще, где были признаны суверенитеты республик, на тот момент, как мы знаем, уже провозглашенные, и окончательно был заключен договор, который исключал, как выражался Бурбулис, «кровавый передел советского наследия», обеспечило мирный распад огромного государства. Благодаря Бурбулису и Ельцину, конечно же, мы избежали в то время кровавого передела, который назревал, который то и дело возникал в бывших республиках, а ныне суверенных государствах. И вот ответственность за неприкосновенность государствами-участниками границ друг друга была зафиксирована в Беловежских соглашениях. Будем честны, она бывала не раз нарушена, к тому были тоже свои, может быть объективные, причины и свои объяснения. Сейчас мы этого не касаемся. Мы касаемся, прежде всего, гражданского смысла слов и убеждений Бурбулиса, его изъявления, миросознания в конце его жизни.
И это очень важно для новых молодых поколений, мне думается. А знаете почему? А потому что сегодня я встречаюсь с отсутствием интереса к политике даже в своём театре. Я не скрою, я с этим борюсь. Но что значит борюсь? Тут надо провозглашать. Вот Бурбулис провозглашал, чтобы мы подхватили эти его мысли и идеи. Наверное, он об этом мечтал. Но что в этом смысле происходило и происходит в реальности? Очень часто я сталкиваюсь с тем, что в новом поколении юных людей, с одной стороны, есть большой интерес к политике. Это здоровая часть молодого поколения. А есть больная часть поколения, которая принципиально утверждает: «А я вне политики. Меня политика не интересует». Я возражаю: «А как ты на сцену будешь выходить?» — я сейчас говорю об артистах, — Как ты можешь на сцену выходить, если ты не интересуешься и не разбираешься в политике?»
А. М.: А это нужно в спектакле о любви?
М. Р.: Минутку. Примерно такой вопрос я и получаю, который Вы сейчас задали. Но тогда я отвечаю: «Стоп. Сейчас про любовь. Это следующий этап. Давай разберемся. Что такое русская культура в театре? Я имею в виду русская театральная культура. Начнём с Бориса Годунова, это Александр Сергеевич Пушкин. Это политическая пьеса или нет? Но она же — народ и власть. Свобода народа, свобода личности, нравственности, безнравственности». Это всё то, что Бурбулис нам рассказывал. Но это всё есть у Пушкина. А возьмём Сократа, которого часто цитировал Геннадий Эдуардович. Его мышление. Народ, власть, свобода, нравственность, мудрость. Сократовская мудрость. То есть это не то что изобретение Бурбулиса, но это напоминание через Бурбулиса нам, поколениям, о том, как мы должны думать, если мы мыслящие существа, а не пещерные жители, если мы не пустотные головы имеем, которые не интересуются, видите ли, политикой. А тогда политика, как известно, рано или поздно заинтересуется всеми нами. Это тоже не моё изобретение. Не моя фраза. Короче говоря, вся русская культура гражданственна. Ну да, «Горе от ума» — это политическая пьеса, которая идёт во след Пушкину. Или нет? А весь Гоголь: «Боже, как грустна наша Россия»? И посещение царём премьеры «Ревизора» чем закончилось? Это что, не политическая пьеса? Вся эта хлестаковщина и прочие темы бюрократизации государства снизу доверху и по горизонтали! И как ты будешь играть Гоголя, если ты аполитичный? Как ты будешь играть «Бешеные деньги» Александра Николаевича Островского, а его «Мудреца»? Да каждая пьеса Островского о паолитике, любое название возьмите. Вы скажете, а Чехов, например? А я Вам скажу: Чехов умер в 1904 году, а его пьеса «Дядя Ваня» у меня сегодня идёт, она о чём? О том, что люди на уровне семьи враждовали друг с другом, и у них там дело кончается выстрелом. А буквально через 12–15 лет после смерти Чехова началась Гражданская война. И эта пьеса стала предупреждением Чехова относительно того, что если в семье, с семьи всё начинается, а у вас там до убийства, до кровопролития дело доходит, то что дальше? Это что, не политическая пьеса? Она в результате оказывается политической. Конечно, он не занимался политической пьесой так же, как Маяковский буквально тоже через 12–15 лет, и Мейерхольд. Но всё это — русская культура, великая русская культура, защищавшая человека, она против сегодняшнего дегуманизма. Отсюда потеря гражданственности, теряем гражданственность. И что такое быть гражданином? — возникает вопрос. Поэтому быть вне политики, это значит не быть гражданином своей страны. Это отчуждаться от того, что происходит каждодневно. Да, здесь есть очень много проблем. И опять те же проблемы. Проблемы нравственности, проблемы свободы, внутренней свободы. Но это же…
Что ещё я хочу сказать про Бурбулиса? Почему-то он мне напоминал разночинца. Понимаете? Вот дух Чернышевского, дух Писарева, дух Добролюбова. Но это всё такие уже были революционеры. Ну а началось-то с Чаадаева — это всё тоже в традициях русской культуры: размышление о личности и власти. Вот это миропонимание. Вот это ощущение дегуманизма. Да у Пушкина это. Ну, давайте я процитирую стихотворение Александра Сергеевича, посвященное Чаадаеву.
Любви, надежды, тихой славы.
Недолго (обратите внимание) тешил нас обман.
Исчезли юные забавы,
Как сон, как утренний туман;
Но в нас горит еще желанье,
Под гнётом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье.
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы, (Бурбулис говорил о чести, о достоинстве. Просто буквальное совпадение слов).
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ (товарищ — это у Пушкина слово), верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
(И дальше страшные по своей пророческой мощи и силе стихи Александра Сергеевича).
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!
Вот чьи имена напишут? Имена Андрея Сахарова, Геннадия Бурбулиса. А до этого — имена писателя Анатолия Марченко… Господи, да были и философы в 60-е годы, я с ними был лично знаком. Что такое Мераб Мамардашвили? Что такое Сережа Аверинцев, на лекции которого мы бегали? Юра Давыдов. Эрик Соловьев. Они были философами-мыслителями, которые в Институте философии определяли очень многое до перестройки в своём мышлении. Не Горбачёв виноват в разрушении Советского Союза. Это очень поверхностное понимание. А ЦК КПСС, который разрушил страну и довёл до пустых полок в магазинах. Горбачёв как раз хотел сохранить, и делал всё, чтобы сохранить. Потом выяснилось, что нечего уже сохранять. Путч доказал это. Вот это историческое мышление.
То же самое я сказал бы о таком термине Бурбулиса, как толерантная ответственность. Казалось бы, несоединимые слова, то есть толерантная — значит размягчённая, можно сказать, ответственность. Нет, он не говорит о размягчённой ответственности. Он говорит о соединении толерантности с ответственностью. И тут возникает роль элиты, на которую так рассчитывал Геннадий Эдуардович и которая в наше время оказалась абсолютно незначительной. И в этом я вижу предательство тех идей, которые Бурбулис отстаивал. Я имею в виду в обществе. Там сегодня есть взгляды, что это силовики нас заставили. Но простите, они всегда заставляли: и Чаадаева в психушку прятали, и Сахарова ссылали, и Марченко сидел. И прочее, прочее. Обычно сейчас говорят, что люди культуры, некоторые не поддержали, уехали. А в наше время их выдворяли. Это совсем другое: никто не уезжал, а брали за микитки и выдворяли. Или какие-то отдельные люди, я бы назвал их героями 60-х годов, шли в психушки и в лагерь совершенно сознательно, чтобы выстрадать эту перестройку, чтобы она, наконец, состоялась, чтобы Родина вздохнула, поверила в то, что лучшее будущее не за горами. И Бурбулис в этом смысле был наконечником этих стрел в наше прошлое.
А. М.: Марк Григорьевич, а как Вы полагаете, в широкой массе населения все эти рассуждения о свободе, о чести могут ли быть восприняты? Всё-таки не каждый был диссидентом в советское время, многие даже думали так, как им сказали с высоких трибун партийных съездов. Почему человек не стремится к этим высоким идеалам, а готов жить так, как ему припишут?
М. Р.: Во-первых, человека можно купить. И это действие в отношении человека с большой буквы довольно часто приносит плоды. Во-вторых, с человеком может случиться нечеловеческое, я называю это три «о». Сейчас поясню, что это за три «о». Первое «о» — оболванивание. Следующий этап — одичание. И третье «о» — озверение. Спасти может только культура, а культура в бюджете на последнем месте. Бурбулис понимал значение культуры. Он многократно, практически везде, заставлял меня выступать. Почему? Я тогда не этого не понимал, а сейчас думаю: ему нужно было, чтобы я как практик своего дела что-то сказал честно, для того чтобы не состоялось это оболванивание, не наступило одичание как следующий этап, и не произошло озверение, самый страшный этап. Понимаете? Три «о» — это опасность, которая возникает именно потому, что культура оказывается на каком-то 48-м месте. И общество, которое переживает разлом культурной элиты, а сама элита довольно часто оказывается виновницей этого разлома, не получает от неё базовых ценностей, на которых Геннадий Эдуардович настаивал как спасительных для народа, для общества, для людей.
Понимаете? Думающий о людях государственник — это большая редкость в России. Но Бурбулис именно это талдычит, талдычит, талдычит на каждом заседании своего клуба.
В этом смысле его скромный клуб — это не клуб Петефи и не пражский клуб, где в 1960-е годы со споров о Кафке начались все события в Чехословакии. Дело там было примерно так: собрались элитарные люди Праги и стали дискутировать о Кафке, ну и всё это вылилось в события, которые привели сначала к танкам, потом к Дубчеку, и так далее, и так далее.
У Бурбулиса не было никакой цели революционизировать ситуацию. Он только хотел сконцентрировать свои собственные, очень содержательные мысли о том, какой должна быть власть и как должен вести себя отдельный человек, а этот отдельный человек, собственно, и есть народ. Мы тогда это не слишком хорошо расслышали, но это и был его, как я это называю, романтизм и идеализм, но в самом хорошем смысле этого слова. Он же добивался результата, когда был государственным секретарем, но был очень быстро отстранен, и вот с этого отстранения там началась серия компромиссов. Конечно, содействовала эта проклятая Чеченская война, первая Чеченская война, вторая. Были объективные обстоятельства, например наступление незапрещенного зюгановского массива, который я не называю коммунистами, потому что это уже разложившиеся бывшие коммунисты, они по сей день занимаются только тем, как бы прорваться к власти, их судьба народа не интересует. Мне вспоминается когда-то произошедшая схватка на телевидении с Прохановым. Да, я ему проиграл, потому что он демагог первой руки, понимаете? Но я ему сказал то, от чего он оторопел, что он не патриот, потому что человек, который поддерживает Сталина и сталинщину, не может быть патриотом России. Это не русский человек, потому что русский человек — это Пушкин, Толстой, Достоевский, Гоголь, и все остальные. Все люди культуры — это и есть настоящий русский мир; русская культура — это Андрей Тарковский, это Андрей Рублев. Это другой совершенно массив, а не эти «ультра», которые Сталина, видите ли, прославляют. Вместо того чтобы оградить народ от возврата к подобной политике, спасти народ, миллионы людей, они прокламируют такую политику, тащат нас в прошлое за волосы и обманывают, оболванивают. Вот эти три «о», это же только таким способом можно вернуть сталинщину. И они думают, что сохранят себя у власти таким образом? Не знаю, не знаю. Вот эти почвенники… Ну давайте вспомним, как славянофилы предлагали галоши назвать мокроступами. Хорошо мы сейчас боремся с западничеством, а у меня вопрос: а слово президент — это не западничество, нет? Тогда откажитесь от слова «президент».
А. М.: Были такие идеи, Жириновский предлагал.
М. Р.: Дело в том, что я Проханова об этом и спрашивал, он все про империю говорил на передаче «К барьеру», которую вёл Соловьёв. Потом меня перестали звать. Не нужными мы там оказались, другие уже ораторы заступили. А тогда были игры с нами, схватку устраивали, демонстрировали разность мнений так называемых. А какая разность мнений? Одно мнение было вульгарно-социологичное, вместо живого марксизма и даже ленинизма нам хотели представить казарменный коммунизм. Но ведь очень показательно то, что Ельцин был секретарем обкома, а Бурбулис — преподавателем марксизма-ленинизма или чего-то в этом роде.
А. М.: Говорят, он преподавал философию, а не марксизм-ленинизм.
М. Р.: Ну вот. Ну вот, но философия была марксистко-ленинская — так нам и преподносили, неважно, как это называть, а как было? Других вариантов вообще не было, понимаете, но…
А. М.: Его помощница Ольга Георгиевна Свиридова, она же училась у него, и говорила, что…
М. Р.: Кто она, простите?
А. М.: Ольга Георгиевна Свиридова, которая готовила все эти брошюры для вечеров политософии. Она училась у него и говорила, что сначала ничего не понимала на первых семинарах, но когда в заключение курса, на одном из последних занятий он оставил слушателей обсуждать, то в итоге после бурного спора вся группа пришла к выводу, что у коммунистической партии нет ни теории, ни практики. Это и есть то, что все поняли после лекций Бурбулиса. И когда в перерыве заседания Конституционного суда два человека со стороны коммунистов через ее голову говорили Геннадию Эдуардовичу: «Как же так? Вы же нас учили», — то есть коммунисты, видимо, попытались поставить ему в упрек преподавание философии марксизма-ленинизма, то Ольга Георгиевна, которая стояла между ними и Бурбулисом, спиной к нему, сказала: «Если бы он вас учил, то вы бы сидели на этой стороне, а не на той», то есть на стороне Президента, не на стороне КПСС.
М. Р.: Ну да, ну да. Но дело в том, что Геннадий Эдуардович всегда делал ставку на диалоги. Что такое был его клуб? Диалоговый клуб, где каждый говорил то, что думал. Кстати, не было ни одного случая, чтобы он меня во время выступления поправил или сказал перед заседанием, что нужно говорить, что он хотел бы услышать. То есть с его стороны не было абсолютно никакого контроля. Но с другой стороны у него было доверие, и он смаковал это своё доверие. Понимаете? Вот это очень дорогого стоит — клубная форма общего мышления, где разные люди остаются при своих мнениях, но соединённые, так сказать, в общую кастрюлю или в общую бочку эти мнения дают объективно глубинный результат для мыслящего человека. Это, как говорится, хлеб насущный.
А. М.: Это же концепция идеального общества, свободного.
М. Р.: Да, в этом смысле, конечно, можно только развести руками и сказать: ну и где же это? Но если мы вчитаемся в Беловежские соглашения, например в текст самого договора и в протоколы, которые никто не знает, то поймём всю огульность обвинений тех, кто его составлял и подписывал, в том, что они предали СССР. Нет, там изложены все обоснования другой жизни на нашей территории с задачей сохранять территориальную целостность суверенных государств. И это было подписано руководителями, лидерами стран-участниц этого совещания. Повторяю, кровавого передела советского наследия не состоялось, но были отдельные вспышки. И была, конечно, пущена кровь. Безусловно. Три молодых человека погибли в дни путча, я на Садовом кольце каждый день проезжаю мимо этого флага, к которому никто не подходит.
А. М.: Раз в год мы собираемся и меняем его. Возлагаем цветы.
М. Р.: Да, наверное. Но я вернусь к тому, что мне лично близко: недооценка роли культуры в государстве имеет место быть. Хитрый Сталин это понимал гораздо в большей степени, чем в сегодняшнем дне те, кто руководят страною в рыночных отношениях. Естественно, есть желание подобрать под себя эту культуру, но не более того, а ведь её надо развивать. Надо, чтобы к развитию культуры подключилось всё общество. Вся огромнейшая территория России должна быть территорией культуры. Это в обязательном порядке. Никогда ничего не получится, если этого не произойдёт. Может быть, простите, это не произойдёт при моей жизни. Хотя мечталось об этом уже в 60-е годы. Мечтали и Булат Окуджава, и все другие властители дум, и Бродский, хотя между ними были свои противоречия, у каждого — своё вѝдение. Но так или иначе неминуемо в России должно произойти то, что можно назвать только по-китайски «культурная революция».
А. М.: Марк Григорьевич, Вы сейчас сказали, что Сталин понимал, что культура важна.
М. Р.: Но он и подминал. Понимал и именно поэтому подминал. Сталин так выразительно допрашивал Пастернака насчёт Мандельштама, вот я к чему клоню. И он понимал, что такое Булгаков, когда получал от Булгакова письма и когда отрицал пьесу «Батум», не давал её ставить. Казалось бы, всё наоборот должно быть, но он сумел остановиться в этом частном вопросе. Но дальше он покупал. Были лауреаты Сталинских премий. Константин Симонов шесть или семь Сталинских премий получил. Понимаете, талантливые люди. Не скажу, что они все продавались. Это легко говорить с позиций сегодняшнего дня. Но во всяком случае они старались быть порядочными. Как первый рассказ Володи Войновича назывался? «Хочу быть честным». Вот и они хотели быть честными. А в то время человек, который хотел быть честным, оказывался не просто честным, он оказывался смелым.
А. М.: Марк Григорьевич, нам надо будет сейчас уже завершаться, но я не хочу спрашивать Вас о каком-то прогнозе, в какой стране мы будем жить. Так глобально не хочу, а вот локально… Каким Вы представляете свой театр «У Никитских ворот» через 20–30 лет? Есть ли у Вас преемник? Вот это интересно.
М. Р.: Вы что, серьёзно?
А. М.: Ну да. Воспитываете ли Вы смену для себя?
М. Р.: Да Вы что? В театре? Театр, по точному определению Константина Сергеевича Станиславского, это то, что здесь и сейчас. Вот «здесь» — это в этом пространстве, а «сейчас» — в этом времени. Что будет после меня? Будет другое «здесь» и другое «сейчас». Никаких упоминаний о преемниках у Станиславского нет. Какой преемник? Нет преемника у Мейерхольда, нет преемника у Вахтангова, нет преемника у Товстоногова, нет преемников у Любимова или Эфроса. Но с другой стороны, если я серьёзный художник, если я ответственный, толерантный художник, то в этом случае я воспринимаю всех этих мастеров, которые были гениями до меня, как своих учителей. Я преемник и, может быть, придёт человек, которому будут дороги мои спектакли. Допустим, я уйду. То есть не «допустим», а я бы даже сказал «надо допустить» в моём возрасте, понимая, что это не за горами. Я не кокетничаю, но просто будем реалистичны. Пока что у меня есть режиссёрская мышца, я репетирую и провожу в театре по 12 часов в день. В 11 утра прихожу, в 11 вечера ухожу, выпускаю по 5–7 премьер в год. Театр — это моё детище, это моя Родина, моя Отчизна. На весах это перевешивает всё. Вот что нужно для того, чтобы это дело процветало. Я стараюсь, в меру своих сил, естественно, делаю, а там будь что будет. Но готовить преемника —это какая-то пошлятина будет. Я буду воспитывать его? Буду говорить, какие-то советы давать? Нет, художник должен быть самодостаточен. Если новый человек сочтёт нужными мои спектакли, которые будут ещё какое-то время жить в театре после меня, то я оттуда буду ему благодарен. Но если они изживут себя, станут мёртвыми, станут… Что такое театр? Пока он живой, он есть. Как только мертвечина пробралась на подмостки, спектакли надо снимать. Это живое искусство. И какими бы гениальными ни были спектакли старых мастеров, мы можем их сохранить для музея, может быть. Но не более того, ведь они всё равно мертвеют, потому что новое поколение будет иметь новое мышление. У них будет своё представление о человеке, о свободе, о нравственности и безнравственности. И у них будет своё чувство формы, не только смыслы их будут волновать, что в первую очередь завещает нам русская культура, но и формы, свободу которых мы тоже отстаиваем. Потому что это выстраданный театр, театр переживаний, театр представления. Когда они пересекаются, это и есть самый современный сегодняшний театр. Что такое «История лошади»? Я принес ее Георгию Товстоногову, я не якаю, а просто говорю сейчас о механизме, о схеме, которая, мне кажется, работает и всю мою жизнь определила. Понимаете, лично мою жизнь. БДТ был глубинным психологическим театром. Я принес ему «Историю лошади», а у Товстоногова — ноздря, чутье художника. Художника. Он принял меня с распростёртыми объятиями, поддержал и сказал: давай, давай! Понимаете? И я сделал «Бедную Лизу» Карамзина, потом «Историю лошади», хотел Достоевского «Убивец» делать в БДТ, но обстоятельства сложились уже таким образом, что мы разошлись после истории с «Историей лошади». Не будем об этом говорить, такова была реальность, но я у него учился. Это мой учитель в профессии, понимаете, в режиссуре. Вот поэтому «какой приемник?»
А. М.: Ну ученик тогда.
М. Р.: Ученик — да, но, кто это может назначить? Назначать я не берусь, да и не должен. Товстоногов не назначал. После его смерти избрали Кирилла Лаврова, его сменил Темур Чхеидзе, который пришел, что-то там поставил, и у него была своя какая-то история. Потом стал Андрей Могучий, который уже создал свой собственный стиль, язык. Но вот теперь сняли и Могучего, я не знаю, насколько БДТ жив сегодня без главного режиссёра. Или там действительно, как говорят, хороший директор. Конечно, временно театр может потянуть такое состояние, так бывает. Но всё равно театром должны худруки руководить, а не директора. Директор — важная единица и очень многое решает, особенно в наших условиях, в условиях государственного театра, потому что государственный театр — это не частный театр. И государство, которое распределяет, — это отросток старой советской распределительной системы. Понимаете, что такое государственный театр? Кстати, я считаю, что это — колоссальное «достижение», «сокровище» именно русской и советской культуры. Когда в Конституции есть статья об отсутствии цензуры, то мы нарушаем эту статью. А если мы её не нарушаем, тогда, не дай бог, будет в Конституции эта цензура проклятая, которая давила на протяжении столетий русскую культуру, русский театр. Пушкин, между прочим, имея цензором Николая I, так и не увидел «Бориса Годунова», напечатанным при жизни. Вдумаемся в это! Уже по этой причине! Если ты патриот своей страны, ты должен говорить: цензуру вон из нашего сознания. Это неплодотворный путь. Желающие сегодня восстановления цензуры подкидывали Табакову свинью ко входу во МХАТ. Вот они и есть те самые непонимающие и безответственные свиньи, антипатриоты, жлобы, хамы и мерзавцы, потому что они антинародные, они и есть враги народа, употребляя их же терминологию.
А. М.: Академик Лихачев, отвечая как-то на вопрос, а нужна ли идеология, сказал: никакой идеологии не нужно, нужна только культура, потому что любая идеология ведёт к фашизму. Это слова академика Лихачева.
М. Р.: Может быть, не любая идеология… Но вообще-то, должна быть идейность, а не идеология. Вот безыдейное искусство я тоже не приемлю. Если нет сногсшибательной театральной идеи, тогда ты безыдейный, а значит — ты пустой. Конечно, ты должен следовать идее гуманизма, она настолько расширительна для культуры, что является всеопределяющей. Понимаете, если нет человечности, то это не русская культура. Я в этом глубинно убежден. Не знаю точно, сколько я поставил русских классиков, не знаю. Вообще-то я поставил в своей жизни около 200 спектаклей, но добрая половина из них, если не больше, — это русская классика. Я сам не считал, но, честное слово, это так. Может быть, действительно засесть и переписать все свои спектакли в столбик. А может быть, и не надо. Как пошло, так и пошло. Пусть кто-то другой это делает. Меня это не слишком интересует; честное слово, я здесь не кокетничаю.
А. М.: Спасибо.
М. Р.: Да, но дело в том, что если вот эти базовые ценности будут подвергнуты остракизму, то мы все превратимся в пещерных людей, хотя во многом мы уже становимся таковыми, но тогда нам надо будет уже шкуры надевать. А если мы не наденем шкуры, а будем одеты в красивую одежду (опять же, модную и европейскую), то волосы у нас вырастут по всему телу…
А. М.: Спасибо, Марк Григорьевич, на самом деле я очень впечатлён разговором с Вами и тем, как Вы проникли в суть политософских идеё Геннадия Эдуардовича. Я в восхищении. Спасибо Вам.
М. Р.: Спасибо Вам. А Геннадия Эдуардовича надо прочесть каждому и подумать о тех ценностях, которые он нам предоставил, если мы хотим оставаться людьми.
Политософский вечер с участием Марка Розовского: