Свиридова Ольга Георгиевна в начале 1990-х работала помощником Первого заместителя Председателя Правительства Российской Федерации (Г. Э. Бурбулиса).
В этом интервью Ольга Георгиевна подробно рассказывает о причинах отставки Геннадия Бурбулиса из Правительства и создании им Гуманитарного и политологического центра «Стратегия».
Беседу с Ольгой Георгиевной Свиридовой ведёт Андрей Марков генеральный продюсер Фонда «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса.
Предыдущие откровения: https://burbulisfond.ru/archives/11338
Здравствуйте, уважаемые посетители нашего сайта!
Во время редактирования своего интервью я обнаружила несколько исторических неточностей, которые были следствием моего эмоционального напряжения, совершенно естественного, потому что беседовать перед камерой — новое для меня занятие. Простите мне, пожалуйста, эти невольные ошибки, как и отразившееся на содержании волнение, я не публичный человек.
В расположенном ниже текстовом изложении данного мной интервью все эти неточности исправлены, а также добавлены некоторые важные детали тех событий, о которых я рассказывала.
Буду признательна всем, кто предпочтёт чтение просмотру видеоролика или прочитает письменный вариант после просмотра. Надеюсь, что это поможет нам с вами лучше узнать и глубже понять то сложное время перемен, которое страна пережила в конце 1980-х — начале 1990-х годов.
Всего наилучшего, О. Свиридова
Андрей Марков (А. М.): Мы продолжаем разговор с Ольгой Георгиевной Свиридовой о страницах истории нашего Отечества. Ольга Георгиевна, наша последняя передача была посвящена рассмотрению в 1992 году в Конституционном суде дела по иску КПСС. И Вы были непосредственным участником передачи. Наша передача на канале получила хорошие отклики от зрителей, несмотря на то что там мало просмотров, но отклики хорошие: Вас благодарят за правду и ждут продолжения. Поэтому я сегодня с Вами, чтобы записать новую передачу. И я бы сегодня Вам предложил поговорить о том периоде, когда случались отставки и Геннадия Бурбулиса, и Егора Гайдара, когда Ельцин свернул с этого реформаторского пути. И реформы в России все-таки пошли более медленно и более инертным путем. Многие, конечно, относятся по-разному к Геннадию Эдуардовичу Бурбулису или Егору Тимуровичу Гайдару. Кто-то, те люди, которые понимают ценность свободы и прав человека, для них, безусловно, это просто иконы, можно сказать, и они благодарны. А кто-то, не понимая, что такое это было, с чем пришлось бороться тогда, в начале 1990-х, как тяжело давался демонтаж этой прогнившей советской тоталитарной системы и освобождение России, они, конечно же, дают оценки такие неоднозначные и даже крайне негативные.
Вы помните, когда начался процесс ухода именно демократов из правительства России? И с чем он связан, как он протекал?
Ольга Свиридова (О. С.): Ну, до Геннадия Эдуардовича никто не уходил. Все были на своих местах. Это Геннадий Эдуардович… Даже придумать хорошее слово не могу. Оказался под ударом в связи с тем, что съезд настаивал убрать Бурбулиса из политической жизни России.
А. М.: Съезд депутатов РСФС?
О. С.: Да, Съезд народных депутатов РСФСР. Конфликт со съездом продолжался достаточно долгое время. Сначала съезд дал полномочия Ельцину и разрешил ему возглавить правительство. Кстати, Геннадия Эдуардовича была эта идея, потому что приходила молодежь, никто никого из них не знает, и нужно было подкрепить это авторитетом президента. Борис Николаевич согласился, запросил соответствующее выступление на съезде, написали программу, он ее представил в своем выступлении, и съезд дал ему дополнительные полномочия на год, когда Ельцин мог издавать указы на уровне законов, касающиеся экономического положения.
Но здесь надо пояснить для тех, кто не помнит или не знает этого обстоятельства. Когда рухнул Советский Союз, то российское вновь образовавшееся руководство получило страну банкрота на 100%. При правительстве была даже создана комиссия, которая решала, как распределять средства: кому выделять, а кому не выделять. Было заявок много, и решили, что будут выделять средства только на медицинское оборудование, но не на то, которое еще не заказано, а за приобретение которого уже выплачена часть средств и нужно оплачивать остальное для того, чтобы его получить. Какое оборудование, я думаю, излишне говорить, все эти МРТ, КТ и всё прочее тогда получали. Все запросы на суммы свыше 600 тысяч долларов рассматривались комиссией. Смешно сейчас сказать на фоне каких-то других денег.
А. М.: Сейчас тоже какие-то комиссии, тендеры, госзакупки, там тоже не так просто.
О. С.: Да, там еще и воруют вдобавок, извиняюсь. Сложность экономического положения была обусловлена еще и тем, что рубль-то оставался советский. До российской денежной реформы было ещё что называется «глаза вытаращить», дойти надо было до этого. А советский рубль не только у нас был, он использовался по всему бывшему советскому пространству. И все эти советские рубли, когда в бывших республиках начинали свои денежные единицы печатать (гривны, «зайчики», тенге и другие), некоторое время оставались там в ходу и в итоге стекались в Россию, дополнительно увеличивая инфляцию. Это тяжелый был период. Бороться с инфляцией такими методами, как сейчас борются, повышение банковской ставки, еще что-то, было невозможно. Просто эта рублевая масса нарастала и стекалась через открытые границы, таможню ещё тоже надо было построить. Никто её не мог задержать. Люди ехали и тратили деньги в России. Поэтому, конечно, ситуация была тяжелая.
Съезд озверел буквально, потому что у депутатов избиратели, экономическое положение ухудшилось — как им в глаза смотреть… Обещали, что за год успеете, не успели — значит всё надо менять. Ельцину готовили импичмент. Тогда Геннадий Эдуардович пришёл к нему и сказал, что надо уберечь и пост президента, и Вас на этом месте — это самое главное. Если ситуация на съезде станет совсем плохой, ну такой, что уже никак нельзя будет договориться, отдавайте меня им, сдавайте меня. Ну вот, они так хорошо поговорили, поняли вроде бы друг друга. И в декабре месяце, когда особая нервность возникла на съезде, усилились требования убрать Бурбулиса. Создали комиссию из депутатов, которая пришла на переговоры с Борисом Николаевичем.
А. М.: Почему именно Бурбулиса?
О. С.: Бурбулис — фигура таинственная. Съезд всегда как бы полагал, что от Бурбулиса очень много зависело.
А. М.: Таинственная или непонятная?
О. С.: Непонятная съезду. И даже таинственная. Я, по-моему, рассказывала случай, когда перед заседанием съезда, где Ельцин должен был выступать с обращением, оно уже было написано, и вне программы съезда он имел право взять слово как президент. Ему никто не мог отказать. И перед этим Геннадий Эдуардович собрал несколько человек, первый раз я там Егора Тимуровича увидела. Егор Тимурович был, Саша Собянин, который вел мониторинг съезда, как съезд голосует и как настроены те или иные депутаты. Исследовал все время — и перед съездом, и на съезде потом материалы собирал. Ещё кто-то там был, несколько человек, в том числе демократически настроенные депутаты. Геннадий Эдуардович это заседание начал с того, что давайте обсудим, что мы имеем, какие аргументы, за что можем зацепиться на съезде, в чем его как бы обвинить. И какие отрицательные моменты существуют в адрес ведущих руководителей съезда. Там стали говорить, что есть материалы на Хасбулатова, есть ещё какие-то материалы.
А. М.: То есть поиграть в эти компроматные войны?
О. С.: Да, поиграть на худой конец, на всякий случай иметь в запасе. Бурбулис сказал, что не знает, понадобится это или нет, но готовыми надо быть. Ну вот, тут собрали какие-то вещи, всё записали, какие можно использовать аргументы обсудили. После этого Геннадий Эдуардович сказал, что все положительные моменты имеются, выступление Ельцина уже записано, поэтому не будем это обсуждать. Можете, значит, идти, встал и удалился. Ну, они тут посидели немножко и тоже разошлись. А на этом кратком совещании присутствовал кто-то из фракции, не помню как она тогда называлась, по-моему «Демократическая Россия», Виктор Шейнис там, кажется, был, небольшая группа депутатов. Ну, я поболталась по кабинету, потом думаю: пойду послушаю, что там говорят, у депутатов-демократов собрание как раз. Прихожу туда, сажусь в самом конце зала.
А. М.: Как лазутчик, что ли?
О. С.: Скорее как зритель, я же не член этой депутатской группы. Прихожу, сажусь где-то на верхах, ведёт собрание, по-моему, Виктор Леонидович Шейнис. И вот что меня совершенно потрясло. Главное, что изменилось в поведении депутатов после нашего совещания, — это их настроение. Выходят к трибуне вполне достойные люди, которые могут положить свой депутатский мандат из принципа, но все они говорят… А съезд тогда, отвлекусь, не мог избрать, значит…
А. М.: Председателя.
О. С.: Да, председателя. Ни одна кандидатура не набирала голосов. Собянин сразу доложил, что съезд не может принять ни одного решения, они побывали на местах, провели встречи с избирателями (это вторая половина пятого съезда была), и никакого единства во мнениях по поводу повестки ни в одной депутатской группе нет.
А. М.: А какие были другие варианты?
О. С.: Там, по-моему, и Сергей Шахрай выдвигался, и Руслан Хасбулатов, еще кто-то от коммунистов, никто не набирал голосов.
О. С.: А Шахрай был депутатом?
О. С.: Депутатом, да, народным депутатом РСФСР. Так вот, никто не мог набрать должного количества голосов. Поэтому там, в зале, перед решающим заседанием съезда и обсуждался главный вопрос повестки: выборы — как все-таки избрать председателя? И вот один за другим к трибуне выходят достойные люди, которых я хорошо знала и о которых хорошо думала, каждый из которых, я уверена в этом и до сих пор, мог положить свой мандат на стол и уйти вообще, если это дело касалось принципов. Так вот, они выходят один за другим и говорят: если мы не проголосуем за Хасбулатова, мы будем присутствовать на собственных похоронах. Почти буквально. Один за другим человек пять выступили, я вообще просто обалдела.
А. М.: Вы же понимаете, в какую крайность впадали раньше. Иногда с другими днями истории сравниваешь, думаешь…
О. С.: Я все хотела Геннадия Эдуардовича тогда спросить, как он считает, насколько повлияло на поведение депутатов именно это заседание, на котором собирали компроматы не для того, чтобы уже голосовать, а для того, чтобы окончательно разбить съезд на единицы и его вообще распустить. То есть для роспуска съезда.
А. М.: А кто это? Лев Пономарев там был, который сейчас иноагентом признан?
О. С.: Пономарев — да, был там. По-моему, даже он выходил на трибуну и тоже призывал голосовать.
А. М.: Тоже призывал?
О. С.: Все, ни одного не было против. Все говорили, надо избрать председателя, а кроме Хасбулатова, у нас никто не получится.
А. М.: Интересно, как они потом все это через несколько лет, через год или два воспринимали.
О. С.: Так бывает. Ну да. Вот это влияние со стороны Бурбулиса даже за дверями могло, конечно, так восприниматься. Потому что, понимаете, съезд — это двойная структура. Это очень неудачное устройство. Съезды организовывались коммунистической партией для того, чтобы утверждать все решения единогласно.
А. М.: Единогласно… С аплодисментами.
О. С.: Да, все проголосовали, всем выдали по телевизору, еще какие-то подарки и отправили домой. Вот это — съезд, да. Там ничего подобного не допускалось. Когда же свободными выборами избрали депутатов, да ещё разделили съезд на комитеты и комиссии, то есть создали там определённую структуру, получилась невероятная смесь толпы с иерархией. Когда они собирались в едином зале, они и вели себя, как толпа, всё можно было, как на митинге. Выкрики, выскакивания, даже драку однажды я там наблюдала: несколько депутатов вскочили с криками с мест, кинулись к президиуму, возле него и там дрались. Как неуправляемое стадо вели себя. Но они же были ещё и в какую-то вертикаль там объединены. И уже по комитетам и комиссиям они работали, обсуждали и разрабатывали какие-то законы. Но там было и соответствующее подчинение друг другу. Это очень сложно психологически. Депутатов было много, 1200 человек сидят на заседании – и начинается все это. Управлять всем этим делом было очень сложно.
Геннадий Эдуардович всегда был как бы за кулисами, около Ельцина, он не выходил никогда, но всегда поддерживал Ельцина. Например, когда Бориса Николаевича избирали председателем Верховного Совета, он отчаивался, думал, что за него никогда не проголосуют полностью. А Бурбулис, как он сам рассказывал много лет спустя, его тихонько уговаривал: «Борис Николаевич, еще два раза, и они выберут вас. Держитесь». Вот так на третий раз его и выбрали.
А. М.: А собственно говоря, были ли в парламенте сторонники реформ, которые понимали, что реформы не идут так просто, не идут по мановению волшебной палочки: взмахнул — и всё заработало. Были такие ярые сторонники и защитники реформаторов?
О. С.: Да, были конечно. Я сейчас не готова перечислять по именам.
А. М.: Ну примерно, хотя бы какие-то.
О. С.: Члены фракции «Демократическая Россия», их было меньшинство. Допустим, около 300 человек «Демократической России» вместе в примыкающими к ним по убеждениям депутатскими группами на фоне остального такого сообщества, в которое входили консервативные депутаты. От Свердловской области там тоже кто-то был, я уже не помню, это надо подготовиться
А. М.: Я точно знаю, например, Петр Филиппов защищал, он был депутатом.
О. С.: Сергей Николаевич Красавченко — это же вообще голова. Ну вот да, многие.
А. М.: Кстати, у него я тоже планирую брать интервью, поэтому выйдет на нашем канале.
О. С.: Да, там была замечательная группа, экономисты, они и в экономике хорошо разбирались, и в философии тоже.
А. М.: А Красавченко, как оказалось, и в культуре хорошо разбирался.
О. С.: Красавченко вообще во всем. Он говорит прекрасно, кстати.
А. М.: И ректором был.
О. С.: Да, потом и ректором Международного университета в Москве. Так что он — универсальная фигура. И среди депутатов авторитет определённый имел. Он был председателем комиссии… или комитета по экономической политике. Так что, там была , конечно, поддержка реформам, и понимающих людей было немало. Но их, по сравнению со всем этим, извиняюсь, стадом, это была кроха.
А. М.: То есть вы полагаете, что отставка Бурбулиса немного отсрочила те трагические события, которые в октябре 1993 года произошли.
О. С.: Ну да, конечно.
А. М.: Немножко остудила на короткое время.
О. С.: Нет, наверное, скорее обострила, потому что уже в апреле 93-го года, до расстрела Белого дома, проходил референдум «да–да–нет–да», вопросы на нём были о доверии Ельцину и съезду, об отставке Ельцина и роспуска съезда, но это произошло несколько позднее. А на съезде, про который я сейчас рассказывала, был избран Хасбулатов, а депутаты, завершив работу, разъехались по своим округам.
А на апрельском съезде 92-го года вроде бы был достигнут какой-то компромисс насчет подготовки новой Конституции, принимать которую было решено в апреле 1993 года. Дальше весь сценарий пошёл вокруг Конституции. Геннадий Эдуардович был уже первым заместителем председателя правительства, а председателем правительства был ещё Ельцин. Бурбулис был единственным первым заместителем председателя. Те, кто знают, как организуются структуры, понимают, что фактически он был руководителем правительства: вёл заседания правительства, подписывал постановления по тем вопросам, которые не требовали указа президента. А двумя его заместителями были Егор Тимурович Гайдар (по финансово-экономическим вопросам) и Александр Николаевич Шохин (по социальной сфере). Понятно, что все на Бурбулиса «наезжали». Во-первых, потому что память съезда еще жива была. В глазах съезда он был какой-то таинственной фигурой, которая, как им казалось, манипулирует ими.
А. М.: Ну и плюс в Вискулях подписывал Беловежские соглашения.
О. С.: Ну да, ездил туда с Ельциным. Как второе лицо подписывал Беловежские соглашения.
А. М.: При этом надо сказать, что все депутаты, в том числе коммунисты, это соглашение ратифицировали. Да-да, почти все, 6 голосов против. Или 7.
О. С.: Да, чем очень гордился… кто у нас там бородатый?
А. М.: Бабурин гордится до сих пор.
О. С.: Сергей Бабурин гордится тем, что не проголосовал «за». Остальных мы даже не знаем.
А. М.: Сегодня он такая фигура, я бы сказал, комическая.
О. С.: Ну да. А главное-то состояло в том, что большинство депутатов всё время думали, что это Бурбулис подсказывал Ельцину какие-то вещи. А Бурбулис, кстати, и это очень интересно, ощущал настроение. Он как бы считывал в зале, как это огромная общность работает. Так было и на союзных съездах, так же и на российских. То есть, как и чем зал живет — это вот он ощущал и предугадывал последующие шаги. Поэтому он Ельцину подсказывал, когда и каким образом съезд примет решение. На 1-м съезде он был абсолютно уверен, что Ельцина изберут, но не за один раз.
А. М.: А помните тот знаменитый эпизод, когда вновь нарастало напряжение на съезде среди этих некомпетентных депутатов, так прямо и откровенно надо сказать, и Геннадий Эдуардович встал, махнул рукой на выход всем членам правительства, и все демонстративно вышли. Это была какая попытка, чтобы призвать парламентариев к совести?
О. С.: Нет, это была не попытка, это был ответ на оскорбление Хасбулатова. Руслан Хасбулатов разошелся на трибуне и начал говорить, что вот кому мы доверили страну? Мальчикам в розовых штанишках. И ещё что-то оскорбительное сказал. Вот тут-то Геннадий Эдуардович встал и, как это бывает в дворовой команде, махнул рукой. Всё правительство встало и вышло, всё без исключения. Я потом была за кулисами, и некоторые члены правительства упрекали Геннадия Эдуардовича, что все вышли. Не будем вспоминать.
А. М.: Но вышли-то все до одного.
О. С.: Да. Но потом некоторые расстраивались, что вышли. Но вышли все до одного. Просто вот так по одному сигналу, даже не устному, по мановению руки.
А. М.: Все: Авен, Чубайс, Шохин, Сидоров?
О. С.: Все, все. Потом в фойе обсуждалось, что это всё напрасно было, что ушли зря. Но уже поздно было. Сейчас всех в отставку отправят, кто-то говорит ещё что-то. Были сомнения. Я даже имён называть не буду, но такие расстроившиеся были. В большинстве они держались все-таки мужественно и не распространялось на эту тему. Ушли и ушли. Это было на шестом съезде, в марте-апреле 1992 года, а тогда против правительства ещё не было такого острого нажима, его отставки не требовали, хотя жёсткая отрицательная оценка его работы съездом была вынесена. Зато потом, когда правительство ушло из зала, да ещё и президент согласился после окончания работы съезда освободить Бурбулиса от должности первого заместителя председателя правительства, градус напряжение понизился, и были достигнуты договоренности о том, что будут готовить и уже в апреле 1993 года принимать основные положения новой Конституции. За год договорились всё подготовить и референдум по Конституции провести, вынесли соответствующее постановление. В бюджете, конечно, никаких средств на это предусмотрено не было, провести референдум было весьма тяжело. А в декабре 1992 года состоялся седьмой Съезд народных депутатов. Вот, я к окончательным отставкам подхожу, вы хотели про отставки?
А. М.: Да, хорошо.
О. С.: Ну вот, а без этого никак невозможно. Хасбулатов на седьмом съезде заявляет, когда ему говорят, не знаю, Борис Николаевич или кто-то еще сказал, что договоренность есть, мы Конституцию готовим. А Хасбулатов на это сказал, да, это чёрт попутал тогда. Ну вот, чёрт попутал и всё, мы то постановление отменим. Выставил на голосование его отмену, они дружно это дело отменили, и всё зависло в воздухе. Их вполне устраивала старая Конституция, где уже более трехсот поправок было внесено, вся изнасилованная направо и налево. Они не хотели новой Конституции, потому что с новой Конституцией было связано упразднение съезда и переизбрание депутатов, то есть создание новых органов и новые выборы. Напомню, что на шестом съезде, в конце марта — начале апреля он проходил, было требование убрать Бурбулиса из правительства. Получается, что это и стало условием принятия постановления о проведении референдума по основам новой Конституции. Это условие тогда было выполнено президентом (освобождён был с 14 апреля1992 года, Геннадий Эдуардович посоветовал Борису Николаевичу не делать этого в ходе работы съезда), съезд же, нарушил договоренности со своей стороны. А на седьмом съезде создали комиссию, и опять стали напирать, что надо убирать Бурбулиса, причём теперь уже «из политической жизни России». Дело в том, что кроме должности заместителя председателя, с которой его убрали, у него была ещё и другая должность, он остался Государственным секретарём. Так вот, собрали эту комиссию, кстати, Николай Ильич Травкин был там, по-моему, в составе этой комиссии.
А. М.: И тоже предлагал это?
О. С.: Они собрались и на встрече с Ельциным предлагали. Наверное, и Травкин, раз в составе комиссии был, соглашался с этим. По-разному люди ведут себя в разное время и в разных условиях. Я даже про Травкина, они с Бурбулисом нормально общались после этого.
А. М.: Да, дружили. Он и вечер у него проводил.
О. С.: Вечер организовал Травкину Геннадий Эдуардович, он был добрым человеком по своей натуре вообще.
А. М.: Это правда, когда я у него брал интервью, он даже членов ГКЧП пытался понять. «Понимаешь, — говорит, — в своем идеологическом вакууме, в котором они жили, они считали, что правильно действуют. И их тоже нельзя винить, просто они жертвы этой идеологической пропаганды».
О. С.: Жертвы режима и перемен. Да. После заседания комиссии Борис Николаевич не зашёл к Геннадию Эдуардовичу, ушёл к себе в кабинет. А мы узнавали обо всем этом по радио и телевидению..
Таким образом произошла двухступенчатая отставка, то есть сначала его из правительства убрали. Это было его первое понижение и первая отставка.
А. М.: Как он это воспринимал?
О. С.: Это занимательно было. Журналисты там толпой ходили. Макс Ройз тогда приезжал. Мы с Максом стоим сбоку, около выхода из приёмной правительственной, в коридоре, а там куча камер и всего прочего. Выходит Геннадий Эдуардович, на него набрасываются: «Как Вы это ощущаете, как Вы себя чувствуете?» А он им говорит: «Я чувствую, что меня сначала возвели в квадрат, а потом извлекли корень». А я стою и говорю Максу: «Знать бы ещё, какой степени корень извлекли». Корень извлекли, конечно, не квадратный. Сначала квадратный, потом постепенно ещё трижды — путем понижения статуса Госсекретаря, сокращая его полномочия до руководителя группы советников. И Только после этого — окончательное увольнение, то есть спустили его до конца. Он не возражал. Но и не ожидал, мне кажется, и поэтому был очень травмирован. Тем более, что Ельцин с ним уже не встретился при расставании.
А. М.: А травма как она проявлялась?
О. С.: Во всём его поведении. Это не после отставки из правительства, а когда мы уже совсем выпали оттуда, как птенчики из гнезда. После первой отставки Геннадий Эдуардович возглавлял группу представителей президента, которая работала с Конституционным судом. Я тоже, естественно, как помощник первого заместителя председателя правительства. С этой должностью я до самого увольнения оставалась. Пости год проработала в этой должности, меня никуда не двигали. Никто моего продвижения вниз не требовал, так я в этой должности и оставалась до нашего общего увольнения.
А. М.: В должности помощника Бурбулиса, когда Бурбулис уже ушел из правительства?
О. С.: Нет, в должности помощника Первого заместителя Председателя Правительства, когда он уже не был первым заместителем. А у меня должность оставалась, когда и кто-то другой был. Кстати, в это время они уже много заместителей сделали, в том числе и первых.
А. М.: Пока не назначили нового?
О. С.: Нет, пока я не уволилась. У меня в трудовой книжке две записи по одной единственной должности: принята и уволена — всё. Бурбулис там не упоминался, и никаких передвижений по должностям не зафиксировано. Так что я в этой должности и оставалась. Конечно, я как бы ожидала, что меня передвинут тоже, но не дождалась. Но потом поняла, что у них всё это дело зависло, так уже классно они работают.
Так вот, когда Конституционный суд был завершён, мы о нём уже говорили, я не буду к нему возвращаться, тогда резко возобновился нажим со стороны съезда: убрать его из политической жизни страны, то есть депутатов просто понижения Бурбулиса в должности не удовлетворили. Это был уже декабрьский съезд 1992-го года. Именно на нём была создана комиссия, когда они встречались с Ельциным и выпихивали его оттуда. Совсем. Убрать Бурбулиса из политической жизни страны. О как! И что с ним сделать? Убить его или что с ним сделать? Как его уберёшь?
А. М.: А Ельцин пошёл на уступки.
О. С.: Ельцин? Да, видимо, согласился, что освободит Бурбулиса от всех должностей. Тем более, такая договорённость с Бурбулисом была: если необходимо, то убирайте, потому что тогда под угрозой был сам президентский пост. А мы узнавали о том, что его уже убрали с должности по радио и телевидению. Никто не потрудился Геннадию Эдуардовичу об этом сообщить. Мы ещё досидели в кремлевских кабинетах до конца года, и даже почти весь январь просидели, и ушли оттуда только в феврале. Приходили к нам кадровые работники, выявляли тех, кто захочет продолжать работу в аппарате правительства. Все, кто хотел, мог остаться, ко мне тоже подходили. Хотите ли вы, мы вам подберем должность? Отвечаю, нет, не хочу. К тому времени я уже всё увидела, что здесь творится. Мне больше не интересно тут находиться, всё. Не надо, говорю, трудиться, искать мне должность. Некоторые там, вот Сережа, который руководил аппаратом, он остался, потом еще кто-то остался. В общем, кто хотел, тот остался.
А. М.: А могли бы сделать карьеру, Ольга Георгиевна. Сейчас бы министром бы работали.
О. С.: Нет, просто мне не интересно. Для меня это был вообще трудный год, когда надо было привыкать к «высоким этажам» такой «многоэтажной» иерархии. Это не просто. Вы знаете, к этому надо идти целеустремленно и с самых первых ступеней подниматься до верхней. А мы что? Я всегда говорила Саше Кричевскому, да и другим тоже: «Мы тут долго не удержимся. Нас сама структура выдавит. Не люди, которые в ней работают, а структура. Потому что мы сюда пришли в сапогах со стороны. Мы не знаем, как себя вести в структуре».
А. М.: То есть что-то человеческое, неординарное, творческое эта структура выдавливала? Выплевывала?
О. С.: Конечно. Мы себя и вели себя по-другому. Например, приходит чиновник из аппарата, приглашаем кого-то. Чай предлагаем, они не отказываются. Они же приучены торчком торчать пред вышестоящим товарищем, начальством. Даже не садились.
А. М.: Да, есть такое, я иногда наблюдаю.
О. С.: Да. Вот это и есть поведение воспитанного в структуре человека. Вот таких структура никогда не выдавит. А мы по наивности чай с бутербродами в буфете заказывали, их пытались угостить. Да как же тут?
А. М.: Самое главное, что эти люди… Иногда думаешь, сколько человеческих трагедий из-за проблем с лекарствами в стране наблюдается — сейчас, в 2024 году. Кто-то от сахарного диабета, например, и меняют схемы без учёта всяких показаний при других заболеваниях. И смотришь на чиновников Минздрава, насколько они спокойны, как легко они пишут отписки, уже набив руку. И, собственно говоря, никто не реагирует, нет никакой паники от того, что люди могут умереть. Вот сейчас, в 2024 году, многие страдают от того, что нет лекарств, к которым они привыкли, которые им положены. Всё, ноль реакций. Я не слышу ни от кого. От каких-то высоких трибунов, так скажем. Где это? Боль за людей.
О. С.: Сейчас высокие трибуны ничего не делают, кроме самых высоких трибун из среды чиновников. А те работают, как привыкли работать. Они выращены этими структурами, они сидят в этих структурах, и они отписывают бумажки. Это у них работа.
А. М.: Извините, что отвлеклись на сегодняшний день. Давайте продолжим. Вот смотрите, этот же съезд еще и Гайдара заставил в отставку отправить.
О. С.: Нет, Гайдара пытался Борис Николаевич провести в премьеры, он тогда был и.о. председателя и отчитывался на съезде. Ельцин выдвигал его руководить правительством.
А. М.: А в итоге избрали Виктора Черномырдина.
О. С.: В итоге избрали Черномырдина, потому что Гайдара не смогли. Нет, Гайдар остался, по-моему, возможно даже и заместителем. Надо это уточнить.
А. М.: Но потом он все равно ушёл.
О. С.: Да, потом он ушёл, это было позже. Потом его один раз уходили, потом его второй раз уходили. Но, в общем, там было дело. Но я не берусь комментировать биографию Гайдара, поскольку я её в общих чертах знаю.
А. М.: Я сейчас не буду спрашивать про биографию Гайдара. Вы скажите мне, Геннадий Эдуардович поддерживал с ним какие-то контакты потом, после своей отставки?
О. С.: Ой, как сложно тут сказать…
А. М.: А что? Либо да, либо нет.
О. С.: Ну и да, и нет. Дело вот в чем. Дело вот в чем. Когда начались выборы первой Государственной Думы, на два года, Гайдар уже, конечно, не работал в Правительстве. У нас уже был Центр «Стратегия», и мы тогда работали на «Союз правых сил»: программу ему готовили, что-то ещё делали, все были заняты этими выборами. Это был уже 1993 год. Значит, в 1993 году после референдума по Конституции назначили выборы?
А. М.: Конституция и выборы в Государственную Думу состоялись 12 декабря 1993 года.
О. С.: Да-да, 1993 год. Значит, и мы на них работали уже, Центр «Стратегия» был создан 10 февраля 1993 года.
А. М.: Интересно, сейчас мы перейдём к Центру «Стратегия». Но раз уж начали про взаимоотношение с Гайдаром…
О. С.: Раз начали про взаимоотношение, то период, который был между нашим уходом и созданием центра, там небольшой период, но всё равно какой-то разрыв получался (конец 92-го — начало 93-го, конечно, там никакого общения не было, да и не до этого было. А потом в 93-м году мы провели учредительное собрание, на котором, кстати, согласно протоколу был и Егор Тимурович, и создали Центр «Стратегия». Он даже вошёл в состав правления Центра, но я не помню, чтобы он приходил на заседания, хотя я была на каждом, вела протоколы, оформляла решения, то есть делала всё, что положено делать ответственному секретарю правления. А в 93-м году, а потом в 95-м были выборы. На этом этапе я не знаю, не помню ни одного случая, чтобы какая-то была связь с Гайдаром. Может, там в Думе-то первого созыва, которая два года просуществовала. Может быть, там и было что-то, но я об этом просто не знаю. А видела я его, когда мы уже сняли особняк на Большой Садовой, он один раз приходил к Геннадию Эдуардовичу, они встречались в «Стратегии». Но я знаю, что разрыв, наверное, произошёл в 95-м году, когда создавали какое-то движение или фракцию, я слышала кое-что об этом, но рассказывать не берусь. Сама на этом собрании не присутствовала.
А. М.: Это было в 94-м году, когда избирали руководителя фракции. Об этом мне недавно рассказывал в интервью Евгений Сидоров, бывший министр культуры. Он тоже был депутатом и говорил, что и Гайдар, и Бурбулис предложили свои кандидатуры на должность руководителя фракции. Сидоров как раз голосовал за Бурбулиса, а не за Гайдара.
О. С.: Но Бурбулис проиграл эти выборы.
А. М.: Да, он проиграл.
О. С.: И после этого заявился, как независимый депутат.
А. М.: Алла Гербер вспоминала, что не могла понять, почему Геннадий Эдуардович предлагает свою кандидатуру. Почему? Вот у нас есть лидер, Гайдар, он в правительстве. Зачем? Потом, когда Геннадий Эдуардович узнал (видимо, я ему рассказывал), что Алла Ефремовна до сих пор его вспоминает, он даже пометил себе задачу о диалоге с ней. Это я потом в его тетрадях нашёл, когда он ушёл из жизни. Там был написан план, у кого взять интервью, он хотел на нашем канале вести передачу, «Диалоги о сокровенном». В этом списке была и Алла Гербер. Наверное, он хотел снять это напряжение и поговорить с ней, но, к сожалению, не получилось.
О. С.: На чем мы остановились? С Гайдаром были слабые отношения, но они не были враждебными, не были таковыми никогда. Но слабые отношения.
А. М.: Тогда продолжим. Вот Бурбулис уже лишился всех постов. А как он дальше свою жизнь планировал и что он делал?
О. С.: Первое, он решил сразу создавать свою неправительственную организацию и, конечно, стал искать место, где мы присядем. Ну мы там по-разному повели себя. Кто-то остался в аппарате, я пошла с ним. Дальше, значит, Кричевский пошёл в свой бизнес. Он сразу с нами не пошёл, хотя контакты поддерживал. Потом пришли к нам Катин и еще кто-то там, второй, которые были фээсбэшниками, как мы понимаем, да? Ведь, может быть, надзирать их тоже послали туда. Геннадий Эдуардович вообще никак. Он всегда говорил, что ничего антигосударственного не делает. Поэтому, даже когда первоначально, после выборов в народные депутаты СССР, в Свердловске был «Клуб избирателей» и там собирались все желающие, то к нам приходил один человек и всё время все фотографировал, а потом никому никакие фотографии не выдал. И вот, однажды мы сидели в этом кабинете вчетвером: Алик Урманов, Боря Баланцев, я и Геннадий Эдуардович. Боря стал рассказывать, что он под Новый год был в компании со всякими бывшими друзьями, партийными деятелями, и они ему сказали: «Вы там поосторожнее, а то вас там слушают и снимают». Что-то вроде того.
А. М.: В особняке? В «Стратегии»?
О. С.: Нет, там ещё, в Екатеринбурге. Это «Клуб избирателей» был.
А. М.: А, я понял.
О. С.: Геннадий Эдуардович весь прямо напрягся, он так интересно, когда хочет сказать что-то недоброе, резкое, то сразу напрягается, как бы преодолевая себя, а потом говорит: «Боря, передай своим приятелям, что пусть они приходят сюда в мундирах, садятся, всё записывают, снимают и слушают». Этим словами он на всю жизнь снял у меня беспокойство по поводу этих структур. Так убедительно сказал.
Но это мы отвлеклись. Значит, для будущей организации стали искать помещение. Мы на этом остановились? Нам подсказали, что в Доме российской прессы, это там, где теперь Совет Федерации располагается, есть свободное помещение, и туда можно пристроиться. Домом российской прессы распоряжался Михаил Полторанин, а он на тот момент был заместителем председателя правительства, весь такой важный. Он Геннадию Эдуардовичу отказывает, говорит, что там нет места. Пришлось его припереть к стенке, и он согласился. Выделили нам две или три комнаты, мы там расположились и начали подготовку к созданию вот этой организации. Но первично, на этот момент и даже после, пока мы не сняли помещение, нам практически помогала жена Геннадия Хазанова, стала директором нашей ещё несуществующей организации.
А. М.: Злата?
О. С.: Да, Злата Иосифовна. Сама-то она бизнес-леди, не с денег же Хазанова нам помогала. Она выделила аппарату скромные зарплаты, организовала там всю финансовую сторону дела: и счёт открыла, и какие-то расходы перекрывала своими усилиями. И это именно она тогда спасла в зародыше наш центр.
А. М.: Интересная история.
О. С.: Да. Я не знаю, но все были ей очень благодарны.
А. М.: А сам Хазанов как-то участвовал?
О. С.: Сам Хазанов нет. Вообще-то он хорошо относился к Геннадию Эдуардовичу. Они семьями дружили в тот период. А теперь он, наверное, с другими дружит.
А. М.: Вы знаете, недавно был день рождения у Марка Розовского в «Театре у Никитских ворот», и там был Геннадий Хазанов. Вы знаете, он сочинил стихи, и зал, по-моему, рыдал, когда он их прочитал. Это какая-то исповедь о России и о себе в России. Это было настолько проникновенно, я даже удивился.
О. С.: Нет, Хазанов у нас бывал всё время. Во время путча он приезжал. Вообще он часто бывал там у Геннадия Эдуардовича, то есть поддерживал с ним отношения. Особенно пока они жили ещё на даче в Архангельском. Там тоже были какие-то отношения, в гости друг к другу ходили. Кстати, Бурбулис с Гайдаром в одном корпусе жили. Там на две семьи всегда выделялся двухэтажный особняк с выходами в разные стороны: одна половина одному, вторая — другому. Когда Гайдар освободил свою половину, туда въехал Борис Немцов. Вот Геннадий Эдуардович, снимая дачу уже за деньги, поддерживал отношения таким образом с прежними членами правительства и знакомился с новыми – с Олегом Сысуевым, например. А потом, когда он оттуда съехал окончательно, возврата туда уже не было. Вот тогда стали ослабевать и отношения. А потом с Егором Тимуровичем, да, что было потом, я уже не знаю… Однажды я видела, как Геннадий Эдуардович приглашал его выступить у нас на вечере, но он не захотел. У него были свои проблемы. Книжки писал. У него вообще тогда настроение было очень неправильное.
А. М.: И наукой он занимался.
О. С.: Ну, в это время он уже не занимался.
А. М.: Но даже в начале нулевых годов он участвовал все-таки в разработке разных экономических стратегий.
О. С.: Ну, это писали, что он участвовал. Он не столько участвовал, сколько он. Может быть, он вносил какой-то вклад, но с ними не сидел постоянно. Травмирован очень был он всем этим периодом. Это правда. Сильно травмирован. У Анатолия Чубайса надо об этом спрашивать, Чубайс расскажет.
А. М.: Чубайс рассказывал, что как раз именно Егор Тимурович участвовал в разработке этих концепций, потому что Институт Гайдара работает и по сей день. Вот, и Институт Гайдара очень много чего сделал для того, чтобы российская экономика развивалась и дальше.
О. С.: Но внутренне он был очень травмирован.
А. М.: Это понятно.
О. С.: Чубайс очень хорошо знает. Это понятно. Гайдар был очень травмирован. Бурбулис тоже был травмирован, когда его вот так «ушли», Борис Николаевич даже не поговорил с ним на прощанье.
А. М.: Более того, есть как бы слова Сергея Филатова, когда он сказал Геннадию Эдуардовичу: «Борис Николаевич сказал прервать с Вами все контакты». Филатов тогда руководил Администрацией президента.
О. С.: Потому что до этого Бурбулис сказал: сдавайте меня, надо сохранить пост президента и все-таки удержаться. Они даже договорились, что будут сотрудничать и в том случае, если Бурбулису придётся уйти совсем. И после этого его увольняют, даже не поговорив с ним. Да, после этого они практически не встречались. Они встретились за все время последующее только один раз, когда его пригласили…
А. М.: 80-летие Ельцина было.
О. С.: Да, но до восьмидесяти он не дожил.
А. М.: Извиняюсь, наверное 70-летие было.
О. С.: Да, тогда Геннадий Эдуардович пришёл с подарком, Борис Николаевич поздоровался с ним. Вот это я знаю, что они там встретились. Какого-то теплого разговора там, я думаю, не было. Но Борис Николаевич в этом отношении был человеком структуры. Он был воспитан в партийных структурах. Я уже не говорю про Бурбулиса, который справился, потому что вообще умел «держать удар», а вот Лев Суханов — тот нет. Его Ельцин отторг так, что до сих пор больно за Суханова, который после этого скис и в течение года умер.
А. М.: Да, не так давно вдова Суханова передала все документы в Ельцин Центр, весь архив.
О. С.: Да, конечно, потому что он уже очень долго был рядом с Ельциным, поддерживал все «американские горки», которые КПСС устраивало Борису Николаевичу, собирал все документы, все это передал. Да, конечно. Вот так вот, вот это время.
Ну и мы стали вести подготовку к организации центра. Геннадий Эдуардович сам собирал это собрание.
А. М.: А кто был на этом собрании, учредители?
О. С.: Так, там даже Никита Николаевич Моисеев был, который, кажется, Академию наук возглавлял. Вот это вот мне запомнилось, что я его не знала в лицо, но мне просто сказали: ничего себе, Моисеев пришел. Он старенький уже был. Вёл собрание Геннадий Эдуардович, был там Владимир Николаевич Тихонов. Какую должность он занимал, не помню; по-моему, какой-то институт Российской академии наук возглавлял. Анатолий Иванович Ковлер. Вот они втроем президиум составили, а меня избрали секретарем, конечно. Я вела протокол, но не просто записывала. Есть же полная стенограмма этого собрания, правда выступления и реплики с мест записать не удалось: техника была несовершенная. Был там председатель Союза журналистов, Тишков Валерий Александрович, но он был в правительстве у нас недолгое время, а потом всю оставшуюся жизнь поддерживал отношения с Геннадием Эдуардовичем, дружил с ним. Он приходил и на встречи правительства реформ, которые проводились Бурбулисом ежегодно с 2002 или 2003 года, и на наших каких-то мероприятиях бывал. На собрании был Анатолий Васильевич Торкунов.
А. М.: МГИМО?
О. С.: Да, МГИМО. Да он у нас потом членом правления был какое-то время и приезжал к нам в «Стратегию» на заседания. Но все изменилось. На собрании у нас был Валентин Дмитриевич Оскоцкий, на тот момент член правления Союза писателей Москвы и член «Русского ПЕН-центра». Потом со временем он очень долго поддерживал с нами отношения, был членом правления и приезжал на его заседания. Кстати, с его помощью мы издали маленькую книжку Александра Самуиловича Ахиезера. Вот тогда Ахиезер к нам и примкнул.
А. М.: Михаил Гусман?
О. С.: Михаил Соломонович Гусман, нет, он не ходил туда.
А. М.: Но он был в правлении в самом начале.
О. С.: В самом начале? Посмотрим, может быть, но он вообще-то всегда поддерживал связь с Центром, организовал все пресс-конференции Геннадия Эдуардовича, помогал получить архивные тассовки и многое другое. Он всю свою жизнь относился к нему хорошо, независимо от того, где находился Геннадий Эдуардович. Можно сказать, просто дружески.
А. М.: Да, посылал телеграмму правительственную на каждый день рождения.
О. С.: Да, он очень чуткий человек. И всегда он все делал. Но на вечера наши он, конечно, не ходил, но тем не менее, да. Ну вот, мы находились в Доме Российской прессы и там же проходило учредительное собрание, на котором был избран состав правления. Он либо был сразу включён, либо вскоре после собрания кооптирован. И Александр Исаакович Гельман сразу попал, конечно, в состав правления.
А. М.: Да, за что его Горбачёв упрекал, за дружбу с Бурбулисом.
О. С.: Ну да, тем не менее, дружба эта не прекращалась. Никогда, я вам скажу. Даже когда Татьяну Павловну Калецкую похоронили, Геннадий Эдуардович приезжал к нему специально, и они посидели уже после похорон, долго весь вечер провел с ним.
А. М.: Калецкая это?
О. С.: Жена его.
А. М.: Жена Гельмана.
О. С.: Да, она была сценаристом, киносценаристом. Она ему помогала некоторые фильмы делать.
А. М.: Да, да, фильм, по-моему, «Жена Фёдора», точнее «Ксения, жена Фёдора».
О. С.: Да.
А. М.: А, совместно писали.
О. С.: Да, совместно. Да и сам Гельман обладал каким-то совершенно бесподобным талантом. Ну, сейчас не про Гельмана. Я просто помню, как потрясена была, когда он назвал книжку, которую мы издавали ему к какому-то юбилею «Когда прошлое было будущим». Это замечательные были воспоминания.
А. М.: Как ёмко и точно.
О. С.: Да. Или он приглашал нас на премьеру своей пьесы, одна из последних, видимо, пьеса, если не последняя. И она называлась «Профессионалы победы». Там избирали президента.
А. М.: Ну это не последняя пьеса. Сейчас идет его пьеса. Правда, там некоторых регионы сняли из-за участия актеров. Там, по-моему, Рапопорт, Серебрянников играют. Есть пьеса, она идет как антрепризный спектакль. И называется «Эйнштейн и Маргарита».
О. С.: Да, я слышала про этот спектакль. Но сейчас, к сожалению, в театр трудно ходить. Ну вот, а «Профессионалы победы» про выборы. Я говорю, для любой компании политтехнологов просто готовое название: «Профессионалы победы». Но мы ведь об этом собрании говорим. Собрание прошло дружно, 183 учредителя у Центра «Стратегия» — столько человек пришли на него. Там собралось много известных людей.
А. М.: А от культуры кто-то был еще, кроме Гельмана?
О. С.: От культуры кто-то был. Я не знаю, но кроме Гельмана были, естественно. Теперь уже я не помню, а полный список всех, кто присутствовал, не сохранился.
А. М.: А расшифровка сохранилась?
О. С.: А вот выступали где, да, кто выступал и кого выдвигали, там это сохранилось. Но после этого собрания, правление увеличивалось, в течение года число членов выросло почти до 30 человек. И кого там только не было, кстати, там был председатель Московской товарной биржи Юрий Милюков, глава независимых профсоюзов Дмитрий Семенов. В общем, там многие были, фамилии я забываю, давно всё-таки было. Уже больше 30 лет получается, да. Ну вот, ежемесячно проходили заседания правления.
Потом кто-то подсказал ему, что дом на Большой Садовой, 4 «Стратегия» может взять в аренду. А нам уже стало тесно стало в Доме российской прессы, и мы перебрались на Новый Арбат, там было какое-то министерство, где на 5-м этаже нам выделили, помещение типа распашонки: кабинет, приемная и комната для нас. Там мы и продолжали свою деятельность, а собрания проводили где-то внизу, там небольшой зальчик был. Но пока мы были в Доме российской прессы, Центр «Стратегия» начинал свою бурную деятельность. Об этом сейчас нигде нет информации, даже в наших отчетах. В общем, Геннадий Эдуардович организовал проведение вечеров, на которых ежемесячно обсуждалась текущая ситуация в стране. У нас собиралось там достаточно людей, чем дальше, тем больше, многие с удовольствием ходили. Злата Иосифовна придумала и организовала в конце вечера закусочный стол.
А. М.: А что это за история с лапшой, расскажите?
О. С.: Да, про это я и хочу рассказать. И называлось это все действие, да как уж называлось официально, не помню, кажется фуршет, но я это называла «лапша на уши и лапша вовнутрь». Лапшу покупали китайскую, то есть это был очень дешёвый стол, но все ели, потому что Злата Иосифовна искусно организовала её приготовление: она была такая ароматная, какими-то травами волшебными пахла, в общем на всё здание запах шёл от этой лапши. И было у нас вино — «Монастырское» белое, больше ничего спиртного не было. Ну и, естественно, чай, кофе —это там было. Потом мы делали ещё и бутербродики к чаю, кофе какие-нибудь, и печенье. Эта «лапша на уши и лапша внутрь» происходила в том здании, где сейчас Совет Федерации. Вёл всегда эту первую часть заседаний, «лапшу на уши», Геннадий Эдуардович. После его выступления начиналось обсуждение, дискуссия о той или иной ситуации сложившейся либо в законодательстве, либо в стране или на международной арене. Мне особенно запомнилась одна встреча, когда Карл Бильд приезжал. Ещё достаточно молодой в то время, он был, кажется уже премьер-министром. Очень приветливый, он выступал на этом собрании. Ему задавали вопросы. Карл Бильд очень хорошо относился к Геннадию Эдуардовичу, потому что когда ещё во времена правительства реформ Геннадий Эдуардович и Андрей Нечаев ездили в Швецию и встречались с Карлом Бильдом, то он перед разговором решительно заявил, что коммунизм не поддерживает. Бурбулис и Нечаев дружно ответили: «А мы тоже». После этого у них установились такие дружественные отношения. Когда Карл Бильд приезжал в Москву, Геннадий Эдуардович его пригласил и он пришел на наш вечер: сидел в президиуме, участвовал в дискуссии. Вот это мне запомнилось особенно сильно.
А вторая часть вечера — «лапша вовнутрь» организовывалась в фойе, и там уже дискуссия продолжалась локально. Вот такие там были вечера. Их можно назвать прообразом политософских вечеров, но повестка на них всегда стояла политическая: экономическая ситуация в стране — реальность и последствия, политическая ситуация в стране и мире. Что происходит, какие прогнозы на будущее — таков был примерный ракурс обсуждения. Содержательные были дискуссии. Народу, желающего выступить, приходило много, участники достаточно грамотные. Так что там нормально всё было.
А. М.: А какая-то цель была у этих встреч, стратеги? Для чего, условно говоря, это проводилось, какая цель преследовалась?
О. С.: Цель — обсудить и понять. Не преследовалось целей выдвигать какие-то политические меморандумы, составлять и подписывать обращения и всё прочее. Кстати, тут отвлекусь на пару слов. Полное название центра, который мы организовали: «Гуманитарный и политологический центр „Стратегия“». Причём, когда обсуждали название, на слове «стратегия» Геннадий Эдуардович настаивал, просто не давал его отцепить. При любом итоге обсуждений он все равно должен быть «Стратегией». А было много и предложений, и вопросов. Например, почему центр политологический, а не политический? На это Бурбулис отвечал: «Чтобы все понимали, что мы тут политику не вершим, а изучаем её. Мы изучаем человеческую и общественно-политическую составляющие общества, поэтому центр должен быть гуманитарным и политологическим». У Бурбулиса никогда не было целей выдвигать какие-то политические требования или организовывать демонстрации и протесты. У нас все обсуждения носили интеллектуальный характер. Я думаю, это полезно было для многих. Сколько таких вечеров прошло, вспомнить не могу, но когда мы переехали уже на Новый Арбат в министерство, то уже никаких вечеров там не было. Попробовали один раз, но там не было: зал был маленький, полутёмный и мрачный, фуршет оказался трудной задачей, а «лапша вовнутрь» вообще невыполнимой. В общем, там было не так всё интересно, живо и красиво, как это было в Доме российской прессы. Но к этому времени уже ремонтировали здание на Большой Садовой, и мы ожидали, что следующие вечера будут там. В это здание из министерства я переехала раньше других — как первопроходец, а потом и все подтянулись, когда ещё не был закончен ремонт, который вопреки ожиданиям затянулся.
Надо сказать, что сначала ремонт шёл очень активно. Здание взяли в аренду на 49 лет, и оно было в ужасном состоянии, практически полуразрушенным. Когда мы впервые пришли, то посреди зала стоял рояль музыкальной школы, потому что ей сначала и отдали здание в аренду. В итоге музыкальная школа сказала, что такой ремонт ей не поднять, и отказалась от аренды. Отопление на первом этаже было полностью разморожено: и трубы, и батареи. деревянные перекрытия между 1-м и 2-м этажами в туалетах прогнили. В этом здании бетонное только то перекрытие, которое над залом. Там есть ещё бетонные перекрытия, но там, где туалеты, вообще образовались сквозные дыры. Унитазы и раковины в них потрескавшиеся и разбитые. Да и стены все промёрзли, во многих местах штукатурка отваливалась. Кровля проржавела и протекала. Лепные украшения внутри и на фасаде где-то потрескались, а местами обвалились, в зале же поверх оригинального оформления было наложены аляповатые массивные украшения из роз в сталинском стиле, а внутреннего балкона с лестницей в зал не было вообще. Износ здания комиссия оценила почти в 90%.
Объём предстоящих работ по капитальному ремонту был колоссальным, и это без той проблемы, которая возникла, когда начали восстанавливать здание: откуда-то всплыло, что это памятник архитектуры республиканского значения — дом знаменитого архитектора Фёдора Шехтеля, который он спроектировал и в 1910 году построил для себя и своей семьи и в котором жил почти до 1930-х годов. Это означало, что всё надо восстанавливать в исходном виде: лепнину, пилястры, балясины, окна, двери, деревянные панели, камин и всё прочее, что там было при Шехтеле. Выяснилось, что межэтажные лестничные пролёты и перила трогать нельзя, потому что они исторические — так их задумал и сделал ещё сам Шехтель. Даже окраску стен в комнатах и зале следует делать такой, а не иной. И так далее. Надзор за ремонтом осуществлялся по полной программе архитекторами из агентства по надзору за памятниками истории и культуры. Правда, одно мы отстояли. В зале Шехтелем был построен внутренний балкон, имевший два выхода: через дверь в коридор второго этажа и по деревянной лестнице в зал. Балкон восстанавливали по старым фотографиям, а выход с него сделали только на второй этаж. А от лестницы внутри зала сумели отказаться, потому что он нам как бы мешал (зал предполагался для публичных мероприятий), а поскольку в этом нас поддержала и противопожарная инспекция, то нам разрешили деревянную лестницу в зал не делать.
Как уже было сказано, мы переехали раньше, чем ремонт закончился, то есть в середине 1990-х, а всё было сделано в 2002 году, и комиссия приняла здание в эксплуатацию.
Кто-то подсказал Геннадию Эдуардовичу, что стоит подать заявление на конкурс по восстановлению памятников, что и сделали. Наше восстановление заняло первое место, и Центр «Стратегия» был награжден Грамотой мэрии. Думаю, архитекторы, которые надзирали за нашим ремонтом, в это свой вклад внесли — подтвердили, что здесь действительно всё соблюдалось. Есть, кстати, фотографии этого здания до ремонта и после него, их можно поместить на сайте, они у меня сохранились.
Когда Центр окончательно отказался от аренды помещений и свое постоянное место, свой кабинет занял Геннадий Эдуардович, в зале сразу начали проводить какие-то первые мероприятия, хотя там еще проводили остаточные ремонтные работы, не было штор на окнах, но это, в общем-то не мешало. Геннадий Эдуардович никогда не мог спокойно жить без сбора для споров множества людей. Более того, у него совершенно была удивительная черта характера. Если он с каким-то человеком познакомился и побеседовал, то уже не выпускал его из своей орбиты. Точнее, люди тянулись к нему. Не поддаётся перечислению, сколько людей он знал, сколько удерживал вокруг себя, сколько людей его уважали и охотно общались, а если надо, то помогали, а также приходили, когда их приглашали.
А. М.: Его соратница, помощник Наталья Соболева, рассказывала, что когда приходили люди скептически настроенные, которые слышали фамилию Бурбулис, но никогда раньше лично с ним не общались, то после общения абсолютно меняли о нём своё мнение и понимали, что этот человек — про добро, про гуманизм, про какую-то справедливость, но никак не такой, каким его рисуют оппоненты.
О. С.: Всё правильно, да. Более того, Геннадий Эдуардович потом умудрялся сотни людей как-то удерживать в рамках своей ауры, что ли. Чувствовал, что в любой момент может им позвонить, встретиться с ними, где-то общаться вместе, и это чувство практически всегда было взаимным. Он всегда был вместе с этим безумным количеством людей — с теми, с кем вырос, учился, когда-то работал или просто встречался. Вот это — да. И уж кого ближе к себе, кого дальше удержал, вот и я тоже удерживалась всё время знакомства с ним. Так и осталась в его орбите на 33 года.
Кстати, одно мероприятие мы упустили, когда говорили о жизни Центра «Стратегия» в Министерстве экономики. Я о нём хочу рассказать, оно важное. Шёл 1994 год, началась чеченская война. В кабинете у Геннадия Эдуардовича собрались несколько человек, наверное шесть, в том числе юристы, и обсуждали эту чеченскую войну, её начало. На протяжении почти двух лет эта группа собирались ещё несколько раз, количество людей в ней росло. А в 1996 году в стране началась подготовка к выборам президента, одним из кандидатов был Борис Николаевич Ельцин. И вот Геннадий Эдуардович организовал написание этой группой так называемого открытого доклада, который презентовали в Политехническом музее. «Открытый доклад» — это скорее жанр, а назывался он «Становление новой российской государственности: проблемы и перспективы». Вот эта книжка Гуманитарный и политологический центр «Стратегия». «Становление новой России: реальность и перспективы», открытый доклад. Членом правления нашего Центра был Эдуард Михайлович Мирский из Института системного анализа, очень наш такой человек, он часто занимался делами Центра и помог издать эту книжку. Вот авторский коллектив, его решили написать не по главам, а по алфавиту, Владимир Бакштановский, философ, специалист по этике, который живет в Тюмени и с которым у Геннадия Эдуардовича были очень прочные связи. Ну, вот сам Геннадий Бурбулис, Юрий Веденеев, юрист, сейчас преподает в Юридической академии имени О. Е. Кутафина. Ну, вот Вячеслав Кемеров, Анатолий Ковлер, Георгий Леонтьев, даже не помню кто, вот Владимир Лысенко, это он главу об избирательной системе писал, Леонид Поляков, которого мы все знаем, он теперь…
А. М.: Да, в компании со вдовой философа Зиновьева.
О. С.: Валерий Савицкий, светлая ему память, он вскоре после этого умер, какой замечательный юрист был из Института государства и права. Тут и я в авторах есть, о своем фрагменте скажу потом пару слов, Юрий Согомонов, Валерий Тишков, Валерий Чурилов здесь, как он сюда попал, не знаю, и Дмитрий Юрьев, который тоже теперь в «Единой России».
А. М.: Юрий Согомонов — это отец Александра Юрьевича Согомонова?
О. С.: Да, Юрий Согомонов — это Сашин отец, тоже светлая память ему, я же помню, как он умер. Да, здесь достаточно сильная группа собирались: обсуждали, делали выводы, писали. Единственный раздел, от которого все отказались, говорили, что не знают, как это делается, как власть принимает решения, был совсем небольшим по объёму. Тогда мне пришлось за него взяться. Я сказала, что была там, где принимают решения, могу это описать, и написала. Леня Поляков меня там от резких выражений ограждал, учил, что эмоции не должны отражаться на тексте. В результате общих усилий получился вот такой доклад. Особенной в нем была последняя глава, приближались выборы президента 1996 года, и как раз в перед президентскими выборами должен был выйти из печати наш доклад. Автор этой главы Геннадий Эдуардович. Он пытался всех убедить, что Борису Ельцину не надо баллотироваться на второй срок, что ему вообще не надо идти на выборы. Его, помню, спрашивали с недоверием в глазах: «Да как же так? А если Зюганова выберут?» Он спокойно отвечал: «Понимаете, никто не знает, как в современной международной обстановке поведет себя даже Зюганов. Кого выберут, сложно, конечно, сказать, но Зюганова могут и не избрать, надо искать достойного кандидата и бороться за его избрание.
А. М.: Это, кстати, и Гайдар говорил, в передаче на НТВ «Герой дня» в январе 1996 года. Он сказал приблизительно так: «Да, мы тоже собирались с друзьями-соратниками, обсуждали этот вопрос и заявляем чётко, со всей ответственностью, что Ельцину не нужно идти на второй срок.
О. С.: Ну вот, а мы заявили об этом на презентации открытого доклада, там тоже обсуждали предстоящие президентские выборы.
А. М.: А у самого Геннадия Эдуардовича не было президентских амбиций?
О. С.: Он никогда не высказывал никаких мыслей о том, что мог бы пойти кандидатом в президенты. Я не знаю, может быть, какие-то скрытые амбиции были.
А. М.: Вы знаете, Владимир Познер ему задавал вопрос, один из последних в его передаче: «Прощалка» такая, которую он назвал «Вопросы Пруста» или чем-то подобным. Вопрос прозвучал так: «Вы хотели бы быть или готовы стать президентом России?» И Геннадий Эдуардович после паузы ответил: «Да, готов».
О. С.: Готов-то он был всегда. Даже на вечере его памяти многие говорили, что он всегда готовился к высоким должностям. Нет, не к таким, которые по партийной линии идут, к этим он никогда, кажется, не готовился. Но вот к достижению высокой должности демократическим путем он всегда был готов, он шёл на выборы, мог вести избирательную компанию. Но, конечно, такого, что ему позарез нужна президентская должность, я никогда и ни от кого не слышала. И уж совсем на него не похоже, чтобы он согласился пойти на президентские выборы кандидатом-спойлером, вот этого точно никогда бы не сделал. Это я прямо могу за него сказать, абсолютно за него поручиться. Это вне его принципов, и за пределами его понимания человеческого достоинства, человеческого существа.
А. М.: Более того, последние годы он даже не входил ни в какие конструкции при власти: общественные палаты, советы при президенте и прочие. Он считал, всё это какой-то декорацией.
О. С.: Да, именно декорацией, поэтому это абсолютно органично для него. А вот на Конституционное совещание, которое Ельцин созывал, он хотел попасть. Это было просто: свобода попадания туда была полная. Любая общественная организация могла выдвинуть своего кандидата на Конституционное совещание. Центр «Стратегия» выдвинул Геннадия Эдуардовича, и он участвовал в этом Конституционном совещании. Вот такая история.
А. М.: Да, Центр «Стратегия» мог его и в Общественную палату выдвигать, и там его соратники.
О. С.: Да, некоммерческая общественная организация могла выдвигать.
А. М.: Созывов в Общественную палату было много, ему много раз говорили.
О. С.: В общественную палату его не выдвигали, а вот на конституционное совещание.
А. М.: Да, я понял. Но потом, когда Общественная палата возникла, там…
О. С.: Тогда Лёня Поляков всё хотел туда попасть, лично от него слышала.
А. М.: Наталья Сергеевна очень часто говорила: Геннадий Эдуардович, давайте, мы имеем право как общественная организация вас выдвинуть.
О. С.: Да не хотел туда, это ему не надо было вообще. Вот участвовать в работе Конституционного совещания он считал необходимым как человек и гражданин, убеждённый в том, что он должен содействовать государственному строительству. Вот это ему действительно было необходимо, это правда.
А. М.: У него нет никаких орденов и медалей, кроме юбилейных.
О. С.: Нет, у него только от Москвы, государственных, федеральных нет. Думаю, что Ельцин, конечно, мог бы и наградить его, честно сказать, но не смог.
А. М.: Более того, в последние годы жизни я хотел, чтобы ему какую-то медаль или орден дали. Как-то я сказал ему, что есть медаль «Защитник свободной России», которая вручалась тем, кто защищал Белый дом в 91-м. Он говорит, ну вот эту медаль можно было бы получить. Я тогда документы подготовил, подал в структуру правительства Москвы, в департамент культуры. А они пишут, что такая медаль больше не вручается никому. Медаль «Защитник свободной России» упразднена, подавайте на другую медаль. Но он сказал, никаких других медалей и орденов я принимать не буду.
О. С.: Да он сразу сказал, что ему не надо государственных орденов никаких степеней, которые идут от современной России.
Но вернёмся к тому, что было потом, как начиналась эксплуатация здания. Сначала сколотили из строительных досок столы, для того чтобы проводить фуршеты, сопровождавшие какие-то массовые встречи. Я даже помню, как один раз станцевала на таком столе. Они были высокие, до груди, но мне удалось как-то туда запрыгнуть. Штор у нас тогда ещё не было, окна щитами заложили, чтобы с улицы не было видно, что делается в зале. И вот в таком недострое начали проводить разные мероприятия.
Чем занимался тогда Центр «Стратегия»? Там проводилось много мероприятий с небольшой численностью участников встреч, обсуждений, дискуссий, издавали книги, пытались создать журнал «Стратегия» книжек и многое другое. Пожалуй, первым крупным проектом, который прошёл на Большой Садовой, стал проект «Понять Россию». На меня он произвел большое впечатление. Материалы этого проекта тоже можно поместить на сайт, выступление Бурбулиса, там его по методологии оно напечатано было в книжках. А вот остальные нигде не печатались, но представленные ими тезисы выступлений сохранились. Александр Гельман выступал по теме «Политика как театр». Выступление Александра Асмолова называлось «Современный фундаментализм и психоистория России». Юрий Афанасьев выбрал тему «Москва и власть в истории России». Тема Якова Уринсона была связана с экономическим анализом, ее название «Как понимать российскую экономику». А первым выступал Герман Германович Дилигенский, который познакомил со своим весьма интересным исследованием «Российский горожанин конца 90-х: генезис постсоветского сознания». С таким названием у него тогда маленьким тиражом вышла книжка, дополнительный тираж которой мы сделали специально для участников наших дискуссий. Самое занимательное было то, что Алексей Рябов, который работал тогда в Центре и был ответственным за культурные проекты и издательскую деятельность, привёл Ги Сормана, французского экономиста и философа, общественного и государственного деятеля, который приехал как раз в Россию, на одну из наших дискуссий. Будучи сторонником либеральных воззрений, Ги Сорман предложил для диалога тему «Либерализм в России: проблемы и перспективы». Получилась очень интересная встреча. Рябов сам переводил его, он франкофон, какое-то время работал в Франции. Да и денег на переводчика у нас не было. Это было интересное обсуждение, но осталось от него только название, потому что запись по техническим причинам сделать не удалось. Пытались, конечно.
А. М.: Спасибо Ольга Георгиевна. Давайте так, мы дальше будем выстраивать нашу работу с теми историками, которые следят за нашими разговорами в YouTube и на нашем сайте памяти Геннадия Бурбулиса, burbulisfond.ru. Мы с Вами постараемся еще раз обратить внимание то, что уже сейчас там размещено по хронологии, по годам, и тех материалов, которых там нет на сайте, мы это продолжим с Вами восполнять. Вот сейчас Вы говорили про стенограммы, про книги.
О. С.: По собранию, да, стенограмма учредительного собрания Центра «Стратегия» имеется, и я готова с радостью её предоставить.
А. М.: Обязательно, и многое другое.
О. С.: От проекта «Понять Россию» тоже остались расшифрованные стенограммы, но не все они хорошего качества. Диалог с Дилигенским, например, вряд ли можно восстановить. Остальные надо смотреть и вычитывать. Кроме того, есть ведь тезисы, которые нуждаются только в корректуре.
А. М.: Обязательно, Ольга Георгиевна, мы это сделаем. Я призываю тех, кто нас досмотрел до этого момента, выходить на наш сайт, ссылка внизу в описании к ролику, и уже проделана большая работа. Мы много чего там разместили, разные интервью, воспоминания, и продолжаем писать о тех мероприятиях и нашей работе, которую мы продолжаем. Проекты Геннадия Бурбулиса живут.
О. С.: И история всего того периода, государственная и общественная самого Геннадия Эдуардовича — всё это, конечно, нужно. Я согласна с Вами.
А. М.: Спасибо, Ольга Георгиевна. До встречи.
О. С.: Вам, спасибо.
