12 декабря 2023 г., в день 30-летия со дня принятие Конституции Российской Федерации, в Ельцин Центре состоялось заседание Народной трибуны, посвящённое вопросам федерализма и межнациональных отношений.
Перед началом Трибуны дипломом призёра и автора статьи в сборнике Международного конкурса научных работ студентов и молодых учёных «Достоинство» памяти Геннадия Эдуардовича Бурбулиса был награждён Михаил Снегирёв.
Также участники Трибуны посмотрели видеоматериалы из личного архива Владимира Быкодорова, на которых Галина Старовойтова во время визита в Свердловск в 1989 году рассуждает о вопросах межнациональных отношений. 20 ноября 2023 года исполнилось 25 лет со дня убийства Галины Васильевны Старовойтовой.
В заседании Народной трибуны приняли участие:
Константин Киселёв —депутат Екатеринбургской городской думы, учёный секретарь Института философии и права УрО РАН, политолог;
Михаил Краснов — доктор юридических наук, ординарный профессор, профессор Высшей школы юриспруденции и администрирования НИУ ВШЭ, член учёного совета НИУ ВШЭ (ОНЛАЙН);
Александр Кричевский — председатель Попечительского совета Фонда «Культура Достоинства»;
Татьяна Мерзлякова — уполномоченный по правам человека в Свердловской области, член Президиума Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека;
Сергей Мошкин — доктор политических наук;
Эмиль Паин — доктор политических наук, ведущий научный сотрудник Института социологии ФНИСЦ РАН (ОНЛАЙН);
Зафар Сайидзода — генеральный консул Республики Таджикистан в Екатеринбурге;
Ирина Стародубровская — руководитель направления «Политическая экономия и региональное развитие» Института экономической политики им. Е. Т. Гайдара.
Модератор — Андрей Марков.
Участники трибуны искали ответа на вопросы: Что же такое федерализм и зачем он нужен? Какие преимущества и риски он несёт? Как федерализм влияет на развитие страны и межэтнический мир?
Фотограф: Андрей Колмаков
МОДЕРАТОР (АНДРЕЙ МАРКОВ)
Мы начинаем нашу Народную трибуну. Сегодня, 12 декабря, исполняется тридцать лет со дня принятия нашей Конституции. Как заявил сегодня один политолог, мой однофамилец: «Желаю всем, чтобы каждая статья Конституции исполнилась». И это, мне кажется, очень хорошее пожелание в День Конституции. Конституция — это очень хорошая книжка, которой необходимо зачитываться каждому, от обывателя до нашего главного человека.
Мы недавно проводили конкурс памяти Геннадия Бурбулиса. 24 ноября в Москве мы подвели итоги конкурса, вручили победителям дипломы. Один из дипломантов — Михаил Сергеевич Снегирев — сейчас присутствует в этом зале. Я прошу Александра Николаевича Кричевского и Юлию Владиславовну Бурбулис вручить ему диплом. Вот сборник, в котором опубликован его доклад. Когда Ольга Георгиевна Свиридова, составитель этого сборника, работала над ним, она говорила, что ей очень тяжело было не только редактировать, но даже читать большинство работ. Она говорила: «Но успокаивало меня одно — что сборник заканчивается работой Михаила Снегирева, а там такие прекрасные воспоминания». Поэтому я всем вам тоже советую этот сборник почитать и сразу начинать с работы Михаила Снегирева.
Сегодняшняя тема Народной трибуны — федерализм и межнациональные отношения.
В 1987 году в Свердловск приезжала Галина Васильевна Старовойтова. Екатеринбургский режиссер-документалист Владимир Петрович Быкодоров нашел в своем архиве запись выступления Галины Васильевны как раз по теме сегодняшней нашей трибуны. Мы предлагаем вам посмотреть небольшой ее фрагмент, который Владимир Петрович подготовил.
ГАЛИНА СТАРОВОЙТОВА
(1946–1998; российская политическая и государственная деятельница)
(фрагменты архивной видеозаписи 1987 года)
Тот план, который вынашивался при создании Советского Союза как многонационального федеративного государства, не был никогда реализован. 30 декабря 1922 года, в день заключения Союзного договора, Владимир Ильич Ленин писал в известной работе «К вопросу о национальностях или об автономизации» (причем из контекста хорошо ясно, что он понятия не имел о том, что в это время заседает Съезд Советов, принимающий решения об образовании СССР): «Я, кажется, очень виноват перед рабочими России за то, что достаточно энергично и своевременно не вмешался в пресловутые вопросы об автономизации, которые, кажется, сейчас называются договором об образовании Союза СССР».
Принцип федерализма не был проведен в жизнь. Был проведен принцип автономизации, то есть подчинение одних народов другим, вхождение одних народов в государственное образование других народов на правах автономии. В результате мы сегодня имеем четырехступенчатую иерархическую структуру национально-государственного устройства. У нас есть союзные республики, обладающие определенными юридическими и культурными правами, правами законодательной инициативы; они имеют свои Академии наук, издательства, кинематограф, театры и так далее. Затем мы имеем автономные республики, они тоже обладают своими конституциями и многими культурными функциями, хотя и не имеют, например, своего кинематографа — им этого не положено по статусу. Кроме того, мы имеем автономные области и автономные округа. Вот — Нагорный Карабах. Он обладает статусом автономной области, не имеет своей конституции, и это в меньшей мере защищает культурные права народа Нагорного Карабаха. Ну, а какой-нибудь Чукотский автономный округ вообще включает в себя только восемь–десять процентов коренного населения. И национальные проблемы там пытаются решать главным образом путем адаптации этого населения к городскому образу жизни, разрушению традиционного образа жизни и так далее.
Совершенно непонятны критерии такого деления. Получается, что судьбы народов находятся в зависимости от их статусов. Не народы решают свою судьбу, а их статусы. Вот — Нагорно-Карабахская автономная область. Она не имеет права изменить свою принадлежность и должна находиться в составе той республики, с которой у нее глубочайшие культурные, религиозные и другие расхождения по разным вопросам, да и история отношений этих народов весьма отягощена. О Карабахе я могу говорить отдельно очень долго. Я только в прошлом году в нем была четыре раза, и до конфликта там работала, в 1984 году.
Иногда говорят, что критерием создания союзной республики является наличие у нее внешней границы, совпадающей с границей СССР, как географического гаранта осуществления права нации на самоопределение вплоть до отделения. Статья 72-я Конституции СССР у нас не отменена, хотя прецедентов пока не было. Я говорю «пока», потому что нас ждут очень суровые осенние события в республиках Прибалтики после выборов в местные органы власти, в республиканские Верховные Советы. Вчера у нас шел пленум правления Советской социологической ассоциации в Москве, и была делегация Литвы, которая проводит постоянно зондажные исследования. Руководство Литовского движения за перестройку еще 15 февраля высказалось за вывод Литвы из состава СССР. До этого вопрос так остро ставила только «Лига Свободы Литвы», то есть сепаратистская партия. Во всех трех республиках Прибалтики есть сепаратистские партии, которые совершенно не скрываются, живут и существуют: Партия независимости Эстонии; не помню, как называется партия независимости Латвии; и «Лига Свободы Литвы». В ней, в частности, заседает один, я видел его сама, такой «лесной брат», который только в 1975 году вышел из леса. Но они выдвигают совершенно серьезные требования. У них политическая платформа, у них есть печатные органы. И по прогнозу социологов, проводящих все время зондаж общественного мнения, после выборов в Верховные Советы, — если политика центрального правительства в отношении республик, в отношении концепции республиканского хозрасчета и так далее, не будет изменена, — восемьдесят процентов населения Литвы выскажется за выход из состава СССР. И возможно проведение референдума уже снова республиканским парламентом. Для нас это не должно быть неожиданностью. Я думаю, что это должны знать не только узкие круги социологов, но и более широкая общественность, потому что все мы должны думать о том, что же нам делать с нашим многонациональным федеративным государством. Может быть, нам пора изучать опыт Британской империи того периода, когда она перешла от стадии империи к стадии Британского Содружества наций.
* * *
Я хотела бы особо теплыми словами обратиться к жителям Свердловска, где в последнее время я часто бываю. Я считаю себя и уралчанкой тоже, потому что я родилась в Челябинске и у меня много друзей в Свердловске. Я надеюсь, что найдется время выбраться в ваш край как-нибудь ближе к лету. Не была уже несколько месяцев и уже чего-то не хватает, хотя все время вижусь со свердловчанами. Знаю, что там мы имеем надежных друзей, единомышленников, что это вовсе не провинция, что это место, где есть очень живые, думающие, незаурядные люди. И вообще, как известно, провинция — это состояние души. И Урал или Свердловск я никак не могу сегодня считать провинцией. Так что до скорой встречи со Свердловском.
МОДЕРАТОР
Спасибо, Владимир Петрович. Владимир Петрович выступал у нас на конференции по истории 1990-х и презентовал свой видеоархив. Сегодня он работает в Ельцин-Центре и оцифровывает свои уникальные записи.
Мы сейчас будем работать динамично и ритмично, потому что у нас очень много интересных спикеров и тема достаточно серьезная. Я предоставляю слово Эмилю Паину.
ЭМИЛЬ ПАИН
(политолог, кандидат исторических и доктор политических наук)
Я рад, что меня пригласили на этот праздник. Я всех нас поздравляю с Днем Конституции. Может быть, главное, что я хочу сказать, — это то, что, на мой взгляд, Конституция, которой тридцать лет, в идейном отношении сегодня важнее, чем была тогда. Я попытаюсь обосновать эту свою точку зрения. Но еще я хочу показать, что те аспекты Конституции федеративного, многонационального — или, как сейчас бы сказали, полиэтнического — государства, они порой вытесняются, заменяются. И это при том, что буква закона вроде бы остается, а дух ее выветривается. С этого я и хочу начать.
Хотя, наверное, стоит определиться с тем, что же такое федерация.
Эдвард Гибсон писал, что в основе федерализма как системы лежит убеждение в том, что власть должна быть разделена между центральным правительством и правительствами регионов. Эту цитату из Гибсона чаще всего и приводят говорящие о федерализме публицисты и ученые, да и в общественном мнении с федерализмом связывают только распределение властей. Но ведь такое распределение было за многие века до того, как появилась федерация. Уже в союзе первобытных племен было распределение власти, в империях тоже существовало распределение: между властью падишаха и сатрапа в Персидской империи, между властью императора и глав провинций в Римской империи. Причем некоторые главы провинций были абсолютными монархами в своих провинциях, представителями династии царской. И все это — что, федерация? Нам придется вспомнить классическое определение Томаса Джефферсона: «Федерализм — это форма территориальной демократии». Вот и Гибсон во второй части оборванной мной цитаты говорил об этом же. Разделение властей не просто является фактором федерации, но только такое распределение, которое основано на представительском демократическом характере и выступает системой сдержек и противовесов. Представительство народа (имеется в виду — всего народа, всей нации) должно уравновешиваться представительством территории. В таком виде эта система направлена против монополизации власти в одном месте и в одних руках.
В какой мере современная Россия соответствует этому принципу федерализма как распределению демократически сформированной власти? Она ему соответствует по Конституции 1993 года, включая поправки 2020 года, которые не очень существенно изменили суть подхода к федерации и межэтническим или, как раньше говорили, межнациональным отношениям. Поскольку главное осталось неизменным — статья 3-я, определяющая, что носителем суверенитета и единственным — подчеркиваю: единственным! — источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. Это очень важно в связи с тем, что сейчас пытаются заменить понятие «многонациональный народ» понятием «российская нация». Так вот: не «российская нация», а многонациональный народ России является государствообразующим; какая-то одна этническая общность проявляется во взглядах многих известных политических деятелей.
Возвращаюсь к федерации. Этот принцип — распределения власти между представителями суверенного многонационального народа в стране и в регионах — и определяет федеративный характер России по Конституции. Но, как вы знаете, есть закон, а есть правоприменение. Есть разные толкования норм права, которые могут оказывать влияние на фактическую реализацию конституционных норм. Я хочу показать, что, как раньше пелось в одной песне, «кое-где у нас порой» эти нормы не соблюдаются.
Я приведу следующий пример.
В соответствии со статьей 68-й, частью 2-й Конституции Российской Федерации, государственный язык республик употребляется наряду с государственным языком Российской Федерации в органах государственной власти, в органах местного самоуправления, в государственных учреждениях входящих в нее республик. Однако в Республике Хакасия в формулировке республиканского закона о языках вместо глагола «употребляется» вставлено словосочетание «может употребляться». Чувствуете разницу? Это значит, что — может употребляться, а может и не употребляться. И по факту чаще всего не употребляется. Таким образом, хакасский язык из государственного фактически превращен в необязательный для использования. А вот в Республике Алтай, соседке Хакасии, пошли другим путем. Там буква закона соблюдается полностью. И алтайский республиканский закон о языке конституционным нормам России полностью соответствует. Закон гласит, что в государственном собрании и правительстве работа ведется на двух государственных языках, но фактически эта норма не соблюдается. Мы проанализировали стенограммы этих выступлений, мы проанализировали официальный сайт как правительства, так и государственного собрания — и нигде не нашли использования двух языков государственного республики и государственного страны.
Есть еще формы, которые обходят букву закона, которые, может быть, и не нарушают букву закона, но дух его точно выхолащивают.
Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития. Статья 68-я, часть 3-я Конституции. В 2018 году были приняты поправки к Закону об образовании, которые не могли отменить Основной закон страны, но фактически они отменили обязательное изучение государственных языков республик. Можете себе представить государственный язык, знать который необязательно, изучать который необязательно? К чему привели эти поправки? К тому, что во многих республиках не только русские перестали изучать языки титульных национальностей, но и представители этих народов. Например, в Хакасии к началу 1990-х было 14 школ, в которых все предметы преподавались на хакасском языке. А в 2019 году хакасский из языка обучения превратился в предмет изучения, причем не обязательный. И можно ли рассчитывать на то, что его выберут ученики и их родители, если этот язык нигде нельзя применить? Его нельзя использовать, на нем нельзя написать жалобу, нельзя выступить в суде, на нем не говорят чиновники, на него нет спроса. И понятно, что более сорока процентов школьников не умеют говорить на этом языке, оцениваемом ЮНЕСКО как находящийся на грани исчезновения.
Россия в 2019 году выступила с инициативой объявить десятилетие до 2032 года Годом языков коренных народов. И — о чудо! — за последние десять лет это, по-моему, единственная инициатива, которая была поддержана на уровне ООН и стала всеобщей. Ее поддержали практически все страны, и действительно это было введено. Но в Атласе языков народов мира, который выпускается с тех пор в ЮНЕСКО, показано, что только 8% языков России находятся в «безопасной зоне», а 82% так или иначе подвержены угрозе исчезновения. Из них у 49% угроза исчезновения крайне остра, а 9% языков уже не восстановить.
Еще один факт и пример обхода закона в неправовом поле — это закон «О реабилитации репрессированных народов». Это был первый закон в этнической сфере, который был принят в Российской Федерации. Он появился 26 апреля 1991 года. Об этом законе стоило бы вообще поговорить, потому что он отражает процесс деколонизации, который в России в массовом сознании отразился раньше, чем во многих других странах. Например, подобный закон в отношении айнов в Японии был принят на семь лет позже, чем в России. Итак, закон принят, он не отменен, он вроде бы действует, он признает депортацию противозаконной — как политику произвола и беззакония, практикующуюся на государственном уровне. Но 1 сентября нынешнего года в школы России поступил новый учебник истории. Первый государственный, обязательный и безальтернативный. И в нем депортации 1940-х годов обосновываются так же, как они обосновывались в годы Второй мировой войны. То есть, по сути дела, этот учебник отменял норму закона, причем по своему влиянию он имеет большее значение, чем закон, о котором знают несколько десятков человек в стране. Так бы оно и было, но вдруг 23 сентября того же года Рамзан Кадыров приказал весь тираж учебника изъять, после чего в Чеченской Республике была образована государственная комиссия, которая переработала разделы о депортациях, и уже в таком переработанном виде учебник заново поступил в местные школы. Я обращаю внимание на этот эпизод еще и потому, что меня интересует ваше мнение. Может ли Рамзан Кадыров, руководитель одной из российских республик, — равный среди равных, но чуть-чуть равнее остальных, — быть определен как руководитель, действующий по принципам федеративных отношений?
Я к этому еще вернусь, но сейчас я хочу показать общую динамику этнополитической ситуации в России за последние тридцать лет. В 1990-е годы эта динамика проходила под знаком территориальных этнополитических конфликтов, явившихся продолжением «парада суверенитетов в СССР». В 2000-е годы ситуация радикально изменилась, и основное поле этнополитических противоречий сместилось из регионов в крупнейшие города, это было связано с противоречием между населением принимающим и притоком иноэтнических мигрантов, в основном из Средней Азии и с Кавказа. Пик таких конфликтов пришелся на 2012–2013 годы. В начале 2020-х годов стал заметен спад этнополитической активности во всех сферах. Нельзя сказать, что конфликты с мигрантами исчезли, но острота их стала существенно меньше, чем та, которую мы наблюдали в 2012–2013 годах. Можно сказать, что сегодня этнополитическая ситуация похожа на ту, какая была в годы правления Брежнева. Иногда их называют «годами Застоя», а кто-то — «эпохой стабильности». Так или иначе, есть некоторое сходство между ситуациями двух этих периодов. Я хочу рассказать о том, что историки обычно называют «золотым веком бюрократии», и о факторах, которые в этот «золотой век» привели к формированию номенклатурного сепаратиста.
Так случилось, что в 1964 году Леонид Брежнев пришел к власти на Октябрьском пленуме ЦК КПСС, на котором сместили Хрущева. И для того, чтобы иметь большую поддержку среди участников пленума (а это в основном были представители советских регионов), он привлек их очень сладкой конфеткой, а именно — отменил ротацию кадров. Вот на том самом пленуме и была отменена ротация кадров — та ротация, которая была при Сталине, которая была при Хрущеве, когда руководителей уже не расстреливали, но меняли часто. В Казахстане с 1954-го по 1964 год сменилось восемь первых секретарей ЦК КПСС, а после отмены ротации они уселись в кресла надолго. Кунаев в Казахстане занимал этот пост двадцать два года, первые секретари в Узбекской и в Киргизской ССР — по двадцать четыре, в Таджикистане, в Молдавии — все по двадцать и более лет. Многолетние руководители союзных республик имели возможность годами подбирать себе — то есть под себя — удобных соратников, формировать устойчивое окружение, похожее на мафиозные группы, и с их помощью успешно защищать себя от центральной власти. Шараф Рашидов, узбекский лидер, успешно блокировал «Хлопковое дело», которое было открыто еще в 1975 году, а Динмухаммед Кунаев точно так же парализовал работу по «Металлургическому делу», которое в те же 1970-е годы было инициировано против него КГБ СССР. Более того, бывали случаи, когда манипуляция этническими недовольствами и запугиванием Центра приводили к тому, что отменялись постановления Политбюро ЦК КПСС! Например, 16 июня 1979 года в Целинограде была на площадь выведена группа студентов местного техникума и таким образом, опираясь на это выступление, Кунаев, по сути дела, заблокировал решение Политбюро ЦК о создании в Целиноградском крае немецкой автономии. Это, на мой взгляд, посильнее, чем пересмотр государственного учебника истории одним отдельно взятым региональным руководителем в нынешние времена.
Имело место и такое явление, как сепаратизм внутри партийной номенклатуры. В большинстве исследований о причинах распада СССР говорится о сепаратизме только политических движений, оппозиционных советской власти, так называемых «диссидентов». Но был еще и сепаратизм, выросший в ее недрах. В эпоху Брежнева ни один из лидеров союзных республик прямо не выдвигал идею выхода из СССР, но зачастую обеспечивал себе фактическую независимость в своих владениях не меньшую, чем ту, которую получили в 1991 году ставшие формально независимыми государства. Именно этот слой — слой выходцев из ЦК КПСС, из секретарей ЦК — потом и получил наибольшие выгоды от распада СССР. Я хочу сказать, что в эпоху «новой стабильности» уроки стабильности прошлой, стабильности брежневской учитываются плохо, потому что и сегодня в некоторых республиках России существуют угрозы приватизации региональными элитами власти и значительной части материальных благ. Сегодня мала вероятность открытого проявления сепаратизма, но сепаратизм скрытый — и, казалось бы, весьма дружественный центральным властям — таит в себе такие же угрозы, как таил тогда, в советские годы.
В 1990-е годы мы сильно недооценивали силу политической инерции. Тогда среди многих из нас господствовали иллюзии, и я в этом повинен не меньше, чем другие. Иллюзии наши состояли в том, что «произошло обновление советского общества в процессе его демократизации и формирования правового государства» — это я цитирую из Закона «О реабилитации репрессированных народов». Так вот, считалось, что это обновление состоялось и стало необратимым. Ныне эти иллюзии растаяли, но ориентиры тех лет сохраняются. Конституция 1993 года, подтвержденная в 2020 году, воплощает собой ценности и ориентиры светского, правового, демократического и федеративного государства. Более того, Конституция — это не просто набор музейных ценностей, которые мы можем прочитать в этом документе. Это — инструмент. Это инструмент, который сегодня противостоит тому, чтобы наше государство из федеративной республики не превратилось в «Евразийскую империю» — к чему призываю некоторые известные общественные деятели. Эта Конституция и сегодня стоит против того, чтобы заменить идею государствообразующего народа российская нация на государствообразующий народ как одну из этнических общностей. Множество явлений можно предупредить лозунгом, который, кстати говоря, использовался и в советское время: «Соблюдайте Конституцию!».
МОДЕРАТОР
У нас на связи Михаил Александрович Краснов, доктор юридических наук. Михаил Александрович в свое время работал в администрации президента Бориса Николаевича Ельцина и много сделал для формирования правовой культуры и правовых институций в России. Михаил Александрович, зачем нам нужен федерализм?
МИХАИЛ КРАСНОВ
(политолог, доктор юридических наук)
Я бы хотел напомнить слова Шарля Монтескьё: «Небольшие республики погибают от внешнего врага, большие — от внутренней язвы». Он тем самым дал формулу обоснования федерализма.
Россия — большая республика. И это тот случай, когда размер имеет значение. Выступавший передо мной Эмиль Паин посвятил много статей и монографий понятию «империя». Понятие не очень хорошее на самом деле. Во всяком случае, то, что в него вкладывают сегодня. Вопрос стоит о том, будет ли оставаться Россия империей не по названию, а по сути. Можно назвать не «империей», можно назвать по-другому; можно говорить, что это не имперское сознание у очень многих людей, а — великодержавное. По-разному можно называть. Я его называю «геополитическим». То есть люди у нас, и это показывают социологические опросы, ощущают себя гражданами не столько регионов, сколько огромнейшей страны. Можно ли это как-то поменять? Я думаю, можно. Во всяком случае, моя гипотеза в том и состоит, что именно федерация даст возможность избежать этой имперскости, от которой плохо не только другим, но и самим нашим гражданам. Я предлагаю вернуться не к модели федеративного государства, закрепленного Конституцией 1993 года, хотя можно понять, почему именно такая модель была закреплена. Это был, если говорить грубо, результат торга. В 1992 году был федеральный центр, или еще даже не федеральный, а просто центр, центральная власть, — и были те самые региональные элиты, которые задавали тон — Татарстан и Башкортостан. Тогдашняя Чеченская Республика вообще не подписала федеративный договор, который и был результатом этого торга. Я предлагаю радикальное изменение модели федерализма, которая существует на сегодняшний день, в нормативном смысле, потому что в реальном смысле федерализма я не очень вижу. Я это называю — обретение региональной идентичности. Сразу оговариваюсь: я понимаю, что идея очень спорная и может вызвать много вопросов. Что такое «обретение региональной идентичности»? Это когда идентичность общероссийская и региональная входят в конкуренцию друг с другом. Недавно скончавшийся Генри Киссинджер, по распространенному преданию, говорил, что прежде всего он — американец, затем он — государственный секретарь Соединенных Штатов Америки и только после этого он — еврей. То есть в нем существовало несколько идентичностей, и это нормально. В Средние века у европейца было тоже две идентичности — чьего-то подданного и религиозной принадлежности. Ничего страшного в этом — в конкуренции идентичности — нет. Нужно, чтобы существовала региональная идентичность. Вот в чем проблема.
Поскольку я юрист, я должен предлагать какие-то институциональные модели для этого. Я предлагаю следующее.
Во-первых, изменить самый принцип разграничения компетенций между федерацией, федеральным центром и регионами. На мой взгляд, конституционно должны быть закреплены два перечня исключительных предметов ведения. Я напомню, — может быть, не все здесь юристы и не все знают хорошо Конституцию, — что сегодня есть фактически два перечня тоже: исключительные компетенции федерации и перечень совместных предметов ведения или предметов совместного ведения. Я предлагаю вместо этого оставить исключительную компетенцию федерации и исключительную компетенцию предметов ведения регионов, субъектов федерации, а в остатке останется совместная компетенция. Она будет формироваться по остаточному принципу. Сегодня компетенция регионов формируется именно по остаточному принципу, тем более что очень размыты рамки — и закон об общих принципах организации публичной власти в регионах как раз очень хорошо демонстрирует эту размытость рамок. Так вот, по предметам совместного ведения федерация должна принимать лишь рамочные законы, наподобие того, как это было в Советском Союзе. Например, были основы уголовного законодательства, основы гражданского законодательства и так далее. Примерно то же самое нужно делать и по предметам совместного ведения.
Во-вторых, перечень исключительных предметов ведения федерации должен быть сужен, то есть ряд нынешних предметов ведения вообще не должен упоминаться. Например, уголовное законодательство. Я не вижу ничего драматического, тем более трагического, если на уровне федерации — Российской Федерации — будет принято что-то, напоминающее основы уголовного законодательства СССР. Тогда в союзных республиках существовали собственные Уголовные кодексы, и не было, как иногда журналисты путают, единого Уголовного кодекса СССР. У нас были Уголовные кодексы союзных республик. Там, конечно, не очень большие были расхождения — например, прежде всего касавшиеся брачного возраста (это связано было с делами об изнасиловании), — но вполне возможно, чтобы республики учитывали свою культуру и традиции. Ничего в этом страшного я не вижу.
МОДЕРАТОР
Вы не видите здесь риска? Вот сейчас депутаты Госдумы озаботились сексуальной темой: кому, как и с кем спать, кому когда аборты делать… А на местах такой дури будет еще больше.
МИХАИЛ КРАСНОВ
Давайте я скажу, а не буду вступать в дискуссию. Я выскажу свою позицию, а потом можно дискуссию затеять. Тем более я говорю о будущем, а не о настоящем.
То же самое в семейном законодательстве, административном законодательстве, земельном законодательстве, жилищном законодательстве и так далее — рамочные законы на уровне Федерации и кодексы тоже на уровне субъектов Федерации.
Третье направление, конечно же, связано с финансовым обеспечением региональной самостоятельности, то есть речь идет о разработке совершенно новых налоговой и бюджетной систем. Сейчас я не буду называть конкретные предложения, но единственное, что можно сказать, что придется подумать, нужно ли сохранять так называемые «расщепленные налоги», которые частью идут в Федерацию, частью остаются на местах — вернее, сначала они идут в Федерацию, а уже потом она перечисляет регионам. Сейчас я не буду вдаваться в эти подробности.
Эмиль Абрамович Паин правильно сказал о том, что региональные, национальные элиты заинтересованы в том, чтобы править самовластно, чтобы федеральный центр поменьше вмешивался. Эта централизация является той самой, по Монтескьё, внутренней язвой, которая угрожает территориальной целостности государства. То есть пока федеральная власть сильна, в регионах молчат, но стоит ей ослабнуть — как это, собственно, и произошло в 1991 году с Советским Союзом — и центробежные силы сразу возобладают. Поэтому нормальная федерация с огромной региональной самостоятельностью — это не угроза, а благо для целостности страны.
Понятно, мне могут сказать, что тогда мы придем к 1990-м годам, к «региональной вольнице», когда были региональные бароны, которые делали вид перед федеральной властью, что они ей вполне лояльны, но на самом деле вели себя в своих регионах совершенно как феодалы. От этого тоже придется уйти, потому что просто давать самостоятельность — точнее, резко ее расширять — в условиях нынешней политической конструкции тоже самоубийственно. Поэтому я исхожу из того, что парламентская модель на федеральном уровне сейчас опасна, как минимум, по двум основаниям.
Первое основание — это отсутствие в нашем политикуме цивилизованного понимания политической конкуренции, отсутствие договороспособности. И если принимать парламентскую модель, то придется договариваться о создании коалиционного кабинета, а это будет практически невозможно. Это — первый аргумент.
Второй аргумент — что на уровне нынешнего сознания и вообще нынешней реальности — как только региональные лидеры поймут, что в парламентской республике, где премьер-министр — это только отражение распределения мандатов в парламенте, что нет одного «хозяина» (в кавычках), то они будут себя вести ультимативно по отношению к федерации. На федеральном уровне, я повторяю, это сейчас действительно опасно. А вот на региональном уровне парламентская модель, парламентская конструкция — то есть правительство, полностью подотчетное парламенту и формируемое только на основе парламентских выборов, — как раз необходима. Именно тогда снизу будет строиться демократия в стране, появится реальная политическая конкуренция, которая будет экстраполироваться, что называется, на федеральный уровень, перестанет воспроизводиться так называемый «царицентристский принцип» или «принцип персоналистской власти», а у нас именно так сегодня власть часто многие понимают. Ну и, наконец, это разорвет пресловутую «вертикаль власти», потому что губернаторский корпус — это и есть, собственно говоря, человеческий субстрат этой «вертикали власти». Соответственно, иначе будет себя вести и федеральный центр. Возможно даже, что демократически организованная региональная власть сама востребует иные конституционные правила устройства федеральной власти. Главное — на региональном уровне появится массовый гражданин, который будет мыслить и действовать иначе, нежели сегодня.
МОДЕРАТОР
Спасибо, Михаил Александрович. Мы переходим к выступлениям наших экспертов. Слово предоставляется Ирине Викторовне Стародубровской, руководителю направления «Политическая экономика и региональное развитие» Института экономической политики имени Егора Тимурович Гайдара.
ИРИНА СТАРОДУБРОВСКАЯ
Я не юрист, и говорить я буду про федерализм не с точки зрения юридической. Я хочу сказать, что юридические основы федерализма важны, но федерализм далеко не сводится к одним лишь юридическим механизмам. Есть некоторое количество стран, которые вообще формально не являются федерациями, но если вы посмотрите монографии по проблемам федерализма, они там будут мелькать достаточно часто — например, Испания. И одновременно с этим существуют страны, которые, юридически являясь федерациями, функционируют на основе централизованных механизмов. Это первое.
Второй момент — это то, что я не очень верю в формирование некой такой идеальной модели федерации, которая решит все наши проблемы. Во-первых, потому, что реальная жизнь развивается не в соответствии со сформированными нами моделями. Реальная жизнь развивается под влиянием самых разных факторов, в частности, под влиянием фактора того, каким образом общество формировалось и каким образом, собственно, происходила его политическая динамика. Есть страны, в которых вообще нет вопроса — федерализм там или не федерализм. Они сформировались как добровольное объединение отдельных государственных субъектов и, собственно, для них никакой альтернативы нет. В других странах федеративные отношения возникали по-другому. Я бы сказала, что в нашей стране действительно во многом те отношения, которые можно считать изначально реально федеративными, и которые затем подверглись определенной эрозии; в общем, все это происходило под влиянием страха перед сепаратизмом. Это происходило после распада Советского Союза, и этот страх перед сепаратизмом во многом доминировал и определял те или иные принимаемые решения.
Я полностью согласна с тезисом о том, что на самом деле федерализм — это не способ усиления риска сепаратизма, а напротив, это лекарство против сепаратизма.
Я бы сказала, что в конструкции нашего государства, нашей страны заложена определенная специфика, которая не корректируется ни федерализмом, ни централизацией, хотя сторонники того и другого и претендуют на то, что это можно скорректировать. Я имею в виду очень серьезную пространственную дифференциацию. На самом деле законы пространственного развития — это очень жесткая штука. Я обычно говорю, что мы принимаем, как данность, закон всемирного тяготения — ну не можем мы летать, и всё. Законы пространственного развития действуют примерно с такой же неумолимостью. Есть территории, организация которых способствует тому, что они могут быть центрами развития. И есть территории, у которых подобных ресурсов нет. И на самом деле представление о том, что везде — либо за счет централизации, либо за счет самостоятельности — мы сейчас отыщем источники развития, и у нас везде будет счастье — это опасная иллюзия. Надо понимать, что это накладывает ограничения и на те возможные модели федерализма, которые могут реализовываться в будущем. Очевидно, что процессы бюджетного перераспределения в любом случае будут играть достаточно существенную роль. Очевидно, что это означает, нравится нам это или не нравится, достаточно важную роль федерального центра и тех норм, которые он устанавливает. Понятно, что кто платит, тот и заказывает музыку. И, к сожалению, — или к счастью, для кого как, — это неизбежность. Это еще один момент, который мне кажется важным отметить.
На самом деле федерализм, как и централизация, не являются чем-то, что свободно от недостатков и от проблем. Это тоже надо понимать. Это не волшебная таблетка, это не универсальное решение. На самом деле, что нам может дать федерализм как распределение демократически организованной власти между разными уровнями? Эмиль Абрамович Паин говорил об определениях. У меня ощущение, что важны обе части: и то, что это распределение власти, и то, что это распределение демократически организованной власти.
Итак, я все-таки начну с «плюсов», а не с рисков.
Первое. Учет местных особенностей. Я одно время в своей жизни много занималась Севером, и меня всегда поражало, насколько неудачно там в аэропортах построены взлетно-посадочные полосы. Они там во многих местах расположены совершенно без учёта направления местных ветров, что создает проблемы для самолетов при взлете и посадке. Почему они так расположены? Потому, что это решалось в Центре. Не видно оттуда розы ветров. Построили — и довольно.
Второе, что мне кажется важным, — это то, что есть местные особенности, но есть и общие. Да, наши регионы очень различны. Мы все время должны помнить про региональную дифференциацию. Тем не менее федерализм позволяет нарабатывать лучшие практики, которые потом могут распространяться. Когда у вас одно решение на всех, вы не можете определить, какое оно: лучшее? худшее? посерединке?.. Вы этого просто не знаете. Когда у вас нарабатывается много разных решений, становится видно, какие наиболее эффективные. С моей точки зрения, это очень важный «плюс» федерализма.
Третий момент — это то, что связано с этническими, религиозными, культурными особенностями. Это то, что федеративное устройство позволяет эти особенности учитывать. Здесь я бы хотела обратить ваше внимание на такой фактор, на такую модель, как асимметричный федерализм. Асимметричный федерализм — это такая организация федеративного государства, когда каким-то регионам предоставляется больше прав, чем другим. Раньше считалось, что это очень опасно, что это способствует распаду государства и так далее. Теперь считается, что это очень большой, важный ресурс устойчивости государства, потому что если люди могут реализовывать в рамках государства спокойно свои культурные, религиозные, этнические, исторически сложившиеся особенности, то у них нет стимула отделяться. С этой точки зрения я полностью поддерживаю идею о том, что, в частности, какие-то элементы местных традиций, определяющих те или иные правовые нормы, могут использоваться. Такой опыт есть, я в конце выступления о нем скажу. Мне кажется важным то, что федерализм формирует подотчетность той власти, которая наиболее близка к людям. Они платят налоги, они контролируют власть, они получают услуги.
Теперь риски. Я бы выделила три основных риска, два из которых я считаю реальными, третий я считаю иллюзорным, хотя чаще всего именно про него и говорят.
Риск первый. На самом деле федерализм — это способ наработки лучших практик. Но там, где есть лучшие практики, там есть и худшие практики. Собственно, пока все найдут эти лучшие практики, вполне возможно, что в тех регионах, где меньше ресурсов, где меньше человеческого капитала, возникнут проблемы. Потому что эти региональные диспропорции не выравниваются поступающими из Центра финансами, то есть они в какой-то мере выравниваются, но полностью не снимаются. Потому что ключевой элемент развития сейчас — это человеческий капитал. Совершенно очевидно, что он стремится перетекать туда, где условия для его жизни лучше. А в тех регионах, где не хватает финансов, человеческого капитала и так далее, вполне могут возникать худшие практики. Это — один риск. Другое дело, что ошибки могут быть не только на региональном, но и на федеральном уровне. Это тоже вполне возможно. Тем не менее этот риск есть.
Риск второй. Хотя эти региональные диспропорции во многом объективны, в условиях федерализма они будут усиливаться. Это хорошо для сильных и это плохо для слабых. В любой организации, в любом переходе, в любой трансформации есть выигравшие и проигравшие, и от этого мы никуда не уйдем. Еще раз: идеальных моделей нет. Вопрос — в том, кто выигрывает и кто проигрывает.
Наконец, риск третий. Тот самый — в представлении многих, основной — страх. Это — сепаратизм. Об этом мы уже много говорили — о том, что это не так. Я приведу только один пример. Есть такая федеративная страна, в которой все время происходят какие-то проблемы. Это — Канада. У них есть часть — Квебек, — которая вообще живет по своим законам, где вообще другая правовая система, там действует гражданский кодекс Наполеона. Во всей остальной части Канады действует английское право, и квебекцы считают, что они — нациообразующий народ и что у них должны быть отдельные права. Они требуют особых прав. Федерация дает, приходят остальные провинции, говорят — мы все равны. Значит, им тоже дают эти права. Приходит Квебек, говорит — дайте нам особые права. И так вся эта история раскручивается. Создается масса проблем. Кроме того, Канада — это федерация, где очень серьезные финансовые диспропорции, потому что исторически они отдали налог с полезных ископаемых провинциям; это было во времена, когда никаких полезных ископаемых ещё не было найдено. Потом в Альберте нашли нефть. И заметьте, у Альберты никто налог на полезные ископаемые отнимать не стал. Сложившаяся норма была признана более важной, чем текущие финансовые интересы. Тем не менее, естественно, финансовые диспропорции — огромные. Однако, несмотря на все это, про Канаду мы говорим в настоящем времени. Это функционирующее государство, способное реагировать на вызовы. А теперь вспомните про судьбу Советского Союза.
МОДЕРАТОР
Спасибо. Предоставляю слово нашему эксперту Сергею Вячеславовичу Мошкину, доктору политических наук. Сергей Вячеславович, какие вы видите преимущества и риски у федерализма?
СЕРГЕЙ МОШКИН
Давайте зададимся вопросом: нужна ли нам федерация? Может ли Россия жить вне федеративного устройства? О чем мы тогда, собственно, говорим? Если мы говорим — да, нам нужна федерация, мы должны, как минимум, проговорить, какая федерация нам нужна и что надо для этого сделать.
Посмотрите: если окинуть взглядом исторический период расширения Русского, Российского государства, начиная с Ивана Третьего, идеи федерализма в принципе не могло быть. Ее никак не могло быть в Российской империи, потому что федерализм — это республиканская идея, это идея республиканизма. Но как же так случилось, что большевики в 1918 году свою первую конституцию назвали — Конституция Российской Советской Федеративной Социалистической Республики? Ведь еще за полгода до октября 1917 года Сталин опубликовал статью в газете «Правда» против федерализма. У Ленина достаточно много ернических выражений по поводу федерализма. Но как же так получилось? То есть большевики выстроили федерацию случайно или почти случайно?
Первое. Очень популярный, востребованный лозунг «Право нации на самоопределение». Они, дабы заручиться поддержкой национальных окраин, национальных меньшинств, этот лозунг подняли на щит.
Второе. Лозунг «Вся власть Советам!». В ходе Гражданской войны историки насчитывают на территории бывшей империи порядка шестидесяти протогосударств, то есть территорий, объявивших о своем суверенитете. Когда Гражданская война завершилась, большевики стали перед мыслью — а что же делать? Откатить назад? — Невозможно. Надо, значит, как-то с этим жить. Но истина в том, что они этого явно не хотели.
Галина Васильевна Старовойтова вспоминала дискуссию о создании СССР. 1922–1923 годы. У Сталина есть на этот счёт несколько замечательных выражений. Например: «Они, националы, думают, что это всерьёз. А мы-то?..» То есть это была очевидная игра. Мы де-юре провозгласим, пропишем федерацию, а де-факто будем строить нашу государственность на основе унитарного государства. А фактически получилась протоимперская форма правления. Но такой способ правления должен был чем-то закрепляться, обеспечиваться. И большевики нашли прекрасный инструмент. Это — единство коммунистической партии. Вот этот обруч, который скреплял все федералистские отношения, практики. И когда сегодня говорят о том, что Советский Союз, дескать, развалили в Беловежье, я вам должен сказать: моя версия — что символически Советский Союз развалила сама КПСС, когда на заседании Политбюро весной 1990 года решили отказаться от монопольной руководящей роли, что было потом закреплено Съездом народных депутатов в марте 1990 года. Вот тогда с этой большой, многосоставной политики сняли обруч. И бочка, которая была скреплена этим обручем, рассыпалась. И так мы подходим к 1991 году.
А какое наследство получил Борис Николаевич? А точно такое же! Де-факто, де-юре РСФСР — существует. Правда, в 1991 году уже переименовали в Россию, но федеративное устройство было сохранено. Естественно, как хороший популист, как большевики в 1917 году, он поднял на щит этот свой знаменитый лозунг «Берите суверенитета столько, сколько хотите!». Естественно, номенклатура в регионах очень четко услышала этот сигнал. И что стало происходить? Стало происходить разделение полномочий. Разделение полномочий. Вот эту фразу запомните, я к ней потом вернусь. По большому счету, произошел советского типа номенклатурный раздел полномочий. Власти на местах очень быстро сообразили, что можно использовать как региональные, так и федеральные ресурсы для того, чтобы качать как сырьевую, так и административную ренту. Правда, профессор Краснов говорил, это был торг между номенклатурами, но это сути не меняет. И здесь появляются эти «региональные бароны», которые устраивают фактически свои феодальные республики, ну, или такие политии, сообщества, а федеральный центр особенно и не вмешивался. Самое главное, чтобы они в каких-то общефедеральных делах особо голос не поднимали. А когда они всё же поднимали, когда пытались какие-то излишние телодвижения делать — следовал жесткий окрик. Чечня, 1994 год. Через год после принятия федеративной Конституции, где говорилось о равенстве субъектов Федерации. Усиление «региональных баронов», усиление региональной номенклатуры достаточно быстро отрезвило и успокоило федеральный центр. Фактически с первого же года существования Конституции начался откат, пошёл процесс по замораживанию, по выхолащиванию федеративного устройства государства.
Первый Совет Федерации в 1993 году избирался на мажоритарной основе, а в 1995 году уже пошло назначение. То есть, по большому счету, был задействован принцип республиканизма. Мы, как сообщество, проживающее на данной территории, готовы выбирать сами своего представителя для представления на федеральном уровне, а верхняя палата — это Палата Федерации, и нас лишили этого права. Принцип республиканизма был нарушен уже в 1995 году. Кончилось тем, что в 2005 году и руководители регионов, будь то губернатор или председатель легислатуры, были изгнаны из Совета Федерации. Затем началась унификация законодательства. Помните, как мы все гордились, говорили, у нас сейчас есть право делать собственные законы, мы даже уставный суд для разрешения спорных вопросов регионального законодательства учредили? Задача полномочных представителей президента, учрежденных в 2000 году, одна-единственная была записана: привести региональное законодательство в соответствии с федеральными нормами. Благое дело? — Благое. Правда, в Соединенных Штатах подобные вещи решаются через Верховный Суд, у нас же пошло это административным давлением. Это привело фактически к тому, что у нас сегодня региональное законодательство во всех субъектах выровнено, нивелировано, и свое правовое лицо субъекты фактически потеряли. А отказ в 2003 году от выборов губернаторов субъектов Федерации и переход к их назначению президентом — это что, принцип федерализма? Нет! Это — абсолютно унитарная модель построения власти. Они стали править как наместники верховного царя.
Ну и самое главное. Это — середина 2000-х годов, реформа межбюджетных отношений. После нее перераспределение заработанного пошло таким образом, что богатым работящим регионам стало невыгодно хорошо работать. Об этом сегодня все губернаторы говорят: нам невыгодно. Почему? — Потому, что чем больше мы заработаем, тем больше мы отправим, но в виде трансферов мы получим меньше — потому что, дескать, «вы и так хорошо зарабатываете». То есть, по большому счету, субъектов Федерации лишили и своей экономической самостоятельности. В итоге мы получили выхолощенный, номинальный, декоративный федерализм, имея при этом совершенно четкую унитарную, проимперскую форму правления. А унитарная форма правления на огромной территории приводит к ручному управлению. И когда центральная власть начинает надрываться, она волей-неволей начинает отдавать полномочия или же выполнение тех или иных не самых благоприятных дел территориям. Вспомните пандемию. Бросили на губернаторов. Вспомните мобилизацию. Бросили на губернаторов. Сейчас женщины мобилизованных выходят на улицы. Кто решает эти вопросы? Опять же, не центр. Это поручено губернаторам. То есть фактически центральная власть надрывается и показывает свою недееспособность, и поэтому нужна действительно децентрализация.
Но не надо путать процессы децентрализации с федерализмом и с федерализацией. В отличие от тех определений, которые сегодня давал Эмиль Абрамович Паин, я скажу очень просто. Федерация — это способ исторически сложившихся или формирующихся территориальных общин жить вместе в единой политии. Всё! Но если это так, то в первую очередь мы должны договориться между собой — что мы хотим жить вместе и что мы должны совместно сделать, каждый из нас, для того, чтобы нам жилось вместе хорошо. То есть речь должна идти о распределении обязанностей в общем доме, а не о распределении полномочий. Понимаете? Это совершенно другая философско-политическая конструкция. Это другая парадигма мышления. Это — первое обстоятельство. И если мы действительно хотим, то надо как минимум осознать, какой вклад мы в общий дом можем сделать.
Хотите один маленький пример? Пресловутая история 1993 года — Конституция Уральской Республики. Вы помните, что в июле ее провозгласили, а в сентябре Россель устроил большое совещание в Тюмени о формировании Большой Уральской Республики. И знаете, какой был аргумент о необходимости Большой Уральской Республики? Представлены высшие руководители регионов. Они говорили: у меня есть металлургия, у тебя есть сельское хозяйство, у меня машиностроение, у меня сырьевой ресурс. Они волей-неволей стали говорить о том, чтό каждый может в клювике принести в этот общий дом. Вот — основа федерации, а не номенклатурное разделение полномочий.
И второе обстоятельство — порочная система. Почему у нас не получилось? Потому, что у нас федерализм оказался деревом без корней. Еще раз подчеркну: федерализм — это республиканская идея. И абсолютно правильно Эмиль Абрамович говорил про то, чем отличается республиканизм от всех других режимов. Источник власти! Это правильно. Тезис, который идет со времен Великой Французской революции: не аристократия, не монархическая система, а мы — граждане — выявляем, что мы хотим. Так если мы об этом говорим, то мы, как минимум, должны позаботиться о том, чтобы сформировать институты выявления общественного интереса и общего блага, начиная с самых низов, с самых маленьких территориальных общин — или, по-русски говоря, с местного самоуправления. Без развитого самостоятельного местного самоуправления федерализм не получится, потому что нет корневой системы, нет источника, базы формирования именно территориальных интересов.
Сегодня уже говорили о том, что Италия — это унитарное государство. Вы знаете, что в конституции Италии есть отдельная статья «Федерализм»? Там записано буквально следующее: «Федерализм Италии, итальянский федерализм состоит из территорий, областей (по-русски можно перевести: “больших городов”), местных общин и…» Что там дальше идет? Скажите, пожалуйста. Итак: территории, большие города, местные общины и государство. То есть государство является составной частью федеративной системы, но оно даже символически стоит на четвертом месте! Это очень важный принцип. Государство не должно подавлять ни одну федеративную субъектность. Вот о чем идет речь. Поэтому права и вес политического государства как такового не должны превышать интерес и вес отдельно взятого субъекта федерации.
И если мы действительно всерьез хотим каким-то образом реанимировать, реабилитировать федерализм, надо браться за взращивание корневой системы, за местное самоуправление. У нас же умертвление местного самоуправления фактически шло параллельно с умертвлением федерализма. Еще неизвестно, что является причиной, а что следствием, но я абсолютно убежден: если мы не возродим активность на местах институтов выражения общего интереса жителей, граждан, проживающих на данной территории, начиная с самых низов, у нас никакого федерализма не получится. Все попытки реформировать нынешний федерализм — бесперспективны. Нынешний федерализм, федерализм нынешней конструкции как понимание децентрализации и дележки полномочий между центром и отдельным субъектом, — они опять нас загонят на тот же самый круг. И всегда будут недовольные, всегда будут ущемленные. Это не федерализм. Это — выхолощенная номинальная конструкция, за которой стоит четкая единая воля, но она тоже даст слабину. Если у большевиков был обруч в лице КПСС, если во времена Ельцина были личный авторитет и харизма, и он мог позволить себе сказать — берите сколько хотите! — но при этом все всё понимали, — то что сейчас? Традиционные ценности, да? А больше ничего нет. Но у КПСС были реально властные полномочия, властно-распорядительные. У идеологических химер таких властно-распорядительных полномочий нет. Так что эта конструкция номинальная, но она и подвисает в воздухе. И не дай бог случится какой-то серьезный экономический кризис! Это будет серьезный вызов нашему общему дому под названием «Российская Федерация».
МОДЕРАТОР
Спасибо, Сергей Вячеславович. Слово имеет генеральный консул Республики Таджикистан в Екатеринбурге Зараф Шероли Сайидзода.
ЗАРАФ ШЕРОЛИ САЙИДЗОДА
Я был пресс-секретарем президента Таджикистана в 1990-е годы, когда в Таджикистане была гражданская война. И во многом благодаря позитивной роли России нам удалось прекратить гражданскую войну. Тогда руководил Россией Борис Николаевич, был специальный представитель по таджикскому регулированию. Очень активно работали российские военные, дипломаты, сотрудники спецслужб. Это все мы видели. И они создали эти предпосылки. Было восемь стран-гарантов и наблюдателей мирного процесса. Сначала переговорный процесс, потом исполнение общего соглашения о мире. Но среди этих восьми стран Россия была главной. Потом была 201-я дивизия (сейчас — 201-я военная база). Самая крупная военная база России за рубежом находится на территории Таджикистана. Она подчиняется Центральному военному округу России, штаб которого находится в Екатеринбурге. Общее соглашение о мире было подписано в Кремле 27 июня 1997 года в присутствии Бориса Николаевича Ельцина. Вот я здесь, в Ельцин-Центре. Впервые я здесь был в ноябре 2018 года. Хотелось бы еще раз выразить благодарность России великой, вам, россиянам, доброй памяти Бориса Николаевича. Вы действительно сыграли огромнейшую роль. Если бы мы не смогли прекратить гражданскую войну, которая длилась пять лет, с 1992 года по 1997-й, то не было бы таджикской государственности, не было бы Таджикской республики. Мы ее независимость, суверенитет получили в дар от великой России демократической. 12 июня отмечается как День России, с 1990 года. Мы приняли Декларацию о суверенитете Таджикистана уже в августе. По России объявили в июне, а у нас 24 августа была принята Декларация о суверенитете.
Я бы хотел с этого начать, потому что я нахожусь в Ельцин-Центре. Нам импонирует Указ президента России о создании центров исторического наследия президента. Замечательный указ. И вот одно из практических воплощений этого указа — этот замечательный центр, где мы сегодня обмениваемся мыслями, соображениями, оценками. Я когда-то был ассистентом кафедры научного атеизма и истории теории религии в советское время. 1983 год. Таджикистанский государственный университет. Атеизм — это тоже дверь к Богу, но с заднего входа. То, что я хочу сказать, наверное, будет интересно не только верующим, но и атеистам, неверующим. Свобода совести — это замечательно.
Одна из тем сегодняшней нашей встречи, насколько я знаю, это вопросы межнационального согласия и межконфессионального согласия и взаимодействия. Я хотел бы обратить внимание на одну вещь. В идеологической работе, в этой сфере можно использовать термин «идеологическая работа». Можно было бы очень эффективно использовать замечательный материал, заложенный в Кораническом послании, дорогие друзья. Религии — иудаизм, христианство, в том числе православие, к которому я отношусь с большим уважением и даже с любовью, ислам — это авраамические религии, дорогие друзья. Мало мы об этом говорим. Авраамические религии. Магомед, последний божий посланник, никогда не претендовал на роль первого провозвестника ислама. Знаете, что он говорил об исламе? Ислам — это религия Ноя. По-арабски мы произносим «Нух». Это религия Авраама, то есть Иброхима, Ибрагима. Это религия Моисея (Мусо), и религия Иисуса (Исо), сына Марии (Марьям). Вот так он определял ислам. Он не говорил, что это религия, ниспосланная мне Джабраилом (Гавриилом), а говорил, что это религия, и вот я перечислил. Один из столпов веры в исламе — это паломничество, совершение хаджа, малого и большого хаджа. Пять столпов веры. Одну из святынь в ходе хаджа, которую посещают, которой отдают дань уважения, исполняют определенные ритуалы, — это Кааба. А кто построил Каабу? Каабу построил праотец евреев Авраам (Абрахам, Иброхим, Ибрагим). Это было его пристанище. Об этом и в Коране говорится. В нескольких главах, сурах. Это был первый молельный дом. И сейчас это святыня ислама. Построил кто? — Авраам, Ибрагим, праотец евреев. В Коране перечисляется двадцать восемь пророков и посланников Божьих. Двадцать восьмой — Магомед, Мухаммад. Двадцать семь пророков — это всё евреи. Двадцать семь! В Коране Бог говорит Магомеду, что я не всех перечислил, потому что среди каждого народа я воздвигал пророков, говорит Бог в Коране. В Коране 114 глав. Коран — это продолжение Библии. О всех библейских событиях говорится в Коране. Это логическое продолжение Библии. Никакого отчуждения между ними нет, это продолжение. Бог говорит: «Я мог бы создать одну общину религиозную, глобальную, но я даровал несколько путей людям с тем, чтобы испытать людей в дарованном». Он говорит, что испытание заключается в том, что вы должны стараться превзойти друг друга в совершении добрых дел, а что касается расхождений, то я вам разъясню эти расхождения после того, как все вы вернетесь ко мне. То есть на Божьем суде после светопреставления. Вот на чем акцент делает! То есть религиозно-конфессиональное многообразие — это от Бога. Это не проклятие. Это не отход от генеральной линии. Это его воля. Это его высшая мудрость. Это проявление его плана мироустройства. В Коране идет такое толерантное глобалистское отношение к религиозно-конфессиональному многообразию, то есть Коран четко, однозначно отвергает все претензии на религиозную исключительность, на конфессиональный эксклюзивизм. Нельзя выделять, что ислам — это истина, а христианство или какая-то другая религия — это ложь. Нет! Я могу процитировать. Обращается Бог в Коране к Магомеду и говорит: «Ты должен вести с христианами, с иудеями наиблагообразнейший диалог. Самый хороший, такой благоприятный диалог». Я могу процитировать, дорогие друзья. Коран отвергает претензию на религиозную исключительность в 123–124-м стихах четвертой суры. «И как вы, уверовавшие в Коран, то себе мните, и никак то себе мнят люди писания Библии. Нет же, кто содеет зло, получит за это, будь то мужчина или женщина, творит добро при вере в Бога, войдет в рай». Видите как? Священный Коран призывает иудеев и христиан, людей Писания, призывает строго придерживаться Библии. По стиху 66-й суры, главы пятой «Трапеза» (Майда) цитирую: «И если бы они твердо следовали Торе, Евангелию и тому, что им ниспослано сейчас от их владыки, они бы сполна вкушали от того, что сверху их и что под их ногами». Аят 47-й суры, главы пятой Корана увещевает христиан: «Пусть обладатели Евангелия судят по тому, что в нем Бог им ниспослал». Это замечательный материал, и никто не использует.
Вот я, как генеральный консул уже четвертый год, иногда бываю в мечетях, потому что 80% прихожан в мечетях — таджикистанцы. Я выступаю, говорю. Они рады тому, что представитель власти приходит к ним, говорит с ними, поздравляет, что-то разъясняет, входит в диалог, конструктивный и позитивный. Я заметил, что даже священники, священнослужители об этом не говорят. Священнослужителям эти вещи режут слух. Коран — это продолжение Библии. Это режет им слух, раздражает, они это скрывают веками. Наступило время сказать правду о толерантном глобалистическом отношении Корана к религиозно-конфессиональному благообразию, что Коран выступает против религиозной исключительности, что ислам — это авраамическая религия.
МОДЕРАТОР
Если бы это от меня зависело, то я бы сделал, чтобы это выступление ваше сегодняшнее шло на федеральном телевидении, а то не так давно на федеральном телевидении звучала критика в ваш адрес. Вы, наверно, знаете, что прославленный режиссер Никита Михалков ругал вас за предложение открыть поликлинику для граждан Таджикистана в Екатеринбурге. Могли бы вы нам, гостям Народной трибуны, прояснить эту позицию и ваше отношение к этой критике?
ЗАРАФ ШЕРОЛИ САЙИДЗОДА
Я очень уважаю Никиту Сергеевича. Когда распался Советский Союз, мне уже тридцать лет было. На его фильмах, на его творчестве и ему подобных мы выросли в Советском Союзе. Очень уважаю его, и передачу его, мне нравится «Бесогон». Но его позиция по Ельцин-Центру, конечно, вызывает у меня сомнения. Указ Президента России о создании Центра, об историческом наследии Президента России Ельцина — замечательный указ. То же самое есть у нас в Таджикистане, но в иной форме, иначе сделано, имеет свою специфику. Что касается медицинского центра. 4 октября, после многочисленных просьб (даже были просьбы со стороны представителей местной таджикистанской диаспоры), я принял троих российских медиков, весьма уважаемых, у которых было два центра медицинских небольших. Один центр, о котором речь шла, — пять-шесть кабинетов, улица Дамаска, 6, площадь арендуется. Они предложили состоятельным представителям местной таджикистанской диаспоры, гражданам России, таким же гражданам России, как и они, выкупить одиннадцать лицензий. То есть речь шла о смене юридического лица, но никак не о строительстве какого-то солидного медицинского центра. Если вопрос был бы так поставлен, то мы построили бы центр у себя в Таджикистане. Это актуальная тема для нас — чтобы у нас такие медицинские центры были. А Россия не нуждается в том, чтобы представители таджикской диаспоры непосредственно занимались этим. Ну, есть кому этим заниматься в великой России.
МОДЕРАТОР
Дело в том, что мы очень нуждаемся в строительстве различных медицинских учреждений, особенно в том, чтобы врачи были у нас. И ваше предложение — открыть дополнительное учреждение для граждан Таджикистана — абсолютно правильно. Оно бы разгрузило поток в поликлинике. Мы знаем, что в Екатеринбурге всего два травматолога на многомиллионный город. Ну и что? И куда идти? А еще граждане Таджикистана придут. Граждане скажут: вы к нам понаехали — и так далее. Таким образом вы снимаете напряжение — этим предложением. Я не понимаю просто реакции Никиты Сергеевича Михалкова на это. Я тоже в таком же недоумении, как вы.
ЗАРАФ ШЕРОЛИ САЙИДЗОДА
Спасибо. Представители — те, которые были от таджикистанской диаспоры, граждане России, — сказали, что мы занимаемся бизнесом, торговлей, работает часть на овощной базе, в строительном сегменте. Они говорят — мы далеки от сферы медицинского обслуживания, она имеет особенности, специфику, тонкости, поэтому они не взялись за это дело. Что касается врачей. Где-то более двадцати врачей-таджиков сейчас живут и работают в Свердловской области, на Средней Урале. Они хорошо устроились в медицинских учреждениях Екатеринбурга, Богдановича и Каменск-Уральского. Вот там в основном есть наши врачи, которые переехали из Таджикистана в Россию, интегрировались в российское общество, являются гражданами России. Я обратился к ним — что есть такое предложение ваших коллег, коренных российских врачей, весьма уважаемых людей. Но они устроились хорошо и не проявили интерес к этому. Они уроженцы Таджикистана, но ваши врачи, и они не проявили интереса к этой идее. Это небольшой медицинский центр, но в прессе почему-то представили как крупный медицинский центр, что мы собираемся строить его, воздвигать. Для этого должны выделить земельный участок, дать разрешение, нужны инвестиции, огромный потенциал кадровый. Это очень сложное дело, нам это не по силам, нашей диаспоре местной таджикистанской это не по силам.
МОДЕРАТОР
Если Российской Федерации не по силам обеспечить нормальный доступ к медицине, чтобы люди пришли без очереди, или даже в очереди, но без просиживания по четыре часа у кабинета врача, чтобы, не дождавшись приема, уходить домой…
ЗАРАФ ШЕРОЛИ САЙИДЗОДА
Российские врачи, которые пришли с этим предложением к нам, чем мотивировали свою позицию? Тем, чтобы создать этот небольшой медицинский центр для обслуживания трудовых мигрантов определенной категории, скажем, из Центрально-Азиатского региона. То есть речь не шла о том, чтобы обслуживать только какую-то узконациональную группу. Нет, это невозможно и невыгодно. Речь шла о трудовых мигрантах, которые не имеют полиса обязательного медицинского страхования, многие из которых не имеют финансовых, материальных возможностей для лечения.
МОДЕРАТОР
Спасибо, господин консул. Я абсолютно солидарен с вами и благодарен вам за то, что вы пришли к нам.
По поводу поликлиники. Это действительно боль не только для граждан Таджикистана и вообще в Российской Федерации, что мы просто не в состоянии в провинциальных городах попасть к докторам на прием. Видимо, эта проблема связана с тем, что просто нехватка кадров. Врачи задействованы и в частном, и в государственном секторе, и они разрываются. Об этой проблеме уже говорится десятилетиями, а проблема не решается. За эти двадцать-тридцать лет можно было столько врачей выучить, но где они все…
Предоставляю слово уполномоченной по правам человека Свердловской области, почетному гражданину Свердловской области и члену Президиума Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Татьяне Георгиевне Мерзляковой. Татьяна Георгиевна, вы нам не подскажете, где все врачи?
ТАТЬЯНА МЕРЗЛЯКОВА
Я тогда начну с истории с поликлиникой, потому что мы достаточно дружно работаем с нашим уважаемым генеральным консулом, и не только, но с Сайидзода особые отношения, поскольку мы оба с ним журналисты, и мы иногда понимаем друг друга лучше, чем все, кто вокруг нас. Поэтому я хочу сказать, здесь ведь как раз и сказалось то, что «из Москвы-то оно виднее». Надо сказать, что оттуда не только Михалков, но и Бастрыкин потребовал немедленно прикрыть этот центр. На самом деле ничего страшного не произошло. Много-много лет я, как уполномоченный по правам человека, выступая на разных миграционных форумах, на разных других мероприятиях, связанных с мигрантами, прошу — давайте решим вопрос о медицинском страховании мигрантов, потому что вопрос, в принципе, ведь не решен. И если мы с вами, получая страховой полис, не имеем возможности привести в эту же поликлинику неработающего человека из нашей семьи, то, конечно, этого не сможет сделать мигрант. Поэтому вопросы непростые, и никто их не решает на сегодняшний день. Почему это невыгодно делать медицинскому сообществу? Давайте не будем скрывать: приходя в поликлинику, не имея полиса, мигранты платят из собственного кармана. Поэтому это кому-то выгодно, и никто не хочет услышать. Моя просьба и требование — чтобы там услышали. Мы с вами не можем решить этот вопрос в городе Екатеринбурге, в Свердловской области, как-то по-особому относиться к мигрантам. Из Москвы вообще кажется виднее, они там считают, что мы тут все плохие, часто критикуют и город Екатеринбург, и Свердловскую область, уму непостижимо…
Поэтому я хочу сказать: вопрос федерализма — очень сложный вопрос. Права и свободы человека — это предмет совместного обеспечения и, естественно, никто на уровне субъекта федерации не претендует на полное, абсолютное обеспечение прав и свобод человека и гражданина. Тем не менее люди-то от нас — не только от уполномоченных, но и от властей — ждут другой реакции. Когда мы видим, что человека забирают в Девятый отдел полиции, потому что он постоял с плакатом, потому что он отстаивает какую-то свою позицию, если человек против выступает, — это одно…
МОДЕРАТОР
То есть пусть сидит?
ТАТЬЯНА МЕРЗЛЯКОВА
Нет, я не говорю, что — пусть сидит; с ним надо работать. Но если человек выступает за то, чтобы какой-то вопрос на месте решить, вот здесь никто его не должен трогать. Мы должны с ним разговаривать, мы должны его слушать. Тем не менее — раз! — и он опять в Девятом отделе полиции… Это мой любимый отдел полиции, где я провожу свои выходные очень часто.
Надо отдать должное Татьяне Николаевне Москальковой. Она видит, что мы очень сложно живем на уровне субъекта: с одной стороны, население от нас ждет большего, с другой стороны, федеральные структуры говорят — вы куда лезете, это вообще не ваш предмет ведения! Поэтому мы сейчас ищем варианты. Я не тот человек, который любит подписывать всякие соглашения, но я понимаю, что это жизнь заставляет, и у меня есть соглашения практически со всеми структурами федерального уровня. Я думаю, что все-таки построился бы наш федерализм, если бы было взаимное уважение, взаимное понимание, если бы и мы и федералы отталкивались от человека. Когда мы идем от человека и когда мы знаем, что это требуется человеку, — тогда мы будем что-то решать и будем о чем-то договариваться. Поверьте, это тот случай, когда я не один, не два, не три раза слышала, что я превышаю свои полномочия, что я критикую федеральную структуру, что я не имею на это права… Но я-то сама понимаю, что хорошо, что и власти, некоторые наши первые лица, это понимают, и я всегда говорю: «Скажите, пожалуйста, я это для себя прошу, я эту землю для себя прошу — или для многодетного огромного сообщества?» Поэтому вопрос очень простой. Необходимо договариваться, слушать друг друга, но в основе все-таки отношение к человеку — и это самое главное. Мне кажется, федерализм может все-таки состояться. Мы можем спорить с моим старым другом Мошкиным сколько угодно, но мы должны сойтись на одном: мы должны понять, что ради человека мы должны работать вместе, понимать, что нас эта работа должна сближать и сплачивать.
МОДЕРАТОР
Спасибо, Татьяна Георгиевна. Предоставляю слово депутату Константину Викторовичу Киселеву.
КОНСТАНТИН КИСЕЛЕВ
Сейчас обидно было — по поводу «депутата». Как-то все забыли уже о том, что у меня своя научная школа, что я много очень лет работал в Академии наук, в университете. Но «депутат» так депутат, бог с ним…
Я благодарен всем докладчикам и всем присутствующим — и здесь, в зале, и тем, которые были виртуально. Я думаю, все обратили внимание на то, что все доклады были о разном. То есть кто-то говорил о религии, кто-то говорил о правах человека, которые на самом деле — федеральные полномочия, и мы не имеем права их ограничивать, мы не имеем права их останавливать. Кто-то говорил об экономике, о том, что субъекты разные, об опасностях федерализма, кто-то говорил о юридических вещах. Да, и о федерализме было много сказано, о межнациональных отношениях.
Мы понимаем, что федерализм и этничность — это пересекающиеся вещи, но не совпадающие абсолютно. То есть имеются какие-то правила игры: это бюджет, это этничность (потому что у нас федерализм строился по этническому принципу), и есть этнические вещи, которые с федерализмом не связаны, причем в Екатеринбурге они одни, а в Москве они другие. Екатеринбург город более толерантный, Татьяна Георгиевна не даст соврать, и поэтому сюда едут с бόльшим удовольствием, нежели в какие-то иные регионы. Если мы это понимаем, то давайте по методологии. Когда мы говорим о федерализме, мы прежде всего говорим о каких-то экономических и юридических конструкциях. Прежде всего это экономические и юридические вещи. Когда мы пытаемся найти, что же объединяет эти две проблемы, то оказывается, что есть очень простая парадигма, которая не нуждается в научном языке для своего описания. С одной стороны, это единство — одна часть парадигмы, а с другой стороны — это разломы, линии разломов, противоречия. И на пересечении этих двух вещей возникает вопрос, который здесь никто почему-то не затронул. Это — вопрос о том, сложилось ли у нас то, что называется «нацией», то есть то, через что прошли в XIX веке европейские государства, и не только европейские. Есть ли у нас в России единая нация. А что характерно для нации? Я не буду ссылаться на Ленина и всех остальных, но это прежде всего единые практики. Единые практики — это культурные практики, это юридические практики, это экономические практики, которые действительно делают нацию — нацией. Которая и поддерживает государство. Именно государство, национальное государство. Когда все это случалось, то все деятели, которые принимали решения, прекрасно понимали, что нация при строительстве государства — это вещь просто-напросто необходимая.
Давайте спросим вот о чем. У нас единые экономические, политические, культурные практики — например, на Кавказе и в Мурманске, или не единые? А единые у нас эти все практики, например, в Калининграде и в Тыве — или нет? Разные, да. Разные, конечно. Вот. Коли так, то перед теми людьми, которые принимали решения, встал вопрос: а как же мы будем эти практики формировать, чтобы они действительно стали едиными? Ответ был найден очень простой: давайте мы все централизуем быстренько, и через централизацию сделаем единое законодательство, подровняем всех. Круто же? Круто! Давайте мы еще и экономику введем в единые правила. Давайте мы и полномочия перераспределим, и себе, центру, дадим побольше, а всем остальным оставим поменьше. Давайте мы еще и бюджет централизуем, и с помощью этого будем уравнивать. В Тыве, например, бюджет, по-моему, тридцать пять миллиардов пришлых денег и только миллиардов пять — своих. В Свердловской области — порядка четырехсот пятидесяти миллиардов своих денег и только порядка двенадцати-пятнадцати пришлых денег, но мы выровняем потихонечку. Возьмем все туда — в центр — и перераспределим. И вдруг оказалось, то есть когда это все началось, а началось это достаточно давно, что централизация не справляется с формированием нации.
И тут мне приходит в голову очень простая мысль. Господа, а не мыслим ли мы в категориях восемнадцатого-девятнадцатого века, когда говорим о федерализме, когда мы пытаемся найти того субъекта, который действительно будет строить вот эту самую нацию? Не случайно здесь были ссылки на Монтескьё. Но Монтескьё — это эпоха Просвещения, это давно забытые дела. Владимир Ильич Ленин — это тоже уже прошлое, старое прошлое, которое опирается на практики опять-таки девятнадцатого века. То есть не мыслим ли мы категориями, которые реально уже устарели, и не ищем мы ли тех субъектов, которые на самом деле субъектами для формирования нации не являются?
Простой очень пример. Вот — штат Массачусетс. Кто основной субъект в Массачусетсе? кто знает тут губернатора Массачусетса? Я не знаю. А каким образом устроен административно штат Массачусетс, кто-нибудь знает? Нет. А какие там субъекты основные, которые делают Массачусетс — Массачусетсом, и о которых знают абсолютно все? Столица Массачусетса — это у нас Бостон. Соответственно, что у нас? Это Массачусетский технологический университет, это Гарвард, это — штат, который занимает в стране второе место по производству клюквы. Это штат, который считается самым интеллектуальным в стране, поскольку там масса учреждений высшего образования. Это штат, в котором три порта, которые обеспечивают не только себя, но и других рыбой, и так далее. И ровно так же будет, если мы пойдем по Техасу, если мы пойдем по Аризоне, еще по кому-то. Оказывается, что основным субъектом для того, чтобы сформировалась действительно нация, является не субъект федерации и не местное самоуправление, и не конкретный чиновник, как у нас сегодня. А что это? Кто это? Это — человек, это — предприниматель, это — бизнес. Это те люди, которые устанавливают связи горизонтальные со всеми, которые делают нацию — нацией, которые формируют те самые практики, которых нам сегодня так не хватает. У нас есть проблема незаконного строительства в любом парке, какой угодно возьмите. К кому обращаются люди? Они не садятся договариваться, потому что у них нет устоявшихся правил. У них кто-то определил, что кто начальник, тот и главный. И все: «Губернатор, помоги!», «Мэр, помоги!», «Президент, помоги»!..» Это же ужас! По любому мельчайшему вопросу — к губернатору! Строить здесь избушку или не строить здесь избушку — кто у нас будет решать? У нас не будут решать — до президента дойдет! «Дров не хватает у нас, Владимир Владимирович, завезите нам дрова!.. А у нас, видите, цены на яйца выросли, зараза такая!..» И так далее.
Мы сегодня, когда говорим о федерализме, о перераспределении полномочий, мыслим именно в таких категориях: кто из начальства для нас что-либо сделает, кто должен, кто не должен и так далее. Это — еще раз говорю — устаревшие категории. Это — девятнадцатый век, это — восемнадцатый век, это — эпоха Просвещения. Сегодня, говоря об этих линиях разлома, я бы обращался (я не люблю термин «гражданское общество») прямо к человеку, я бы обращался к бизнесу. И поэтому сегодня, мне кажется, простым принципом строительства нации и обеспечения единства нации является слово «свобода». Свобода для бизнеса. Свобода для человека. Свобода делать то, что ты хочешь делать. То, что ты можешь делать. То, что нужно делать.
Отсюда выводы очень простые. На чем держится у нас вся централизация, то есть система принуждения? — На силовом аппарате. С чего надо начинать? — С реформы силового аппарата. Не будет силового аппарата — не будет никакого принуждения (имеется в виду — в тех масштабах, которые существуют сейчас). Всё! Поэтому у нас исчезнет проблема того, что будут сажать людей за свою точку зрения, за свое мнение. У нас перестанут давить и пугать этим силовым аппаратом бизнесменов. У нас наконец-то возникнут нормальные суды — безо всяких рисков. Это нормально совершенно, потому что риски в институциональном федерализме, безусловно, просто колоссальны. Как только мы начинаем институционализировать и укреплять региональные вещи, либо, наоборот, отбирать, мы получаем риски. Но как только мы начинаем укреплять бизнес и давать человеку права, мы риски снимаем сразу же.
Несколько лет тому назад у нас было замечательное СМИ «Знак.ком». Они по Екатеринбургу поставили щиты, билборды, на которых разместили цитаты из Конституции — о правах человека, о свободах и так далее. Это был скандал. Это был скандал потому, что вдруг оказалось, что то, что написано в Конституции, — чиновникам читать страшно. И эти щиты убрали, хотя на них были цитаты из Конституции — со ссылками на статьи, на пункты, на параграфы.
С Днем Конституции вас всех.
МОДЕРАТОР
Спасибо, Константин Викторович. Извиняюсь за «депутата» — вы, конечно, не просто депутат, вы — мыслитель, и ваше выступление это показало.
Слово имеет Александр Николаевич Кричевский, представитель Попечительского совета Фонда культуры и достоинства.
АЛЕКСАНДР КРИЧЕВСКИЙ
Мы подводим итог этого года нашей работы по проведению различных мероприятий в память Геннадия Эдуардовича Бурбулиса. В поиске и продолжении тех идей, концепций, программ, которые он начинал вместе с Борисом Николаевичем Ельциным, мы наметили новые проекты, программы на 2024 год. Просьба не стесняться и присылать свои предложения Юлии Бурбулис, Андрею Маркову. Мы еженедельно по понедельникам обсуждаем предстоящие мероприятия — ближайшие, средней срочности и так далее. Я вам всем искренне за это благодарен.
В заключение я скажу несколько слов, касающихся сегодняшней темы.
Вопросы федерализма — это вопросы межнациональных отношений, бизнеса и территорий, бизнеса и коренных народов, малых народов, проживающих на территории. Недавно была опубликована очень интересная статья-исследование канадского ученого, представителя малых народов Канады, о том, как в мире реализуются эти отношения, в том числе отношения бизнеса и малых народов. Существует 129-я конвенция ООН по этим вопросам. Он приводит примеры и привел два положительных примера у нас, в России, как крупный бизнес сотрудничает и помогает развиваться территориям. Это — Сахалинская энергетическая компания и «Норникель». Там, на севере Красноярского края, тоже много вопросов по коренным народам. Один из вопросов, касающихся Свердловской области, где также актуальна эта тема, — это тема манси, живущих на севере Свердловской области. Когда готовились мы к сегодняшней трибуне, я с Эмилем Паином общался, говорил с ним. Я говорю: «Вот — тема актуальна. Что ты можешь сказать по этому вопросу?» Он говорит: «Я пять лет назад по просьбе руководства Ханты-Мансийского округа разрабатывал им концепцию развития». Я говорю: «А мы можем с тобой обсудить, вместе с Татьяной Георгиевной, эту тему, в том числе по отношению бизнеса к поддержке малых народов?» Это тоже один из вопросов, который мы планируем готовить на 2024 год. Диалог необходим по всем вопросам, в том числе и по межэтническим отношениям. Проблемы, мы знаем, очень большие. Обсуждать надо изначально, что может вызывать эти критические моменты — когда говорили сегодня, что малые государства могут быть завоеваны, а большие погибнуть от язвы внутри себя. Так вот, чтобы эти язвы не допустить, и нужен диалог, нужны подобные встречи, когда мы можем эти вопросы обсуждать.
МОДЕРАТОР
Спасибо, Александр Николаевич. У нас истекло время, но если кто-то хочет какую-то реплику… Да, пожалуйста, господин консул.
ЗАРАФ ШЕРОЛИ САЙИДЗОДА
Дорогие друзья, я не договорил. Относительно Бориса Николаевича Ельцина. Очень любят его и помнят в Таджикистане и будут помнить. Вот один факт. Мы подписали общее соглашение межтаджикское в июне 1997 года, а в 1996 году я сам был свидетелем этого. Была пресс-конференция в Москве. Борис Николаевич обратился к нам, говорит: «Ну, до каких пор это будет продолжаться? Надо поставить точку на этой братоубийственной войне». И рекомендовал создать согласительную комиссию. Впервые это прозвучало, никто об этом не говорил. Разные были предложения. И создали потом комиссию по национальному примирению, которая занималась практической реализацией общего межтаджикского соглашения. Это прозвучало из его уст, его было предложение. Это предложили не таджикская правительственная сторона, не таджикская оппозиционная сторона, а именно Борис Николаевич Ельцин. Он сказал: «Надо согласительную комиссию». Потом ее назвали «Комиссия по национальному примирению». Спасибо ему. Будем помнить.
И другое я не договорил. Магомед — как он себя представлял? Он говорил: «Я молитва моего отца Авраама Ибрагима». Называл отцом Авраама, он говорил: «Я его молитва и радостная весть Иисуса, Сына Марии». Вот как. В главе второй, 256-й стих Корана предельно четко формулируется принцип ненасилия в вопросах веры и исповедания. Цитирую: «Нет принуждений в религии, ибо уже ясно проступает отличие истинного пути от ложного. Подлинная вера исходит из внутреннего убеждения, и посему не может утвердиться посредством силы. Разъяснив человеку истину, Бог предоставил ему, человеку свободу выбора». Вот в Коране это четко идет — свобода выбора религиозного. И за этот выбор человек несет ответственность только перед Всевышним. Никто об этом не говорит, мусульмане тоже, и это очень странно. Должны вроде говорить об этом, общаться. Мусульманин в течение дня пять раз должен молиться. В каждой молитве по четыре раза каждый мусульманин произносит имя Авраама. По-арабски это Иброхим, по-русски Ибрагим. Надо об этом говорить.
МОДЕРАТОР
Спасибо, господин консул. Мы еще благодарны ученым из Таджикистана, которые приезжают сюда, в Ельцин-Центр, со своими докладами и участвуют в конференции по истории сталинизма, и мы приглашаем их участвовать в конференции по истории 1990-х годов. Всегда это содержательные доклады, и нам приятно принимать гостей из Таджикистана.
ЗАРАФ ШЕРОЛИ САЙИДЗОДА
Я буду готов выступить по тому, как был достигнут мир в Таджикистане.
МОДЕРАТОР
Хорошо. Есть ли еще у кого-то желание? Представьтесь, пожалуйста.
ДМИТРИЙ ПУТИЛОВ
(участник из публики)
Дмитрий Путилов. Представляю сам себя. В Конституции у нас записано: «многонациональный народ». Если переводить, то — «многонародный народ».
МОДЕРАТОР
Или многоэтнический.
ДМИТРИЙ ПУТИЛОВ
Этнос — это тоже «народ», только с греческого. То есть «многонародный народ». У нас есть малые народы и большие народы, у нас есть различные национальные народы. Меня интересует, а есть у нас русский народ в России? Есть у нас славянский народ в России?
МОДЕРАТОР
Вы не находите его? Потеряли его?
ДМИТРИЙ ПУТИЛОВ
Русский народ есть везде, кроме как в России.
МОДЕРАТОР
Ну, вы заблудились где-то. Непонятно. Следующая реплика.
МАРИЯ СНЕГИРЕВА
(участница из публики)
Я, Снегирева Мария Васильевна, работаю в Российском государственном профессиональном педагогическом университете. В октябре я была в Нижнем Тагиле на Худояровских чтениях и я рассказывала о нашем опыте, который у нас есть в РГППУ. Содержание моего доклада было следующее: «Популяризация народных промыслов Урала и России». Поверьте, мы знаем народные промыслы России и знаем, где что у нас делают. Мы видим это, показываем и мы идем с этими материалами, с книжками в садики, в школы и в ВУЗы. У проводятся есть творческие марафоны в течение ряда лет. Мы не только знаем российское искусство… Я говорю: «российское» — и включаю сюда и мастеров Якутии, и дагестанских мастеров. Молодой человек у нас из Узбекистана подготовил презентацию, где показал и ковры, и тюбетейки, и халаты, и плов, и коней. Он поделился тем, что есть у него на родине, а мы показывали свое, разные уголки нашей огромной страны. И еще мы всегда посылаем своих студентов на ярмарки «Иван-да-Марья», «Урал Ювелир». У нас есть «Минерал-шоу». Тридцать лет этим выставкам, там показывают шедевры камнерезного искусства. Поэтому не надо посыпать голову пеплом и говорить: «Где русский народ?» или что мы плохо говорим на русском языке. Мы говорим, мы пишем эссе, мы идем в музеи, мы пишем работы на конкурсы. Так что не надо говорить, что тут так все плохо. Прекрасно всё.
МОДЕРАТОР
Я помню, был такой фольклорный фашист — господин Жириновский. И вы просто повторяете его нарратив. Я думаю, что надо отказаться от этого нарратива, абсолютно бессмысленного. Следующий вопрос.
АЛЕКСАНДР САЗОНОВ
(участник из публики)
Я — Сазонов Александр Юрьевич. Чисто бюрократически выступаю. Поскольку я активный участник тех событий, когда была принята Конституция. В 1990 году мы, народные депутаты разных уровней, поддержали Декларацию о независимости. Это был очень героический шаг тогда. Каждый из нас претерпел очень серьезные переживания. Тогда еще действовала КПСС, и многие из нас были коммунистами, но мы все-таки преодолели это и приняли эту Декларацию. Второй этап — это был ГКЧП, вы это знаете. Это очень тоже серьезная вещь была и испытание. У меня, например, чувства были такие же примерно, как в 1988 году в Ленинакане, когда двадцать пять тысяч человек погибло в землетрясении. Нам пришлось срочно ехать туда — восстанавливать. Я был строителем тогда. Ну и 1993 год. Начиная с Указа № 1400 и заканчивая 12-м декабря.
Спасибо вам за то, что предоставили слово. Я абсолютно согласен с Сергеем Мошкиным в том, что местного самоуправления сегодня нет. Я абсолютно согласен с Константином Киселевым в том, что нельзя, просто уже надоело и неправильно — в принципе неправильно — рассматривать подобные вопросы в парадигме предыдущих лет и столетий, и тысячелетий. Монтескьё действительно надо большой-большой памятник поставить — и забыть про него после этого. Сегодня мы с вами общаемся в гаджетах, тут территория по-другому должна рассматриваться. Если в Тавду в мое время приезжал первый секретарь обкома Ельцин за двое суток — через Тюмень надо было ехать! — то сегодня — включил, обматерил, закрылся. Эти расстояния совсем другие, совершенно другие отношения и другие термины должны использоваться, в том числе в понятии федерализма.
Хочу еще про Конституцию сказать, просто иллюстрация короткая. Основы конституционного строя Чувашской Республики, Конституция Чувашии: «Чувашская Республика — республика в составе РФ». Понятно, да? Конституция Дагестана: «Республика Дагестан есть единое демократическое правовое государство в составе РФ». Драму с Конституцией Уральской Республики не буду рассказывать. Все ее знают, эту драму. Все мы ее испытали, и сегодня Устав. В каком виде? Что осталось? Единственное, что связывает одно с другим, это то, что и там и там поработал Гайдар. Один и тот же человек.
И что касается единения. Единство наших народов, единство наших территорий, единство наших субъектов Федерации, я считаю, в принципе гарантировано Конституцией, второй главой. У нас Татьяна Георгиевна — символ этой второй главы, и слава богу, что она существует. И вот будете уничтожать все — по капле, по капле, по капле, — а я буду жить, существовать и радоваться, что у нас есть право на объединение для всех. Собственно, вот об этом я и хотел сказать. Спасибо вам, что вы празднуете этот праздник. Он действительно есть. Устроителям спасибо.
МОДЕРАТОР
Осталось время для еще одной реплики. Кто-нибудь хочет выступить?
АНДРЕЙ ШАХЛИН
(участник из публики)
Меня зовут Андрей Шахлин. Собственно, хочу положить свои пять копеек на наш дискуссионный стол.
Многоуважаемый выступающий Сергей Мошкин привел удачную аналогию с корневой системой. И спустились мы в этой аналогии вашей до муниципалитетов. Думаю, что мы не проиграем, а только выиграем, если спустимся еще ниже — до человека. (Обращаясь к Зарафу Шероли Сайидзода.) Вы любите цитировать Коран. Я больше люблю цитировать что-то ближе находящееся к законам, и Конституцию в том числе. У всех сейчас есть к ней доступ, поэтому цитировать и занимать время не буду. Если мы поменяем местами первые статьи первой главы первого раздела — о человеке и о правах и о свободе человека, и о государственности и строе страны, — то, я думаю, мы получим только выигрыш от этого. Просто местами поменяем — сначала в тексте Конституции, а потом уже в головах. Извините за сумбурность.
МОДЕРАТОР
Спасибо. Нам надо завершать нашу встречу. Вам еще раз большое спасибо, что нашли возможность прийти в этот морозный вечер. Спасибо нашим гостям. До новых встреч в 2024 году.
Дискуссию модерировал Андрей Марков.
