Вечер памяти: Борису Ельцину 90 лет

1 февраля 2021 года Первому Президенту Российской Федерации Борису Николаевичу Ельцину исполнилось бы 90 лет со дня рождения.

Друзья и соратники собрались онлайн, чтобы обменяться своими воспоминаниями о Борис Николаевиче.

Настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен) иностранным агентом Виктором Анатольевичем Шендеровичем, либо касается деятельности иностранного агента Виктора Анатольевича Шендеровича.

МАРКОВ А.:

– Мы начинаем вечер памяти Бориса Николаевича Ельцина. И первому слово хочется предоставить Анатолию Борисовичу Чубайсу, человеку, который все эти годы президентского правления Бориса Николаевича был в его команде. Анатолий Борисович, вам слово.

ЧУБАЙС А. Б.:

– Спасибо. Я как-то не рассчитывал, что прям с меня начнется, но уж если вы это сделали, я готов попробовать сказать несколько слов по сегодняшнему поводу, который, прямо скажем, заслуживает разговора серьезного о Борисе Николаевиче.

Я, знаете, что хотел сказать, вот традиционно возникающая в голове у очень многих, если не у большинства наших соотечественников, мысль при воспоминании о Ельцине, при воспоминании о 90-х это весь набор достаточно сложных переживаний, достаточно драматических экономических событий, достаточно драматических событий в государстве, которые тогда происходили. И, в общем, это правда, действительно, 90-е годы были крайне тяжелыми для страны и для простых людей, что называется, деформируемых и деформирующих. Но я бы хотел предложить другую оптику, которая как-то совершенно теряется и которую, честно говоря, я вообще ни разу не видел и не слышал, оптику очень простую. Не отрицаю того, что 90-е годы были тяжелыми, давайте просто посмотрим на то, с чего Борис Николаевич Ельцин начинал, и с того, чем он завершил. (00:01:40) Давайте посмотрим, что представляла собой страна в 1991 году, когда Бориса Николаевича избрали президентом, и что она представляла собой в 1999 году. Мы все помним, 31 декабря 1999 года Борис Николаевич добровольно сложил с себя полномочия. И как только мы вот ее поменяем в этом ключе, мы вдруг увидим совершенно другой вообще срез ситуации. Посмотрите на экономику, 1991 год, падающий ВВП, деревянный рубль, пустые прилавки, средние зарплаты, если я правильно помню, восемь или девять долларов в месяц на человека, отсутствие государственных границ, отсутствие таможни. 1999 год: растущая экономика, конвертируемый рубль, наполненные прилавки. Ну, сейчас уже не скажу точную цифру по памяти зарплату в долларах, но думаю, что где-то 15 долларов минимум, что, конечно же, немного, что очень немного, но по сравнению с девятью, восемью долларами в начале Бориса Николаевича небо и земля. Это экономика. Посмотрите на государство. 1991 год: российская государственность как факт отсутствует, представительная власть состоит из советов, которые, как мы хорошо понимаем, реальной властью никогда не были, исполнительная власть практически неадекватна для решения тех задач, которые существуют. (00:03:12) Конституция, по которой живет страна, конституция Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, можно уже больше ничего не комментировать, это просто конституция другой страны. Все законодательство, начиная с Уголовного кодекса, в котором, как сейчас помню, одна из статей звучала «частная предпринимательская деятельность». Я хочу подчеркнуть, это состав преступления, частная предпринимательская деятельность – состав преступления на момент избрания Бориса Николаевича президентом России в июле 1991 года. И 1999 год – с отстроенной системой исполнительной власти, с реальным разделением властей и независимой представительной властью. Кстати говоря, почти все 90-е в представительной власти доминировали коммунисты, наши оппоненты, и уж точно представительная власть была независима от исполнительной. Разделение властей, реальная свобода СМИ. Конституция, можно как угодно относиться к ее изменениям, к поправкам, но тот факт, что Россия обрела свою конституцию благодаря Борису Николаевичу, сомнению не подлежит.

Если совсем коротко описать суть того, что за это время было сделано под руководством президента Ельцина, то все совсем просто: в 90-е годы Борис Николаевич Ельцин – это восстановление российской государственности и построение в стране рыночной экономики, обеспечившей ее рост, точка. Меня очень удивляет, что вот в этом простом срезе практически никто никогда не анализирует ситуацию. Не отрицаю традиционного подхода, в нем тоже есть правда, я просто призываю к тому, чтобы и так тоже посмотреть на деятельность первого президента России. (00:05:04)

МАРКОВ А.:

– Спасибо, Анатолий Борисович. Есть такая легенда, что Борис Николаевич Ельцин сказал знаменитую фразу: «Во всем виноват Чубайс». Вы помните, при каких обстоятельствах эта фраза была сказана и как вы к этой фразе относитесь?

ЧУБАЙС А. Б.:

– Начнем с того, что он такой фразы не говорил. Такую фразу, как я понимаю, сказал Виктор Шендерович, если я правильно понимаю, участвующий сейчас, которую в программе «Кухня» вложил в уста Бориса Николаевича эту фразу. Он меня поправит, если я ошибаюсь. А если более точно воспроизводить ситуацию, она была следующая: это выборы 1995 года, декабрьские, с очень тяжелым результатом для выбора России и с плохим результатом для созданной Черномырдиным партией «Наш дом – Россия». (00:06:49) Я уж не помню там цифры, может, меня поправят коллеги, ну, какие-то результаты для НДР были плохие, по поводу чего Борис Николаевич сказал: «Вот если бы не Чубайс, то «Наш дом – Россия» набрал бы, не знаю, там в два раза больше. Но поскольку я никогда не был членом партии «Наш дом – Россия», никакого отношения к ней не имел, но вот как-то потом это развернулось в конструкцию «во всем виноват Чубайс».

МАРКОВ А.:

– Спасибо, Анатолий Борисович. Я бы хотел передать слово женщине Алле Ефремовне Гербер, которая принимает участие в нашем мероприятии. Алла Ефремовна, вам слово.

ГЕРБЕР А. Е.:

– Добрый вечер всем. Всех очень рада видеть. Такое ощущение, что вернулись те времена и мы начнем все сначала. И начнем, уже понимая те ошибки и те промахи, которые были, и осознавая свою справедливость того, что делало наше правительство, что делал Борис Николаевич Ельцин.

Я о Ельцине много думала, писала в свое время, сейчас думаю. Вот была недавно в Ельцин Центр, и там такой замечательный центр, и очень много иллюстраций Ельцина победителя, Ельцина торжествующего, Ельцина оптимистичного, Ельцина великого. (00:07:10) Я думаю, что если бы центр не побоялся и рассказал о трагедии Ельцина, о том, что Ельцин, конечно, фигура необыкновенно значимая, но это не фигура человека всегда удачливого, всегда довольного, всегда такого напряженно-судьбоносного. Я думаю, что Ельцин, к сожалению или к счастью, я даже думаю, к счастью, потому что если бы Ельцин был бы дважды два четыре, то, наверное, мы бы сегодня даже и не собрались и, может быть, даже и не вспомнили, а сегодня мы думаем, вспоминаем.

Трагедия Ельцина была в том, что он учился вместе со страной, учился демократии, учился тяжело, учился спотыкаясь, учился отступая, учился страдая, учился с бессонными ночами, учился с колебаниями, учился часто не понимая, а что дальше, а как, с кем, куда. Это когда-то тогда в те времена был такой однажды обед, приехала Хиллари Клинтон и пригласила там 12 женщин, вот я была тоже среди этих женщин, и там была Наина Иосифовна. Она произнесла тост, после которого, даже и во время которого мы все заплакали, а Хиллари Клинтон просто, можно сказать, почти рыдала в голос. И вот именно Наина Иосифовна тогда сказала: «Как трудно, как трудно Борису Николаевичу». Он же вышел, как она говорила, вы поймите, он же из комсомола, он же из партии, и была такая чудовищная ломка, ломка в стране и ломка у Бориса Николаевича. Они переживали вот этот выход из наркотического Советского Союза, из наркотической Коммунистической партии, они переживали это вместе. Одни, страдая, но понимая, что это надо пережить, потому что есть стратегия, есть понимание куда, другие ненавидя, потому что не понимали куда, не понимали, с чем, нуждаясь, оставаясь без работы, проклиная все на свете, а им еще очень мало… Мы все, я считаю себя виноватой, потому что я была близка и к Егору Тимуровичу, и к нашему «Выбору России», мало объясняли, мало на пальцах рассказывали. Вот то, как сейчас сказал Анатолий Борисович, вот как надо было расшифровать эти его последние слова и говорить, говорить, говорить, объяснять, что было и что есть. Что сделал Ельцин – он поменял всю экономическо-политическую систему в стране. Это было один раз в семнадцатом году в России, и какой кровью это стоило 12-ти миллионов. Ельцин же сделал это почти бескровно, почти, если не считать Белого дома, но это сложный разговор, и я его сейчас вести не буду.

Ельцин мог быть растерянным, мог быть сентиментальным. (00:10:16) Я помню, мы делали тогда… я очень активно участвовала во всяких таких его предпрезидентских… предвыборной кампании, встречах. И была одна встреча, не помню где, то ли в Доме архитектора, по-моему, или в Доме ученых, не помню, а после этого мы пошли в какую-то симпатичную комнатку. Белла Ахмадулина была, Боря Мессерер, Наина Иосифовна, не помню, еще кто-то был из писателей. Мне кажется, даже Андрей Нечаев был, если он мне скажет, да или нет. И мы сидели и разговаривали, Ельцин тогда сказал: знаете что, давайте каждый год на Старый Новый год встречаться и вот так сидеть, так разговаривать, так слушать Беллочку, может быть, что-нибудь споем. Был какой-то такой громадный сентиментальный ребенок, замечательный, замечательный.

И как ему было трудно, я всегда это чувствовала, может быть, что-то не понимала, я не была там наверху, не знала всех распрей там наверху в Кремле, но я чувствовала, как ему трудно, потому что трудно было всей стране и ему также. Я тупо повторяю, это ломка, ломка. Я никогда не была наркоманом, но много читала про это и понимаю, что такое ломка. И так Ельцин шел. (00:11:40) Во всяком случае, мы жили в стране тогда, которая опиралась на демократические принципы, и были выборы, и была свобода слова настоящая, не случайная. Я думаю, что сейчас Витя поддержит меня, и была конкуренция, то есть страна набирала демократическое дыхание, и Ельцин вместе со страной. Поэтому так трагично. Я когда была в Ельцин-центре, зашла в этот кабинет, откуда он говорил: «Я ухожу», – и думала: «Боже мой, что с ним было в этот момент, что он себе сказал – «я что-то сделал?», «я все-таки успел или я ничего не сделал, ничего не успел»?» Я думаю, что сделал, сделал много, сделал много.

МАРКОВ А.:

– Спасибо большое, Алла Ефремовна. В нашем вечере принимают участие и члены команды Бориса Николаевича Ельцина, и журналисты. Николай Карлович Сванидзе сделал много фильмов о Борисе Николаевиче Ельцине. И сейчас ему слово.

СВАНИДЗЕ Н. К.:

– Здравствуйте, друзья. Я не могу оценивать, во всяком случае, здесь есть люди, которые оценят гораздо более квалифицированно, чем я, итоги правления Бориса Николаевича. Я могу попробовать его оценить с человеческой стороны, потому что я с ним общался как журналист. (00:13:16) И в первые годы его президентства, и в последние годы его президентства, и после его президентства могу проследить его изменения, которые в нем происходили. Я бы выделил две черты Бориса Николаевича. Конечно, трагическая фигура, права Алла Ефремовна, трагическая в смысле глубочайшей рефлексии, в смысле глубочайшего обдумывания и переживания от того, что он делал, трагическая по характеру, а не по результатам деятельности.

ГЕРБЕР А. Е.:

– Конечно, конечно.

СВАНИДЗЕ Н. К.:

– Причем очень глубоко чувствующий человек, очень тонко рефлексирующий человек, что так вроде бы как дисгармонировало с его такой брутальной скалообразной внешностью, человек очень сомневающийся в себе, я думаю, что человек в глубине души не всегда в себе уверенный, интересный очень человек. Я бы выявил две его характеристики, которые, мне показалось, ему были свойственны в огромной степени как правителю страны. Первая: он всегда делал, во всяком случае старался делать, принимать решения в пользу демократии, вот просто так грубо говоря. Вот если было два варианта решений, он принимал то, которое ему казалось более демократичным в его представлении. Были исключения, конечно, но в принципе его склоняло в эту сторону.

Откуда это взялось действительно в этом человеке с таким бэкграундом, с его этим барачным детством, юностью, с его партийной карьерой, я не знаю, но взялось, взялось. Но этого не отнять, это было. Всякий раз, когда ему предлагалось что-то другое, он сомневался и в конечном счете отказывался. Одна из моих любимых историй Гайдара о Ельцине та, когда он ему предлагал как-то помочь с журналистикой, чтоб журналисты помогали, чтоб пресса работала на правительство, не мешала, а работала, чтобы не ставили палки в колеса, а, наоборот, помогали бы реформировать страну, на что Ельцин сказал: вы что ж, хотите, чтобы я тут воссоздал идеологический отдел ЦК КПСС, не будет этого. (00:15:53) Фантастика на самом деле, это всегда меня поражало. Кстати, манера говорить тоже. Вот это уникально для такого человека, то что он всегда был на вы, всегда на вы, никогда на ты. И ничего нет плохого в том, что человек обращается к другому человеку, который много моложе его по возрасту, даже мы не берем ранги, по возрасту, обращается на ты, так по-отечески. Я не помню этого у него, всегда на вы, всегда на вы. И вот эта какая-то внутренняя интеллигентность, потрясающая совершенно. Никогда не употреблял обсценной лексики, в чем я тоже не вижу ничего дурного, это тоже входит в наш культурный код, но тем не менее он никогда этого не делал. Уж казалось бы, мог себе позволить и умел, так сказать, и прожил такую жизнь, такую юность, и это иногда украшает речь, как мы знаем по примеру другого нашего крупного политического деятеля Виктора Степановича Черномырдина, но никогда он себе этого не… У него были какие-то такие ограничители, которые он сам себе поставил, культурные ограничители, культурно-цивилизационные. (00:17:11) Я не знаю, может быть, в юности он так решил – не буду ругаться матом, и не ругался, даже в баре с мужиками, не буду обращаться к людям на ты, не буду их унижать даже таким обращением, и не унижал и со всеми был на вы. Это мелочи, которые производили впечатление.

Второе его качество, то что свойственно крупным фигурам, он не боялся масштабных людей вокруг себя. Он не окружал себя мелочью, он не разменивался на мелочи, он не выбирал людей по степени лояльности, он выбирал людей по степени эффективности и, скажем так, идейной близости, ну потому что должны делать одно дело. Не знаю, зачем ж ему брать в команду человека, который мыслит по-другому, нежели он. Мыслить тот человек должен в достаточной степени схоже. Но при этом у них могли быть личные расхождения, могло быть все что угодно, но этот человек был силен, эффективен, ярок, и этим он нравился Ельцину. Это свидетельствует об отсутствии комплекса неполноценности. (00:18:11) Он не боялся ярких людей, он не боялся быть маленьким рядом с крупными. Он не равнялся с ними, не спорил, кто крупнее, не мерился, в этом смысле он был уверен в себе, он был уверен в своей масштабности. Он был уверен в том, что он не должен бояться человека из-за его таланта, он должен продвигать человека из-за его таланта. Конечно, это свойство действительно масштабных людей, масштабных политических деятелей. И вот это я бы выделил. Я думаю, что он изменил страну очень сильно. Бог или там судьба, не важно, не дала ему возможность довести дело до конца по целому ряду объективных и субъективных причин. Я думаю, что у него были очень тяжелые последние годы, я подозреваю, очень тяжелые последние годы, я думаю, психологически, потому что он очень много переживал, очень много переживал, наблюдая ситуацию вокруг себя уже после его президентства.

Я бы очень хотел, очень хотел, но это невозможно, поговорить с ним один на один тогда в то время. Я с ним разговаривал, но не один на один, это фильм я делал про него, и он был откровенен в той степени, в которой откровенен, может быть, взрослый политик, а не человек, который разговаривает с близким человеком наедине. Поэтому что он на самом деле думал, для меня тайна. Я думаю, что думал очень много интересного. Масштабная фигура, крайне масштабная, историческая фигура. Такие люди уходят в историю прямым ходом, просто маршевым шагом, и потом их вспоминают долго, вспоминают по-разному, но отдавая, конечно, всякий раз должное масштабу личности. Спасибо.

МАРКОВ А.:

– (00:19:54) Спасибо, Николай Карлович. Я хочу передать слово тоже члену команды Бориса Николаевича Ельцина, первому министру экономики Андрею Алексеевичу Нечаеву.

НЕЧАЕВ А. А.:

– Спасибо. Вы знаете, я буквально сегодня провел такой невинный эксперимент, собственно, это даже не был эксперимент, я просто перепостил в Фейсбуке у себя на странице пост Тани Юмашевой с очень коротким комментарием, что ничего добавлять не буду и, несмотря на все ошибки, Борис Николаевич Ельцин мой президент. И вы знаете, вдруг… очень много лайков, их гораздо больше, но какое-то довольно большое для меня удивительное количество крайне вот просто хамских гадостей, очень неприятных оценок. Я думаю, что это отчасти вот такое отношение широкой публики, какой-то ее части, к Ельцину это и наша вина тоже, его соратников, его сподвижников, потому что при всех его безусловных и колебаниях, и ошибках, и шараханьях это был вот мой президент, как я и написал. То что мы уже сейчас, не в те годы, а вот в последние годы, что мы, может быть, недостаточно занимаемся просветительством, недостаточно рассказываем, в какой ситуации Ельцин получил на руки страну и начал проводить реформы. (00:21:39) И у него было, с моей точки зрения… ну, у него было много мужественных шагов, но как минимум два, один, который помнят все, «я устал, я ухожу», а вот то, как он принял на себя груз политической, эмоциональной, психологической ответственности за тяжелейшие рыночные реформы, он был тогда ну просто на пике популярности. Я думаю, что ни один человек в современной истории России не обладал такой популярностью, как Ельцин в 1991 году, и он полностью положил ее на алтарь экономических реформ, понимая их абсолютную необходимость и неизбежность. Хотя, в принципе, наверное, он мог там еще какое-то время жить с этой популярностью, ну и объяснять людям – да, вот тяжелое наследие, что мы имеем сейчас в нашей пропаганде, все беды они из 90-х, мы 20 лет исправляем, ну, правда, вот никак не можем исправить. (00:22:49) Можно было кивать на своих предшественников, на тяжелое прошлое, на происки мирового империализма и прочее, прочее, прочее и никаких кардинальных реформ не проводить. Тем не менее, понимая их абсолютную необходимость и неизбежность, Борис Николаевич на них решился и действительно заплатил за них своей фантастической популярностью. Вы помните, что к выборам 1996 года в какой-то момент у него рейтинг был чуть ли не 2%, и за это мы, безусловно, должны снять перед ним шляпу.

На самом деле надо понимать, что объективно была ситуация чрезвычайно тяжелая. Вот сейчас тоже раздается… вообще у людей короткая историческая память и неприятное всегда не хочется помнить, а кто-то просто этого не застал, вот сейчас же целое поколение выросло уже фактически при Путине, они не помнят, что такое был Советский Союз вообще и какой был ужас экономического коллапса в конце 80-х – в начале 90-х годов. (00:24:03)

И один из упреков, который часто мы слышим, те, кто занимались экономической политикой, – «ну, надо было не так радикально, надо было медленно, надо было вот по китайскому пути а-ля Дэн Сяопин, а ваш этот Борис Николаевич, которого вы научили глупостям, он махал шашкой». Замечательный совет, только он был бы хорош, если б он был адресован, например, Брежневу и Косыгину во второй половине 60-х, когда Косыгин пытался проводить какие-то реформы. Он, наверное, еще мог быть адресован Михаилу Сергеевичу Горбачеву, когда тот пришел к власти. Но в конце 1991 года, когда страна развалилась, когда развалилась полностью государственная машина, когда не было базовых государственных институтов, границы, таможни, армии, валюты, полноценного центрального банка, и так далее, и так далее, и так далее, ни о каком постепенном пути нельзя было не то что говорить, а даже мечтать. (00:25:09)

И надо отдать должное Борису Николаевичу, в его окружении были люди, которые предлагали совсем другие варианты решения: комиссара на заводах, такой военный коммунизм издание второе, тотальная карточная система, попытка для преодоления реальной абсолютно угрозы голода, изъятие зерна у производителей. Но, слава богу, у Ельцина хватило политической мудрости не пойти по этому пути, и он выбрал вот все-таки тот путь, который предлагала команда Гайдара.

И я совершенно вот согласен со всеми, Коля очень хорошо говорил об интеллигентности Бориса Николаевича, я просто не хочу повторяться, но и еще у него была какая-то внутренняя, может быть, это история его жизни, несмотря на коммунистическое прошлое, у него была какая-то удивительная внутренняя демократичность. Вот при такой жесткой манере поведения, да, его кое-кто был склонен обвинять даже чуть ли не в диктаторских замашках, но внутри он был абсолютным демократом. Я помню очень хорошо, то ли совещание было в правительстве, то ли заседание, вот это я уже не помню, его уже очень жестко критиковали в СМИ тогда. И Михаил Никифорович Полторанин, который, с моей точки зрения, сейчас крайне подло себя ведет, нападая на Ельцина, и на правительство, в котором он работал, и на те реформы, которые проводились, он тогда Борису Николаевичу предложил: давайте закроем газету «День», сейчас уже остальные не помню, прохановскую, еще там какой-то список газет он ему положил на стол. И Борис Николаевич сказал: «Это невозможно, это невозможно». Для него свобода слова было не абстрактное понятие, а абсолютно конкретное. Ему очень не нравились пародии на него в передаче «Куклы», но ему никогда не приходило в голову позвонить главному редактору НТВ или позвонить Гусинскому и потребовать снять эту передачу. И это, конечно, кардинальное отличие от того, что началось почти сразу после его ухода. Одна из первых деформаций, с моей точки зрения, крайне тяжелых и опасных, это фактически прекращение свободы слова. Сейчас мы живем уже просто на руинах свободы слова. (00:27:56)

Конечно, вот этот колоссальный груз ответственности, критики, часто очень несправедливой, часто очень грубой, конечно, все были рубцы на сердце. И конечно, он очень поменялся, я с ним все-таки близко работал и потом, когда я уже наблюдал его со стороны в конце 90-х, конечно, там было много ошибок, много отступлений. И самую главную ошибку Бориса Николаевича, которую ему демократическая общественность ставит в вину, мы с вами знаем и наблюдаем каждый день. Спасибо.

МАРКОВ А.:

– Спасибо, Андрей Алексеевич. Журналист Константин Эггерт бережно хранит память о Борисе Николаевиче. Ему передаю слово.

ЭГГЕРТ К. П.:

– Спасибо огромное, Андрей. Я с Борисом Николаевичем встречался немного, поэтому личных воспоминаний не очень много, но как человек, который пришел во взрослую профессиональную жизнь при Ельцине, я, конечно, хорошо себе представляю ту эпоху, был свидетелем многих исторических событий, как и значительная часть здесь присутствующих. (00:29:16)

И, отталкиваясь от того, что сказал Анатолий Чубайс по поводу того, куда страна прошла за те самые 90-е годы, что в стране было и что в стране, в России, появилось за это время, я вот как раз хотел бы сказать о том, чего при Ельцине не было, а сегодня есть, к сожалению, а не к счастью. Если бы в 90-е годы были бы социальные сети, то одной из главных фраз, выскакивающих при поиске в них на тему России, не было бы лозунга «Свободу политзаключенным», не было бы того, что мы наблюдали вчера, – избиений, посадок пяти тысяч задержанных, не было администрации президента, которая на самом деле является министерством двора сего, не было министерства иностранных дел в виде театра сатиры имени Молотова-Риббентропа, не было войны с Украиной, не было очень много вещей, которые сегодня, к сожалению, есть и которые в какой-то степени, наверное, действительно, и это следствие той трагедии Ельцина, о которой здесь уже говорили, которая частично является, наверное, частью его биографии. (00:30:43) Но не было и потому, что Ельцин был человеком, который стоит у истоков новой России со всеми ее до сих пор очень большими проблемами, трагедиями и кризисами.

И сегодня что интересно, вот здесь Андрей Нечаев говорил о комментариях по поводу Ельцина, и мы знаем о том, что сам он ставил себе в упрек и войну в Чечне, и вот этот властный транзит с передачей власти Путина. Но мне кажется, интересно вот что. Как человек, который очень много общается с теми самыми молодыми людьми, которые вышли на улицы российских городов в последние дни, и общаюсь я с ними по всей России от Владивостока до Пскова, в силу того, что участвую в ряде образовательных программ, так вот я могу вам сказать, меня очень часто… я чувствую себя периодически как тот самый старый большевик из анекдота, которого спрашивают, видел ли он Ленина. Так вот, я очень часто слышу от молодых людей вопросы о том, какая была жизнь при Ельцине. И понятно, с чем они связаны. Они связаны с тем, что очень многие родители, которые, как говорил Анатолий Чубайс, действительно жили тяжело в 90-е годы, рассказывают о вот этих самых лихих 90-х. Но люди, которым 17-18, 20-22, мы знаем, что они склонны ставить то, что говорят родители, под сомнение, это такая особенность возраста, и они мне очень много задают вопросов о ельцинской эпохе, у них большой интерес к этой эпохе, всегда они говорят – мы так понимаем, мы так это видим, что тогда было больше возможностей, тогда было больше свободы. (00:32:40) Они довольно прагматичны многие из них, они понимают, что это не был рай на земле, но они понимают, что не было этой духоты и этого цинизма, который окружает их сегодня.

И в этом смысле что мне кажется важно, это то, что рассказ об эпохе Ельцина со всеми плюсами и минусами нужно продолжать развивать и доносить до тех, кто идет нам на смену. Потому что они должны понимать то, на чем строится сегодняшняя Россия, понимать, что 90-е годы – это очень сложная история, когда началось создание, появление новой российской идентичности. Не потому, что Ельцин ее создал, никто не может ее создать, но потому, что Россия начала как-то пытаться осознавать себя в новом качестве.

Сегодня Андрей Борисович Зубов прекрасную статью на эту тему написал, вспомнив о том, что, с одной стороны, преемственность в отношении Советского Союза была неизбежной, там было ядерное оружие и много таких вопросов важных, с другой стороны, может быть, стоило начинать преемственность с 17-го года. Эти дискуссии – это дискуссии, как это ни странно, не прошлого, это дискуссии будущего, когда вновь встанет вопрос о том, куда дальше пойдет Россия, когда кончится то, что происходит сегодня. И мне кажется, что Ельцин в этом смысле, и это неплохо заметно в Ельцин Центре, который все-таки не стал домом жития святого Бориса, ставит главный вопрос. Ельцин, какой бы он ни был, с его слабостями, с его какими-то ошибками, с его вот этой титанически сложной личностью, он дал шанс, он дал шанс всем, и моему поколению, и поколению Андрея Маркова воспользоваться этим шансом. (00:34:53) Это выбор каждого из нас. Много ли российских правителей давали шанс людям – не очень. Поэтому сегодня я думаю, что самое главное наследие Ельцина при том, что он действительно стоял у основ российской рыночной экономики, он стоял у основ нормальной внешней политики. Он захоронил последнего императора, он много сделал такого, что хватило бы на 20 книг. Но самое главное – это то, что он оставил нам возможность начать заново, всем. Спасибо.

МАРКОВ А.:

– Спасибо, Константин Петрович. Я бы хотел передать слово следующему члену команды Бориса Николаевича Ельцина. Иван Валентинович Стариков долгие годы работал заместителем министра экономики. Иван Валентинович, вам слово.

СТАРИКОВ И. В.:

– Как известно, случайность – промысел судьбы. В 1994 году мне было 14, и отец дал мне прочитать в «Самиздате» на фотографической бумаге книжку Александра Исаевича Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», и это уже предопределило, что спустя уже почти 20 лет я оказался и в Государственной Думе, и именно в «Выборе России», хотя по цеховому признаку вроде бы должен был быть в аграрной партии. (00:36:34)

Дело в том что в 1991 году деньги в стране перестали работать, вот полностью, совсем. За мной стояло огромное хозяйство, и мне нужно было как-то и хлеб убирать. И я тогда пошел на тот шаг, за который раньше бы дали десять лет без права переписки, – я прекратил всякие поставки сельскохозяйственной продукции, которую я выращивал, и стал ее обменивать путем натурального обмена на дизельное топливо, запасные части. И даже сделал дерзновенный рейд на Бийскую табачную фабрику, где быки в обмен на сигареты, потому что механизаторы взбунтовались и не хотели садиться за штурвалы комбайнов, потому что курева тотально не было. Вот это я все помню, и я все это пережил. Поэтому когда в октябре 1993 года я приехал сюда в Москву, а я влез в такую сложную цепь товарно-денежных отношений Хусейна Альти Критти Чкаловского авиационного завода, диктатору нужны были истребители Су-24, и мне отщипнули кусочек от валютного ручья, и я получил эти деньги, чтоб построить у себя пивоваренный завод. (00:38:07) Я был свидетелем стрельбы по Белому дому. И я для себя понял, что я там, Иван Стариков, вроде бы неплохой директор, предприимчивый, пытаюсь что-то сделать, но здесь появились люди, которые готовы сжечь Россию. Да, поджарить свою политическую яичницу. Я никогда не занимался политикой и вообще относился к политикам с неким недоверием. Тем не менее я понял, что нужно идти. Я пришел в ту первую Государственную Думу тех первых полностью демократических выборов. И, конечно, почему я оказался в «Выборе России» – потому что там был сосредоточен интеллектуальный потенциал в той первой Государственной Думе. И некоторые из тех людей, которые сейчас меня слушают, Анатолий Борисович Чубайс и Алла Ефремовна Гербер, мы были членами одной очень сплоченной команды. Я часто привожу, что те годы, что я отработал шесть лет заместителем, цена на нефть колебалась около 15-ти долларов за баррель, а экономика росла в среднем на 3%. Да, была низкая база 1990 года, но была надежда, была надежда. Поэтому, когда сегодня 50 долларов за баррель, это катастрофа, это как раз показывает, что государственное управление. Поэтому я категорически не согласен с Константином Эггертом, что это были лихие годы. Это были благословенные годы для России, над которыми стоял Борис Николаевич Ельцин. (00:39:50)

Вы знаете, чем отличался Борис Николаевич Ельцин. Любой человек, который стоит на вершине государственной власти, с моей точки зрения, должен иметь в голове четкую, если хотите, программу или идеологию. В чем была программа идеология: он был сторонником доктрины либеральной модернизации страны. Именно поэтому он считал, что государственная собственность крайне неэффективна. Поэтому, несмотря на все проблемы, на все страшные удары по своей репутации, по своему имиджу, он пошел на широкомасштабную приватизацию, которую нужно было провести быстро и энергично. Второе: он считал, что Россия огромная страна. Федеративное, неподдельное, не имитационное, федеративное устройство страны во многом цементировало ее. Поэтому при нем Совет Федерации был тем самым органом, где могли не утвердить генерального прокурора или главе администрации президента устроить настоящую обструкцию. (00:41:00)

Борис Николаевич Ельцин понимал, что необходима информационная открытость общества. Он никогда не гонялся за журналистами, даже за теми, которые были порой к нему несправедливы и жестоки. Поэтому время – самый честный джентльмен. И я вас уверяю, как пишет любимый мной Игорь Миронович Губерман, «вожди дороже нам вдвойне, когда они уже в стене», про Бориса Николаевича Ельцина мы никогда так не скажем, потому что он нам дорог в нашей памяти как человек, который все-таки остановил Россию у пропасти. И я согласен с Анатолием Чубайсом относительно того, что те восемь лет, которые были у него в условиях жесточайшей оппозиции с представительной властью, во многом позволяют сохраняться этой стране, несмотря на все попытки разломать ее сегодня. (00:42:10)

Поэтому сегодня в день 90-летия Бориса Николаевича я хочу сказать, я б бросил время на весы, но гирь достойных нет. Гирь, достойных времени, действительно нет. Исторического времени у России осталось не так много. Я очень благодарен судьбе, что Борис Николаевич Ельцин подарил нам это историческое лучшее время моей жизни.

МАРКОВ А.:

– Спасибо, Иван Валентинович. Журналист Владимир Познер хотел принять участие в нашем вечере, но у него сегодня другое мероприятие, и поэтому мы с ним заранее записали его выступление.

ПОЗНЕР В. В.:

– Я был не слишком хорошо с Борисом Николаевичем, но все-таки был знаком и довольно при своеобразных обстоятельствах. Когда он был еще в опале и работал в Главстрое каком-то, я не знаю точно, как называлось, на Новом Арбате, и баллотировался в председатели Верховного Совета РСФСР, наряду с тогдашним председателем Совмина и с директором ЗИЛа, их было трое, мне было предложено взять у него интервью. Я, конечно, с огромным удовольствием согласился. И вот я приехал в это здание на Новом Арбате, поднялся на какой-то этаж, двенадцатый, что ли, одиннадцатый, и он вышел мне навстречу. Он прекрасно выглядел, костюм сидел на нем как просто влитой, у него были такие розовые щечки, пронзительные голубые глаза, серебристые волосы. В общем, он выглядел прямо замечательно. (00:44:00) Мы сели, я ему сказал, что у нас есть полчаса, и я прошу, чтоб он отвечал на вопросы коротко, поскольку я хочу работать ровно полчаса, чтоб потом ничего не вынули, ничего не отредактировали, и он согласился. Интервью получилось очень хорошее, и оно было запрещено. Слишком хорошее, очевидно, тогда. Ну, запретили – и запретили. И через примерно три дня после того, как интервью не было показано, звонит телефон у меня дома. Я беру трубку: «Владимир Владимирович?» – «Да». – «Это Ельцин с вами говорит». – «Здравствуйте, Борис Николаевич». – «Хочу вам сказать, что наше интервью, эту запись выкрали и показали в Свердловске (тогда это еще был Свердловск) и в Ленинграде, у вас не будет неприятностей?» – спрашивает он. Я говорю: «Ну, знаете, не я выкрал, какие у меня могут быть неприятности?» – «Ну, я вас хотел предупредить, и если вдруг будут какие-то неприятности, немедленно позвоните мне, я буду, так сказать, отбивать вас». И я подумал о том тогда, что вообще такого уровня люди они не часто так поступают, они тебя очень быстро забывают и не очень о тебе пекутся. (00:45:44)

Это был первый случай. А второй случай был, когда я ушел из Гостелерадио, ну у меня были сложности с руководством, с господином Кравченко, который тогда был председателем Гостелерадио, вот. И дело в том что тогда я давал интервью одному американскому журналисту, который меня спросил: «А вот если б завтра были выборы или в воскресенье, вы за Горбачева голосовали бы или за Ельцина?» – я поначалу был большим сторонником Михаила Сергеевича, но к этому моменту я уже не понимал, что он делает, и я ответил: «Пожалуй, я бы голосовал за Ельцина». Ну, это доложили, стало известно, доложили. Ну, меня вызвал один человек, который управлял там одним из подразделений Гостелерадио, и сказал мне, что, «знаешь, скорее всего, тебе нет места здесь», на что я сказал: «Наверное, да, действительно мне нет места, я не хочу у вас работать». И написал заявление, так сказать, не просто по собственному желанию, а почему я действительно не хочу работать в этой организации, и перечислил все. А я должен был там взять интервью у одного важного человека, я ему позвонил и сказал, что я не возьму интервью у вас, «как не возьмете?», «потому что я ушел», так сказать. Ну, меня вызвали в Кремль, стали со мной разговаривать там разные высокопоставленные люди, я сказал: нет, я не буду возвращаться. Я ушел и все.

Я пришел домой, и вечером опять звонит телефон, это был Ельцин. Он мне говорит: «У вас, Владимир Владимирович, неприятности?» Я сказал: «Да нет, это у них неприятности, у меня все в порядке, Борис Николаевич». – «Ну, послушайте, я хочу вам предложить стать моим пресс-секретарем». Я ему сказал: «Борис Николаевич, я очень вам признателен, но я не могу принять ваше предложение. Во-первых, у меня все-таки не тот возраст, уж слишком мне много лет, мне кажется, для такой должности. Во-вторых, у меня собственное мнение чересчур сильное, я не смогу просто выражать ваше мнение вне зависимости от того, что вы будете требовать от меня». – «Ну, смотрите, – сказал он, – я вам это предложил». Я говорю: «Я очень это ценю». Ну, он, по-моему, на меня обиделся даже в какой-то степени, что я не принял его предложение. (00:48:29) Но я не об этом хочу сказать, я хочу сказать, что опять он услышал, что у меня проблемы, он уже к этому времени занимал пост председателя Верховного Совета Российской Федерации, и, несмотря на это, он мне позвонил, чтобы узнать, не может ли он мне помочь. Вы знаете, я очень ценю такие вещи, они редко бывают, особенно среди, так сказать, политиков и особенно на таком уровне. Так что мое личное отношение к Борису Николаевичу – отношение уважения, благодарности, и хотя я не согласен со всеми вещами, которые он сделал, а с некоторыми вещами я категорически не согласен… если положить на весы то добро, которое он сделал для России, и тот вред, который он России нанес, мне очевидно, что добро сильно-сильно перевешивает. Вот это то, что я хотел сказать.

МАРКОВ А.:

– К нам присоединился Виктор Анатольевич Шендерович, которого мы сегодня уже вспоминали, и Анатолий Борисович Чубайс сказал фразу о том, что «во всем виноват Чубайс», придумал именно Виктор Анатольевич Шендерович. Виктор Анатольевич, вам слово.

ШЕНДЕРОВИЧ В. А.:

– Нет, нет, нет, фраза прозвучала в «Куклах», это была программа «Заложники», это была зима, кажется, 1995 года, эта фраза завершала программу и звучала вполне иронически по отношению к ее авторам. Но, конечно, это где-то прозвучало, то есть, собственно говоря, и юмор заключался в том, что это цитата. (00:50:16)

Знаете, есть замечательный анекдот про Дэн Сяопина, у которого попросили его оценку Великой французской революции, он сказал, что прошло еще слишком мало времени, чтобы давать оценку. Ну, байка, конечно, но тем не менее, конечно, недостаточно времени прошло, чтобы давать такую полную историческую оценку того, что сделал и не сделал Борис Николаевич Ельцин. Ясно, что это будем делать не мы, так сказать, дайте пройти этим самым двумстам годам, но по свежим ощущениям личным… я совершенно не претендую ни на какую объективность… безусловно, огромная историческая фигура, драматическая фигура.

Начну со своей как бы работы, вот каждый рассказывает со своего бугорка, и это правильно. Мне повезло с Ельциным, как автору программы «Куклы», повезло, во-первых, потому, что только при нем было беспрецедентно для России, чтобы такое могло быть, да, такая персональная сатира, политическая сатира на телевидении, это беспрецедентно. Ни до Ельцина, ни после него это совершенно невозможно, как вы понимаете, это пока что вот только при нем и было возможно. Это уникально совершенно, это первое везение, то, что при нем могла быть независимая телекомпания НТВ и сатира на ней, в том числе персональная. А повезло уже как автору программы «Куклы», в том что, конечно, Ельцин был единственной полнокровной драматической фигурой.

Я когда писал «Куклы», ну там было много персонажей, все они были большинство в одну краску, некоторые в две-три краски. Когда я доходил, так сказать, до Бориски, вот нашего персонажа… я говорю сейчас именно о персонаже, ну, у него же есть прототип… то я понимал, что мы имеем дело с полноценным, объемным персонажем из Островского, конечно, который больше всего подходил Борису Николаевичу, огромный, объемный человек с силами, со слабостями, со странностями, с обаянием, с мощью, да, вот такой полнокровный персонаж Островского, не аппликация, объемный персонаж. И он был моим любимым персонажем, безусловно, потому что я когда писал его, я чувствовал себя драматургом, потому что там было что писать, там был характер – сложный, положительный, отрицательный, разный, резкий, обаятельный, иногда жесткий, как он и был в жизни, по крайней мере, как это воспринималось. (Техническая реплика.) Это был очень интересный персонаж. (00:53:22)

Я не был знаком лично, хотя совсем рядом прошла возможность знакомства, я однажды вернулся из гастролей и услышал на «Эхо Москвы», как Венедиктов и Черкизов обсуждают этическую проблему – идти ли Шендеровичу получать президентскую премию по журналистике, которую мне могли дать, и корректно ли мне, вот автору программы «Куклы», идти в Кремль. Я ничего об этом не знал, я с выпученными глазами, так сказать, слушал этот диалог, идти ли мне в Кремль. Потом ситуация разрулилась самым благополучным образом – мне не дали этой премии, и страшный выбор, идти ли в Кремль или не идти, с меня был снят.

Я в некотором смысле рад, что этого не случилось похода, потому что ничто не помешало мне, никакие личные отношения не помешали мне дальше работать. Все-таки вот это требует некоторой дистиллированности, некоторой отстраненности от персонажей, я не должен дружить, не имею даже права, я бы сказал, не имел права дружить с теми, про кого буду писать, как сказать, это нечистая работа.

Что касается моих оценок, он переминался с ноги на ногу, он был секретарь обкома, он был жесткий, номенклатурный человек, аппаратчик, очень умелый, опытный, популист, безусловно, он знал, как это делается, да, и аппаратчик, и он в то же время был первым, собственно говоря, избранным. Ну, не первым был, были депутаты там первых съездов, но тем не менее он был избран, он был избран, и я был его избирателем. И он получал 90% на честных, равных выборах, и мы за него голосовали. И он был избранным, он был избранником народа, и он был секретарем обкома и царем-батюшкой. И он переминался с ноги на ногу, вот с этой демократической ноги на авторитарную, на номенклатурную, и он переминался с ноги на ногу, и все его правление было таким переминанием с одной ноги на другую. И то он вспоминал, то он абсолютно, как жесткий аппаратчик и популист, и, так сказать, именно аппаратчик, руководил, то потом вдруг он вспоминал про то, что он избран нами. (00:55:58)

Это, конечно, спасало и программу «Куклы», и телекомпанию. Ну, пару раз в нем разжигали вражду к «Куклам» очень сильно, ему показывали ведь не «Куклы», а только отрывки про него. Ему Коржаков и вот челядь показывали куски «Кукол», посвященные ему, и у Бориса Николаевича, наверное, было ощущение, что «Куклы» травят персонально его. А там, видит бог, доставалось, в общем, всем по периметру, и уж ему явно доставалось меньше, чем Зюганову или Жириновскому, да, уж как минимум, и всем, и Коржакову. Но ему показывали только то, что связано с ним, и у него было ощущение, что «Куклы» охотятся за ним. И пару раз, по агентурным данным из Кремля, он эту свою большую медвежью лапу, так сказать, заносил над нашими этими шавками, которые там ногу где-то его кусают, чтобы задушить, но не задушил, не задушил. Что-то, видимо, его останавливало.

Может быть, я думаю, его останавливало воспоминание о том, что он президент, избранный нами, в частности, что он президент, избранный народом. Надеюсь, может быть, его останавливало это. По крайней мере, с «Куклами» ничего не случилось, пара уголовных дел не в счет, не он был источником тех уголовных дел первых против программы «Куклы», ему за это доставалось, безусловно. И это было такое время, когда пресса могла действительно сильно затравить, что с ними и делали за эти уголовные дела, и от нас довольно быстро отстали тогда, в 1995–1996 годах.

Вот это ощущение сложности этой фигуры оно меня не покидало, я, так сказать, абсолютно подпал под его обаяние первоначально, я был его избирателем, очень тяжело переносил его поведение в те минуты, в те дни, когда он становился циничным, вполне номенклатурным работником, и использовал нас в своих номенклатурных вполне целях. Но если говорить о каком-то суммарном векторе, то что говорить, он, как ледокол, раздвигал вместе с межрегиональной депутатской группой, вместе с первым правительством он раздвигал эти советские льды, он их раздвинул, и это уже ничем не пробивается, он, этот ледокол, раздвинул эти льды. (00:58:34)

То, что потом он же нас привел и сдал в руки вот тем, у кого мы сейчас в руках… я буду очень мягок сегодня… своими руками сдал нас обратно в эту малину, это его тяжелая историческая ответственность. Мне кажется, что, когда он извинялся напоследок, он что-то уже подозревал. Полагаю, что ему было некуда деваться, полагаю, что он сам себя загнал, он и его окружение ближайшее загнали себя в ситуацию, где у них по номенклатурным, так сказать, параметрам не было выбора. Это очень печальная тема, это очень печальная тема.

Году в пятом Хакамада позвонила поздравить его с днем рождения… в 2005-м, не в 2015-м, не в 2020-м… она рассказывала, спросила: «Ну как, что вы думаете-то, Борис Николаевич, об этом?» – и он сказал… это прям вот в «Куклах» должно было быть, наверное, если б были «Куклы»… он сказал: «Не нравится мне это все». – «Что?» – осторожно Ирина Муцуовна. «Вообще все», – сказал ей Борис Николаевич, не расшифровывая. Понятно, что он тяжело переживал, он еще самого похабства-то не застал, но то, что он застал, он переживал, видимо, достаточно тяжело.

Он был человек, способный на приступы совести, безусловно, он был живой, он был настоящий, не силиконовый, повторяю, персонаж Островского, мощный, сильный, полнокровный персонаж, сложный. И, конечно, я согласен с предыдущим оратором, Владимиром Владимировичем, что если положить на чашу весов, ну двухсот лет не прошло, как по Дэн Сяопину, там трехсот, но думаю, что то, что сделал Ельцин для России, его историческая роль огромная, и, безусловно, добро, которое он принес России, гораздо больше, чем те печали или то, что он не смог сделать или сделал плохо, безусловно. Ну, конечно, нужно, еще чтоб прошло какое-то время, чтоб мы поняли по-настоящему исторический объем сделанного. В этом смысле действительно прошло очень мало времени, мы еще живем вот в этом хвосте этой кометы, надо, чтоб она пролетела, и мы полностью поняли, что это такое. 

МАРКОВ А.:

– (01:01:23) Спасибо большое, Виктор Анатольевич. Если у Анатолия Борисовича есть что ответить по поводу вымысла или не вымысла этой фразы, то могу передать слово.

ЧУБАЙС А. Б.:

 – Нет, ну мне ответить нечего, просто Виктор Анатольевич говорит о том, что была цитата, я допускаю, просто я не знаю, из чего. Если Виктор Анатольевич или кто-то знает первоисточник цитаты, дайте знать, мне просто любопытно потом разобраться.

ШЕНДЕРОВИЧ В. А.:

– Да, я действительно не могу сейчас сказать, не буду импровизировать, я только очень хорошо помню, что эта фраза пришла мне именно как цитата, она была очень уместна в конце сюжета, к которому Чубайс не имел никакого отношения, именно поэтому в конце этого сюжета – «во всем виноват Чубайс» было чудовищно-комичным и репризой. Я очень хорошо помню, что я это воспринимал, как цитату, я писал это как цитату уже, это я помню очень хорошо. Это интересный был вопрос с историком… ну вот еще не было компьютеризации полной, наверное, это нигде не осталось… но я помню, что я ее не выдумал, она звучала. Я думаю, что это мог быть Жириновский, я думаю, что это могли быть коммунисты, это надо просто поискать.

МАРКОВ А.:

– Спасибо. С нами Генри Маркович Резник, заслуженный юрист России, адвокат, правозащитник. Генри Маркович, вам слово.

РЕЗНИК Г. М.:

– (01:02:50) Ну, все спикеры очень дают сходную оценку, что понятно. Я не экономист, я не политик, я правовед, я хорошо помню то время, когда Борис Николаевич возглавил разваливающуюся страну. Ну, уже заезженная фраза Чехова о необходимости русскому человеку… он имел в виду, конечно, образованный класс, интеллигенцию… выдавливать из себя раба. Все мы, которым было, ну так прикидываю, даже больше тридцати лет к этому времени, мы все были авторитарные личности в той или иной степени, и другими мы быть не могли, при вставании железного занавеса, в целом представлении о том, как живет загнивающий, благоухающий гниением Запад.

Ну вот если нам надо было по капле из себя выдавливать раба, то для человека, который сделал карьеру в партаппарате, и какую карьеру, который вознесся наверх, партийная номенклатура, надо было вычерпывать из себя просто ложками, если не стаканами. Я, прежде чем все-таки освещу такую линию, условно говоря, «Ельцин и право», я дам такую оценку: Борису Николаевичу надо поклониться за то, что он не дал наступить экономическому коллапсу и не дал низвергнуться стране в югославский вариант. Это моя оценка, которая основана на проработке значительного материала, вот, уже тех данных, которые, собственно, появились и которым можно было просто-напросто ужаснуться.

Безусловно, Борис Николаевич – фигура драматическая, об этом правильно говорили, может быть, и трагическая, но я бы сказал так, употреблю тоже оценку, которую говорил Виктор насчет мощи, я бы даже немножко чуть-чуть в превосходной степени сказал, для меня Борис Николаевич фигура былинная какая-то. Вообще было непонятно, как вот в этой среде, которая загнивала, мог появиться наверху такой человек. Вот на фоне всех вот этих физиономий – Кириченко, Кириленко, Подгорных, Козлова – которые просто какая-то печать вырождения даже уже, появляется человек, который является даже внешне какой-то прямой противоположностью. (01:06:11)

Поэтому только бессовестные политиканы, которые сейчас очень неплохо живут… я не говорю как раз о рядовых гражданах России, которые действительно, кстати сказать, прежде всего, представители интеллигенции, научного мира, которые, конечно, много претерпели в 90-е годы, прежде всего… я говорю о тех политиканах, которые сейчас вот там наверху, да и в Думе, в Совете Федерации, которые в министерствах, которые кидают камни в 90-е годы… я хорошо помню это время, действительно продолжалась эпоха такая, этап, скажем так, когда читать было интереснее, чем жить.

Господи, ну как все говорили, как красиво, как образно, как обнадеживающе, экономисты – и Абалкин, и Аганбегян, и Шаталин, господи, и Шмелев – все говорили о том, страна катилась в пропасть, все боялись сделать шаги. И, конечно, Анатолий Чубайс и Андрей Нечаев правильно сегодня сказали, что там китайский вариант… Ну, во-первых, для китайского варианта вообще нужны, мне кажется, китайцы, вот если там другие национальности, то тут же возникают какие-то проблемы, да. Ну да, конечно, идти по вот этой линии надо было принимать решения тогда, когда действительно попытки делал, так сказать, Косыгин, чуть позже, может быть, и, конечно, была реанимация. И сейчас я с ужасом подумал, вот что было бы, если бы пандемия обрушилась на страну вот с той экономикой, когда буквально нечего было есть в стране с пустыми полками? Ну что, люди вымирали бы просто? (01:08:40)

Вот сейчас я очень коротко хочу как раз опровергнуть то, что вешают на Бориса Николаевича, что он чуть ли не был правовой нигилист, что он ни во что не ставил право, закон, который для него ничего абсолютно не значит. Это абсолютная ложь, которая не соответствует реальному факту. Пройдусь кратко по тем этапам, когда я пересекался с Борисом Николаевичем заочно и очень редко очно.

1987 год, о чем я сказал, в Москве появляется вообще человек, первый секретарь Московского горкома, который является прямой противоположностью всем вот этим типам, которые ей заправляли. (…), как сами понимаете. Короткий период был, и тогда Полторанин, который был его верным сподвижником, кстати сказать, сохранил ему верность на долгие годы… я провел ночь, кстати, я вот смотрю на Аллу, мы провели ночь в Кремле с 3-го на 4 октября, мы там слонялись от кабинета Красавченко, от кабинета Юрия Батурина, был Пархоменко там еще, я просто помню вот это, и когда там в четвертом часу утра ворвалась машина с Ельциным и Полтораниным.

Полторанин возглавил тогда «Московскую правду», и там, в общем, они хотели печатать какие-то определенные такие статьи, которые ну вписывались бы вот в перестройку, в гласность, которая объявлена была Горбачевым. И они сказали, что неплохо было бы вот там написать статью, наверное, что-то такое про право. Сказали ее мне. Ну вот я сейчас такой, вот дошел до жизни такой, что я известный адвокат или даже знаменитый, а тогда вообще я был яйцеголовый. Вот в которую я пришел «Правду», я был бы в науке довольно известный правовед. Я написал статью «Время развеять мифы». Поверьте мне, друзья, буквально каких-то четыре года тому назад и даже два года бы, потому что последнего сажали там диссидента Леву Тимофеева вообще в 1985 году посадили… даже при Михаиле Сергеевиче, когда он пришел, но он, правда, не знал, конечно, ничего об этом. «Время развеять мифы», за которую просто бы ярлык антисоветчика и дальше самое благоприятное – это там с работы поперли бы или прочее, понимаете, может, дело возбудили. (01:11:49)

Это была статья, которая уничтожала фактически систему, которая была создана нашим правосудием, отдельная статья, все эти разговоры о том, там при Сталине, оправдательные приговоры, времени нет об этом говорить, и она была опубликована. И оценки были такие затем, что с этой статьи фактически началась судебная реформа.

Следующее пересечение права, значит, Борис Николаевич фактически, да… ну да, конечно, был Полторанин, значит, размышлял Борис Николаевич над тем, что право должно быть в стране, не законодательство произвола, как назвал некоторые законы Карл Маркс, а право, которое будет. 

Следующее, ну что сказать, 1991 год, «дело ГКЧП», я был одним из защитников по этому делу, я защищал Юрия Плеханова, который возглавлял Службу безопасности президента, особая статья, мне предъявляли претензии интеллигенты, ну, не очень сведущие в праве. Потому что, как сказал один известный американский адвокат, мы в процессе защищаем не свои убеждения, а права подзащитного. 1991 год, было организовано судебное разбирательство по вообще всем канонам состязательного процесса, никакого вмешательства (…), никакого давления на суд не было.

В результате после этого 1993 год, да, которые подверстались тоже в качестве обвиняемых, чем закончилось – закончилось тем, что все были освобождены. Освобождены они были по амнистиям. И все эти разговоры о том, что Ельцин принимал меры к тому, чтобы воспрепятствовать, действительности тоже не соответствуют. Если Борис Николаевич с его популярностью тогда, да против этого возразил, да вы что, о чем вы говорите. И потом обвиняемые по этому делу многие они избирались в Думу и оказались в Думе, в Совете Федерации, оказались среди оппозиции. По отношению к Борису Николаевичу Ельцину говорить о том, что это человек был абсолютно немелочен и немстителен… (01:14:30)

Следующий, очень интересный опять пример отношения Бориса Николаевича к правосудию, к суду. Ну, вы помните, наверное, была такая статья, в свое время прогремела, «Паша-Мерседес», где написал Вадим Поэгли, ну он был заместителем главного редактора «Московского комсомольца», главный фигурант там был, единственный фигурант, прямо сказать, Павел Сергеевич Грачев, министр обороны, который, конечно, был изобличен за превышение полномочий. Потому что деньги, которые были выделены на обустройство семей военнослужащих, они были истрачены на приобретение двух «Мерседесов». Ну, один для Министерства обороны, второй как бы, так сказать, персонально Павлу Сергеевичу Грачеву.

И тогда было каким образом, на клевету нельзя подавать, факт соответствует действительности, было очень интересное дело, предъявили обвинение Вадиму Поэгли о оскорблении. Оскорбление – это унижение чести и достоинства, выраженное в неприличной форме. Значит, неприличную форму усмотрели в подзаголовке «Вор должен сидеть в тюрьме, а не быть министром обороны». Тогда журналисты все на эту тему острили, что у нас появилось новое слово неприличное из трех букв. (01:16:02)

И вот представьте себе, вот те, кто насоветовал Павлу Сергеевичу начинать эту тяжбу, они не понимали, уголовное дело, потерпевший он должен явиться сам, это не гражданское дело, где можно действовать через представителя. И я заявляю ходатайство, а он не является. Ну, можете представить себе так вот в новые времена, как министр – в суд, в районный суд. Я заявляю одно ходатайство – суд отклоняет, второе ходатайство – суд отклоняет, третье отклоняет, четвертое ходатайство суд удовлетворяет приводом, привести министра обороны. Вот представляете, что это такое. Возникает ситуация такая, которая подвешенная, да. И мне точно известно, Борис Николаевич все-таки дал совет, от которого министр отклониться не может, вообще-то надо проявить уважение к правосудию, и Грачев явился в суд.

И вот дальше основное вот это обвинение Ельцина, вот эти выстрелы по Белому дому. Вообще правильно было отмечено, что Борис Николаевич окружал себя высокими профессионалами, талантливыми людьми, рядом с ним были юристы очень высокой пробы: Михаил Краснов, Михаил Федотов, Андрей Макаров, конечно, Сергей Шахрай.

Какая у нас создалась ситуация в 1993 году при противостоянии вот этого Верховного Совета и президента: Конституция России пришла в такое положение, что нельзя было непротиворечиво применять, там уже был закреплен принцип разделения властей, но оставался, который исключает какой-либо верховный орган, который стоит над этим разделением властей, над тремя ветвями власти: исполнительная, законодательная и судебная – Съезд народных депутатов, который мог все.

Борис Николаевич, тогда когда пошла такая… он принимает указы, Верховный Совет тормозит реформу, он принимает законы, затем президент опять отменяет указы, затем вынужденно принимает законы в одну, другую сторону. А затем просто-напросто съезд принимает решение отрешения президента от власти. (01:18:48) Что предлагается в таком случае – правовой ход, референдум, помните вот это – «да-да-нет-да». Народ, высший источник власти, и самая высокая вот эта форма народного суверенитета – это референдум. И референдум поддерживает Бориса Николаевича Ельцина. И тогда вот этот съезд не подчиняется народному волеизъявлению. Что делать? 

И тут возникает ситуация, которая в праве… в уголовном праве есть такая конструкция – крайняя необходимость, а в праве государственном есть понятие «абсолютная необходимость». И вот то, что Борис Николаевич применил, это абсолютная необходимость, получив, повторяю, поддержку народа на референдуме, и действительно пошел на этот шаг, выстрелы по Белому дому. Если бы не было этой крайней необходимости, если на это он не пошел бы, страна была низвергнута во второе издание, думаю, такое национал-коммунизма, который она бы не выдержала.

По этой причине я абсолютно опровергаю, как совершенно не соответствующее действительному положению, отношение Ельцина и закона, и горжусь тем, что в 1997 году я стал адвокатом Бориса Николаевича. Я провел три дела ему, все три дела были о защите чести и достоинства, и главное дело – иск, который предъявил к нему Коржаков. Анатолий Борисович, который мне предложил стать представителем, я сказал: «Анатолий Борисович… он тогда возглавлял администрацию президента… вы все-таки скажите Борису Николаевичу… я был один из защитников членов ГКЧП… согласится ли он, уж скажите ему откровенно». И Борис Николаевич подписал мне доверенность. О чем это говорит? Это говорит о том, что он понимал прекрасно вообще, и мне это было очень ценно, роль и функции адвоката в жизни, в праве, в стране, потому что адвокат всегда защищает право. Как сказал гранд французской адвокатуры Жюль Фавр, «мы, адвокаты, стоим ровно столько, сколько стоит право, которое мы защищаем». (01:22:03)

России повезло, что в этот переломный период, кризисный во главе страны встал такой мощный, богатырский человек, богатырская фигура, как Борис Николаевич. И то, что сейчас как раз мы пожинаем позитив, который есть в жизни страны, он вырос из 90-х. Так что помянем его и порадуемся за то, что России в то время повезло на президента.

МАРКОВ А.:

 – Большое спасибо, Генри Маркович, за ваш очень интересный рассказ, важное воспоминание. Я бы сейчас хотел передать слово профессиональному политологу не самоназванному, заслуженному профессору, ординарному профессору Высшей школы экономики Марку Юрьевичу Урнову. Марк Юрьевич, как вы, как политолог, могли бы объяснить то, что сегодняшние все негативные тенденции и какие-то проблемы сегодняшнего дня многие, так сказать, и чиновники, и журналисты, пропагандисты, если хотите, объясняют 90-ми годами?

УРНОВ М. Ю.:

– Ну, видите, все сегодняшние оценки, которые не только у пропагандистов есть, они на самом деле разделяются очень большим количеством населения, они связаны с тем, что просто мы еще совсем-совсем не понимаем и не чувствуем, из какой чудовищной ямы страна постепенно и постепенно вылезает. 73 года тоталитарного режима и железного занавеса с последовательным, сознательным вырубанием и физическим истреблением элиты, с оболваниванием молодежи через программы школьные, там институтские. (01:24:30)

Я просто с ужасом вспоминаю свои первые там курсы Института международных отношений, когда мы тратили бешеное время на изучение бреда «Капитала», потом Ленина, потом ужасов вот этих историй КПСС, ложный… вот все это идиотство, которое пропитывало мозги и которое мешало нормальному восприятию, это 73 года, это жизнь трех с половиной поколений. Советскость впиталась просто в плоть и кровь, советскость мешала нормально оценить ситуацию.

А какая ситуация, вот я вспоминаю свой маленький такой вояж, 1989 год, я ехал в фольклорную экспедицию, остановился в городе Севск, догонял просто экспедицию, это на границе России и Украины, ехал автостопом, вышел из машины, зашел в магазин, в магазине просто нет в принципе вообще ничего, в прямом смысле ничего. Только далеко-далеко на прилавке такой поддон с костями без мяса, просто кости, даже без признаков крови, и от руки написано на картонке: только для участников Великой Отечественной войны. Вот это ситуация, из которой мы выходим. (01:26:16)

И психологически советскость сидит, сидит и сидит. А в чем она заключается? А в том, что сначала хочется и ощущается – «вот давайте прогоним коммунистов и настанет благодать». И, действительно, идет мощная поддержка и Горбачева, потом Ельцина, с ощущением того, что вот сейчас вот мы скажем свое слово, и все замечательно будет. А авторитарность сидит глубоко, сидит повсеместно.

Я помню, когда я был, 1989-й, кажется, год, может быть, чуть ранее, да, наверное, где-то 1988-1989 год, я проводил опрос, тогда уже стало можно, среди сотрудников Физического института Академии наук имени Лебедева, то есть ну такой вот там, где жил Сахаров, работал Сахаров, такой оплот либерализма вроде бы. И вот когда мне 30% докторов и кандидатов физико-математических наук, работавших в Институте имени Лебедева, написали, что нет, ни в коем случае нельзя давать возможность возвращаться эмигрантам на родину, вот я тогда просто понял, насколько глубоко сидит авторитарность.

Поэтому когда вот хочется царя, который наведет порядок и нам всем будет хорошо, потом этого не случается, начинается реакция, начинают осуждать этого царя за то, что он сделал все не так, а мы-то хотели как, и одновременно начинают люди тяготиться свободой. Вот то, что происходит сейчас, на самом деле это есть некие необходимые, неизбежные точнее, просто волны, слава богу, с некоторым трендом на выход нормальный. (01:28:22)

Потому что, конечно, если сопоставить уровень свободы, который существует сейчас, с тем, что было, скажем, при Брежневе, совершенно разные ситуации, мы сейчас можем говорить вот так, мы можем читать любые книги и можем читать любые статьи, и можем выходить в интернет, и можем делать все что угодно, делать вещи, которые при Брежневе просто карались бы, я уж не говорю, там при Сталине и при Ленине, просто размазали бы в пыль сейчас, это возможно, но это все медленно, медленно, медленно, медленно. И по-другому-то и невозможно, просто потому, что для того, чтобы совершить вот эту вот психологическую, культурную революцию, глубокую революцию сознания, нужны поколения. Я не доживу на самом деле до этого времени, потому что тут еще, наверное, лет пятьдесят нужно, причем стабильного, спокойного режима, для того чтобы изжить из себя то, что задал нам советский строй.

Надоело уже всем, я люблю вспоминать этот замечательный рассказ Мопассана, который называется «Мать уродов». Женщина, которая беременела, надевала на себя корсаж, сдавливала плод, плод созревал, она рожала уродов и продавала их там на всякие комические дела. Это на самом деле. 73 года – это пребывание в утробе искаженной, и оттуда не мог вылезти, из этой утробы такой красивый либерал, вылезло то что вылезло, и это нужно постепенно, постепенно, постепенно изживать. (01:30:15)

Поэтому те оценки, которые даются сейчас и которые еще долго будут даваться, – да, это вот рецидив авторитарного сознания, которое склонно валить все на вождя, потом обожествлять этого вождя, потом отказываться от вождя, но неизбежно. Просто надо понимать, что это надо спокойно пережить, медленно выдавливая и из себя, и из окружающих, помогать окружающим выдавливать вот эту вот советскость. Понимаете, когда уголовники, кровавые уголовники с почетом лежат у кремлевской стены, и никого это особенно не волнует. За Ленина заступаются, но там же полно всякой сволочи кровавой вроде Землячки, которая устраивала абсолютное истребление людей в Крыму, она лежит у кремлевской стены, и там много, и это мало кого волнует. А чего, ну лежат себе и лежат. У нас огромное количество улиц названо именем террористов и «красной» сволочи, уголовников. Вот когда это отступит, когда это начнет отторгаться, тогда наступит время органического пересмотра отношения к тому, что происходило.

Мог ли Ельцин не ошибаться, выводя страну из вот этой жути болотной – да не мог, конечно, не мог не ошибаться, не мог он. Слава тебе, господи, что еще так мало было ошибок, хотя ошибок было очень серьезных достаточно. Но вот надо просто понимать, что когда человек идет по болотной топи, не зная, куда ступить, откуда он знает с его бэкграундом образовательным, только чисто интуитивно, и вокруг окруженный советниками, у которых тоже в голове огромное количество идеализма и ожидания, что сейчас мы проведем вот институциональные реформы, и культура мгновенно изменится, черта лысого она изменится, она еще очень долго будет меняться. Поэтому тут неизбежны ошибки, промахи и все что угодно. (01:32:53)

Но был им задан тренд, было задано движение вперед, которое на сегодняшний день при всей ее медленности, откатах, неприятностях и так далее, она, вообще говоря, уже необратима. Медленно, со скрипом катится эта телега выползания из ужаса тоталитарного. И, слава богу, что оно есть. Поэтому ко всем оценкам, которые сейчас есть, я отношусь просто с некоторым прищуром, ну, есть и есть, пройдет, все пройдет, и это тоже пройдет.

И если будет у нас время покоя на несколько поколений, что на самом деле тоже проблематично, потому что мы по периметру окружены… я не про Запад говорю, Запад нам дружественен… но у нас подбрюшье исламское, которое, в общем-то говоря, смотрит на нас с прищуром, у нас с Востока поднимается мощнейшая китайская держава, которая тоже имеет некоторые территориальные претензии… Вот если нам будет дано Господом еще лет сорок покоя, не эволюционного, не злобного, тогда, видимо, мы выберемся и сможем вздохнуть, и сможем начать делать нормальные объективные оценки того, что происходило, без истерических завываний – «ах, он нас обманул, ах, он не соответствовал нашим потребностям». Не он не соответствовал нашим потребностям, просто у нас были чудовищно завышенные ожидания. Пока что страна развивается бескровно, и слава богу, потому что, может быть, это один из немногих вариантов бескровного развития, хотя и медленного, но в нормальном направлении после того ужаса, который был. Вот, собственно, все, что я хочу сказать.

МАРКОВ А.:

 – (01:34:55) Спасибо большое, Марк Юрьевич, за этот блестящий анализ. С нами на связь вышла Ирина Дмитриевна Прохорова. Ирина Дмитриевна, вы нас слышите?

ПРОХОРОВА И. Д.:

– Да, слышу и вижу. Добрый вечер.

МАРКОВ А.:

– Я знаю, что в 1991 году вы тоже выходили к Белому дому. Это так?

ПРОХОРОВА И. Д.:

– Да, это так, провела все три дня.

МАРКОВ А.:

– А надежды, с которыми вы выходили туда, к Белому дому, эти надежды оправданы были в 90-е годы?

ПРОХОРОВА И. Д.:

– Вы знаете, я везде говорила и писала, что это были три лучших дня в моей жизни. И спустя много уже лет при всех разочарованиях и прочее я продолжаю считать, что это так и было. В данном случае все здесь, я думаю, единомышленники, но, может быть, сегодня в честь дня рождения Бориса Николаевича мы все-таки перестанем говорить, с одной стороны, с другой стороны. У меня представление, что эта бесконечная пропаганда про лихие 90-е она была настолько массирована, что мы сами волей-неволей, так или иначе вынуждены все время оправдываться. (01:36:08) И я сколько раз замечала в разговорах про 90-е, когда я рассказывала о том, что это был самый уникальный период в истории России, что никогда такой степени свободы – делания, говорения, созидания, чего угодно вообще никогда не было в истории России с момента Союза государств. Всегда я встречала большое количество во многом и справедливых возражений, но всегда эти разговоры ужас-ужас.

Как-то, можно, я выступлю в качестве апологета безусловного, а дальше критикуйте, как хотите. Я бы сказала следующее, что лично для меня вот эти три дня на баррикадах, которые были под флагом, конечно, защиты Белого дома, и в данном случае Ельцин был символом, вот это было то самое выдавливание раба, причем в экстремальных условиях, три дня и три ночи, когда, в общем, мы вполне ожидали, что нас могут убить, это было ужасно страшно, то, видимо, это выкачивание было мощное, и не по капле, а ведром. 

И на самом деле те, кто там был, через три дня спустились с этих баррикад несоветскими людьми, это совершенно точно. Да, вот бывают такие моменты, когда переламывается ситуация и ты оказываешься в другой реальности и понимаешь, что никогда прошлая твоя собственная жизнь, траектория, там я не знаю, карьеры, судьбы, чего угодно, не вернется назад.

И я, может быть, в числе немногих, может быть, значительного меньшинства людей, которые, несмотря ни на что, радуюсь, что мне повезло жить в 90-е годы при всей их сложности, разрушенности, но что на развалах всего я создала свой журнал, потом издательство и могла наблюдать, как рушились главные стереотипы советского периода, что российские люди, люди советские люди ленивы, ни на что не способны, что они, значит, рабы повсеместно там и так далее. В общем, то, как поднималось все, я понимаю, что из Москвы это выглядело несколько в другом, а в регионах были чудовищные ситуации при таком развале страны, но как было видно, что как только был дан коридор возможности, как произошла самоорганизация общества. (01:38:27)

Просто за несколько лет я много занималась и занимаюсь вот позднесоветским обществом и, в общем, 90-ми в издательстве и в журнале, просто как за несколько лет, я бы сказала, любители и люди, вообще далекие от всего, становились профессионалами, как создавались целые индустрии просто на глазах. Я это наблюдала, как создавался издательский мир на трех копейках, вообще без всего, без всяких инвестиций.

То есть на самом деле вот эти тяжелые годы, несомненно, а какими они могли быть еще другими при таком, да, когда империя грохнула со страшной силой, то есть к концу 90-х годов, вот, собственно, недолгого правления Бориса Николаевича новое общество сложилось. И в данном случае можно сказать, что величие Бориса Николаевича и в данном случае младореформаторов, которые взяли на себя колоссальную и неблагодарную вообще, так сказать, должность быть ответственными за изменения, мы понимаем, что реформаторам всегда достается, они во все времена оказываются виноватыми во всех бедах ровно потому, что они берут на себя эту ответственность… В общем, к концу 90-х вот этот новый образ и существо жизни, в общем-то, сложились.

Да, это были сложные, людям пришлось переламывать себя, все свои привычки. Конечно, моему поколению повезло, нам было тридцать с небольшим, мы были то, что называется прайм-тайм, то есть нам еще не было сорока, мы были, так сказать, на меньшей стороне тридцатых, это был последний поезд, в который мое поколение могло впрыгнуть. Я говорю сейчас о себе, как представитель гуманитарного сообщества, но гуманитарии моего поколения… в общем, никакого будущего в Советском Союзе у нас не было. Мы, так сказать, уже не питались иллюзиями шестидесятников, мы абсолютно были разочарованы в возможностях социальной жизни. Цензура и ограничения чудовищные, конечно, не позволяли нам полноценно работать. Поэтому в этом смысле я бы сказала, гуманитарная наука, вообще, так сказать, люди, связанные с культурой, получили уникальный, невероятный шанс начать все снова и как бы действительно выстроить совсем другую систему существования. (01:40:44)

Опять же я подозреваю, что, если слушают люди, пережившие как вот совсем 90-е, они будут проклинать, но у каждого свои 90-е. И правда, я согласна с предыдущими выступающими, чтобы оценить масштаб личности и сделанного за такой короткий срок, и в таких сложных условиях, нужна действительно некоторая дистанция куда большего размера. И, более того, знаете, то, что я в последнее время наблюдаю в нашем обществе, оно в некотором смысле тоже… есть какой-то момент внутренней ресоветизации – это постоянно искать одного человека, на которого мы навешиваем, извините, всех собак, недосмотрел, не сделал, недоучел и так далее.

Значит, во-первых, не бывает так, чтоб один человек, какой бы он не был на белом коне, мог решать все проблемы общества. А, с другой стороны, наверное, об этом говорили, я не сразу подключилась, в каком положении оказался Ельцин в 91-м году, когда советская империя развалилась. Ведь достоинство человека, его команды… а он не мог действовать один… заметим, что реформаторам было отпущено совсем недолго, несколько лет, и они успели заложить основание новой жизни, а потом их просто оттеснили и многие вещи просто не дали доделать. Вот стартовый вот этот, так сказать, фундамент, с чего начинает, и достоинство, и недостатки, надо судить отсюда. 

Потому что, когда человек приходит к власти в разоренной стране, с одной стороны, огромная махина людей, работавших во всяких КГБ и прочих вещей, с другой стороны, коммунисты, с третьей стороны, полный экономический коллапс, людям не платят зарплаты, ничего, вот, извините, каждого поставь из нас, мы такие были бы умные, задним числом ведь все хороши. А с чего надо было начинать, что надо было делать первоначально, с чем приходилось мириться, какие издержки приходилось?.. И понятное дело, что Ельцину и его команде приходилось лавировать, сдавать какие-то позиции и так далее. (01:42:55)

Кто сейчас, выйдя, скажет: «Я бы сделал лучше»? Так вот у нас еще, наверное, предстоят испытания, и будем ли мы готовы к изменениям, когда они возникнут, а они возникнут, и сделаем ли мы больше и лучше, чем это сделали люди в начале 90-х годов, у которых, как правило, вообще не было опыта социальной жизни. Давайте не забывать, что в основном и реформаторы, и мы все вышли из почти частного пространства: кто сидел в лабораториях, кто где-то там еще, в отличие от коммунистов, которые знали, что такое социальная жизнь, умели, как ни странно, знали навыки управления, что требуется, что большинство из людей, вошедших в новую жизнь, не имели этого опыта. И пока мы его набрались, пока мы что-то поняли, прошло много времени, много вещей упущено.

И мой всегда вопрос адресован не Борису Николаевичу, которому я действительно очень благодарна за те десять лет свободы… ну даже и больше, потому что по инерции все-таки это продлевалось больше, и что-то еще до сих пор идет, несмотря на все… а вопрос к тому, я все время об этом думаю, это скорее не о прошлом, а настоящем: почему Ельцину и его команде пришлось так много уступать?

А проблема, мне кажется, была объективная и сложная, потому что тут двигатель революции на кого опирался, условно говоря, дореволюционной Ельцин, скажем так, в 91-м году, это была мощная армия интеллигенции, в основном научно-технически, она была двигателем революции, это была мощная социальная среда, которая созревала тридцать лет в постсталинское время. Это была реабилитация интеллигенции, общественное мнение складывалось ровно там. Так, к сожалению, и это проблема, эта социальная среда распалась в 90-е годы. То есть инженеры, там преподаватели, они все остались, но как социальная среда, да, фундамент, на который могла опираться, она отпала. Проблема заключается в том, а где новая среда? (01:44:59)

Вот если мы сейчас подумаем, когда придет сейчас какой-нибудь рыцарь на белом коне, грубо говоря, «где та среда, на которую он может опираться и давать отпор, скажем, реакционным силам?», назовем это по старинке. А вот это огромный вопрос. Вопрос: почему эта среда так медленно созидается и создается, а это сложный процесс, что, я не знаю, люди, которые ратовали за изменения, почему они не создали некоторую мощную новую среду опоры? Вот это вопрос, который следовало адресовать, скорее всего, нам, тому самому обществу, которое приветствовало это, но не выработало какие-то важнейшие, я не знаю, стратегии объединения. Потому что объединяться за все хорошее против всего плохого, это очень абстрактно, а вот конкретно на какие-то этические, эстетические, какие угодно, принципы, этой среды ведь до сих пор нет, как такого важного маркера. Я думаю, что это колоссальная проблема.

Может быть, наша вина, наша беда, я не знаю, что, в данном случае, я считаю, что да, это было уникальное время, и я бы только сейчас поблагодарила Бориса Николаевича и его прекрасную команду, которой пришлось принять удар на себя и которая до сих пор получает исключительно, я бы сказала, негативные отзывы. А стоило бы воздать должное тому, что они сумели сделать вопреки стольким обстоятельствам.

МАРКОВ А.:

 – Большое спасибо.

ЧУБАЙС А. Б.:

 – Андрей, если можно, я бы два слова добавил к тому, что Ирина сказала. Разрешите?

МАРКОВ А.:

 – Да, конечно.

ЧУБАЙС А. Б.:

 – (01:46:30) Вот мне эта мысль кажется очень правильной насчет того, что среда, на которую Борис Николаевич опирался, мы опирались, она постепенно распалась, в этом смысле это на сто процентов так. Только я просто хотел не возразить, а добавить, что, понимаете, в чем коварство этой ситуации, мы же много об этом думали и даже до 91-го года. Дело в том, что в этой точке сливается очень коварно экономика и политика. Что я имею в виду? 

Вот у вас есть экономическая реалия 91-го года, которая называется «катастрофа с бюджетом», мы говорим там про рубль, про товары, про прилавки, а это еще один аспект. Бюджет СССР, а соответственно, бюджет России в 1991 году был просто разрушен до основания. Это точка номер один.

Номер два. Мы хорошо знаем, что в советской и, соответственно, российской экономике до 50% ВВП – это оборонный комплекс, военно-промышленный комплекс, который в значительной степени состоит из инженерно-технических работников. И научно-техническая интеллигенция в значительной степени находилась именно там.

А теперь соединяем одно с другим. У вас бюджета нет, он рухнул, и вы неизбежно вынуждены… даже еще нового секвестра не было, но вам неизбежно придется просто прекращать финансирование обороны. Хотите – не хотите, нравится – не нравится – это просто неизбежно, это происходит уже само собой. Вы можете упорядочить этот процесс или не упорядочить, но природа его детерминирована в условиях банкротства бюджета, а именно это происходило в 1991 году со страной, вы неизбежно начинаете секвестировать, сокращать расходы, сокращая расходы, вы неизбежно сокращаете, прежде всего, для оборонного комплекса и в значительной степени для отраслевой науки. Повторю еще раз, хотите или не хотите. (01:48:11)

А это, как следствие неизбежного бюджетного процесса, приводит к уничтожению той самой социальной опоры, о которой вы справедливо сказали. В этом смысле мы понимали, что это с неизбежностью произойдет, мы понимали, что здесь есть абсолютно такая историческая жестокость, мы вынуждены будем больнее всего делать ровно той части, не знаю, электората, населения, как хотите, которые являются нашей главной порой. И ровно это и произошло. 

Естественно, как всегда в таких случаях, у тебя к этому политическому результату прибавляется еще и, естественно, политическая игра, появляется Григорий Алексеевич Явлинский, который расколол демократов, собственно говоря, на всю их историю, который приходит к научно-технической интеллигенции и говорит: «Вот они все делают неправильно, а если б делал я, то было бы вам хорошо». И вы получаете глубинный, зацементированный раскол, в котором в результате этого раскола у вас реформаторы оказываются, я бы сказал, в тройном меньшинстве.

Меньшинство номер один – это, собственно, представительная власть. Как известно, практически все время мы находились в меньшинстве в парламенте, как вы хорошо знаете. Меньшинство номер два. У вас в правительстве силовики вместе с отраслевиками, которые всегда выступают против реформаторов. В этом смысле у нас второе кольцо окружающего нас большинства, а мы меньшинство. (01:49:31)

Ну, и третье кольцо – регионы. Мы же хорошо понимаем, что количество людей, которые реально боролись, способны были, как вы правильно сказали, брать на себя ответственность за руководство страной или регионом, в это время было минимальным со стороны либералов. В этом смысле регионы были больше, на 50% коммунистическими. И ты получаешь тройное окружение большинства, внутри которого ты должен функционировать. К тому же еще и в политике у тебя есть оппонент в лице замечательной партии «Яблоко», которая все эти десять лет жила на паразитировании на проблемах и трудностях. 

Уж извините, Ирина, я хотел как раз поддержать ту мысль, которую вы правильно сказали, просто дополнить ее своими личными впечатлениями, если мне это будет позволено. Спасибо большое. Я замолкаю.

МАРКОВ А.:

 – Спасибо большое, Анатолий Борисович. Мы работаем уже два часа, но у нас осталось два спикера. Еще Петр Сергеевич Филиппов, народный депутат РСФСР, участник разработки законов очень важных, в том числе закона о собственности. Петр Сергеевич, вы нас слышите?

ФИЛИППОВ П. С.:

– Да, я вас слышу. 

МАРКОВ А.:

– Петр Сергеевич, у меня такой вопрос к вам. Как вы считаете, вот сегодня Марк Юрьевич Урнов говорил о том, что общество склонно к лидерам… ну, лидеры бывают разные, допустим, Ленин нашу страну ввел в болото, а Борис Николаевич создал рыночную экономику, конкуренцию. На ваш взгляд, нам повезло с Борисом Николаевичем?

ФИЛИППОВ П. С.:

– (01:51:02) Очень повезло. Мы должны понимать, что общее наше сознание россиян по-прежнему еще находится в средневековье. Мы в массе своей не участвуем в политической деятельности, политика нас мало интересует, мы не знаем, какие депутаты представляют нас по нашему округу, нам нужен царь, добрый, хороший царь. И это у нас инстинкт он первобытных людей остался такой. Но самое интересное, что реформы-то ведь в странах проводят именно вот такие вожди, такие национальные лидеры. Сравните Ли Куан Ю, который сделал Сингапур процветающей страной, с Ким Чен Иром, у которого люди умирают от голода, но есть ядерные бомбы. И то же самое в каждой стране.

Так что нам с Ельциным Борисом Николаевичем, вообще-то говоря, здорово повезло. Прежде всего нужно понять, что у него был бэкграунд хороший, и, будучи секретарем обкома, а потом секретарем парткома посольства, он достаточно хорошо понимал, в какой тупик зашла наша экономика, что она неспособна выбраться без радикальных реформ. И он понимал, что… (Брак по звуку.) 

МАРКОВ А.:

 – К сожалению, что-то у Петра Сергеевича со связью. Я предлагаю передать слово последнему спикеру, Геннадию Эдуардовичу Бурбулису, который анонсирует завтрашний международный форум, который пройдет также на Ю-Туб-канале «Культура достоинства» и Ю-Туб-канале Президентского центра Бориса Ельцина. Геннадий Эдуардович, вы с нами? 

БУРБУЛИС Г. Э.:

– (01:53:01) Добрый вечер, уважаемые коллеги, друзья, соратники, с днем рождения всех нас. И было приятно сегодня быть в гостях у Бориса Николаевича и возлагать цветы в его великую честь с участием Наины Иосифовны, семьи Ельциных и многих-многих наших с вами соратников. 

Во-первых, я в восторге от того, что сегодня было сказано, проанализировано, пережито. И во многих своих позициях вы, уважаемые коллеги, задавали нам материал не только для раздумий и переживаний, но и для устремлений содержательных в достойное будущее России. 

Мы с Андреем изначально задумывали вот такой мировоззренческий общечеловеческий такой дубль, и завтра в 19 часов по нашему уже легендарному каналу «Культура достоинства» состоится международный форум «Борис Ельцин – Новая Россия – Будущее Европы», в котором примут участие наши с Борисом Николаевичем соратники, которые в разные годы возглавляли свои государства: Президент Украины Леонид Кравчук, глава Литвы (…), глава Белоруссии Станислав Шушкевич и глава Молдовы Петр Лучинский. И мы постараемся осмыслить опыт жизненный каждого из этих достойных людей, наших соратников, в том числе и по Балтийско-Черноморскому форуму, с учетом личного их сотрудничества с Борисом Николаевичем.

Вместе с тем завтра продолжат сегодняшний прекрасный диалог наши коллеги, министры правительства, которое возглавлял Борис Ельцин – Михаил Федотов и Андрей Нечаев, глава администрации в самый сложный, тяжелый период Сергей Филатов, наша конституционная муза Тамара Морщакова, исполнительный директор «Ельцин-Фонда» московского и «Ельцин-Центра» екатеринбургского. И также наша с Борисом Николаевичем землячка Татьяна Мерзлякова, многие годы возглавлявшая Департамент прав человека в Свердловской области, которая была таким долголетним соратником, союзником Бориса Николаевича по нескольким нашим делам. (01:57:03)

И я думаю, что вы согласитесь, то, что сегодня было высказано, пережито, отмечено, свидетельствует о нашем взаимном понимании того, что эпоха Бориса Ельцина она продолжается и ее такой мировоззренческий пароль – это человек в истории и история в человеке. И наше с вами отношение к Борису Николаевичу означает, что мы признаём в нем особый дар, незаурядный талант, редчайшее сочетание, свидетелями и соучастниками которого мы были с вами, это мужества, милосердия и такой актуальной и стратегической мудрости, достоинство и дерзость, ответственность и благородство.

Но если не пересказывать все те важные на завтра темы и идеи, я бы сегодня отметил одну принципиальную особенность. Мне показалось, что все, кто сегодня высказывался, с этим согласятся. Мы с вами все эти годы, начиная с 1987 года, напрямую с 1989 года, а если говорить про собственную российскую историю, с 1990 года, мы тот актив – социальный, нравственный, духовный, профессиональный, – который сегодня можно назвать «демократы первой волны», мы с вами жили в условиях минного поля власти. И для меня это не образ, а это такая сложная, тяжелая духовная констатация. Потому что представить себе на минуту, что испытал Борис Николаевич, бесконечные импичменты, бесконечные риски в условиях тех или иных вызовов, которые возникали и которые надо было решать безотлагательно, и, может быть, кульминацией такого решения и такого минного поля было 8 декабря 1991 года Беловежская пуща, где мы подписали соглашение о Содружестве независимых государств и тем самым уберегли наше отечество, пусть даже тоталитарное и имперское, от кровавого передела советского наследства. И во всем этом, безусловно, выдающаяся роль Бориса Николаевича. И если искать какие-то однословные объяснения того, как это было возможно, это вот незаурядный талант личности в истории нашего отечества многовекового и его возможности нас объединить в самых сложных условиях вызовов и угроз. И сама эта сверхзадача стоит сегодня перед нами с не меньшей остротой. (02:00:56)

Спасибо большое. Приглашаю вас завтра на этот форум. Думаю, что мы достойно продолжим тот заряд культуры памяти и культуры достоинства, который сегодня удалось заложить. Спасибо. До встречи.