Реформы Александра II и Бориса Ельцина. Встреча Московского Английского клуба

24 ноября 2021 г. в состоялось очередное заседание Московского Английского клуба. Заедание было приурочено 30-летию Правительства реформ – Правительства Ельцина – Бурбулиса – Гайдара. Ведущим вечера стал философ, политолог Алексей Кара-Мурза, который выступил с докладом «Реформы Александра II и Бориса Ельцина». В роли экспертов также выступили Геннадий Бурбулис, Андрей Нечаев, Пётр Авен, Виктор Иваненко, Яков Уринсон, Александр Кричевский.

МАТВЕЕВ О.Е.:

– Мы будем начинать. Я хочу поприветствовать членов Московского английского клуба и представителей двух клубов, которые присутствуют сегодня, участвуют в сегодняшней встрече. Это Московский клуб юристов во главе с президентом Наташей Канишевской, и Конгресс-коллегия во главе с Юрием Раскиным. 

– (00:01:01) Еще у нас здесь Международный клуб инхаус-юристов, президент Александр Кукуев. Мы пригласили представителей этого клуба, сюда входят руководители юридических служб крупных компаний российских. 

МАТВЕЕВ О.Е.:

– Сегодняшняя наша встреча организована в связи с интересной датой – 30-летие «Правительства реформ» России. Сегодня здесь находятся министры этого Правительства. Я хочу поблагодарить их за то, что они нашли время встретиться сегодня с нами. К сожалению, в средствах массовой информации эта знаменательная дата пока не нашла должного своего отражения. Я думаю, что это определенный взгляд что ли руководителей государства сегодня, не поднимать эти проблемы, как реформы задумывались, как они были исполнены, какое оказали влияние на общество, на страну в целом. Я думаю, что было бы это очень важно обсудить более подробно. К сожалению, у нас сегодня всего пару часов для того, чтобы мы могли обсудить эти вопросы. Но может быть мы продолжим эти обсуждения в будущей работе нашего клуба.

Я хотел бы привести два исторических, но маленьких факта. В этом здании Торгово-промышленной палаты 25 лет назад был учрежден, точнее возрожден, Исторический московский английский клуб, здесь было объявлено о его учреждении, состоялась первая презентация клуба. Прошла с тех пор 25 лет. Мы говорили перед началом, что мы как раз являемся детищем что ли этих реформ. И такой клуб не мог, конечно, состояться, если бы реформы не были проведены, и мы бы жили в другой стороне. Я думаю, что руководители клубов, подобных нашему, которые сегодня представлены, со мной в этом согласятся. И еще один интересный факт. В этом зале состоялось открытие Дискуссионного московского английского клуба, открывал его наш философ Алексей Алексеевич Кара-Мурза, который и сегодня будет проводить это мероприятие. Это юбилейная дата – 25 лет. Я с удовольствием предоставляю слово. Спасибо.

МОДЕРАТОР:

– (00:04:50) Спасибо, коллеги. Право ведущего теперь переходит ко мне. Я действительно очень рад снова здесь на Чистых прудах вспомнить нашу боевую юность. Тогда Английский клуб был в переулке Гусятникова, и там другая немножко была аудитория, потому что это тот самый, где мы начинали наш Дискуссионный клуб возрожденного английского клуба 25 лет назад. И действительно так получилось, что мне тогда выпала честь руководить вот этой общественно-политической ложей, которая потом разветвилась на несколько: на правовую, на экономическую, на политическую. Но времена те сторожили помнят, конечно, нам всегда на Чистых прудах очень уютно и хорошо работается. Кроме того, я сам с Мясницкой улицы, я здесь родился, Чистые пруды мое родное место. Здесь рядом отец мой родился, здесь дедовская знаменитая квартира, в которую ходили до революции Блок, Есенин, Маяковский, Толстой и масса людей. Поэтому Мясницкая часть родная, я и здесь чувствую себя как дома. 

Сегодня мне предстоит очень ответственная вещь, потому что у нас собрались исторические люди. Правильно было сказано, что пресса не очень обсуждает 30-летие Правительства реформ. Я вам больше скажу, в 18-м году было 200 лет царю освободителю Александру II. Вы думаете, они его праздновали? Я когда делал главный доклад в Институте философии в академии наук, я вынужден был объяснять, почему они его не празднуют. Я понимаю, что не празднуют Нечаева, или Авена, или Бурбулиса, или Иваненко, но почему царя не празднуют? 

У них были свои причины не праздновать царя. Во-первых, царь родился в Москве в Кремле, а ребята в основном питерские. Во-вторых, нынешний президент неплохо смотрится на фоне, предположим, Хрущева. Но, честно говоря, на фоне Александра Николаевича Романова тут появляются некоторые вопросы и вообще праздновать его. (00:07:36) А кроме того и нынешнее правительство, я бы не сказал, что смотрится на фоне тех «правительства реформ». Да и на этом правительстве реформ тоже, я бы сказал, что есть вопросы. Поэтому у нас сегодня «козырный день», где выступают исторические фигуры, с которыми мы можем всерьез поговорить. Я их тоже понимаю, они такие дела двигали, что об этом даже родным людям в клубе не все можно рассказать. Но я очень надеюсь сегодня на некоторую доли откровенности, тем более что у нас присутствуют ключевые фигуры того правительства. 

Я с удовольствием представляю Геннадия Эдуардовича Бурбулиса. Конструкцию того «правительства реформ» многие уже забыли, чего-то вспоминают, но какими-то обрывками. Я хочу сказать, что когда Борис Николаевич Ельцин решил довериться этой команде и начать серьезно работать, конструкция была такая: сам Ельцин взял на себя функцию премьер-министра, он назначил первого вице-премьера, им был Геннадий Эдуардович Бурбулис, и под ним было два вице-премьера – это Егор Тимурович Гайдай и Александр Николаевич Шохин. В экономический блок входили: Нечаев, Петр Олегович Авен. А генерал Иваненко уже сидел в своем кабинете, потому что он с весны возглавлял госбезопасность суверенной России и потом уже к этому кабинету примкнул, внес свой вклад. Поэтому сегодня присутствуют ключевые люди. Хотя наш друг Нечаев был знаменит своими опозданиями. Но я должен сказать, что он сегодня сильно рискует, потому что я среди гостей видел Яков Уринсона, который тоже был министром экономики в Правительстве. Если Нечаев еще опоздает на полчаса, просто мы поменяем табличку и на его месте будет сидеть Яков Уринсон, тем более что он выполнял функции вице-премьера. Поэтому нас ничем не испугаешь, у нас все схвачено, поэтому мы будем сегодня очень серьезно говорить. 

(00:10:07) Когда мне поручили этим делом заниматься, я человек академический, я сотрудничал с этим правительством и горжусь этим, но тем не менее я остаюсь политологом, политическим философом, и у меня свой взгляд на эти вещи. Но все-таки я 20 лет заведующий кафедры политологии в университете, и я 20 лет читаю курс. Что такое русская власть? Это, условно, называется этнополитология, но все знают, что я читаю курс «Конструкция русской власти», начиная с Рюриковичей. И за 20 лет я такое наработал. Но тем не менее, я Олегу Ефимовичу предложил ввести наших сегодняшних коллег и наш сегодняшний разговор о 30-летии последних реформ в какой-то общий, серьезный контекст. 

Я сейчас скажу некоторые общие слова, потом мы посмотрим небольшой ролик, посвященный главной фигуре реформ 1991 года Борису Николаевичу Ельцину. Но несколько вводных слов я все-таки скажу. У нас сегодня будет несколько кругов разговора с гостями, мы хотим в первую очередь и послушать. Но чтобы у них что-то узнать, им надо грамотно задать вопрос. Это придется делать мне, но и залу тоже. 

Я хочу начать со следующей констатации. Во-первых, реформы в России всегда начинаются не просто с кондачка, это результат огромного системного кризиса, а иногда и коллапса старой государственной системы. Я не буду к петровским временам обращаться, возьмем XIX и XX век. Первые реформы Александра I, конституционалистские попытки, призвание Сперанского на пост канцлера и так далее, это же после Аустерлице все началось, когда он понял, что что-то не выходит, не получается, что Россия теряет вес в Европе, что Наполеон начинает подбираться во всю, и уже обидные поражения, тяжелые поражения. И тогда он призывает Сперанского. И тихо-тихо в дальних комнатах Зимнего дворца начинают потихонечку собираться реформаторы. Их страна не знает еще, кстати. Самый главный из них Строгонов, Кочубей, Чарторыйский и так далее, они не занимали даже постов министров, их иногда назначали заместителями министров. Они сидели довольно тихо, и страна их не знала. Но они начинали системно продумывать, что будет. Но потом ссылают Сперанского и все заканчивается.

(00:13:17) Чем закончил Александр I, все знают. Это уже был человек, который больше доверял (…), совершенно другими делами занимался. Что такое Александровские реформы? Это, конечно, результат катастрофы Крымской войны. Это тогда, когда произошел абсолютный системный сбой всей вообще вертикали 30-летнего управления государством. Вот некоторые до сих пор рекламируют нам Николая I. Давайте говорить правду, это человек за 30 лет довел страну до полного коллапса. А ведь ему брат передал власть, когда он был главой всей Европы, когда он брал Париж, когда под его командованием, хотя и консервативный, но был Священный союз. То есть Европу они держали. А здесь просто откровенные геополитические просчеты Николая I и его канцлера немца Нессельроде привели к полному непониманию политической обстановки. 54-й год начало Крымской войны, когда к нам приехала команда: Англия, Франция и Сардинское королевство, это будущая Италия. И вот этот объединенный экспедиционный корпус навалял, извините, этой державе, которая оказалась колоссом на глиняных ногах. Английская эскадра уже стояла в Кронштадте. А могла подойти еще ближе и начать обстреливать Питер. И Николай I в бинокль это наблюдал. 

Это не конспирология, это просто откровенный факт. Я столько лет уже этим занимаюсь. Конечно, Николай I ушел из жизни трагическим способом, никакая это не простуда, это все ерунда, достаточно почитать некоторые источники, как следует заняться этим. Об этом уже написано очень много. Это была та или иная форма самоубийства, отравление, либо человек лег и от горя умер. Такое тоже бывает, я, кстати, в это верю. Если силой воли можно выздороветь, то, наверное, и силой воли можно умереть. Он в этой ситуации находился.

(00:16:01) Это был здоровенный мужик, 2.06 ростом, который никогда ничем не болел, которому потом приписали легкую простуду, от которой, по всем дневникам, он давно излечился. А эту пневмонию потом слепили с его смертью и пресс-релиз создали как будто вот так вот все и было. Вся страна знала, что там дело нечистое. Это была самая большая государственная тайна, за раскрытие которой потом пострадал Чернышевский, который пытался об этом писать, и за это был сослан. Все спрашиваю – за что тронули Чернышевского? Вот за это. Это была главная государственная тайна – уход Николая I, здоровенного мужика, недожившего до 60 лет, который ничем никогда не болел и умер реально от горя. Вот это был толчок для того, чтобы дальше жить нельзя. Молодой наследник Александр Николаевич гораздо более консервативен, чем его отец, ведь есть все протоколы Госсовета. Вот этот парень 18-го года рождения, который никогда не думал, что отец не доживет до 60, принял дела и не знал, чем заниматься. Вот это катастрофа страны, которая должна была чем-то закончиться. И вот в этих условиях начинаются медленные действия по трансформации страны, очень медленные и аккуратные. Но это следующий вопрос. 

Поэтому я сейчас предлагаю подумать над первым вопросом, который я хочу задать. Как вы воспринимали тогда ту общественно-политическую ситуацию, в которую вы пришли? Что случилось со страной? От какого горя умерла советская власть? Не Горбачев. Горбачев понятно, там собственная глупость его, технологически переиграла команда его по всем статьям. Тем более непонятно уже, за какую команду он сам играл. Поэтому его технически переиграли квалифицированно, грамотно. Но я задаю более сложный вопрос – а почему умерла советская цивилизация вообще? Возможно, кстати, она не умерла. Что тогда произошло? Какая-то аналогия может быть здесь рассмотрена с теми событиями, которые случались с Аустерлице, с Крымской войной. 

Кстати, реформы Николая II. Почему конституцию 906-го выбрал? Революция вырвала, он бы сам никогда ничего этого не делал. Больше того, он когда это дал, потом все собирался забрать. При первой возможности он пытался это все забрать. А там (…) (00:19:09) сказал, что завтра вообще все встанет и ничего не будет, поэтому лучше дай сейчас хоть что-нибудь, может удастся как-то продержать. 

Так вот в 1991 году, понятно путч, понятно Горбачев, понятно схватка номенклатуры, понятно амбиции регионалов, у них своя идентичность там националистическая и даже цивилизационная, предположим, исламская, лютеранская и так далее. Это куски империи были непрочные, они отвалились. Но с Россией что произошло? Какая катастрофа произошла в России? Как вы это тогда воспринимали, почему судьба так повернулась, что именно в этот момент нужно было решать кардинальные вещи? 

Я думаю, что Геннадий Эдуардович должен взять на себя, как тогда взял руководство фактически кабинетного реформатора. После этого по старшинству Виктор Валентинович, как человек, который раньше уже был представителем КГБ, еще до того, как кабинет формально создался, он КГБ России возглавил во времена Советского Союза. И потом наши экономические главы, министры экономики и внешних экономических связей. Я еще раз приветствую пришедшего Нечаева, приветствую Петра Олеговича, который с нами в Зуме. Я думаю, что в такой последовательности было бы грамотно. Но сейчас я предлагаю по общей договоренности организаторов показать небольшой ролик, посвященный человеку, который сыграл кардинальную роль, Борису Николаевичу Ельцину. 

(Просмотр видеоролика.) (00:21:05) – (00:26:32) 

МОДЕРАТОР:

– Коллеги, я думаю, это очень уместно было сказать, потому что Борис Николаевич фигура сложная. Надо какую-то дистанцию иметь, чтобы говорить. Я, например, про это правительство пока не говорю. У меня такое ощущение, что я лучше знаю Александровские реформы, чем реформы Ельцина. Поэтому может быть участники тех событий скажут какие-то вещи. 

(00:27:29) Но здесь очевидно совершенно, что нахождение Бориса Николаевича Ельцина именно в этой точки, в это время, уберегло страну от очень многих проблем. Потому что ситуация, когда человек одновременно действительно оказался убежденным реформаторам и при этом очень многими воспринимался, как человек старой номенклатуры, когда он все-таки хозяин, держал область, держал Москву, потом работал в министерствах. Понятно, что на него можно положиться, это не черт из табакерки. Вот эта его двойственность помогла нам продержаться некоторое время. А ведь продержаться это может быть самое главное. Это проблема не в том, куда идти, а проблема – быть или не быть. 

Я, кстати, считаю, что и Горбачев как-то странным образом. Хотя, когда мы с ним однажды говорили, он сам не понимает своей роли, что именно своей двойственностью, непонятно, кто это такой, то ли это засланный сюда человек, который призван развалить Страну советов, или наоборот это руководитель Страны советов, который хочет нам заморочить мозги, а на самом деле оставить все по-старому. Он сам не понимал, чем он занимается. И только недавно, когда обсуждались географические данные его некоторого окружения, в частности вот Черняева, который многие вещи посоветовал. Кстати, был очень близко знаком с моим отцом, поэтому я знаю очень много. 

И вот эти вещи выясняются по чуть-чуть. И я не тороплю в этом смысле историю, нам есть чем заняться. Но сегодня все-таки день у нас должен быть плодотворным. 

Поэтому, Геннадий Эдуардович, возьмите на себя первое слово, как фактически руководитель того правительства, к тому же государственный секретарь новой России, второй человек в стране, совершенно очевидно. Что же все-таки со страной произошло, как вам кажется, прошло уже 30 лет, от чего эта цивилизация рухнула? Ведь многие считали, что она будет жить чуть ли не вечно. Кстати, также думали, что будет вечно жить николаевская Россия. Сам Николай I так думал. Так вот почему же рухнула советская власть, не горбачевская конструкция очень хлипкая и двусмысленная, а что произошло со страной и с цивилизацией? 

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Добрый вечер, уважаемые коллеги. Прежде всего я хочу сказать, что Алексей Кара-Мурза был на заре нашего правительства ведущим нашим не только экспертом, но и активным участником поиска концепции и программы. Пусть и ссылается на свои научные заслуги, есть еще и заслуги практические, исторические, так же как Александр Кричевский, они были тандемом хорошим для нас. (00:31:38) Много было сказано о том, что «вот тут сидят исторические личности, они творили историю, давайте не будем об этом забывать». Мне кажется, что для каждого из нас остается духовный мировоззренческий вопрос – кто я? И ответ у меня давно в этой связи выстроен. Каждый из нас человек истории родного отечества и родной своей судьбы, и вбирающий в себя историю личной биографии, поколенческих особенностей, профессиональных и человеческих открытий и откровений. 

Поэтому, когда меня пытают в разных странах, университетах «вот вы историческая личность, объясните, как вы себя в этом качестве ощущаете», я однажды нашел ответ и десятки лет уже его выражаю и пропагандирую. Да, я Геннадий Бурбулис – историческая личность. Но не в том смысле, что вот подпись внука, правнука литовских эмигрантов на документе 8 декабря, который изменил будущее не только нашего родного Отечества, но и всего мирового сообщества, Беловежского соглашения. Не в том смысле, что мы все вместе и, прежде всего, с Борисом Николаевичем так или иначе обдумывали, вырабатывали, реализовывали нашу программу от избрания президентом Ельцина и до нашего легендарного «Правительство реформ», и нашей своевременной победы над ГКЧП, которые я предъявил, как политический Чернобыль (00:34:31) советской тоталитарной системы. Историческая личность каждый из нас, не будем этого стесняться и от этого отрекаться. 

Да, сегодня мы переживаем очень сложный для понимания и для принятия системный вызов нашей историчности. У великого Столыпина было такое признание, он говорил: «Удивительная наша страна Россия. За 5-10 лет могут произойти разительные перемены, а за 200 лет ничего не меняется». Очень важно не забывать, что мы находимся в 2021 году и эта столыпинская метафора жива. Да, можно говорить про постимперский синдром, можно говорить про такие, я бы сказал, очень рискованные сегодня идеи, тезисы на весь мир относительно наших каких-то планов, там реваншистских и тому подобное. Но давайте попробуем в каких-то ключевых определениях ответить на вопрос – что предопределило вот ту историческую возможность, которую мы, наше «Правительство реформ» сумели реализовать тот вызов, который перед нами стоял, и мы можем немножко с грустью, немножко с юношеским огорчением, которым мы можем гордиться. (00:37:17) Мы не увильнули от решительных, радикальных преобразований, мы состоялись в новой истории России, как коллектив под руководством президента Ельцина, осуществивший исторический выбор достойного будущего России. И это как раз тот случай, когда мы сделали то, что нельзя было не делать. У нас есть такой тип ситуаций жизненных, когда в предельной ситуации надо принимать решения, нельзя увильнуть, нельзя отложить и нет спектра возможных действий, а есть вызов, если хотите судьбы, если хотите истории отечественной, на который надо отвечать тезисно. 

1991 год был годом последовательных, радикальных преобразований России. Они начались в январе, мы хорошо помним штурм в Вильнюсе и в Риге. Наша поездка, форсированная в Таллинн, и впервые новая Россия выступает в качестве субъекта международного права, и мы подписываем документ, в том числе и обращение в Организацию объединенных наций о недопустимости вооруженного вмешательства советской власти в то самое освободительное движение, которым Прибалтика к тому времени уже была заряжена. 

(00:39:41) Нам удается вопреки очень серьезным препятствиям, через референдум учредить закон о избрании президента. Впервые в тысячелетней истории России главой государства становится избранный всенародно, на реально демократических свободных выборах Борис Ельцин. 12 июня 1990 года очень важный шаг. Съезд, который две недели назад мучительно блокировал избрание Ельцина главой республики, практически единодушно принимает деколорацию о государственном суверенитете. Это тот случай, когда и национальные лидеры, и красные директора, и молодежь, все объединились вот в этом порыве достоинству нашему отечественному, если не бояться преувеличений, декларация содержала всю дальнейшую программу концептуальную, и разработка конституции, и необходимость радикальных реформ, и создание новой федерации. Путч.

Очевидно совершенно, что путчисты лишили нас возможности, может быть наивной, подписания в Ново-Огарево договора о союзе суверенных государств, и может быть, был какой-то небольшой шанс революционной трансформации от советской империи к новому качеству. И никакой тайны среди нас нет, что 24 августа, когда путчисты были вывезены в камеры тюремные предварительного заключения, фактически Советский Союз перестал существовать. И задача как раз была четко поставлена самой историей – что делать, как дальше жить? И дальше начинается вот эта сложная, важная работа, потому что мы формируем три группы экономические: Гайдар, Сабуров, Явлинский. И Госсовет готовит Борису Ельцину меморандум о неотложных реформах. (00:43:00) И я принимаю решение убедить Бориса Николаевича, навеять экономическую программу этих реформ в группе Егора Тимуровича Гайдара. Вот в этой последовательности мы и формировались. 

Ну и наконец, фрагмент из выступления Бориса Николаевича на майском съезде, когда Ельцин на весь мир говорил о том, что в тысячелетней истории России не было ситуации такого уровня вызова, такого масштаба ответственности, который перед нами стоял. (00:43:49) По большому счету именно это чистосердечное признание Ельцина позволило съезду принять предложение по программе и наделить Ельцина полномочиями председателя Правительства. Если не увлекаться, хочу на этом сюжете поставить запятую. 

Мы были самой историей, как предопределенно заложено, что у нас хватило мудрости, мужества и милосердия не увильнуть от принятия этих радикальных решений, и не сформировать удивительную, уникальную человеческую сообщность, вот то, что мы назвали «Правительство реформ» ноября 1991 года. Спасибо.

МОДЕРАТОР: 

– (00:45:10) Спасибо Геннадий Эдуардович, очень важные вещи вы сказали. Я хочу добавить, сейчас украинский вопрос у нас один из самых главных, довлеет над нами. И есть огромное количество интерпретаций, и в том числе фальсификаций. Я хочу подчеркнуть, что это совершенно было очевидно, однозначно это признают все, в том числе и люди из команды Горбачева, которые продолжают работать – Украина не захотела подписывать то, что предлагал Горбачев. И именно Борис Николаевич Ельцин сказал, что «без Украины мы дальше договариваться не будем. Давайте искать новый вариант». Поэтому вот это Беловежское соглашение – тогда была Украина, а те хотели без Украины – Таджикистан да, а Украину нет. Это же тоже проблема, поэтому ее тоже нужно учитывать, когда сейчас многие говорят, что инициатива России по развалу была. Центр, стремительно собирающий тенденции в Белорусском соглашении налицо, просто никто об этом не говорит. Другой вопрос об их соотношении. 

БУРБУЛИС Г.Э.:

 – Очень важно отметить – до сих пор существует заблуждение относительно позиции Бориса Николаевича того времени, тех дней, недели и месяца. Среди нас Ельцин был самый настойчивый и самый последовательный сторонник сохранения каких-либо юридических и коммуникативных возможностей того союза, который распадался и приобретал уже необратимый характер. И в Беловежской пуще, когда Кравчук Леонид Макарович объявил нам с некоторым вызовом, что «никаких не будет союзов, я не знаю, кто такой Горбачев, и я не знаю, где находится Кремль. 1 декабря народ Украины сделал выбор – референдум, избрание президента, и я буду исполнять его волю». И уже вот в этой, почти вызывающей форме, Борис Николаевич все равно продолжал так или иначе искать какие-то варианты. Без Украины немыслимо было разъезжаться в никуда. Вот это очень важно. До сих пор многие не знают и не понимают вот эту роль и позицию Ельцина в то время.

МОДЕРАТОР:

– (00:48:12) Это правильно, я именно это имел в виду. Я среди своих знаю политологов, которые либо продолжают дурака валять, либо некомпетентны в этом смысле – надо им объяснять. Геннадий Эдуардович, мне показалось, что вы делаете упор на системный кризис Страны Советов, вот этой конструкции, непонятно даже уже чьей, андроповско-горбачевской, такой инерционной системы, что, в принципе, если бы не конъюнктура какая-то, в том числе и экономическая, то вот эта бодяга могла длиться бесконечно долго. Еще неизвестно, чем бы это дело кончилось. А такой радикальный приход вашей команды и Бориса Николаевича связан с некоторыми сиюминутными обстоятельствами. Вот сдурили федеральные КГБ с Павловым полутрезвым, решили дернуть, ввели танки, и после этого все развалилось. А вы просто грамотно эту ситуацию использовали, и сделали то, что давно, может быть, надо было делать. Но если бы не этот случай, то неизвестно еще, сколько бы это все могло тянуться. Сейчас было бы очень уместно подключение экономистов. Петр Олегович, мне бы очень хотелось, чтобы вы здесь чувствовали себя более свободно, потому что мы понимаем, что мы задержались на полчаса, а у вас есть, наверное, большее ограничение. Мы здесь на подводной лодке, никуда не денемся, а у вас есть, возможно, больше ограничений. В первоначальном варианте Петр Олегович Авен уже был в Министерстве иностранных дел, поэтому уже отвечал за внешнеэкономические связи. Но при перереформатировании команды, когда уже в настоящее «Правительство реформы», правительство Ельцина, Бурбулиса, Гайдара, Петр Олегович уже стал полноценным министром внешнеэкономической связи. Поэтому в данном случае он член команды реформаторов. Пожалуйста, Петр Олегович, вам слово. 

АВЕН П.О.:

– Спасибо. У нас был достаточно узкий экономический взгляд. Я часто страдаю экономическим экуменизмом, как все, кто учились экономике серьезно. Но я считал и тогда, и сейчас, что главная причина коллапса страны была экономическая. Естественно, процесс идет, потом случается некоторое событие, которое является главным, которое определяет конец. Если при Николае I это была война – для нас это была экономическая катастрофа. (00:51:31) Это был тотальный дефицит, точно так же в 1917 году хлебные очереди в Петербурге. Во многом это была главная проблема, которая вызвала Февральскую революцию. У нас это была неэкономическая история, и при всей массе других вещей, то, что страна открывалась, и интонация пошла, и отношение к коммунизму было всегда скептическое. Но главное, что определило этот конец страны, и определила нашу вовлеченность – это была экономика. Мы были узкоориентированная группа экономистов, мы выбрали экономику. Мы не очень думали о конфигурации страны. Мы считали очень прагматически, что история (00:52:17) (…) где мы прикреплялись в мире, и поняли, что заниматься экономическими реформами в масштабе СССР невозможно. Уже в условиях независимости республик, когда нужно согласовывать, а согласовывать ничего нельзя, ничего невозможно, никакие экономические МИДы не согласовываются. Мечта Явлинского о согласовании всего, от внешнего долга до денежной политики, это некие маниловские мечтания, что можно заниматься экономикой не только в рамках Российской Федерации. Но о том, что не будет страны в целом, мы не очень думали. Я сидел вместе с Геннадием Эдуардовичем на кануне отъезда в Беловежскую пущу на совещании с известным пианистом. Геннадий Эдуардович на бумаге мне рисовал конфигурацию лучшей страны, где была Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан, и говорил, что «мы сейчас договоримся сейчас, а Назарбаев приедет позже». Это было за один день до выезда в Беловежскую пущу. Я считал до последнего, что страна сохранится, как конфедерация скорее всего. Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан будет одно государство. Но экономически было ясно, что надо было все кардинально менять. Это было сложное дело, мы много лет к этому готовились. Я считаю, что это экономическая история. Если бы кто-нибудь это сделал бы… точно так же, как и во всем остальном, нужны были решительные действия. И величие Бориса Николаевича состоит в том, что он поверил Геннадию Эдуардовичу, и увидел человека, который готов радикально, а не постепенно, менять все, что надо было менять. Кардинально менять именно систему. И мы шли для этого, мы были экономистами, ими и остались. Но мы шли про экономику, и по-прежнему считали и считаем, что это была основа, все, что случилось. Спасибо.

МОДЕРАТОР:

– Все абсолютно ясно. Есть несколько книг, которые надо прочесть – «Гибель Империи» Егора Тимуровича Гайдара. Этот системный кризис в первую очередь почувствовали именно экономисты. Но я в данном случае еще раз хотел убедиться, что это была централизованная позиция. Поэтому слово теперь министру экономики уже первого реформаторского кабинета Андрею Алексеевичу Нечаеву, члену клуба и старшине клуба. Поэтому вам слово. Он и здесь старшина, поэтому он так спокойно опаздывает, он знает, что его ждут все равно. Пожалуйста. 

НЕЧАЕВ А.А.:

– (00:55:11) Незаменимые люди есть. 

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Петр, уточни, пожалуйста, каким временем ты располагаешь?

АВЕН П.О.:

– 45 минут примерно. 

НЕЧАЕВ А.А.:

– С учетом подчеркнутого величия, я начну все-таки с системных вопросов, которые Алексей пытался сформулировать. Я отношусь к безумным поклонникам известного тезиса Маргарет Тэтчер о том, что система советского типа была абсолютно искусственной и нежизнеспособной. И в конечном итоге она-то и рухнула. И это главная причина, все остальное это частности и нюансы. Эта система была построена на страхе. Когда страх ушел, с отменой руководящей роли коммунистической партии, демократизации страны… Первая попытка хрущевская, после чего советская экономика в 70-е годы уже начала рушиться. И если бы нефть, то она бы рухнула гораздо раньше. И тогда скачок был на нефть. (00:56:42) Потом демократизация Горбачева, которая окончательно похоронила страх, на котором базировалась вся советская система, включая экономическую. Обязательность производства, обязательность поставок, обязательность распределения, вторичная роль денег и так далее. Поэтому эта система была и политически и экономически нежизнеспособна. Но я бы добавил еще целый ряд серьезных ошибок, сделанных из благих побуждений, которые осуществили Горбачев и его экономическое окружение, сначала Рыжков, потом Валентин Павлов. Например, закон «О социалистическом предприятии» 1987 года, который вбил предпоследний гвоздь в финансовую систему Советского Союза. Потому что он полностью снял контроль над доходами, и при этом ввел такую управленческую экзотику, как выбор директоров. (00:57:58) Дальше понятно, что каждый директор только в меру своей креативности раздавал деньги, для того чтобы быть выбранным и сохранить руководство предприятия. Большинство решений того времени, хотя Горбачеву предлагали Скобелевское решение – наиболее известная из этих программ, программа «500 дней» Явлинского, которая была отправлена к Рыжкову на согласование, и в конце концов полностью выхвачена. Был еще целый ряд программ, которые, в общем, примерно, с поправкой на ухудшавшуюся ситуацию говорили об одном и том же. Я имею в виду программы, которые предусматривали переход к рыночной экономике. Закон о кооперативах сам по себе чудесный. Но когда он интегрируется в совершенно другую экономическую систему… Да, появились кооперативные ресторанчики. Жители Москвы помнят, что даже пара кооперативных туалетов появилась в центре. Но на самом деле появилось огромное количество кооперативов при крупных предприятиях, включая оборонные. Как правило, учредителем там был сам директор, или если он был человек более скромный, тогда учредителями выступали его жена, племянница, соседка и любовница. Через которых реализовывалась продукция этих государственных предприятий, пользуясь огромными налоговыми льготами, которые были предоставлены кооперативам, и пользуясь практически не ограниченными возможностями для кооперативов обналичивать деньги. (00:59:45) Это был второй крупный гвоздь в финансовую систему СССР. Можно вспомнить еще десяток примерно более или менее крупных ошибок, когда принимались не комплексные решения, а вот такие разрозненные, каждое из которых в отдельности вроде было вовсе неплохим, а суммарно давало абсолютно деструктивный и разрушительный эффект. Последнее, что в значительной степени определяло ход реформ и те решения, которые принимались нашим правительством, это, конечно, абсолютно драматическая экономическая ситуация. Практически полный развал потребительского рынка, люди более старшего поколения помнят ситуацию тотального дефицита. Это коллапс бюджета. Про наш проект много мифов, в том числе обидных – «Гайдар украл сбережения граждан». Для справки могу сообщить, что еще в середине 1991 года, когда мы были робкими академическими учеными, тогдашний председатель Центрального банка Виктор Владимирович Геращенко писал записки Горбачеву и в Правительство о том, что вклады населения в сбербанки полностью израсходованы на финансирование дефицита государственного бюджета. Потому что республики перестали платить налоги в союзный бюджет. Сейчас всерьез обсуждается дефицит бюджета 3% ВВП – это допустимо или нет? А тогда по оценкам это было 33-35% ВВП дефицит бюджета, который покрывался – сначала вкладывали в сберкассах, а потом необеспеченные миссии, грубо говоря, в печатном деле, с соответствующим накоплением гигантского инфляционного потенциала. Эта ситуация тотального экономического коллапса и определяла многие решения, помимо некоторых общих правил рыночной экономики, которые нельзя игнорировать, если вы переходите к рынку. А альтернативы практически не было. Там была некая группа вокруг Бориса Николаевича, которая предлагала военный коммунизм, издание второе – тотальная карточная система, комиссары на заводах, изъятие зерна у крестьян и так далее. Но проблема состояла в том, что не было армии, которая в отличие от 1918 года готова была стрелять в собственных крестьян, и слава Богу. Не было национального лидера, который готов был отдать такой приказ. (01:03:00) Ни Горбачев, ни Ельцин, слава богу, к этому готовы не были. Поэтому это были попытки, обреченные на провал – ситуация агонии только затянулась бы и последствия стали бы еще более драматическими. Хотя в целом болезненность для населения российских экономических реформ в значительной степени определялась той ситуацией развала, который был в конце 1991 года. Если бы Михаил Сергеевич, которого я безмерно уважаю, будучи с ним в добрых отношениях за демократизацию страны… Если бы он решился на эти реформы, как только пришел к власти в 1985, в 1987 году, когда уже был провозглашен курс на реальные изменения в стране, конечно, эти реформы могли бы быть гораздо более плавными и гораздо менее болезненными. В конце 1991 года ни о каком китайском пути, ни о каком плавном ходе реформы уже не приходилось мечтать, потому что всерьез стоял вопрос о том, что Россия (это не было журналистским преувеличением) не переживет без голода, хаоса, остановки материальных потоков и дальнейшего развала зиму 1992 года. А то, что развал России был абсолютно реален… Я через две недели после назначения в правительстве, это был отчаянный эксперимент, вел переговоры с руководством Татарстана об их выходе из России. Это было их пожелание, но как-то удалось их, в конце концов, купить и уболтать, разрешив самим экспортировать половину добываемой нефти, за что реально-то и боролись. После этого националистов быстро отодвинули от руля, и все как-то утихомирилось. Но практически не было республики в составе России, которая не заявила бы о выходе с той или иной степенью радикальности. Были попытки нашего общего друга Эдуарда Эргартовича Росселя Уральскую республику провозгласить. Приморская республика… То есть развал России был абсолютно реальным. 

Почему не было возможен Китайский путь? Потому что Россия после развала СССР оказалась без базовых государственных институтов. Российской экономикой управляли всегда союзные ведомства. То министерство, куда я формально был назначен, немножко сельским хозяйством занималось, местной промышленностью, чуть-чуть торговлей, и все. (01:05:56) Оборонно-промышленный комплекс, Топливно-энергетический комплекс, внешнеэкономические связи и так далее, все это было в ведение союзных органов. Но не было базовых государственных институтов, полноценного Центрального банка. Потому что Центральный банк Российской Федерации был просто одной из республиканских контор Госбанка СССР и ничего больше. Не было границы, не было таможни, не было армии. Не было основных ведомств, которые руководили бы большею частью экономики и так далее. Дополнительная сложность этих реформ была в том, что параллельно создавалась новая государственная машина, фактически с нуля. 

Последний пример – наиболее болезненная мера для населения, либерализация. Которую Горбачеву предлагали еще за два года до этого, но не было политической воли на это решиться. Вот ситуация – доходы вы не контролируете, цены в кооперативном секторе вы не контролируете, оптовые цены вы больше не контролируете после всех тех законов, которые были приняты Рыжковым и Павловым. Как можно в этой ситуации пытаться контролировать розничные цены? Теоретически можно, платя дотации. Потому что понятно, что в условиях отсутствия страха ни один директор предприятия булку, которая обходится ему по себестоимости в 10 рублей, по фиксированным ценам за 8 рублей продавать не будет. По крайней мере, долго эта история не может длиться, даже под угрозой расстрела. А еще ему нужно платить дотации. В бюджете, дефицит который составляет 35% ВВП, денег на дотации не было точно. Дальше у вас одно единственное решение – либерализовать цены, либо жить в ситуации тотального дефицита. Многие из тех решений, которые принимались, какими обидными словами нас только не называли, самое интеллигентное было из них «милтоновские мальчики», от имени известного монеториста Милтона Фридмана. Ни к монетаризму, ни даже к базовым основам рыночной экономики это не имело прямого отношения. Хотя трудно себе представить рыночную экономику без свободных цен, ее не существует. Но если вы не можете удерживать фиксированные цены, независимо от Милтона Фридмана, у вас есть одно единственное решение – их либерализовать. 

МОДЕРАТОР:

– (01:08:53) Спасибо.

АВЕН П.О.:

– Можно я два слова. Надо обсуждать ошибки Павлова, Рыжкова – главное была историческая вовлеченность в задании плановой экономики. Эта система, которая как-то работала в условиях институционализации, когда простая экономическая модель – вы можете мерить количество стали, количество танков. Когда система становится сложной, то, что случилось на самом деле, она стала неработоспособной. Поэтому наше отставание, которое не ощущали, в 70-е годы это была обреченная система. И опять же это величие Бориса Николаевича в том, что он это понял. Надо не экспериментировать, не пытаться что-то сделать, а надо эту систему менять. Главное отличие от Китая состоит в том, что китайцы экономическую систему полностью поменяли. В Китае вопрос стоит в том, можете ли вы совмещать коммунистическую партию и капиталистическую систему? Они смогли. Это вопрос не к экономистам. Экономически это была абсолютно обреченная система. Наше отличие как команды было в том, что мы были готовы строить новую систему, а не обсуждать показатели, то или се. Мы строили новую систему – вот это самое главное. У Горбачева уже не было шансов, какие-то промежуточные решения уже не работали. Тогда бы он решился точно на то же самое. Постепенность какая-то экономическая возможна была в начале 60-х. Но реально про экономику если говорить, там нужно все кардинально менять, то, что и было сделано. Потому что общество стало другим. Конечно, был дефицит, холод и голод, еще был катастрофический развал, отставание от Запада. (01:10:47) (…) в середине 70-х годов. Поэтому было ясно, что кардинальное изменение системы экономической – это единственное что можно было сделать.

НЕЧАЕВ А.А.:

– Я с этого начал, что солидаризовался с Маргарет Тэтчер, что социализм советского типа, система абсолютно нежизнеспособная и искусственная. 

АВЕН П.О.:

– Но ты стал говорить о том, что Рыжков и Павлов… 

НЕЧАЕВ А.А.:

– Они: а) запоздали с реформами; б) делали ошибки, которые еще усугубили ситуацию. 

АВЕН П.О.:

– С этим я согласен.

НЕЧАЕВ А.А.:

– Но в принципе социализм советского типа в экономическом смысле хорошо работал только в одной системе, которая называется ГУЛАГ. Там, где точно можно посчитать, сколько нужно произвести чего-то, и сколько для этого нужно комплектующих, сырья и так далее, и сколько рабочий должен сожрать каши. Эта система более или менее продуктивно работает. 

АВЕН П.О.:

– Это простая система.

НЕЧАЕВ А.А.:

– А вся проблема в том, что есть сволочь-потребитель, который не хотел носить те сандалии, которые ему запланировал Госснаб, Госплан и Министерство легкой промышленности. А хотел свободы выбора. 

– Министры экономики показывают пальцем на нас, коллеги.

НЕЧАЕВ А.А.:

– На этом СССР и закончился. 

БУРБУЛИС Г.Э.:

– (01:12:35) Петр Олегович, не будем забывать, что ГКЧП предшествовали публичные, на Верховном совете Советского Союза, на съезде настойчивые выступления Павлова, Язова, Крючкова, которые добивались от Горбачева введения чрезвычайного положения. Второе – очень интересный человеческий фактор. Когда 20 августа Алексей Головков мне сказал, что подошли молодые задорные ребята экономисты – Гайдар, Нечаев и многие другие – вот они еще в этот день были членами КПСС.

МОДЕРАТОР:

– Нет, в этот день из КПСС вышли как раз. 

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Нет. 

МОДЕРАТОР:

– Когда подошли, уже не были.

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Когда переступили живое кольцо Белого дома, они уже из КПСС вышли. Я к чему это вспоминаю? И чрезвычайщина, и такое смиренное миролюбивое отношение к корневой системе империи советской присутствовала. Но Петр Олегович, у меня вопрос такой. Я вспоминаю, когда Борис Николаевич впервые встретился с Егором Тимуровичем. И он был в высшей степени удивлен и восхищен, насколько этот молодой человек с легендарной биографией гайдаровской на вопросы Ельцина, который ничего на веру не принимал, ему нужно было всегда вникнуть, отвечал убедительно, четко, кратко, не так, как иногда это делал Геннадий Бурбулис, сутками. Скажи, пожалуйста, как ваша группа, как ваша команда сгруппировалась, и как сегодня мы историческую роль Егора в реформах наших можем и должны понимать объективно?

АВЕН П.О.:

– (01:15:26) Егор был безусловным лидером этой команды, он ее формировал. Но в нашей голове Бурбулис был премьер-министром, вы набирали команду, но лидером экономической части был Егор. Он был лидером этой команды много лет. Мы много лет работали, мы не с улицы пришли, мы работали в разных формах, и наши начальники были ближайшими советниками Горбачева, это, прежде всего (01:15:52) (…) тогда был член Президентского совета, помощником Горбачева по экономике. Это были с кем были мы. Поэтому мы просто много лет работаем как команда, которая готовила документы на нет, и постепенно создавали свой собственный креатив. Опять же Егор был безусловным лидером, он людей собирал. Он думал заранее, кто чем будет заниматься, если будет Правительство. Мы про это думали особенно после того, как в Польше наши друзья вошли в правительство. Мы подумали, чем мы хуже. Но это была готовая команда, где действительно было ясно определение ролей, где была уже ясная более-менее иерархия, где мы умели работать в команде, где вели многочасовые обсуждения вопросов экономических. Поэтому это то, что Ельцин это угадал, и было ясно. Была книга, которая вышла (…) университете, где была наша программа реформ описана. Мы хорошо знали, что мы будем делать. (01:17:13) (Неразборчиво.). И он сказал: «Слава богу, пришли люди, и они знают, что они будет делать». Они несли четкую ясную программу и ясно ее понимали. У Гайдара были блестящие формулировки, неудивительно, что Ельцин это почувствовал. Мы хорошо знали, что будем делать с первого дня. Причем, знали не народные разговоры, как Павлов. Когда мне недавно предложили стать министром, я метил с самого начала, он предложил и сказал: «Прилетай в Москву, через два дня записываем указ о реализации внешних долгов». Вот эта готовность выйти на указы сразу. (…) сформулировано только после многолетней работы. Мы реально понимали, как и что писать, и что делать сразу. Я ответил на ваш вопрос?

БУРБУЛИС Г.Э.:

– (01:18:16) Да, я хочу одну очень важную такую человеческую историческую деталь подчеркнуть. Когда на 15-й даче команда Егора Тимуровича подготовила проекты нормативно-правовой базы, программные стратегические направления, и я приезжаю в очередной раз, уже близко к финалу, спрашиваю: «Егор, дорогой, вы молодцы, вы очень большую работу проделали, а кто это все исполнит?» Мы уже пережили никчемность правительства Эдуарда Степановича Силаева, все эти текучие ожидания какого-то чуда. Егор 35 секунд выдержал паузу, и сказал, Саша свидетель: «Это можем сделать только мы». И вот это сочетание профессионального, научного, методологического подхода экономистов с невероятной решимостью взять на себя ответственность за практическую реализацию программы было ключевым моментом. 

МОДЕРАТОР:

– Спасибо. Если позволите, я тоже хочу, а то все герои, а философы… 20 августа 1991 года, это второй день путча, вторник – у меня объявлен в студии философии, беспрецедентно, на конец августа никогда так не делали, но так сложилось, конференция «Тоталитаризм как исторический феномен», огромная надпись. Танки в городе находятся, Крючков рулит пока еще, а у нас конференция по тоталитаризму. Я председательствую на этой конференции, и я смотрю, какие-то люди скребутся, заглядывают, уходят. А вообще, это отпускное время еще, кто-то приехал с дачи, кто-то ходит. Я думал, к нам пришли на конференцию – нет, что-то не решаются войти. Потом выясняется, человек 15 приехало из разных мест уплатить партийные взносы, потому что долго не платили. С начала года то Литовские события, думали: «КПСС уже не будет, можно свои копейки не платить». А тут раз, танки в городе, надо закрыть долги. И вот ходят, говорят: «Ищу парторг, свою партию давно не вижу, давно хочу уплатить». Это я к тому, что страх ушел… Страх тут же вернулся, коллеги. Другое дело, что мы уже 19-го поняли, что это все ерунда, почему мы так смело все собрались, 20-го заседали. Я, например, понял 19-го, что ничего плохого не будет. Но поругать могли многих, но эта команда была обречена.

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Самое удивительное и самое странное – 19-го и еще 20-го числа большинство руководителей субъектов Российской Федерации были на стороне ГКЧП. Большинство союзных республик были на стороне ГКЧП. Они в этом какой-то шанс видели для себя, какую-то перспективу. Но 21-го история возвращается…

МОДЕРАТОР:

– Коллеги, самое время подключить генерала Виктора Валентиновича Иваненко. В прошлый раз, когда мы тут заседали, я знаю, что многие были, у нас был Гудков, директор «Левада-центра». До этого меня спрашивают: «Этот мужик кто такой?» Я говорю: «Это Иваненко». – «Это что, тот Иваненко, который переиграл Крючкова в 1991 году?» – «Тот самый», – я говорю. Поэтому Виктор Валентинович, вам слово. Расскажите, как самые консервативные учреждения страны породили своих реформаторов? Как вы оцениваете ситуацию? Как вы пришли в эту бригаду? Как вы оцениваете вообще все, что случилось?

ИВАНЕНКО В.В.:

– (01:22:57) Спасибо, Алексей Алексеевич, спасибо выступающим. Я до сих пор в мучительных раздумьях нахожусь, кто я и как я оказался в этой команде. Из номенклатуры КГБ СССР 15 апреля 1991 года получил звание генерала, указом Горбачева, кстати. 

НЕЧАЕВ А. А.:

– Какая жизнь была.

ИВАНЕНКО В.В.:

– Жизнь впереди была. Что меня толкнуло на контакты с Российской властью? Я считаю, и воспоминания тех дней живо встают, первое – это угроза кровопролития. Была реальная угроза, что Советское руководство заставит спецслужбы, заставит другие силовые структуры выступить на подавление этих самых демократических реформ, на подавление демократических преобразований. Тем более, уже примеры были. Называли Вильнюс 1991 года, до этого были события в Тбилиси и так далее. Мы говорили о Китайском пути. Мы помнили, почему китайцы развернули ситуацию… площадь тянем мы. 1989 год, пролилась большая кровь, у наших руководителей союзных у некоторых чесались руки отдать приказ выступить на подавление этих самых волнений, кое-кого поставить на место. И вот эта угроза большой крови, тем более что нас, работников спецслужб, бросят против собственного народа, она и привела меня в первую очередь на контакт с Сергеем Степашиным, председателем тогдашнего парламентского Комитета по обороне и безопасности. И мы стали думать, как найти способ, чтобы спецслужбы, по крайней мере, не мешали этим самым вашим и нашим реформам. Поэтому последовало потом знакомство с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом. Последовал протокол об образовании КГБ РСФСР, 6 мая был такой подписан. Потом по указу Бориса Николаевича мы собрали Всероссийское совещание руководителей органов и войск КГБ. Об этом сейчас мало кто вспоминает. 18, 19 июля в здании на Лубянке, в Здании коллегии с участием Крючкова было приглашено все российское руководство. Выступил Борис Николаевич Ельцин перед сотрудниками КГБ и сказал: «Ребята, вы нужны новой власти, только вы сами перестраивайтесь, соблюдайте закон». Вот это выступление и нашло отклик, почему потом органы КГБ не стали активно идти на штурм Российской власти. Почему та же группа «Альфа» не пошла брать Белый дом. Многие отголоски этих событий еще сказываются до сих пор.

(01:26:59) Я себя не могу отнести к каким-то реформаторам, хотя попытки реформирования спецслужб мы предпринимали. С участием команды Геннадия Эдуардовича мы подготовили проект указа Бориса Николаевича Ельцина об образовании Агентства федеральной безопасности. Через два дня исполнится ровно 30 лет со дня издания этого указа. Тем самым мы убрали вот эту набившую оскомину нашему обществу аббревиатуру КГБ. Мы с Сергеем Степашиным дали мощную пресс-конференцию, на которой сказали, что: 1) мы не являемся преемниками системы ВЧК КГБ и так далее, мы новая самостоятельная российская спецслужба; 2) мы выразили готовность работать под зонтиком гражданского контроля, парламентским, общественным контролем. К сожалению, видимо мы были где-то наивные еще в тот момент, где-то дальнейший ход исторических событий, последующие конфликты внесли свои коррективы в планы реформирования. И мы потерпели поражение. Я это до сих пор остро переживаю, потому что если все российские структуры торжествовали, когда союз рухнул, российские структуры заняли место союзников, то место АФБ России занял КГБ СССР. Который превратился быстренько в Министерство безопасности, и который начал постепенно отвоевывать одну позицию за другой. Эти самые идеи о гражданском контроле, об ограничении компетенции органов государственной безопасности продолжают оставаться актуальными и по сей день. Реформы в России всегда шли сложно, противоречиво. Я думаю, что рано или поздно, когда-то Россия выйдет на путь нормальных реформ, и на путь, когда будут нормальные спецслужбы, находящиеся под гражданским контролем. Спасибо. 

НЕЧАЕВ А. А.:

– А ФСБ когда появилось?

ИВАНЕНКО В. В.:

– (01:29:37) ФБС в 1996 году. Сначала после 26 ноября было АФБ образовано, 19 декабря Борис Николаевич подписал указ о слиянии КГБ, МВД и образовании МБВД. Потом мы выступили на Конституционном суде, я был свидетелем на этом заседании. Первое заседание…

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Категорически против выступил генерал.

ИВАНЕНКО В.В.:

– Категорически против, да. По 100 рублей собирали, пошлину чтобы оплатить в Конституционный суд, мои сотрудники и я в том числе 100 рублей отдал, да? Этот указ снесли, и тогда Борис Николаевич с подачи Баранникова Виктора Павловича подписал указ об образовании Министерства Безопасности. Министерство Безопасности не лучшим образом проявило себя в событиях 1993 года – известная стрельба по Белому дому, и так далее. И тогда его ликвидировал Борис Николаевич, создал ФСК – Федеральная система контрразведки. Галушко поставил, потом Степашина поставил. Ну а потом уже было образовано ФСБ, где-то в какой-то мере это уже, так сказать, преемник СССР, и там встали лично приближенные к первому лицу фавориты – Михаил Барсуков, Александр Коржаков, ну и чем это кончилось, вы прекрасно знаете. И чем это продолжается сейчас. Спасибо.

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Я хочу, чтобы мне Виктор Валентинович не возражал. Трое суток, 19-го, 20-го, 21-го, генерал Кононенко в кабинете в моем в Белом доме не сомкнул глаз, непрерывно коммуницировал с коллегами по КГБ, неважно, на какой стороне они находились, с одной человеческой, исторической, профессиональной идеей – ребята, Володя, Степан, не вмешивайтесь, это гиблое дело. Пожалуйста, воздержитесь, пожалуйста, осмотритесь, не делайте этого, не поддерживайте ГКЧП. Трое суток. И вот эта работа Виктора Валентиновича, она до сегодняшнего дня, так или иначе, публично неизвестна, и хорошо, что есть Английский клуб, что я могу сегодня об этом вам не ахти каком секрете сказать с благодарностью Виктору Валентиновичу.

МОДЕРАТОР:

– (01:32:58) Спасибо Геннадию Эдуардовичу. У нас вообще-то время очень быстро летит, коллеги, но у нас есть время для вопросов, для выступлений. Я только прошу 4-5 минут максимум, потому что я помню наши заседания полночи, потом Олег Ефимович всегда ругался, что не успели, вторую часть скомкали. Поэтому прошу держаться регламента. Я вижу, господин Кричевский, наш старый, вернее, вечно молодой товарищ…

КРИЧЕВСКИЙ А.:

– Спасибо. Добрый день, коллеги. Я несколько нюансов скажу, которые я считаю очень знаковыми. Начну с последнего рассказа Виктора Валентиновича, и то, о чем говорили коллеги. Изначально в Верховном Совете РСФСР не было комиссии по безопасности. Сережа Степашин был тогда заместителем председателя комитета по делам ветеранов Афганистана и так далее. И в этих рамках, когда произошло первое движение, если вы помните, был печально знаменитый приказ Язова и Пуго о совместном патрулировании перед Новым годом 1991 года как раз. Мы жили в гостинице Россия, нам дали эту информацию вот товарищи с Лубянки, мы собрались со Степашиным, позвонили Геннадию Эдуардовичу, он тогда еще жил в гостинице Москва, срочно поехали в Белый Дом. И первый вопрос – дать информацию в средства массовой информации, и там же порешили форсировать создание комитета в РСФСР, в Верховном Совете, вот этой Комиссии по безопасности.

Второй момент немаловажный, о чем ты говорил. Изначально, когда в мае подписали протокол, Комитет КГБ РСФСР состоял всего из 20 человек. Не давали в его подчинение ни одного территориального органа. Поэтому то, что говорил Геннадий Эдуардович, было уникальной работой Виктора Валентиновича. В те три дня он лично обзвонил всех руководителей региональных управлений КГБ.

(01:35:17) Теперь возвращаясь к теме по правительству, о чем сказал Геннадий Эдуардович, Петр Олегович, Андрей Алексеевич. Ведь тогда одновременно работало три группы. И Егора на 15-й даче в Архангельском, Явлинского, и Евгения Федоровича Сабурова. Значит, не просто то, что сказал Геннадий Эдуардович, вспоминая слова Егора, сказанные, когда мы приезжали в одно из посещений. Уникальность команды Егора была еще в том, что они не просто писали программу, они готовили пакет нормативных документов, постановлений, распоряжений правительства, проекты, проекты указов и законов, которые должен был принять Верховный Совет, и то, конечно, важно, что сказали, что они возьмут на себя вот выполнение этой работы.

При этом я расскажу еще один маленький такой нюанс, я постараюсь сжаться все это. После этого последовало, если так сказать, цепочка, как появилось в итоге у Бориса Николаевича решение о команде экономистов Гайдара. Шло это таким образом. Вот после того, как поехали у Геннадия Эдуардовича, иногда я с ним приезжал, смотрели, слушали, в том Белом Доме в кабинете у Геннадия Эдуардовича, он пригласил, было несколько человек. Будем так говорить, те самые товарищи Бориса Николаевича по предыдущей работе, Михаил Полторанин и Скоков, сидели напротив Геннадия Эдуардовича, сидели Егор Тимурович, сидел Григорий Алексеевич, сидел Евгений Федорович Сабуров, вот руководители трех команд экономических групп. Был Леша Головков, который стал потом руководителем аппарата президента, и я там был. И вот этот первый шаг, о котором Геннадий Эдуардович сказал: «Коллеги, я изучил подробно работу всех трех групп, я принял решение, что я вылетаю в Бочаров Ручей представлять команду Егора Тимуровича. Григорий Алексеевич, вам, и вам Евгений Федорович, я предлагаю возглавить структуры». Если вы помните, Явлинский возглавил эпицентр, Евгений Федорович Сабуров возглавил центр открытий или как-то, экономики назывался. Это мониторинг реформ и конструктивная, будем говорить, если есть, критика реформ, которые делала экономическая команда и в целом правительство. Геннадий Эдуардович улетел к Борису Николаевичу, несколько дней вот он излагал концепцию работы команды.

(01:38:07) Ну проходили ведь разные события, не только. Ну, это уже отдельно касаясь темы безопасности республик, в том числе проблем с Чечено-Ингушетией и с Татарстаном. Это отдельные вопросы.

Еще один момент о правительстве я хотел сказать. Изначально в правительстве было Министерство транспорта общее, Министерство промышленности, куда входила вся семерка советская оборонных и прочих ведомств, и туда же Минатом входил бывший советский. Входило в состав. Это мы потом выделили. Не спорьте, я занимался этим вопросом. Они входили туда. И долго не было изначально министра сельского хозяйства РСФСР. Уникальность была следующая – что Минсельхоз создавали не просто, команде тоже надо понимать в сельском хозяйстве. Собрали в кабинете у Геннадия Эдуардовича действительно авторитетных работников сельского хозяйства, в том числе депутатов Союза и России. Появилось несколько кандидатур, в том числе Виктор Николаевич Хлыстун, который потом стал министром сельского хозяйства. Аналогично, понимая особенности системы Минатома, да, с его оружейным комплексом, последовало предложение обязательно этой теме, этому направлению уделить внимание. Аналогично провели совещание так же, на Старой Площади, с авторитетными работниками Минатома бывшего или текущего, и вышла кандидатура Виктора Никитича Михайлова. И последний момент – в Минтрансе входило как департамент бывшее Министерство железных дорог, но, учитывая Россию, протяженность, кровеносные сосуды, договорились выделить. Так все прошло. То есть шли и на колесах, и выделяя то, что необходимо. Спасибо.

МОДЕРАТОР:

– Спасибо большое. Я обещал вам сегодня эксклюзив? Вот я, например, этих деталей не знал.

АВЕН П.О.:

– (01:40:19) Значит, я хотел извиниться.

МОДЕРАТОР:

– Да. Пожалуйста, если вы хотите сказать заключительное слово, мы вас внимательно слушаем.

АВЕН П.О.:

– Спасибо. Я за границей, у меня встреча. Ну я считаю, что вот то, что никто не занимается историей реформ, может быть, вы правы, и еще рано. Но мне бы хотелось, чтобы на самом деле кто-то серьезно начал разбираться, что происходило. Мы пока совершенно имеем полное забвение. Уже фамилию Гайдара мало кто помнит, не говоря уже о нас с Нечаевым. Это, мне кажется, большая проблема. Не удивительно, что ни студенты, ни диссертации, никто про это не говорит. Мне кажется, что и подобная встреча, тут тоже не очень молодая аудитория, как я понимаю. Я ее не вижу, потому что я вижу ваш стол. Но вот мне кажется, что на самом деле привлечение общественного внимания, дискуссии и разговоры об этом времени, (01:41:07) (Неразборчиво.) которая окутывает имя Гайдара все это время, мне кажется, очень важно. Я вам благодарен за организацию этой дискуссии, и дальше надо думать о том, как это все продолжать.

МОДЕРАТОР:

– Спасибо, Петр Олегович. Вы только учтите, что наш стол не репрезентативен аудитории. Мы действительно одна из самых пожилых частей аудитории. Здесь много молодых людей, особенно молодых женщин. Спасибо вам большое.

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Петр, спасибо. 30-го ждем.

АВЕН П.О.:

– Да, я буду.

МОДЕРАТОР:

– Кто еще хотел бы выступить, коллеги? Но тоже, если можно, сжато? Потому что мне потом не терпится один маленький фрагмент. Все-таки у нас Александр II тоже стоит в заглавии. Если позволите, я… может быть, кто-то придумает потом, но я вам скажу, буквально три минуты, как делались дела в реформах Александра II. Об этом вообще мало кто знает. Это тоже в забвении. Вот у вас 30 лет прошло, никто ничего не знает, а там прошло полтора века, и тоже никто ничего не знает, кстати. Приходится рассказывать, что было. Вот сейчас исполнилось в этом году 200 лет главному реформатору Александровского кабинета. Звали его Александр Васильевич Головнин. Его кто-нибудь знает? Да его никто не знает. Я где-то в 2003 году открыл ему мемориальную доску на Рязанской земле, село Гулынки, полностью разоренное большевиками в свое время. Там уцелела только школа, которую построил Головнин. А усадьба его, церковь, все было взорвано, сгорело, ничего не осталось.

Так вот на этой школе мы поставили мемориальную доску. Школе 160 лет, она 1864 года. Вот мы сейчас, наконец, добились, чтобы ее хотя бы крышу там… иначе она этой зимы точно не переживет. Я был второй раз сейчас там, проверял, как там. Все – помогите, Алексей Алексеевич. Помогу, конечно, потому что фонд «Русское либеральное наследие» – это наша работа, это наша задача, вот этот проект продолжается.

Но как работал Головнин? Он же был никто. Тогда была императорская Россия. Александр II не собирался делать реформы, он был абсолютно растерянным молодым человеком очень консервативных взглядов. Как известно, главным реформатором был его младший брат, Константин Николаевич Романов, второй сын Николая Павловича.

(01:43:27) Его пустили по морской линии, он был фактически министром морского флота. Так вот на кораблях Военно-морского флота команды собирались, газету начали издавать, журнал, туда подбирались кадры. Если есть толковый человек в каких-то областях, его зачисляли в морское ведомство, он там двигался, ему позволяли работать, и по службе он продвигался, по табели о рангах, и так далее.

Вот так выдвинулся Головнин. Он вообще отличник, выпускник Царскосельского лицея, но уже, конечно, глубоко послепушкинской поры, соответственно, ему 200 лет, с 1821 года. Относительно молодой человек. Так вот он стал личным секретарем Константина Николаевича, генерал-адмирала флота. И через него и объединенное вокруг него команды в том числе его лицейских друзей. Шесть его лицейских однокашников стали министрами реформаторского кабинета. Представляете, как они снюхались тогда? Вот у вас там были свои возможности, а вот эта команда вокруг Головнина. Он дал клятву еще в лицее, потому что он был не очень спортивным таким, надо сказать, человеком очень хлипкого телосложения, и так далее.

– А у нас Головков был.

МОДЕРАТОР:

– Наверное, похож на него, да. Так вот он говорил: «Если мне удастся выдвинуться, я вас всех не забуду». И он не забыл. Они все потом близкие друзья стали великолепными реформаторами министрами.

Так вот через Константина Николаевича, тот начал капать на мозги в Госсовете брату. Очень помогла великолепная женщина Елена Павловна Романова. Это вдова четвертого сына Павла Петровича, то есть младшего брата Николая, соответственно, дяди нового императора, Александра II, Михаила Павловича. Вот его вдова, Елена Павловна, великая княгиня, немка, чем-то по биографии похожа на Екатерину II. Вот даже ее Николай I боялся, и он считал, что это главный интеллигент в нашей семье.

(01:45:34) Так вот, если надо иностранцу какому-нибудь что-то рассказать – это к Елене, она это дело знает. То есть она мозговой центр была. Но как женщина, она не могла участвовать в таких мужских заседаниях. И она капала на мозги племяннику своему, и вот с двух сторон – генерал-адмирал Константин, младший брат, и Елена Павловна, фактически тетка, вот они обрабатывали Александра II, и тот расставлял людей, новых министров, принимал указы, и так далее.

Первое, что они сделали – это начали выпускать людей за границу. У нас уже в 1856 году люди начали ездить. До этого же все было закрыто. Второе, что они сделали, они разрешили университеты, потому что университеты были закрыты. Философия вообще была запрещена, как наука. Вот сейчас 200 лет Головнину. Он же стал министром просвещения народа. А до этого у нас были в основном министры народного затемнения, как Герцен над ними издевался. Просвещение-то началось опят с Александра II. И вот мало-помалу, 1861 год – освобождение крестьян, Земская реформа, судебные уставы, которые тоже делала через Головнина, его люди. Он сам – министр народного просвещения. Свои реформы, университетские уставы, гимназические уставы. А в 1866 году все реформы закончились. Выстрел Каракозова – весь кабинет министров выкинули. И опомнился Александр II с 1866 по 1880 год, когда уже пять покушений на него произошло, и начал думать как-то по-другому, и призвал Лорис-Меликова на пост премьер-министра фактически. Но там уже тот осмотреться не мог, и в 1881 году в марте самого Александра II не стало. Причем я абсолютно совершенно уверен, что хотя его формально убили, так сказать Гриневицкий его взорвал, а до этого Рысаков уже начал эту работу. Две бомбы в него кинули. Так вот совершенно очевидно, что его подставила так называемая партия Аничкова дворца, которая сгруппировалась вокруг его старшего сына, и его использовали втемную, конечно. Там работали люди очень грамотные. Поэтому формально его убили революционеры, но за этим стояла определенная группировка при дворе. У нас об этом что-то пишут, что ли? А это очевидно совершенно просто из источников, которые сейчас…

(01:48:03) В новой биографии Николая I у нас об этом не писали, не писали, а потом вдруг написали, и ничего не произошло. Что Николай I был как раз незаконнорожденный сын Павла I. Вы на него посмотрите – 2,06 роста, все остальные три брата, первый, второй и четвертый, они все похожи на Павла I. А этот красавец, огромного роста, те 1,75, а этот 2,06, вылитый секретарь императрицы Марии Федоровны. Она два года не жила с Павлом Петровичем, императором, вот и родилась сначала Анна, вылитая, красавица, которая, кстати, потом уехала в Нидерланды, и стала голландской королевой. И Николай I, который у нас третий сын, на него никто не рассчитывал. А он стал императором на 30 лет.

Вот так политика происходит. Герцен говорил, что вообще история, она не запрограммирована. Она толкается в какие-то двери, во все подряд, и какая из них откроется, никто не знает. Так вот здесь нам сегодня немножко приоткрыли завесу о том, как история прямо на наших глазах, всего 30 лет назад начала бурно толкаться в результате причин объективных. Но как эти двери открылись? Они, конечно, открылись не просто так, это пришла команда, которая, в общем-то, свое дело сделала.

Наверное, до сих пор будут говорить и спорить, это люди и сами знают, и мы с ними давно общаемся, и все более-менее понятно. Одно непонятно – почему общество допускает не просто полуправду, а откровенное вранье про те события? Вот этого категорически допустить нельзя, и я думаю, что в данном случае я, как историк русской политики, политолог, политический философ в данном случае, заведующий кафедрой, во всяком случае своим ребятам я стараюсь рассказать правду, и уверен, что выступают мои коллеги, и тоже у них есть свои аудитории. И думаю, что рано или поздно новый баланс вообще правды и вымысла, и кривды, он будет, он пойдет, знаете, как в свое время говорили, что история идет как замена одной бессмыслицы другой, но уже менее нелепой. Так вот я хотя бы жду, чтобы на нашей памяти воздалось людям, которые многое сделали.

(01:50:29) И действительно, Виктор Валентинович правильно сказал – главное, что удалось не допустить массового кровопролития. А теперь нам рассказывают, что вроде ничего не было. Так потому и не было, что они были. И поэтому, конечно, лично у меня, хотя я, может быть, не вполне объективен, но у меня большая благодарность к моим коллегам. И тогда была, и спустя 30 лет остается, а может быть, и нарастает.

Кто-нибудь хотел из докладчиков сказать?

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Все свои титулы.

– Это практически тост.

МОДЕРАТОР:

– Это переход ко второй части.

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Я хочу подчеркнуть. Я говорил в начале, но, может быть, это не осело. Алексей Алексеевич был первым советником Госсекретаря в то историческое время.

МОДЕРАТОР:

– На общественных началах, надо заметить.

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Но это еще надо повспоминать.

МОДЕРАТОР:

– (01:51:31) Головнин был действительный тайный советник – это второй чин по Табели о рангах. У него был дворец на Английской набережной.

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Но я хотел о чем попросить. У нас есть Яша Уринсон, он один из активных наших соратников и членов команды. Пожалуйста, Яша, скажи перед фуршетом.

МОДЕРАТОР:

– Яков, пожалуйста. Я уже объявил, что у нас есть запасной министр экономики, причем даже одно время в ранге вице-премьера. Поэтому если Нечаев еще опоздает, то мы знаем, что делать. Яков, пожалуйста.

МАТВЕЕВ О.Е.:

– А я бы еще хотел пока, в преддверии, чтобы вы подумали, вот такой блиц-вопрос. Как вы считаете, вот те люди, которые создали эти реформы, их организовали, провели, что на сегодняшний день вы увидели, что не выполнено из этих реформ? Ну не то, что не полностью, а что сегодня противоречит тем мыслям, тем идеям, которые были заложены в эти реформы, но я так понимаю, не все они реализовались в полной мере. Хотя, конечно, мы обязаны именно этим реформам вообще дальнейшему развитию страны. Но это после вас.

УРИНСОН Я.:

– Спасибо. Я только одну вещь скажу. Времени уже много. Здесь как-то прозвучало так, что СССР существовал, разваливался, никто об этом особо не думал. Я вот хочу напомнить, вот Андрей знает наверняка, в 1979 году была такая команда в составе Анчишкин, Шаталин, Еременко, Вишнев, Михалевский, еще там несколько человек было, не буду всех перечислять, ученых, советских выдающихся, на мой взгляд, ученых, которые написали большой доклад. Такой серьезный он был. Я его, кстати, когда потом работал в правительстве, разыскал. И они его сначала представили Жимерину, тогдашний зампред правительства по науке, потом был еще такой заместитель председателя правительства Владимир Николаевич Новиков. Вы знаете Новикова, строитель, был еще Владимир Николаевич Новиков. Потом было совещание у Владимира Николаевича Новикова большое, и, наконец, они его представили на совещании у Косыгина, совещание было в Москве, в одном из домов в конце Ленинского проспекта. На нем был очень ограниченный круг людей.

(01:54:17) Совещание шло, наверное, часа три, и Алексей Николаевич, я его единственный раз в жизни видел живьем на этом совещании, он пытал всех подряд, больше всего Анчишкина, он его лучше других знал, и Шаталина, по поводу вот деталей. Тогда не говорили, слово «рынок» тогда не использовали. А доклад назывался «О переходе к использованию… к товарно-денежным отношениям», «О переходе к использованию товарно-денежных отношений в социалистической экономике». Такой толстенный доклад был с конкретными вещами. К нему было приложение, которое состояло из будущих постановлений правительства и решений Верховного Совета СССР, касающихся экономической реформы.

На мой взгляд, этот доклад в советское время был некоторым предшественником того, что потом уже делала команда Гайдара, и другие команды. И мне сегодня как-то, я об этом как-то писал в газете, но как-то пропала мысль, что в СССР были достаточно серьезные экономисты, достаточно серьезные люди, мы с Андреем у них учились в свое время, которые серьезно рассуждали…

НЕЧАЕВ А.А.:

– Потому что я в отделе Анчишкина работал.

УРИНСОН Я.:

– (01:55:36) Да-да-да. Помню, конечно, а как же. Александр Иванович вообще был выдающийся человек, мы с ним недалеко друг от друга жили на Ленинском проспекте. Я хорошо помню, когда он приехал от Горбачева с какой-то дачи, где писали очередной доклад, сказал: «Ну все, мы добились. Михаила Сергеевича убедили, надо к товарно-денежным отношениям переходить». Буквально на следующий день молодой, в общем, человек, выходя из дома, он упал и умер. Говорят, что от людей ничего не зависит. Фигня. На самом деле от роли личности многое зависит, и мне кажется, что Александр Иванович, если бы пожил еще немножко, и Михаил Сергеевич, и вокруг него это его окружение совершенно по-другому подходили бы к экономике.

Так что все, о чем я хотел сказать, что в СССР была такая серьезная когорта людей, которые готовили экономические реформы, хотя, конечно, вслух об этом никто не говорил, доклады их секретились. Ни Жимерин, ни Новиков особо ничего не сделали, а Косыгин, я не знаю, как это получилось, я хорошо помню, единственный раз в жизни его живьем видел, вот три часа он пытал так серьезно ребят по поводу всех этих дел. Ну вот побольше бы пожил, может быть, он бы что-нибудь сделал. Спасибо.

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Я хотел… Мы взяли с собой несколько книжечек. Члены клуба, кто самый будет настойчивый, там можно будет взять себе в личную библиотеку. Это книга «Исторический выбор достойного будущего России. 21 день работы правительства и реформ». К 25-летию мы ее сделали. Там успевайте, берите. И еще одна брошюрка, «Беловежский консенсус. Уроки XXI века». Будем признательны за ваше внимание и за вашу поддержку. И если можно, пока Алексей не пропел гимн либерализму…

МОДЕРАТОР:

– А видно, что собираюсь, да?

БУРБУЛИС Г.Э.:

– (01:57:53) Да-да-да. Я хочу от всех нас вручить Алексею Алексеевичу Кара-Мурзе.

МОДЕРАТОР:

– Лучше президенту клуба. Не ответить на вопрос, так хотя бы подарить книжку.

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Вот что с ним делать? Первый советник, и я как бы на общественных началах. Значит, Эммануил Кант «Критика практического разума». И здесь есть, мне кажется, та формула, которая отражает атмосферу Английского клуба, и нашего сегодняшнего с вами вечернего заседания. В заключении «Критики практического разума» Кант пишет следующее.

«Две вещи наполняют душу человека всегда новым и все более полным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, – это звездное небо надо мной и моральный закон во мне». Вот что сегодня нас объединило, и культура памяти, и наша уверенность в достойное будущее нашего родного отечества. Спасибо.

МОДЕРАТОР:

– Спасибо, Геннадий Эдуардович. Я полностью поддерживаю кантовскую книгу, которая Английский клуб, и в следующий раз надо будет Локка найти на языке оригинала, и подарить Олегу Ефимовичу. Но Кант, он был наш соотечественник, коллеги. Это не далекий немецкий дядька. Во времена Елизаветы Петровны, когда мы брали Берлин, и вся Пруссия была под нами, Кант в своем Кенигсберге стал подданным российской императрицы. Мы всегда говорим, что это наш соотечественник, это, видимо, один из первых российских реформаторов. Потому что сначала реформы все происходят в мозгах. Это Кант заметил, а не профессор Преображенский, тот только повторил, что разруха начинается в мозгах, ну и реформы начинаются сначала в мозгах.

А на вопрос содержательный мы попросим ответить старшину клуба Нечаева, потому что у него есть ответ. Я-то пока буду думать, Олег Ефимович, над вашим вопросом. Честно говорю, выиграл ли я, например, от реформ? Конечно, выиграл. Я думаю, что философы просто, может быть, единственные, кто очевидно выиграли от реформ. Все остальные, я думаю, могут спорить. А то, что мы, как были нищие, так и остались, но теперь можем спокойно читать и писать, ну это совершенно очевидно. Ну а от экономистов скажет Нечаев, и от бизнесменов, и от банковского сообщества, выиграли они, не выиграли. Пусть он… ему виднее.

НЕЧАЕВ А.А.:

– (02:00:59) Я в вопросе слова «выиграли» не услышал. А что сейчас поменялось?

МАТВЕЕВ О.Е.:

– Да, что пошло не так? В первый момент ты сказал, что он добивался, все, но в двух словах если, да, то такой некой гласности, подконтрольности спецслужб. Так и не добился. Пошло не так. Вот что подобное было?

НЕЧАЕВ А.А.:

– Во-первых, то, что мы сегодня преимущественно обсуждали, и вот где наше правительство непосредственно участвовало, это первый этап реформ. Там было принято много ключевых решений типа либерализации цен, либерализации внешнеэкономических связей. Огромное количество решений, которые создали базовый фундамент рыночной экономики. Но потом, безусловно, эти реформы нужно было продолжать, развивать уже в рамках, я бы сказал, тонкой настройки.

(02:02:10) Это отчасти в 90-е годы было сделано, но с огромным количеством отступлений – шаг вперед, два шага назад, и так далее. Потом, конечно, вот это противостояние коммунистической Думы и политически слабого правительства, которое закончилось пирамидой ГКО и дефолтом 1998 года, что с точки зрения общественного настроения, конечно, нанесло страшный удар, и возник запрос на стабильность.

– Сильную руку.

НЕЧАЕВ А.А.:

– Сильную руку, да, на чем нынешняя власть до сих пор еще паразитирует. Но сейчас, к большому сожалению, по многим позициям уже не то, что нет продвижения. Кстати, на первом сроке Путина, когда была так называемая программа Грефа, было довольно много шагов вперед сделано – и новый Бюджетный кодекс, и новый Налоговый кодекс, и принципиальные изменения в Гражданский кодекс. Это вот такие крупные кирпичи. А еще много было других решений. Но потом золотой дождь нефтедолларов, построение вертикали власти – и начался постепенный, сейчас все более ускоряющийся откат назад.

Главное, конечно, это происходящее тотальное (02:03:40) (…) экономики. У нас сейчас, наверное, уже не осталось такого сектора, где ключевую роль не играла бы госкомпания. Близкий для меня банковский сектор, там девять из десяти крупнейших банков – государственные после событий с банкротством ряда крупных банков и их переходом под контроль Центрального Банка. И все ключевые сектора в значительной степени уже госкомпании и госкорпорации с соответствующей низкой эффективностью, коррупцией, отсутствием интереса к инновациям, и так далее. И в результате мы все больше в ситуации экономического тупика.

(02:04:32) Ну чтобы сильно не затягивать, кому действительно интересно, прочитайте в последнем номере журнала «Вестник Европы», который в свое время еще как раз Егор Гайдар с покойной уже, к сожалению, тоже, Катей Гениевой учредили, как возрождение «Исторического журнала». Вот как раз в последнем номере, есть электронная версия, можно погуглить, вот там моя статья ровно с ответом на эту тему.

Что меня еще пугает, что все более активно начинают раздаваться голоса, особенно сейчас, в последние месяцы, когда резкий скачок инфляции произошел, а не вернуться ли нам к административному регулированию цен. Вот я не знаю, какие тут можно и нужно провести аргументы, но вот поскольку указ о либерализации цен, ну проект, конечно, был написан вот этими тремя пальцами, то я убедительно прошу коллег точно не повторять этот эксперимент, который сделал первый Виктор Степанович Черномырдин, приняв в декабре 1992 года, причем очень такое щадящее регулирование введя, после чего товары с соответствующим регулированием цен просто стали исчезать. Потом еще пару раз на эти грабли наступали, Яков, наверное, лучше помнит, но это будет, конечно, катастрофическая ошибка. И тогда товарный дефицит 70-летний, который мы в 1992 году ликвидировали, я боюсь, что можно будет к нему снова приготовиться.

БУРБУЛИС Г.Э.:

– Пора закусывать.

МОДЕРАТОР:

– Ну что, коллеги.

НЕЧАЕВ А.А.:

– Он мой ученик в Экономико-математической школе.

МАТВЕЕВ О.Е.:

– (02:06:23) Наверное, мне осталось поблагодарить уважаемых членов правительства реформ за их сегодняшние выступления, вообще большую работу. Мы много узнали интересных подробностей каких-то. Но тема настолько велика, действительно, у меня вывод такой, что надо Алексею Алексеевичу, было хорошее это предложение Петра – сесть за большую серьезную работу по, я бы сказал, изучению и популяризации реформ, которые были произведены, как они были произведены, вот эти все проблемы. Огромный труд, но я думаю, что Алексею Алексеевичу это под силу, как историку и как философу. Осмыслить это, и дать понятие. Потому что сейчас, кроме ругательных слов в адрес 90-х годов ужасных, мы так в средствах массовой информации и не слышали, ничего хорошего, по-моему, вообще никто не произносит, и это печально, это неправильно.

НЕЧАЕВ А.А.:

– Предлагаю, чтобы Английский клуб выступил инициатором создания памятника российской экономической реформе. Там будет сверху стоять, как известный памятник Екатерины, будет стоят Бурбулис, а внизу мы все. Как вариант.

МАТВЕЕВ О.Е.:

– Звучит, как тост.

МОДЕРАТОР:

– Обсудим, в общем. Обсудим.

МАТВЕЕВ О.Е.:

– Ну здесь у нас небольшой традиционный фуршет. Спасибо большое.

МОДЕРАТОР:

– (02:08:05) Спасибо всем участникам и спасибо руководству клуба, которое выступило с инициативой отметить этот юбилей – 30-летие правительства реформ. Спасибо всем.