12 декабря 2022 года, в День Конституции Российской Федерации, Фонд «Президентский Центр Б. Н. Ельцина» совместно с Фондом «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса провели традиционный ежегодный Ельцин Форум.
Тема конференции была сформулирована так: «Конституция как основа духовно-нравственного развития России».
Форум был посвящён памяти основателя и научного руководителя Ельцин Форума — Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, ушедшего из жизни 19 июня 2022 года.
Первая панельная дискуссия
Конституция как гражданская Библия XXI века
Конституция как духовно-нравственная основа развития России. В чём смысл и дух Конституции? Как основы конституционного строя и конституционные права человека сочетаются с религиозной философией?
Вторая панельная дискуссия
Есть ли границы у статьи 55 Конституции Российской Федерации?
Как соединяются запрет на издание законов, умаляющих права и свободы человека и гражданина, и ограничение прав в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства? В чём противоречия и единство пунктов 2 и 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации?
Третья панельная дискуссия
Защита нравственности. Как определить нравственность и нужно ли её защищать?
Фотограф: Фёдор Редницкий
Настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен) иностранным агентом Рубеном Грантовичем Апресяном, либо касается деятельности иностранного агента Рубена Грантовича Апресяна.
В сфере общественно-политической мысли нашего времени Ельцин Форум – явление уникальное. Это цикл международных научно-практических конференций, посвященных осмыслению истории новой России и сложнейшего процесса конституционного развития России конца ХХ – начала ХХI века. Первый Ельцин Форум был проведен в 2011 году и с тех пор проходит ежегодно. В каждой конференции принимают участие крупнейшие отечественные учёные-правоведы, доктора и кандидаты наук, в том числе те, кто непосредственно участвовал в создании российской Конституции, а также учёные других дисциплин, известные общественные деятели и правозащитники, как российские, так и зарубежные. Материалы форумов – это глубокие аналитические доклады участников – серьёзный вклад в научную и общественно-политическую мысль нашего времени.
Ельцин Форум – 2022 памяти Геннадия Бурбулиса
12.12.2022 г.
12 декабря 2022 года, в День Конституции Российской Федерации, Фонд «Президентский Центр Б. Н. Ельцина» совместно с Фондом «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса провели традиционный ежегодный Ельцин Форум.
Тема конференции была сформулирована так: «Конституция как основа духовно-нравственного развития России».
Форум был посвящён памяти основателя и научного руководителя Ельцин Форума — Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, ушедшего из жизни 19 июня 2022 года.
Организаторы и участники Ельцин Форума попытались раскрыть тему в трёх панельных дискуссиях.
Первая панельная дискуссия
Конституция как гражданская Библия XXI века.
Конституция как духовно-нравственная основа развития России. В чём смысл и дух Конституции? Как основы конституционного строя и конституционные права человека сочетаются с религиозной философией?
Заседание форума началось с видеосюжета, посвященного жизненному пути Геннадия Эдуардовича. Редкие кадры молодого Бурбулиса ещё свердловского периода (яркий, пламенный), затем государственного мужа, депутата и сенатора, далее мудреца-стоика, отошедшего от активной политики, но передающего свой опыт молодому поколению. Видео сопровождала живая музыка: скрипка исполнила мелодию знаменитой песни «Мой путь/My way».
Открыл Ельцин Форум Марков Андрей Сергеевич (Модератор) генеральный продюсер Фонда «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса, ведущий сотрудник Московского центра Б.Н. Ельцина.
— Здравствуйте, коллеги! Вот так творчески мы начинаем нашу Международную научно-практическую конференцию по вопросам конституционализма и парламентаризма в России Ельцин Форум 2022 года. Этот форум мы посвящаем памяти Геннадия Эдуардовича Бурбулиса,
бессменного модератора и основателя форума.
Андрей Сергеевич предложил почтить память Геннадия Эдуардовича минутой молчания.
— Сегодня этот форум будут вести два ведущих: я, Андрей Марков, последний помощник Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, и Александр Юрьевич Сунгуров, президент Санкт-Петербургского центра «Стратегия». Это филиал того центра «Стратегия», который Геннадий Эдуардович возглавлял почти 30 лет.
Наш Ельцин Форум проходит на трех площадках – это Екатеринбург, Москва и Санкт-Петербург.
О том, как прошла конференция в Екатеринбурге,
нам сейчас расскажет мой соведущий Александр Юрьевич Сунгуров.
Александр Юрьевич Сунгуров:
-Добрый день, уважаемые коллеги. По традиции, как было и в предыдущие годы, в трех городах проходит Ельцин Форум. Вчера он был в Екатеринбурге, в Ельцин Центре. Я был одним из участников этого форума. Там тоже говорили и о Геннадии Эдуардовиче и о тех делах, о тех проблемах, которые остаются. Его помнят в этом городе. И там же я озвучил информацию о конкурсе, о котором мы еще скажем. Завтра в Петербурге будет третий Ельцин-Форум, который проведет Сергей Цыпляев. Таким образом, традиция, заложенная Геннадием Эдуардовичем, проводить Ельцин Форум в трех городах продолжается. Спасибо.
Модератор:
— Спасибо, Александр Юрьевич.
Коллеги, мы для вас подготовили сборник. Он есть на столах у всех вас. В этом сборнике вы найдете план работы сегодняшнего дня. Также мы сделали объявление о конкурсе памяти Геннадия Бурбулиса. Об этом чуть позднее скажет Александр Юрьевич.
В сборнике вы найдете биографию, основные мысли и идеи Геннадия Бурбулиса. Впервые здесь опубликованы стихи Геннадия Эдуардовича, посвященные его внучке Софии и внуку Константину.
Также мы в этом сборнике поместили стенограмму Ельцин Форума, московской части прошлого года. Каждый, кто принимал участие в Ельцин Форуме в прошлом году, найдет здесь свое выступление.
Сборник был сделан совместно с Ольгой Георгиевной Свиридовой. Это бессменная помощница Геннадия Эдуардовича, которая проработала с ним 33 года, начиная с его избирательной компании в Свердловске по выборам народных депутатов СССР. И потом переехала с ним в Москву. И до последних дней, верно работала с ним, как редактор и помощник. А сейчас принимает участие уже в проектах памяти Геннадия Эдуардовича.
Модератор:
— Предлагаю вашему вниманию видеоматериал.
Яркие высказывания Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, интервью с ним, позволили собравшимся ещё раз услышать, увидеть и вспомнить этого уникального человека подготовившего, план реформаторских шагов и не побоявшегося взять на себя ответственность за их реализацию.
Видеоматериал:
— Бурбулис Геннадий Эдуардович, основатель школы политософии «Достоинство» и создатель нового вероучения «Политософия и достоинство,
как стоицизм 21 века».
— Считаете, что быть депутатом Ваше именно дело, что другой никто эту программу не проведет, это дело не сделает?
— Вопрос немножко с вызовом и ответ будет достойный. Да, я считаю, что ту программу, которую мы с товарищами отстаивали в качестве платформы кандидата, никто кроме меня в тех категоричных целях: искоренение бюрократической централизованной системы власти не сделает.
— Путч – это был политический Чернобыль советской тоталитарной системы. Уже 24 августа 1991 года советская тоталитарная империя фактически перестала существовать.
— В связи с участием министра обороны СССР Язова и председателя комитета КГБ Крючкова в государственном перевороте, все изданные ими с 18 августа 1991 года приказы и другие решения отменяются. В соответствии с Конституцией ССР и законами СССР.
— Контроль над ядерной кнопкой передается президенту России по согласованной политике других государств. А Украина и Беларусь в очередной раз подтвердили свои настойчивые и искренние намерения добиваться статуса безъядерных государств.
— В Минской встрече была предпринята попытка взглянуть на реальность так, какова она есть на самом деле. Устраняя затянувшаяся двусмысленность
и лицемерие, правовое и политическое, было единодушно принято убеждение, что мы предпринимаем единственный возможный шаг,
позволяющий выйти из этого тупика.
— Если стараться понять сущность происходящего, то есть у меня такое определение, империя распалась, а имперскость осталась.
— Мы были правительством чрезвычайных мер. И 15 ноября 1991 года
состоялось первое заседание правительства. Ситуация, когда экономика страны, полураспавшегося Советского Союза, и Российской Федерации
находилась в катастрофическом положении. Много, чего нам не удалось, но правительство Реформ сумело заложить основу рыночной экономики.
— Блок «Выбор России» и все мы хорошо знаем и понимаем, что жить лучше сегодня ни одна семья, ни один человек, ни одна область, край, республика не станут, если не станут свободнее, если не будут иметь собственность, если не будут защищены государством, властью в полной мере.
— Все, что пережил Ельцин, все, о чем мечтал Ельцин, всё, что хотел Ельцин, заложено в нашей Конституции. Один только такой образец, есть вторая статья Конституции, и она звучит, как молитва. Вот, пожалуйста, послушайте: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства».
— Я хочу, чтобы уроки 1991 года и кульминация этого года — путч в августе
помогли нам осознать самую главную проблему России 2011 года.
Это проблема дефицита человеческого достоинства. Это проблема нравственной, духовной опустошенности. Это проблема методичного формирования общества людей, лишенных потребностей и способностей думать о будущем и еще больше парализованных в желании разбираться и понимать свое ближайшее прошлое.
— А что скажете Всевышнему, если или когда Вы с ним встретитесь?
— Я бы сказал так. Вселенский разум, Создатель, давайте объединим наши усилия и добьемся того, чтобы на планете Земля добро всегда побеждало зло.
— Это был Геннадий Бурбулис.
Модератор:
— Александр Алексеевич Дроздов председатель правления, исполнительный директор Президентского центра Б.Н Ельцина.
— Добрый день, дорогие друзья, дорогие участники сегодняшней встречи, которая носит название для нас давно любимое Ельцин Форум,
который был изначально посвящен и продолжает быть посвященным вопросам, проблемам конституционализма в современной России.
Идея Ельцин Форума родилась у Геннадия Эдуардовича из давнего замысла,
к сожалению, не состоявшегося в нулевые годы, создания в Ельцин Центре научно-исследовательского блока или Института по общественным наукам.
Но мы все-таки вышли на эту формулу. Это во многом его заслуга, тем более что он обогатил эту идею еще и проведением замечательного конкурса. Я думаю, мы вернемся к нему, к долгосрочной программе: конкурсу молодежных научно-исследовательских работ. Для нас это одно из любимых и дорогих дел, которое оправдывает существование и предназначение Ельцин Центра. Как угодно, как площадки, как инструмента, как пространства, о чем всегда говорил Геннадий Эдуардович, выступая в Зале Свободы в Екатеринбурге. Пространства, реализации всех возможных намерений, интересов.
Он очень любил Екатеринбург, именно потому, что там ещё был начат другой его проект под названием «Народный университет». Все, что я назвал из портфеля наследия Геннадия Бурбулиса для нас очень ценно. Мы намерены твердо вести эту линию, поддержание имиджа одного из выдающихся и, наверное, не вполне, мне кажется, оцененного деятеля новой России Геннадия Бурбулиса.
Для того чтобы на практике его затеи, его заветы не остались втуне, наша задача расширить аудиторию. Вы видите, пока нам это удается. Мы держим три таких опорных точки, это Екатеринбург, Москва, Санкт-Петербург, и это очень ценно для нас.
В последнее время, часто встречаясь с Геннадием Эдуардовичем, мы много говорили о том, что заботило его больше всего. Его озадачивало развитие сюжетов, связанных с редакциями Конституции. И не раз он возвращался к своему любимому тезису о том, что Конституция 93-го года – это Библия гражданского общества России. И это не преувеличение. С моей точки зрения, в этом документе воплощена русская идея. Может быть, ее искать и не надо по тёмным углам. Его лично настораживало то, что работа с текстом Конституции 93-го года, материализация этого труда живой энергией масс, вряд ли привела к тому, что эта русская идея в варианте Конституции 93-го года стала более русской.
Его всерьез увлекала попытка заглянуть туда, за горизонт. Как иронически он говорил, а вдруг вот это самое живое творчество превратит этот документ, наконец, не только в коллективного агитатора и коллективного пропагандиста, еще и в коллективного организатора. Ну, посмотрим, это мы увидим.
Я хотел бы поблагодарить всех наших партнеров в этом проекте. Безусловно, традиционно это новый фонд, который в наследство оставил Геннадий Бурбулис «Культура Достоинства», Фонд «Стратегия», и, конечно же, институт имени Е.Т. Гайдара.
Мы в вашем распоряжении, мы очень признательны вам за доверие к Ельцин Центру. Спасибо большое за то, что вы собрались. Приглашаю к активной работе в сегодняшнем заседании. Спасибо.
Модератор:
— Спасибо, Александр Алексеевич. Коллеги, в программе заявлен Гусман Михаил Соломонович. Он срочно вылетел Узбекистан, но ночью мы с ним встретились и записали для вас видео обращение.
Видео обращение Гусмана Михаила Соломоновича.
— Для меня высокая честь обратиться с приветствием к участникам
12-го Ельцин Форума, создателем которого, душой которого
всегда был Геннадий Эдуардович Бурбулис. Это первый форум, который
пройдет без его участия. Я имел возможность, на протяжении многих лет, общения с Геннадием Эдуардовичем, поражаться масштабу его человеческого дарования, его глубокой личности. И я понимаю, что сегодня этот форум весь пройдет под знаменем его незабвенной памяти. Геннадий Эдуардович человек, который навсегда вписал свое имя в историю современной России. Он был воистину патриотом в самом чистом, в самом не запятнанном смысле этого слова. Я склоняю голову перед памятью Геннадия Эдуардовича и должен сказать, что я в своей жизни такого человека, как Геннадий Эдуардович, может, и не встречал. Человек, который, будучи на вершине власти, сохранил в душе высокие идеалы, нравственные, моральные, человеческие. Он был не просто бессребреник, он был человеком абсолютной чистоты, абсолютной нравственности. И вот именно эти качества Геннадия Эдуардовича, мне кажется, и поставили его имя на особую ступень истории нашей с вами страны.
Я хотел пожелать участникам форума успехов, удачи, интересного разговора, глубоких размышлений. Но всё равно, во всех наших выступлениях, во всей работе форума, будет всегда присутствовать Геннадий Эдуардович Бурбулис. Светлая ему память, а вам всем удачи и успехов.
Модератор:
— Спасибо Михаилу Соломоновичу. Мы все знаем, что Геннадий Эдуардович был философом и оставался философом до последних дней. И он тесно поддерживал контакты с коллегами из Института Философии Российской Академии Наук. Сегодня с нами академик Лекторский Владислав Александрович, друг и соратник Геннадия Эдуардовича, член Совета Фонда «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса. Пожалуйста, Владислав Александрович.
Лекторский Владислав Александрович:
— Спасибо, спасибо большое. Я очень рад быть в этом, участвовать в форуме. Я никогда раньше в таких форумах не участвовал и понимаю, насколько все это серьезно и насколько важна та проблематика, которая сегодня будет обсуждаться.
Форум посвящен памяти Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, которого я знал в течение 30 лет. Очень хорошо, очень близко. Когда еще Геннадий Эдуардович создавал свой центр «Стратегия», я был одним из учителей этого центра, принимал участие практически во всех заседаниях, обсуждениях, которые в этом центре проходили. И, конечно, я, как и, наверное, все из вас, был потрясен и поражен личностью Геннадия Эдуардовича, который был профессиональной политиком, который вошел в историю нашей страны, бесспорно, как крупнейшая политическая фигура.
Но политика это ведь такое довольно трезвое дело, даже в чем-то и циничное. И вот Геннадий Эдуардович меня поражал, что, будучи профессиональным политиком, он сохранил романтизм. Это был романтик вообще-то. Для него самое главное было в политике это нравственное основание, духовно-нравственное основание. Вот эти вещи мы обсуждали на заседаниях нашего центра. Для него это было главное. Это те вопросы, о которых сегодня уже было сказано. Ведь сам термин политософия это он придумал. До него такого термина не было. О чем идет речь? О том, что политику нужно не только рационально анализировать, логически анализировать возможности и стратегию устраивать, и тактику, но
исходить, прежде всего, из нравственных ценностей, вносить в политику дух нравственности.
Политософия это мудрость. Вносить мудрость, не просто ум, рассудок, но мудрость, политическую мудрость. Это была одна из его основных идей. И такие проблемы, как достоинство, стоицизм, мудрость для Геннадия Эдуардовича были важнейшими проблемами, которые мы обсуждали много раз.
И сама тема Конституции, как основы духовно-нравственного развития России тоже обсуждалась в наших заседаниях. По-моему, раз-два были заседания специальные, посвященные Российской Конституции с этой точки зрения. Один раз, когда мы отмечали 15 лет принятия Конституции и может быть 25 лет. Проблемы, связанные с Конституцией, с ее осмыслением, с ее социальной ролью, с ее политической ролью, Геннадий всегда связывал с какими-то глубокими философскими основаниями. И то, что он делал, это было уникально и удивительно даже. Поэтому я считаю, что он играл какую-то особую роль, не только как политик, но и как человек, который думал об этих вещах. Поэтому я очень рад, что сегодня наш форум посвящен такой теме как Конституция, как основа духовно-нравственной России. Это тема, которая была близка Геннадию Эдуардовичу. Давайте эти проблемы обсуждать. Они вечные, но они современные очень. Жизнь меняется, развивается, какие-то новые события происходят. Это заставляет нас снова обращаться и к Конституции, и к философско-нравственному осмыслению того, что происходит в мире, в нашей стране в связи с Российской Конституцией.
Я хочу поприветствовать всех участников форума, пожелать нашему форуму успешной работы и пожелать всем нам, чтобы мы помнили Геннадия Эдуардовича, хранили о нем память и пытались работать в том духе, который он считал самым главным и самым важным. Спасибо.
Модератор:
— Спасибо, Владислав Александрович.
Андрей Николаевич Медушевский принимает участие в Ельцин Форуме. Всегда с нами, тоже доктор философских наук, ему слово.
— Спасибо, коллеги. Я, честно говоря, не ожидал, что мне дадут слово в этой части. Но, конечно, думаю, что одной из задач этого форума является оценить вклад, который мы можем сделать в реконструкцию идей Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, как политика и интеллектуала. И уже сейчас подумать над возможностью зафиксировать темы, которые стали предметом обсуждения каждого из здесь присутствующих с Геннадием Эдуардовичем. Поэтому я хотел бы поделиться некоторыми проблемно-мемуарными соображениями о том, каковы эти темы. У меня получилось семь таких крупных тем, по которым мы беседовали с Геннадием Эдуардовичем.
Одна из них – это, безусловно, политософия. И на мой вопрос, что это такое, Геннадий Эдуардович отвечал, что это скорее соединение политики и морали. Откровенно говоря, я был против, поскольку считал, что политика не может быть соединена с моралью. Ибо задача политика – это приобретение
и удержание власти для того, чтобы провести свою программу. И этим он отличается от моралиста. Если политик становится моралистом, то он должен перестать заниматься политикой. Вот это была тема нашей дискуссии. По-видимому, этот вопрос неразрешимый, но Геннадий Эдуардович, как здесь справедливо говорили, считал, что всё-таки соединить политику и нравственность возможно. Во всяком случае, в условиях демократической системы.
Вторая тема – это, конечно, природа конституционализма. Конституционализма вообще и российского в частности. Бурбулис в целом рассматривал Конституцию как общественный договор. Он использовал понятия светской библии и ссылался на такую её интерпретацию, прежде всего, в американском обществе. Мы также обсуждали эту тему, и наши дискуссии вращались вокруг вопроса о том, почему российское общество отвергает конституционализм. Он видел причину этого в неадекватности российской власти, которая пришла на смену правительству реформаторов. Я указывал на природу самого общества и на его постсоветскую инерцию. Не знаю, как можно совместить эти два подхода, но, по-видимому, здесь есть возможность найти какие-то дополнительные объяснения этого феномена.
Третья тема, которая очень часто нами обсуждалась, – это причины консервативного поворота в российской политико-правовой системе начиная с 2000-х годов. Они связывались Геннадием Эдуардовичем с сохранением имперского сознания. Мною с нерешённостью задач переходного периода в 90-е годы и отсутствием консенсуса в элитах. Но, несмотря на эти разногласия, Геннадий Эдуардович очень серьёзно отнесся к моим аргументам и поддержал наши исследования. Я имею в виду Центр Конституционных исследований, несколько монографий и аналитический доклад «О реализации прав человека в России» к 20-летнему юбилею Конституции. Нам удалось даже получить первую премию фонда, которая была мне вручена Наиной Иосифовной Ельциной, что я считаю большой честью и знаменательным событием.
Четвертая тема, которая всегда присутствовала на всех наших беседах – это вопрос о соотношении внешней и внутренней политики. Особенно остро эта тема начала обсуждаться с 2014 года в связи с Крымом и вообще конфликтом на Украине. Бурбулис выступал противником того, что он называл имперской политикой и считал, что основная заслуга президента Ельцина состоит в преодолении имперской составляющей государственности. Он также полагал, что продолжение этой политики в современных условиях является деструктивным фактором и мешает развитию внутренних реформ. Я соглашался с постановкой этого вопроса, но не с выводом. Полагаю, что неоимперская повестка может быть составной частью либеральной дискуссии, потому что классический либерализм не имел ничего против имперской повестки. Более того, я исходил из того, что имперская повестка в известной мере является вынужденной. Россия не сможет обойтись без выстраивания отношений с постсоветским регионом без разрешения его противоречий и не может не реагировать на деструктивные процессы на периферии постсоветского пространства, которые угрожают Российскому государству. В связи с этим мы спорили о личности Ельцина. Бурбулис говорил, что Ельцин своей основной задачей ставил преодоление имперского синдрома. Я исходил из того, что Ельцин был реальным политиком. Отдав Крым Украине в обмен на безъядерный статус, он тем самым обеспечил возможность возвращения Крыма в последующее время. Эта тема очень часто обсуждалась по разным поводам, поэтому я ее здесь отмечаю.
Пятая тема – это тема распада Советского Союза и провозглашения независимости России. Конечно, Геннадий Эдуардович, который сыграл важную роль в подписании Беловежских соглашений, доказывал безальтернативность этой позиции. И указывал, на мой взгляд, справедливо, что в тех условиях это спасло Россию, Советский Союз от югославского сценария. В целом дискуссия между нами состояла не столько в самом факте распада Советского Союза и Беловежских соглашений, сколько в вопросе об их правовой основе. Я сомневался в том, что апелляция к Союзному договору 1922 года, как легитимация Беловежских соглашений была оправдана. В связи с этим обсуждался вопрос о референдуме, который мог быть проведен по этому поводу.
Шестая тема – это, безусловно, тема просвещения общества. И здесь мы обсуждали такие темы как правовой нигилизм, запрос общества на конституционные изменения и ряд других важных вопросов.
И седьмая тема, которую хотелось бы здесь отметить, – это эволюция взглядов Геннадия Эдуардовича. У меня сложилось впечатление, что по мере отхода от политической практики он все более сосредотачивался на вопросах морального выбора. И с этих позиций мы проводили много дискуссий, затрагивающих философию, право, психологию, даже вопросы восточного менталитета в связи с интересом Геннадия Эдуардовича к буддизму, который я отметил в последние годы, и к музыке, к стихам, вообще к искусству. Таким образом, личность Бурбулиса чрезвычайно многогранна. Он выступает не только как политик, хотя в историю он войдет, конечно, как политик, но и как интеллектуал. И зафиксировать эти дискуссии, зафиксировать его позиции и эволюцию этих позиций, на мой взгляд, очень важная задача сегодня, когда мы еще можем это сделать с участием всех, кто его знал и принимал участие в этой работе. Спасибо за внимание.
Модератор:
— Спасибо, Андрей Николаевич, за такой серьезный и научный подход к изучению биографии Геннадия Эдуардовича.
Сергей Григорьевич Зырянов, директор Челябинского филиала Российской академии народного хозяйства и государственной политики при президенте.
— Добрый день, уважаемые участники!
Спасибо организаторам этого форума. Хорошее дело продолжать традицию. И тем более связано оно с неожиданным для нас всех уходом Геннадия Эдуардовича из жизни в этом году, в июне месяце.
Я учился вместе с Геной Бурбулисом на философском факультете в Свердловске тогда, в Уральском госуниверситете. И вспоминая его, согласен с господином Лекторским о том, что Геннадий всегда был романтиком.
И не только в душе романтиком. Он в принципе этот свой романтизм стремился реализовать на практике.
Во время учебы на философском факультете несколько таких сюжетов было, когда Геннадий Эдуардович увлекался какой-то идеей и всегда стремился сформировать вокруг себя сообщество единомышленников, которые бы его поддерживали. Он убеждал их в необходимости реализации этой идеи. Хотя она выглядела, конечно, очень романтически в лучшем смысле этого слова.
Так я вспоминаю, что где-то на втором или третьем курсе обучения он увлекся педагогическими идеями Сухомлинского, известного в то время педагога. И стал предлагать курсу своего философского факультета: после окончания факультета всем поехать работать в школы. Для того чтобы воплощать эти принципы и идеи Сухомлинского. Конечно, жизнь ставила перед ним и новые задачи и препятствия, порой нереализуемые, как в этом случае с идеями Сухомлинского.
Но еще один момент, на который я хотел обратить внимание специально. Он связан с тем, что его иногда критики называют преподавателем научного коммунизма, считая, что эта оценка делает негативным полностью его образ и выводит его за рамки серьезных отношений с другими людьми.
Он не был преподавателем научного коммунизма, он был преподавателем философии. Тогда это была марксистско-ленинская философия. Но более того, когда в 1975 году мы заканчивали философский факультет, он годом раньше закончил в 1974 году. У нас была группа ребят, довольно критично настроенных к существующим тогда порядкам. И перед тем, как мы уезжали на место своей работы, он нас собрал и предложил проанализировать, что собой представляет советское общество. Он нам набросал типа вопросника: «Ребята, приедете на места, посмотрите. — Там 5 или 6 позиций было в этом вопроснике. — Посмотрите, пожалуйста, как элита выглядит местная, кто с кем связан, как население живет и так далее». К сожалению, тогда в силу сложностей жизни и разобщенности не удалось реализовать этот его проект. Мы несколько раз встречались, обменивались информацией, потом это все сошло на нет. Но хочу обратить ваше внимание на то, что его критический настрой по отношению к советским практикам сформировался значительно раньше, чем можно было бы предположить. Министр экономического развития Нечаев как-то выступал в октябре месяце на вечере памяти Ельцина. Он сказал, что Геннадий Эдуардович считал важным для себя представляться при разговорах с зарубежными деятелями в такой формулировке. «Я антисоветчик», — говорил он. Может быть, я не совсем точно воспроизвожу это, но это не позиция человека, пришедшего к власти, а позиция человека, которая вырабатывалась в течение полутора десятилетий. И вот это тоже важно понимать, что он не был конъюнктурным человеком Геннадий Эдуардович, многие здесь это отмечали.
В заключение я бы хотел сказать, что мне очень импонирует его высказывание о том, как Геннадий Эдуардович представлял дальнейший путь России: «Я вижу, дальнейший путь России, — писал он, — в конституционном гуманизме. Это путь нации, многократно переживший в истории жестокие формы правления и стремящейся состояться как страна, живущая по принципу верховенства права и культуры. Страна, способная распорядиться своими бесценными природными богатствами на основе современной инновационной экономики, а самое главное, обретающая в качестве базовой ценности значимость личности и гражданина. Уникально проживая свою жизнь, мы вырабатываем и руководствуемся собственной мудростью. Мудрец не тот, что ушел от мира самого себя в монастырь. Мудрец – это каждый из нас, в рамках своего опыта и призвания».
Спасибо за внимание.
Модератор:
— Спасибо, Сергей Григорьевич.
Очень важно, что вы отметили, что Геннадий Эдуардович действительно не преподавал марксистско-ленинскую теорию. Ольга Георгиевна Свиридова, которая является составителем сборника, который мы вам раздали, была его ученицей в Свердловске. И когда уже стала его помощницей, и был суд над КПСС, то коммунисты говорили: «Геннадий Эдуардович, ну как же так? Вы преподавали марксистско-ленинскую теорию!» Н что Ольга Георгиевна повернулась к коммунистам и сказала: «Вот если бы он вам преподавал марксистско-ленинскую теорию, то вы бы были на нашей стороне».
Молодой политик Илья Мамонтов, соратник Геннадия Эдуардовича, они вместе с ним проводили много просветительских проектов, просил сказать несколько слов.
Илья Мамонтов:
— Да, спасибо. Ну, насчет политика не знаю, я все-таки сейчас беспартийный, с 22-го числа.
Мы с Геннадием Эдуардовичем частенько спорили, поэтому спасибо, что назвал меня его соратником, все-таки, а не помощником. Помощнику вроде бы спорить как-то не положено. И доспорились мы с ним, вот до чего в итоге.
Про Конституцию споров никогда не заходило, про ее важность. Мы с ним договорились, вот о чем, мы собирались встретиться, но не успели. Что для России вообще, особенно сейчас, когда у нас практически восстановится самодержавие, к сожалению, крайне важен такой праздник как День Отмены крепостного права. 19 февраля. И мы, в общем-то, планировали с ним даже какие-то мероприятия по этому поводу проводить. Господин Медушевский предлагал вспомнить о чем, кто договаривался с Геннадием Эдуардовичем. Я вспоминаю вот этот момент, и всех прошу на тему важности этого праздника, этой даты подумать. И может быть в следующем году подключиться. Мы в любом случае будем писать петиции насчет того, чтобы этот день стал праздничным.
Спасибо.
Модератор:
— Спасибо Илья, действительно сейчас многие просят не называть их политиками.
Чтобы понять суть нашей темы, мы не можем не обратиться вновь к словам Геннадия Эдуардовича Бурбулиса. В 2013 году он выступал в Государственной Думе, перед студентами это была встреча к 20-летию Конституции. И сейчас мы посмотрим материал, который поможет нам понять смысл сегодняшней темы.
— Видеоматериал со встречи:
— Я не стесняюсь и настойчиво это отстаиваю, утверждая, что в высоком духовном, нравственном и мировоззренческом своем предназначении Конституция может и должна нами восприниматься как гражданская Библия.
Точнее сказать, в многоконфессиональной стране, в актуальном ее сегодня религиозном содержании, это как священные писания. Я хочу сегодня передать вам некоторые базовые мои убеждения и идеалы. Вот в этой форме сознательно и может быть демонстративно подчеркнутой форме конституционной веры.
Я верю в то, что у России есть достойное будущее. И у России, у нас с вами, как ее граждан, сегодня есть ясный и четкий образ этого будущего. У нас есть хорошо продуманная и сформулированная стратегия развития страны на ближайшие десятилетия. И этот образ будущего страны, и эта стратегия, прежде всего, содержится в тексте нашей Конституции. Но в большей степени он выявляется в ее духе. Вы помните, что начиная с Монтескье, дух законов это неконкретная метафора. А я говорю о духовности российской Конституции. Я говорю сознательно о духовности, потому что по разным причинам сегодня у нас в обществе духовность как ценность в большей мере проявляется через религиозные деятельности, через институтализацию церковную, конфессиональную. А я отстаиваю свою сегодняшнюю веру конституционную в том, что Конституция есть комплекс ценностей и жизненных смыслов, которые в первую очередь позволяют нам обрести вот эту уверенность в себе и за себя, и за свое поколение, и за страну.
Иногда буквальные тексты статей Конституции прочитываются рационалистически. Нам действительно сегодня очень остро не хватает в этой сфере не только знать закон, не только знать статьи Конституции, но, во-первых, понимать их жизненный смысл, сопереживать тем ценностям, которые в этом содержатся, и научиться это сопереживание переплавлять в наши поступки.
Моя конституционная вера заключается в том, чтобы не поддаваться унынию, не поддаваться тем опасным состоянием ума, души и сердца, которые иногда возникают, когда мы видим, что вместо желанного единства сегодня в российском социуме доминирует все-таки раскол. Вместо консолидации сил талантов мы перегружены конфронтационными взаимными претензиями. Вместо разумного, терпеливого созидания новой страны, нового государства, новой общественной культуры мы переполнены взаимной нетерпимостью, и она в большей степени отражает суть этого дела. И мне понятно, что никакими специальными телепередачами и никакими специальными университетскими программами не восстановить эту естественную нашу с вами потребность в том, что можно назвать идеами, в том, что можно назвать сущностью долга, должного. Не всегда мы на это обращаем внимание, но в Конституции, в тексте существуют такие термины, такие слова, такие концепты, как любовь, как вера, как высшая ценность.
Я знаю, что мои коллеги много здесь уже цитировали, я знаю, что вы хорошо знаете текст Конституции, но я обращу внимание на один только сюжет.18 статья. Права и свободы человека непосредственно действующие. Они определяют смысл и содержание законов, деятельность законодательных исполнительных органов власти, местного самоуправления, и обеспечиваются правосудиям. Конституция говорит о смысле законов, о смысле деятельности органов власти и управления на всех уровнях, о смысле конституционного предназначения правосудия.
Такие молитвенные формулы, преамбулы Конституции, которые тоже вы хорошо знаете, но вот просто передать вам, если угодно, вот эту мою веру. «Мы многонациональный народ Российской Федерации, объединенные общей судьбой на родной земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость». Молитва? И если бы мы имели, мы развивали с вами, опыт духовного сопереживания, своего взросления, своего формирования, выбора профессии, выбора жизненной позиции, выбора того или иного поступка в той или иной ситуации, которая требует не уклониться, а определиться.
Юбилей Конституции должен способствовать тому, чтобы мы, по крайней мере, в новогоднюю ночь пели, плясали под елкой и снежками бросались в каком-то другом уже состоянии мировоззрения, в каком-то другом уже духовном тонусе. С нами должно что-то произойти. Как это возможно?
Одна идея для обсуждения. Многие из вас помнят, а может быть, к сожалению, не очень, вот этот блаженный акт причастия, причащения, когда вы получали паспорт гражданина Российской Федерации. У кого-то это было торжественно, у кого-то не очень, кто-то запомнил на всю жизнь, кто-то тут же забыл. Но представим на минуту, если вот в эту секунду, когда нам дают паспорт гражданина, нам дают книжечку Конституция Российской Федерации, где типографски обозначено, что это персональный экземпляр синеокой Ольги Петровны. И он или она получают это, вместе с паспортом. Это та самая гражданская Библия, которая может быть реальным помощником, когда нам грустно, когда нам обидно, когда нам непонятно, как дальше жить, поскольку много разных неприятностей и обид. Наоборот, когда нам весело, когда мы жизнерадостны, но нам надо не расплескать это состояние духовное, надо понимать меру, баланс какой-то находить всегда в этих ликованиях и в этих уныниях. Ну а с другой стороны, высшая юридическая сила прямого действия, это еще и ежедневная помощь защитить свое достоинство, защитить себя и по возрасту, и по профессии.
Для серьезного нашего профессионального анализа, вот такой внутренний монолог по поводу священности второй статьи Конституции. Я всегда гордился и везде, где можно ее представлял как некий духовный якорь нашей Конституции. Вторая статья, вы хорошо ее знаете. «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека, обязанность государства». Скажите, пожалуйста, разве это правильно с точки зрения полноценной концепции российского конституционализма? А где обязанность человека и гражданина укреплять, облагораживать систему государственной власти и управления? А где взаимная ответственность за самое главное может быть, из чего складывается моя концепция политософии? Потому что святая троица конституционного российского мировоззрения это единство человека, власти и свободы. И если мы допускаем, что государство само по себе может оказаться конституционно способным, то мы ошибаемся в лучшем случае. А в худшем случае мы делаем некое такое интеллектуальное преступление. Потому что одинаково, как мы можем и должны научиться свои права реализовывать и отстаивать, мы должны и можем научиться защищать государственное устройство России от каких-либо целенаправленных или непродуманных угроз и опасностей. Сегодня самое важное для России это обрести способность и желания к конституционному консенсусу. То есть раскол, конфронтация, нетерпимость, которая, к сожалению, сегодня является доминирующей тенденцией, преодолимы, на мой взгляд, только на основе конституционного консенсуса.
Модератор:
-Отец Яков Кротов, большой наш друг и соратник. Каждый год с нами собирается 19 августа на месте гибели ребят над Новоарбатским тоннелем.
И за это ему большое спасибо. Отец Яков, вот то, что вы сейчас услышали, какие у вас впечатления?
— Впечатления, ну как будто бы сегодня сказано. Мне посчастливилось разговаривать с Геннадием Эдуардовичем, строго говоря, один раз.
Это был диалог на тему «Достойно ли христианство человека?» Он вел себя очень кротко и соглашался, что христианство все-таки небезнадежно. Но то, что он говорил в этой речи о причастии, мне напомнило, как я получал паспорт.
Это был 1974 год. Я с мамой в школу пришел. Нет, я не получал паспорт. Первый раз голосовал. Вот мы пришли. Стоит избирательная урна, мы к ней направляемся. И вдруг к нам поднимается милиционер. Надо понимать, что к тому времени, мой отец отбывал уже 15-й год заключение. Он сидел в том же концлагере, где сидели все политически заключенные той эпохи, в Потьме. Поэтому я изрядно струхнул. Я уже дважды бывал на свиданиях к тому времени. И с милиционерами у меня стали связываться не очень приятные ассоциации. Но он вручил мне почтовую открытку и три тюльпана. Так что причастие может быть в этом смысле довольно разным.
Если можно, я пять минут займу, потому что то, что вот здесь было сказано, имеет, мне кажется, вот какое измерение и совпадение. Позиция Геннадия Эдуардовича, она действительно стоическая, но стоики бывают разные. И может быть самый популярный известный из стоиков это Марк Аврелий с его замечательной книгой «Разговор с собой». Марк Аврелий все-таки был императором. Император, в правление которого были и гонения на христиан. И встает вопрос, как совместим стоицизм. Но стоицизм Марка Аврелия, как и Геннадия Эдуардовича, я думаю, был такой синтетической формой. И стоицизм, и эпикурианство не в смысле наслаждения жизнью, а тоже в смысле подтянутости, самодисциплины, опоры только на себя. Как это может сочетаться с государственной властью? Мне кажется, ответ как раз дает тот исторический опыт, который зафиксирован как в античной древнегреческой традиции, как в традиции римского права, так и в священном писании.
В религиозной лексике семь ключевых понятий, которые ассоциируются с социальным устроением человечества.
И вот в хронологическом порядке, может быть, самое раннее, это сияние. То, что нам всем лучше известно по библейскому термину слава. Твое царство и сила и слава. Сияние как первичный опыт человека, когда он сталкивается с другим человеком, видит в другом человеке свет, когда он сталкивается с чем-то высшим, как со светом. Не случайно у Канта вот эта метафора звездное небо не беззвездное, не закрытое облаками, а сияние далеких звезд.
Второе, может быть, слово по времени возникновения, это сила. Сила в греческом это «динамис». Сила как способность что-то делать, то, что противоположно смерти.
Третье, власть «греческая эксусия».
Царство как страна. Власть может быть и в семье, в ней царства нет, а власть-то есть.
Право, закон.
Шестое, София. И вот об этом мы как раз с Геннадием Эдуардовичем в том диалоге наиболее подробно и говорили. София, которая имела два значения. С одной стороны, это умение вести себя в обществе, садиться подальше от царя, если ты зван к нему на прием. Бытовые навыки. И София как проникновение в суть идей. Одно вырастает из другого. Просто мир идей сравнивается с пиром в царском дворце. Человек должен не просто соблюдать правила, должен понимать их смысл.
А седьмое явление, может быть самое новое по времени возникновение, это логос. Слово, которое было в начале. Это не просто смысл. Я думаю, что ближайший аналог – это творчество. Логос как производное от слова, которое обозначало у греков собирание, составление. То есть человек, который умеет читать и умеет говорить, владеет словом, он составляет из букв слова, когда он читает. Читалось всегда вслух.
И вот у этих семи понятий есть семь подмен. Вот здесь мы и сталкиваемся с трагизмом человеческой жизни.
Потому что добру противостоит не зло. Добру противостоит псевдодобро. То есть, конечно, это зло, но оно всегда выступает как добро.
И тогда что противостоит славе, сиянию? Ну, я бы сказал, блеск. Или на современном сленге гламур. Казалось бы, слава. Но ведь это же подмена того сияния, который мы видим, когда любим. Сияние, но бижутерия. Дешевка. Неспособность обнять человека, гламурную персону не обнимешь.
Что противостоит тогда динамис, силе? Тут все просто. Насилие. Явление абсолютно противоположное, хотя насилие вновь и вновь объявляет себя просто силой и единственно возможной.
Что противостоит власти? Власти противостоит угнетение, доминирование. И вот здесь мне понравилось в предыдущем видео, где говорилось о том, что цель политики не дорваться до власти и ее использовать. То есть, эта цель политики, политиканство подменяет это доминированием. В виде самодержавия, в виде чего-то другого. Но это доминирование и угнетение, в самом мягком виде, как манипуляция, помещение человека в какие-то условия лишения, когда он становится слабым и поддается манипуляции.
Что противостоит царству? Я бы сказал, казарма. То есть, миру, в котором люди сосуществуют, на равных, начинает противостоять мирок, в котором люди подчиняются приказам.
Что противостоит праву и закону? Торе в этом смысле. Манипуляция – то же самое. Приказ, приказная система. То, чему термин «командная экономика», ну, историку привычнее сказать, дворцовая экономика.
Что противостоит Софии, мудрости? Ну, здесь совсем просто. Софизм, софистика, как изнасилование языка. Конечно, это возможно только, если у человека есть ресурс угнетения и доминирования.
А вот что интересно, что противостоит логосному началу в человеке? На первый взгляд, молчание, отрицание свободы слова. Но все-таки скорее подмена. Логосные начала – это начало творческое. Оно, как в пирамиде Маслоу, увенчивает развитие человека. Это творческое и созидательное начало, но оно, возможно, только в контакте и диалоге с другими людьми. Ему противостоит разъединение, рознь мира сего, говоря словами Евангелия. Ненависть, когда вроде бы контакт имеет место быть, но это контакт, ну, как, если совсем просто сказать, против кого дружим, против кого работаем, против кого созидаем, кого мы должны уничтожить. И тогда слово и логосность превращаются в разрушительные цунами, которые катятся по поверхности человеческой жизни. И, конечно, в том, что вот здесь говорил Геннадий Эдуардович, вот в этой записи, драгоценно то, что для него все-таки вот эта его вера, вера в возможность созидания даже в стране с многовековой историей тирании, в стране, которая пережила три революции, в стране, разоренной во многом. И все-таки возможность созидания и перехода вот от этих подделок в мир подлинного. Собственно, именно это вдохновляло, я думаю, и его, и всех нас в конце 80-х годов, в начале 90-х. Ощущение не просто прорыва к свободе, а ощущение того, что что-то поддельное, наконец, уступает дорогу подлинному.
Спасибо.
Модератор:
— Большое спасибо, отец Яков.
Я должен сказать, что вот в том выступлении Геннадий Эдуардович
выступил с предложением раздавать Конституцию при получении паспорта. И эта идея частично реализована. Соратница Геннадия Эдуардовича Татьяна Мерзлякова, которая у нас в Свердловской области является уполномоченным по правам человека. Тогда, когда меняли Конституцию, она предложила Владимиру Путину эту идею. Идея была поддержана , и вышло постановление представителя правительства Мишустина, которое, я не знаю, реализуется или нет, паспорт не получал. Будем надеяться, что она реализована. Правда, частично в этой Конституции не написано, кому она выдается.
Роман Владимирович Багдасаров, историк, культуролог и религиовед.
— Тема моего сообщения такая: Советские культы и формирование гражданской религии в России.
Современный статусный специалист по гражданской религии Владимир Александрович Егоров считает, что гражданская религия в России находится в процессе становления. Поэтому я попытаюсь описать гражданскую религию советскую, которая уже оформилась, завершила свой цикл и теперь принадлежит истории. На ее примере можно посмотреть, как работают принципы гражданской религии
Надо понимать, что в строгом смысле слова гражданская религия религией не является, хотя она использует какие-то концепты, напоминающие религиозные и, конечно, идеологемы. Но, в то же время, она не является идеологией. Квазирелигия. Её удобно считать для того, чтобы связывать эти идеологемы между собой, используя религиозные аналогии.
Впервые о гражданской религии заговорил Жан-Жак Руссо. Важно понимать, что он показывал строгость гражданской религии. Она распространяет обязанности, права человека не далее своих алтарей. То есть она привязана к национальной идее, к нации. У каждой нации своя гражданская религия, и она строго ее блюдет.
В 18 веке примерно так и развивалась и описывалась гражданская религия в тех странах, в которых возникали и продолжали развиваться национальные государства. Таким образцовым классическим трудом, как вы знаете, по гражданской религии были работы Роберта Беллы. Он дополнил руссоистское описание американскими архетипами, в основном библейскими, актуальными для иудео-христианского мировосприятия, такими как Исход, Избранный народ, Земля обетованная, Новый Иерусалим, смерть и возрождение жертвы.
В России, то есть в СССР, гражданская религия формировалась в условиях фактически антирелигиозного государства. Поэтому само слово «религия» было исключено из взаимодействий позитивных с государством. Но по сути это была действительно гражданская религия, которая не совпадала с официальной марксистско-ленинской идеологией, вернее не во всем совпадала, она была более все-таки живым явлением. Насколько она является истиной, насколько она является подлогом, как замечательно сказал отец Яков, я здесь судить не берусь, я ее описываю в нейтральном ключе.
Таким же образом, формируется гражданская религия в России. Тут нет никакого заранее намеченного плана, если не придерживаться только каких-то конспирологических теорий. Егоров относит к атрибутам гражданской религии государственную символику, праздник Победы, дату воссоединения с Крымом, сакрализацию лидера страны и церемонию вручения паспорта, кстати, и также появившуюся надконфессиональную фигуру бога в последней редакции Конституции. До этого ее там не было, как вы знаете.
Здесь важно понимать, что в сознании российских граждан, особенно старшего поколения, продолжают храниться рудименты советского прошлого. Возможно, то, что гражданская религия развивается сейчас достаточно медленно, связано с неправильным опознанием этих рудиментов и со слабым их учитыванием.
Если Белла описывает гражданскую религию через архетипы и периоды, которые он называет испытаниями, он выделяет три основных испытания, то я описываю гражданскую религию, имею такое дерзновение, да, советскую, через систему культов. То есть я выделяю четыре основных культа.
Они постепенно входили в жизнь общества. То есть первые два культа революции и труда, это, условно говоря, с первой половины 1920-х годов. Культ прогресса с началом первой пятилетки, то есть с 1928 года, это конец 1920-х годов. Культ Победы вошел со второй половины 1950-х годов. Возможно, во многом он возмещал и культ личности.
Существует проблема пятого культа, проблема культа личности генерального секретаря, то есть лидера страны, который не приобрел законченной институтализации, поскольку он каждый раз получал разную личностную окраску, начиная с культа Ленина и заканчивая культами Брежнева и Андропова. Но культ личности Сталина, как мы знаем, был отделен и табуирован.
Вот эти три основных культа базовых, то есть революции, труда и прогресса, можно сопоставить с крестьянским концептом веры, надежды и любви. Революция это, конечно, вера. Революция упоминалось в Конституции РСФСР 18 года. Четыре раза в 78-го года, три раза в Конституции нынешней революция, революционный упоминается ноль раз. Можно сказать, что этот культ исчез из гражданской религии окончательно.
Прогресс – это, безусловно, надежда, потому что осуществление коммунистических идеалов возлагалось в первую очередь на прогресс. Этот культ проявлялся через особое квазисакральное восприятие календарного времени. Социальная жизнь, как вы знаете, измерялась трудовыми периодами, пятилетками, каждый из которых решал уникальную задачу. Каждый год пятилетки обозначал конкретную стадию ее выполнения. Пять лет на шкале повседневности соответствовали дням рабочей недели. Таким образом, советские граждане существовали внутри более длительных, но ясно отчерченных временных периодов, отражавшихся в каждом прожитом дне. Это можно сопоставить с церковным календарем. Возможно, это даже была такая своеобразная сакрализация, превышающая по степени интенсивности церковный календарь. Здесь важно понять, что это противопоставлялась религии, доминирующей в Российской империи. Там акцент делался на выходные дни, суббота, воскресенье. Здесь акцент делался на будни.
То есть труд, раньше воспринимаемый как проклятие, воспринимался как основная жизненная потребность, как это сказано в Конституции 1977 года СССР. Но это сложный вопрос, я немножко позже к нему вернусь. Но прогресс исчез из гражданской религии, в современной Конституции вообще не упоминается.
Любви, как вы прекрасно можете вспомнить, соответствовал труд. Как ни странно, прививалась любовь к труду. Но здесь очень интересно проанализировать различные производные с этим корнем. Интересно, нетрудоспособность, она временная, она упоминается один раз в Конституции 1978 г. В современной Конституции нетрудоспособные родители упоминаются, но нетрудоспособность временная исчезает. Слово «нетрудовой» исчезает из современной Конституции, «трудоустройство» исчезает из современной Конституции, в современной Конституции трудоустройство не гарантируется
Но вот самое замечательное исчезновение – это слово «трудящиеся». Если в Конституции 1978 года слово «трудящиеся» упоминается 7 раз, а более абстрактный синоним «люди труда» –1 раз, то в современной Конституции употребляется только слово «человек труда» –1 раз. Это 75.1 статья. И это субъект «Право отличное от гражданина».
Трудящиеся очень важные категории для предыдущей Конституции. Фактически это «суверен», но мы знаем по Руссо, что суверен – это активная фаза политического организма, пассивная фаза политического организма, собственно, является государством. Суверен учреждает государство. И учредителями РСФСР были трудящиеся массы, соответственно, или трудящиеся классы. Суверен СССР, согласно Конституции 24 года, он был двойной. Он был актуальный и потенциальный. То есть актуальные по статье суверен были трудящиеся массы Советских республик. Потенциальные трудящиеся всех стран. Соответственно, сам СССР обладал актуальной формой, объединяющей четыре республики первоначально, и потенциальной формой, то есть мировой социалистической Советской Республикой. Вот такая была сложная конструкция.
Из этого можно сделать вывод, что трудящиеся в Советской Конституции, были не просто субъектом трудового права, как отдельной отраслью права, но и субъектом и политического права. Трудовые права не отделялись от политических. Это можно посмотреть по эволюции Конституции и наличии лишенцев до Конституции 1936 года. То есть не трудовой человек не являлся гражданином.
В Конституции РФ суверенным является многонациональный народ. Его актуальной задачей является сохранение исторически сложившегося государственного единства и незыблемость ее демократической основы. Основной целью существования – полное возрождение суверенной государственности России. Потенциально осуществимой целью, осуществлявшейся параллельно с первой, является благополучие и процветание России.
Четвертый культ – культ Великой Победы. В этих целях и задачах нетрудно увидеть сакрализацию прошлого страны, предание этому прошлому самодостаточной ценности. Вот почему из четырех основных советских культов наиболее востребованным оказался самый поздний –
культ Великой Победы. Хотя само слово «победа» в Конституции отсутствует. Если в советском восприятии победа в Великой Отечественной войне приближала к торжеству мировой революции, была подкреплена культами труда и прогресса. Если мы сравниваем по христианской аналогии, то Вера, Надежда, Любовь и мать их София. Но вот в советской гражданской религии это инвертированная связь. То есть, в советской гражданской религии, София как образ победы, она была не матерью вот этих трех основных культов, а наоборот дочерью. То есть, они породили победу в войне. Три единства этих вот трех культов. И, значит, победа, она для современного восприятия носит характер утверждения правопреемства, Российской Федерации по отношению к СССР в позиции мирового лидера. По отношению к отдельному гражданину, исповедание культа Великой Победы является непременным условием его гражданской идентичности.
Спасибо.
Модератор:
— Спасибо большое, Роман Владимирович.
У нас в программе, в первой панели еще заявлен был Александр Николаевич Кричевский. Он сейчас в больнице, и пожелаем ему крепкого здоровья. Тоже, как и Ольга Георгиевна, он 30 лет был соратником, помощником Геннадия Эдуардовича. Помогал ему всегда до последних дней. И тоже сегодня участвует в проектах памяти Геннадия Эдуардовича.
Общественный деятель Григорий Алексеевич Томчин.
-Я бы хотел на этом форуме памяти Геннадия Эдуардовича Бурбулиса сказать, что кроме романтика он был реальный политик, реальный законодатель. И может быть, непонимание в первом парламенте, непонимание идей государственности, непонимание идей парламентаризма, ну и недостаточное наше внимание к идеям Геннадия Эдуардовича, резкое увлечение экономизмом привело к сегодняшней ситуации. Не так давно я написал небольшую статью, называемую «Работа над ошибками».
Это было еще до 24 февраля. Это был позапрошлый год. И считаю, вот здесь, на форуме произнести главную ошибку, которая привела к тому, что мы сегодня имеем.
Мы сегодня не имеем той Конституции, о которой говорил Геннадий Эдуардович. Мы ее просто не имеем. Мы сегодня не имеем Конституции как общественного договора, и мы сегодня не имеем конституции как Библии. И то, что сегодня будут раздавать при выдаче паспорта, ну и для того человека, который ее берет, он не поймет, зачем ему это дают. Тем не менее, та Конституция, которая была принята с большим участием Геннадия Эдуардовича, она как раз была Библией.
Какая же это ошибка? Ошибка в том, что ценности у нас примерно одинаковые. Одинаковые со всем миром ценностей. А вот государственное устройство на базе этих ценностей, на базе ценностей свободы и прав человека, должно быть и может быть разным. Придя в первый российский парламент, к экономическим реформам команда была готова. Знала, на какие вызовы, что отвечать. И она была командой. А вот государственное устройство понималось многими просто как честные свободные выборы. Вот будут честные свободные выборы, и все в порядке будет в стране, будем соблюдать Конституцию. На самом деле само государственное устройство, устройство права, права, раздельные права, эксклюзивные права различных ветвей власти и различных уровней власти, эксклюзивные по отношению к другим, так простроены и не были. То есть не была реализована Конституция. Они не были простроены, исходя из устройства России, исходя из распределения России, может быть, исходя из географии России. Соотношения населения и географии, соотношения истории, понимания истории. И не построение государства, государственного аппарата, который мог бы микшировать различные имперские идеи приходящих к власти. Ведь имперские идеи в основном культивируются пришедшими к власти. Они не являются глубинными. Человек, который живет сегодня, у него есть цели, задачи, у него есть ребенок, его надо образовать, он здесь живет, у него должно быть тепло, у него должна быть работа, достойная жизнь. А то, что империя вспоминает, когда сверху кто-то говорит, а мы империя, а мы им всем покажем. А для того, чтобы не возникало у лидера власти, лидера исполнительной власти, желание всех привести в империю, у него должны быть эксклюзивные противовесы, построенные по уровням, по эксклюзиву, по тому, что вот этому уровню власти это доступно, а на следующий, даже более высокий, он не может повлиять в этих вопросах. А это не создает отсутствие вот такой эксклюзивности, не создает возможности правильного формирования элиты.
У нас сегодня элита самопровозглашенная. Это не те элиты, которые выделены, исходя из доверия им, исходя из понимания, знания. Это самопровозглашенные элиты. Пришел, сказал: «Я элита». Если вспомнить примерно с 2010-го, 2008-го года, публиковался журналистский рейтинг 100 наиболее влиятельных людей страны. 75 из них из 100 были чиновники исполнительной власти, и половину их были те, это журналисты формировали, те, которых не знал никто. Какой-нибудь замначальника департамента какого-то министерства. Вот этот подход к тому, что он этот замначальника подпишет бумагу и даст кому-то собственность, уже для журналистской элиты было то, что он в элите находится. Тем не менее, отсутствие формирования элиты привело к такой, я считаю, губительной фразе, что политика, она всегда, как это у нас говорили нечестная, не может, хороший человек, быть политиком. Если он политик, то он обязательно плохой, он обязательно вор, он обязательно к этому стремится, он обязательно ничего не знает. Это отвратило вообще людей от формирования элиты. И создались вот эти квазиэлиты, и эти квазиэлиты создали квазивласть и квазиконституцию. А квазивласть, ну, понятно, как борется. Поэтому наследие Геннадия Эдуардовича Бурбулиса нам еще предстоит, если удастся, преобразовать в структуры государственной власти.
Модератор:
— Спасибо, Григорий Алексеевич.
У Геннадия Эдуардовича была такая книга «Профессия политик». И как-то он мне сказал, ты знаешь, я столько книг, брошюр написал, но как заставить людей их прочитать, чтобы они все поняли?
Сейчас я хочу предоставить слово Александру Юрьевичу Сунгурову. Он нам расскажет о конкурсе памяти Геннадия Бурбулиса.
— Дорогие коллеги, отталкиваясь от того, что Григорий сейчас сказал, на самом деле что-то можно делать самому. А вот дальше как сделать, чтобы люди понимали, кого надо включать из тех, кто якобы представляет собой власть, или политику, управленческие структуры, для этого существуют возможные действия.
Хочу сказать, что в Петербурге действует молодежная организация, учреждена из наших студентов, не только вышки, но и других студентов, которые назвали себя молодежной организацией Гуманитарно-политологический центр МОСТ. Причем МОСТ, это они сами придумали, я отчасти подталкивал. Это не только МОСТ между людьми и МОСТ в будущие, но еще и зашифрованная МО – молодежная, СТ – стратегия. Так что прошу любить и жаловать, коллеги, и она исходно была зарегистрирована как межрегиональная с отделением в Екатеринбурге.
Если у кого-то есть знакомая молодежь, и им интересно реально работать, но в пределах, тех флажков, в которых мы работаем, присоединяйтесь.
Они, например, реализовали первый этап проекта «Карта ответственности» относительно того, что если что-то случилось в городе, на дороге, во дворе или на водных пространствах, чтобы очень легко через Интернет понять, кто за это отвечает из органов власти разных уровней. И этот проект работает. Это как маленькая деталь, что можно делать сегодня.
Так вот, я немножко о том, что мы думали, те, кто считают себя сподвижниками Геннадия Эдуардовича . Это очень хорошее понятие «Сподвижники» – это другие термины, которые редко использовались, кроме как в его речи. И мы встречались в разных местах. И возникла идея летом, она осенью дозрела, что очень важно было бы сделать конкурс для того, чтобы вовлекать и молодых в его наследие. Конкурс научных работ, студентов и молодых ученых.
Скажу сразу, что идея этого конкурса родилась из опыта длительного участия вашего покорного слуги в конкурсе работ памяти Галины Васильевны Старовойтовой, которая называется «Галатея», который сразу же был запущен после её гибели. Ему уже 24 года, и в этом году объявлен новый конкурс. Причём он запускался без всякого финансирования. Хотя в конце, конечно, какие-то деньги находились для издания сборника работ и т.д.. Поэтому этот отлаженный более-менее способ взят за основу. Следующий этап: был создан Оргкомитет, который вы видите здесь. С этого начинается наш Ельцин Форум, брошюры. В Оргкомитете мы с Андреем, как раз вместе его примерно планировали при консультациях. Вошли в него с одной стороны представители трёх городов, а с другой стороны трёх, условно говоря, категорий. Трёх городов это, понятно, Москва, Екатеринбург, Петербург. Так же, как и Ельцин Форум проходит в этих городах.
С другой стороны представители трёх групп. Во-первых, это и очень важно помощники. Соратники, помощники, Геннадия Эдуардовича, Ольга Свиридова, Кричевский, Андрей Марков, который здесь прекрасно ведёт наше заседание. Во-вторых, это политики, бывшие или нынешние, которые участвовали в этом процессе и участвуют до сих пор, хотя уже отчасти может быть не в политических органах власти, но в других. Например, Сергей Цыпляев, который сейчас является главным редактором журнала «Власть». И много чего другого было, был и полпред в Петербурге и так далее. Как Плигин, известный вам политик, который, был в Единой России, но руководителем либеральной практики и другие люди, которые здесь есть. И третья категория – это учёные политософы, как Лекторский, который здесь выступал, наш старейшина и те, которые сочетает, как Михаил Александрович, и ученого, и политика, и снова ученого и многие другие здесь.
Естественно, мы не хотели делать сразу же громадного оргкомитета, потому что15 человек, по-видимому, это норма. Вот отсюда они. Кто-то будет работать активно, кто-то менее активно. Собрать всех воедино, по-видимому, невозможно, мы пробовали, но вот онлайн собралось 7 человек. Вчера была встреча екатеринбургской части, в Петербурге будем встречаться. Кто-то здесь присутствует, несколько человек, вы видите. Но коммуникации у нас идут, разосланный текст получают все. Мы вышли на то, что это вот положение может быть работающее. В первый год, еще совершенно всё не бывает.
За основу мы взяли тоже, опять-таки, положение о конкурсе памяти Бориса Николаевича Ельцина. На мой взгляд, оно было очень такое массивное, под финансирование, убрали оттуда часть того, без чего можно обойтись, вот оно здесь заложено. Все это обсуждаемо. Что я хотел бы предложить, сказать вам, что здесь, кроме положения и прочее, заложена информация, объявление о конкурсе или анонс. На странице 9 соответственно на одну страничку, да, 9-10. Это на страницу полторы укладывается. Вот этот анонс, я думаю, всем участникам просто будет отдельно разослан, чтобы его можно было рассылать дальше. Всем, тем, кто здесь был. Анонс о том, что конкурс открыт. Собственно, вчера в Екатеринбурге было сказано, сегодня в Москве. Завтра об этом будет сказано в Петербурге. Теперь он будет объявлен.
Теперь найти тематику. Мы решили сейчас остановиться на том, что год 30-летия работ правительства реформ, самое важное. Это тематика первого курса. Тут опять-таки написано. Стартовые условия, каковы были условия, результаты, что получилось, что не получилось. Возможные точки ветвления, различные вариации реформаторских действий. Наконец, уроки для современной России и сравнительные исследования других реформ. Тоже может быть тема конкурса. Все это вот на страничке полторы текста есть, чтобы она была именно анонсом, а не большой опусом. Теперь это должно разойтись. Как, куда разойтись? По сайту. На сайте уже висит. На сайте Центра стратегии Петербурга, в межрегиональном центре стратегии уже сделан раздел этого конкурса. Конкурс Достоинства. Опять-таки информация об этом тоже, это будет разослана.
Теперь что дальше, коллеги? А дальше следующий вариант. С одной стороны, чтобы до молодежи донести и российской, и тут международной записано, в самом начале конкурса. Поэтому в нем могут принимать участие и наши зарубежные коллеги, и наши коллеги и друзья, которые оказались за рубежом. Вы понимаете, сейчас их много, особенно из молодых. Поэтому конкурс открыт для всех. Чтобы до них дошла информация.
Теперь следующий этап, не менее важный, здесь я прошу вашей помощи. И всех здесь собравшихся, и они, можно сказать, приглашаются к участию в жюри конкурса. Это по определению волонтерская работа. Я помню, как в конкурсах первых работ у нас были деньги на плату работы жюри. Это, конечно, здорово, но можно и без этого обойтись в условиях финансирования.
Поэтому приглашаем. Люди, пишите мне, пишите Андрею, кто готов. И кто готов порекомендовать, может быть, людей, которые по специфики к этому конкурсу подходят. Но важно, чтобы были междисциплинарные. Тематика будет не по профессиям, а по проблемам. Как это проходило. И эти уже члены жюри должны будут просмотреть конкурсные работы. Но я думаю, что 50-60-70 работ соберется к этому времени. Проставить бальный, потом будут встречи жюри реальные, очные, онлайн или в реале. И после этого будут подведены итоги, а уже о призах, о различных грантах, грамотах, мы к этому времени подумаем. Вот коротко, это начало. Начало сделано. Естественно, что-то несовершенно. У кого есть предложение, как делать это лучше, welcome, мы открыты. Приглашаю всех к участию. Мне уже показывают, что регламент. Я думаю, что основное содержание я довел. С удовольствием отвечу на вопросы, если они будут. И здесь, и во время кофе-брейка, и в беседах и так далее.
Все, спасибо.
Модератор:
— Спасибо, Александр Юрьевич. Все предложения готовы принимать?
Контакты мои, моя почта и телефон указаны в сборнике на последней странице, где выходные данные книги. Если что, звоните, пишите, будем рады.
Я хочу попросить Александра Александровича Евлахова выступить.
У него есть интересный доклад. Он, правда, немножко не входит в тематику нашего форума, но нам кажется, он очень важный.
— Тема моего выступления – это зарождение конституционного кризиса в декабре 1992 года по материалам еженедельной газеты «Россия». Я хотел бы пояснить такую вещь, что уже два года в онлайн-журнале «Новые Знания» совместно с исполнительным директором, председателем правления Ельцин Центра Александром Дроздовым нами осуществляется такой просветительский проект.
Это «90-е годы, как это было». Эпоха на страницах газеты «Россия». Ну и вполне логично, что именно с Александром Дроздовым, потому что, он был основателем и главным редактором газеты «Россия». Это было первое средство массовой информации после принятия декларации о государственном суверенитете. И вообще сложилось так, что с Конституцией России наша газета оказалась, связана буквально с самых первых номеров.
В первом номере была опубликована статья «Как же нам обустроить Россию?» Члены Конституционной комиссии Револьта Пименова. Основа была в ней. Ученый-физик, диссидент, арестованный и посаженный за то, что он распространял листовки против безальтернативных выборов. Он рассуждает, какой должна быть страна, и какой должна быть Конституция.
В четвертом номере мы опубликовали материал, и это было по просьбе Конституционной комиссии. Так сложилось, что газета была очень тесно связана с Конституционной комиссией. И мы опубликовали как раз в дни так называемого съезда Аграрного, где, если говорить о символике, впервые прозвучал новый гимн России Патриотическая песня на музыку Глинки.
Однако перелистаем мы подшивки газеты «Россия» на два года вперед, и окажемся накануне седьмого съезда народных депутатов. Почему именно этот период нам важен? Потому что там находятся истоки последующих драматических событий 1993 года. Потому что сегодня, 30 лет спустя, в общественном представлении в этой эпохе слишком много мифологии, и даже мы, те, кто были непосредственными участниками и свидетелями событий, многие важные детали упускаем, а без анализа этих деталей анализ произошедшего невозможен.
«Россия» №48 за 25 ноября -1 декабря. Ее заголовок – это «Очередной, не чрезвычайный, вряд ли последний». И такая символическая была фотография, идущие в разные стороны Ельцин и Хасбулатов. Хотя надо понимать, что фотография эта знаковая. Конституционный кризис имел, прежде всего, объективную основу, суть которой в противоречии между принципом разделения властей и правом одной из ветвей власти, съезда народных депутатов на рассмотрение любого вопроса, отнесенного к компетенции Российской Федерации.
Дьявол, как говорится, всегда в деталях. И на страницах газеты «Россия» этих деталей было очень много. Открываем газету «Россия», публикация нашего обозревателя, одного из первых докторов политических, Дмитрия Ольшанского, «День за днем». В ней он пишет: «За неделю до съезда произошла кардинальная смена курса президента. От силового давления и намеков на роспуск, Ельцин перешел к почти беспорядочному отступлению с крупными потерями». Почему? Не исключено, что на президента сильно подействовал опубликованный газетой «День» № 47 отчет Проханова о встрече с министром обороны Грачевым. Генерал отверг упреки в коррупции и пожаловался, что средства массовой информации искажают его позиции. Он, оказывается, никогда не наставил на том, что армия будет защищать только президента. Нет. Президента, Верховный Совет и народ. И не было никакого заседания, на котором, он выступал за силовое решение вопросов, а другие голосовали против. Что интересно в этой публикации? Это то, что министр обороны Грачев сам пригласил к себе Проханова и пожелал дать интервью с теми нюансами, которые были озвучены.
После – это не значит следствие, но, тем не менее, это «после».
Понедельник 23-го Борис Николаевич Ельцин принимает участие в срочно созданном расширенном заседании коллегии министерства обороны. Он немало пообещал по части финансирования, но обвинил армию в торговле оружием и в разложении.
Следующий день, 24-е, Президент освободил от обязанностей руководителя телекомпании «Останкино» Егора Яковлева, которого с лета добивались участники пикетчики митингов в Останкино, о которых очень любил писать «День». В тот же вторник Хасбулатов предлагает компромисс – обменять подпись президента на закон о правительстве на продлении ему чрезвычайных президентских полномочий. Дело в том, что в декабре истекал срок полномочий Бориса Николаевича, который ему был предоставлен пятым съездом.
В среду 25-го числа последовало сложное выяснение отношений с министром печати Полтораниным. Итогом стала, как тогда писалось, дружеская отставка Михаила Полторанина. И он был в, так называемом, черном списке патриотов. В среду вечером президент поздравляет вице-премьера Шохина с наступающим днем рождения и вроде бы решает, что больше отставок не предвидится.
Но утром следующего дня в четверг 26-го свое поздравление в виде предстоящей отставки как раз и получает Геннадий Эдуардович Бурбулис. Интересный момент. Реакция на это. Лидер Фронта национального спасения депутат Константинов, реагируя на отставки, заявляет – нам не нужны подачки, нам нужна страна. И еще одно неоцененное в полной мере событие. Это 30 ноября накануне открытия съезда заседания Конституционного суда. А там два вопроса. Это последнее обсуждение вопроса о КПСС, где Зорькин председатель Конституционного суда. Он выполняет только резолютивную часть. И второй вопрос как раз о Фронте национального спасения. Это статья, которая была у нас опубликована «Где фронт там война». Но уже тогда было ясно, 30 числа, что будет принято решение об отмене указа Бориса Николаевича Ельцина относительно Фронта национального спасения. И принятое решение позволяет уже на следующий день на седьмом съезде сформировать фракцию коммунистов.
Результат обсуждения первого вопроса. Добавились голоса оппозиции. И быстро выясняется расклад сил. Против Президента и правительства настроены примерно 450-500 депутатов. Сочувствуют около 400, но, безоговорочно поддерживают лишь 200 с небольшим. Явно виден вектор, так называемого, красного смещения. Выясняется планка противостояния. 348 голосов достаточно, чтобы заблокировать самое серьезное решение.
В докладе Борис Николаевич предложил очень конкретные вещи. Необходимость совместных усилий. Высказывает неудовлетворенность работы Верховного Совета. И требует не допустить противостояния двух властей. Он предлагает поделить функции. Чтобы правительство подчинялось Президенту и съезду. А на текущей работе, чтобы сосредоточил свою работу Верховный Совет.
Что дальше происходит? Дальше происходит известная стычка на съезде. Когда голосуют за поправки в Конституцию, но не набирают голосов. Но, тем не менее, происходит стычка у президиума. И известная история, когда Хасбулатов вызывает о помощи. Помощь появляется в виде того же Константинова. Фронт национального спасения, который перегораживает подход к трибуне. Это происходит.
Следующий эпизод. Газета «Курьер». Это такая тема. Следующая была опубликована в газете «Россия». «Как Руслан Хасбулатов решил потягаться с Томасом Джефферсоном». Там два нюанса. Первое, что Томас Джефферсон писал о том, что был ход в сторону парламентской республики. Это не путь ещё к демократии. Он писал, что 173 деспота будут угнетать народ так же, как и один. Они назовут руководителя председателем, и он сосредоточит в своих руках власть.
Это газета «Курьер». Мы издавали ее со второго съезда народных депутатов. Это была газета, которая в выходных данных, адрес редакции был указан Большой Кремлевский дворец. Там были у нас обычные сотрудники газеты «Россия». Готовили публикации. И была замечательная группа художников во главе Джангиром Агаевым, который у нас рисовал замечательные рисунки. У меня сохранились, вернее, я купил в Челябинске книжку с его карикатурами.
И вдруг оказывается, что на съезд не допущены у нас ни сотрудники газеты «Курьер», ни группа художников. Их просто с плакатами туда не пустили. И тогда становится ясно, что не управление делами управляет, а управляет Хасбулатов в дни съезда всем. Причем объяснение было дано Филатовым, который тогда был первым замом у Хасбулатова, что выпуск газеты «Курьер» не будет содействовать консолидации съезда. И под этим же предлогом срывались плакаты, которые художники принесли с собой. Но на фоне этого, видимо, считалось, что так называемые патриотические плакаты, будут содействовать.
Томас Джефферсон сказал, одна из его фраз, это что если выбирать между правительством без газет и газетами без правительства, то лучше, конечно, уже тогда газеты без правительства. Это тогда Руслан Имранович решил переплюнуть Томаса Джефферсона, чтобы было бы без правительства, которое не подчинено руководителю парламента, и без газет, вот в таком виде.
Модератор:
— Спасибо, Александр Александрович.
Вторая панельная дискуссия
Есть ли границы у статьи 55 Конституции Российской Федерации?
Как соединяются запрет на издание законов, умаляющих права и свободы человека и гражданина, и ограничение прав в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства? В чём противоречия и единство пунктов 2 и 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации?
Андрей Сергеевич Марков:
— Коллеги, мы переходим ко второй панельной дискуссии.
Тема этой дискуссии – если границы у статьи 55 Конституции Российской Федерации.
Но прежде чем мы перейдем к содержательной части, все-таки у нас Ельцин Форум. И мы можем не вспомнить Бориса Николаевича Ельцина.
Вашему вниманию предлагается видеоролик интервью с Борисом Николаевичем, его мысли и высказывания по политическому устройству России.
Видеоролик.
— Борис Николаевич, я думаю, со своей энергией способствовал тому, что пала тоталитарная система.
— Только работая в Политбюро, я понял, куда же мы все-таки докатились под руководствам КПСС. Рассказать, как проходит Политбюро, это просто стыдно. Только все в рот смотрят генеральному секретарю.
— Очень богатое событиями, было время, когда Вы были президентом страны. Самое главное, что Вам удалось сделать, на Ваш взгляд?
— Я считаю, главное, и что явилось базой для дальнейшего уже реформирования, преобразования России, это то, что страна была освобождена от коммунистической диктатуры, диктата одной партии, и стала демократической страной. И жизнь стала на основе принятой всенародно-демократической Конституции. Все, это база. И это главное.
— Я убежден, что здесь, в демократической Москве, агрессия, это консервативная сила, не пройдет. Пройдет демократия.
Я призываю вас к этой демократии. А мы будем держаться здесь, в Доме Советов, столько сколько надо, для того, чтобы добиться смещения этой хунты и действительно привлечения их к судебной ответственности.
— Имейте в виду, там и снайперы на крышах. Так что надо…
— Спасибо! Спасибо за поддержку! Спасибо за поддержку! Еще раз! Хунта не пройдет! За демократию!
— Я считаю, что свобода слова, печати, средств массовой информации – это достойные демократической России решения. Придёт ликвидация цензуры.
— Ни одной империи в мире не осталось. Исторически, Советский Союз, как империя, по ошибке Сталина созданный на основе национально-территориального принципа, когда-то все равно был бы обречён.
— Столько потрачено усилий, столько натерпелись люди, и ради того, чтобы снова оказаться в том болоте? Нет.
— Но я думаю, что в памяти у всех нас сохранится, что, покидая свой пост раньше положенного срока, он попросил у народа прощения. И это показывает его как человека нравственного, человека чуткого, человека, который давал оценку своим поступкам и чувствовал свою ответственность за страну.
Андрей Сергеевич Марков:
— Волнительные кадры. Мы переходим к содержательной части нашей площадки. Второй панельной дискуссии. И как я сказал, она посвящается 55 статье Конституции Российской Федерации. И противоречию между вторым и третьим пунктом. У всех у вас есть Конституция Российской Федерации, все могут найти 55 статью. И вы узнаете, что второй пункт запрещает принимать законы, которые ограничивали бы права и свободы человека. А третий пункт позволяет принимать такие законы во имя защиты разных ценностей.
Я сейчас предлагаю начать с правозащитников, а потом передать слово ученым и судьям.
Здесь у нас сопредседатель самой авторитетной в нашей стране правозащитной организации, старейшей Московской Хельсинской группы, Валерий Васильевич Борщёв.
Валерий Васильевич, вам слово.
— Спасибо, спасибо. Вы знаете, я хорошо помню это время. Это время, когда готовилась Конституция. Я был членом Конституционного совещания, мы всё время пропадали в кабинете Сергея Адамовича Ковалева, который, в общем-то, был основным автором второй главы. Какие были споры, какие были дискуссии. И я хорошо помню дискуссию об этой 55 статье. Она уже тогда вызвала у нас споры. Конечно, могут быть ограничены цели защиты основ Конституционного строя. Тут понятно. Могут быть ограничены в целях здоровья, прав и законных интересов других лиц. А вот нравственности? У нас были дискуссии. Потому что в разные эпох по-разному толковались принципы нравственности. И в обществе тоже существуют разные подходы. Как тут выбрать? Ну, тем не менее, было принято.
Обеспечение обороны страны и безопасности государства. Понятное дело, что эти законы будут готовить военные. Это конечно настораживало. Тогда уже были заложены противоречия.
Но второй пункт звучал очень-очень так оптимистично. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умоляющие права и свободы человека, гражданина.
Звучит. Очень звучит. А вот не работает. И мы в этом убедились сейчас на 29-м году действия Конституции. Наверное, что-то было упущено. Смотрите свобода СМИ. Прекрасный закон, который написал Михаил Александрович Федотов.
Все великолепно. Но вдруг ликвидирует «Эхо Москвы», ликвидирует «Новую газету», ликвидирует «Дождь». Иностранного агента. И само понятие иностранный агент тоже возникло. Оно возникло сначала к неправительственным организациям. Прежде всего. Сначала было просто требование отчетности. Это терпимо. Но потом-то пошли серьезные дискриминации. Они не могут выдвигать кандидатов в общественно-наблюдательную комиссию. Они не могут выступать и участвовать в политической деятельности, не заявив о том, что они иностранные агенты и прочие дискриминации. А кто? Кто они? Это «Мемориал». Это «Комитет против пыток». «Мемориал» и «Комитет против пыток» тоже иностранные агенты?
Андрей Сергеевич Марков:
— Да, да, да. Не забывайте это говорить, пожалуйста.
— Я и говорю, что иностранные агенты – «Мемориал». Иностранные агенты – «Комитет против пыток». Иностранные агенты – «Гражданское содействие». Светлана Ганнушкина, которая занимается беженцами. И прочие, прочие. А это идет в разрушение гражданского общества. Потому что ведущие неправительственные организации вылавливаются, они выбывают из активного действия. А это, в общем-то, нарушение статьи 30-й – свободы действия общественных объединений.
Да и свобода мнений тоже ограничена. Мы знаем, сколько идут процессы, когда люди за высказывание своей позиции попадают на скамью подсудимых.
А митинги, шествия, демонстрации? Вроде бы ничего особенного закон и не издал. А так под видом ковида запрещено. Но ведь проправительственные шествия и митинги проводятся. Проправительственные мероприятия проводятся. Значит, дело не в ковиде.
Я хочу сказать, что вторая часть статьи 55-й звучит хорошо, но она оказалась неработающей. Нужно было поработать, продумать формулировку, почему нельзя изменять вторую главу? И четко, ясно определить критерии и принципы, при которых вторая глава изменяться не может. Наверное, надо было пойти по этому пути. Потому что в итоге это разрушило. Если кто-то из вас читал письмо Минюста, когда вас объявляют иноагентом. Я читал это письмо, я даже могу процитировать оно со мной. Это письмо как врагам. Оно исполнено такой агрессией, такой неприязнью к этой неправительственной организации, которая является иноагентом. Что, в общем-то, диву даешься. А что это за организация? А это, повторяю, организации, которые занимались репрессированными беженцами, проблемами с полицией, проблемами с пенитенциарной системой.
И таким образом действительно происходит разрушение гражданского общества.
В статье 55-й сказано о единстве. Да нет, единства, честно говоря, нет. Мы видим, что происходит. Третья часть статьи работает. Очень активно, очень произвольно. А в итоге разрушено гражданское общество. Спасибо.
Андрей Сергеевич Марков:
— Спасибо, Валерий Васильевич.
— Уникальный человек Михаил Александрович Федотов. И правозащитник, и государственный деятель. Как это у него все сочетается, он нам расскажет. Он был всегда близким другом и соратником Геннадия Эдуардовича. И Геннадий Эдуардович всегда звонил ему, советовался по разным вопросам.
Михаил Александрович, вам слово.
— Спасибо большое. Уважаемые коллеги, мы говорим о нашей Конституции, Конституции 1993 года, и говорим об этом в День Конституции, в день её принятия. Напоминаю, что сегодня 12 декабря. По этому поводу я вспоминаю замечательные стихи Игоря Губермана:
«День Конституции напомнил мне усопший бабушки портрет.
Портрет висит в парадной комнате, а бабушки давно уж нет».
И еще одна цитата перед началом содержательной части своего выступления. Я держу в руках стенограмму совещания руководителей Верховных Советов республик, областей и краев, городов Москвы и Санкт-Петербурга.
Город Москва 14 ноября 1992 года. Стенографический отчет издания Верховного Совета. Идет дискуссия по вопросу о том, может ли Президент снимать и назначать руководителей субъектов Федерации.
Один из выступающих:
— Да может.
из зала:
— Он сегодня собрал представителей раз и указ снять его из зала.
— Он не может снять из зала.
И ему из зала:
— Выступал товарищ и сказал, что есть Конституция.
Смех в зале.
Я привёл пример ради этой пометки в стенограмме, смех в зале. В 92-м году, еще Конституция 93-го года даже не принята, но уже в 92-м году упоминание Конституции вызывало смех в зале. В зале сидят не рабочие Уралвагонзавода, а сидят руководители, представительных законодательных органов власти субъектов Федерации. И, к сожалению, мы не оправдали того доверия, которое было оказано всем российским народом, российскому государству и российскому гражданскому обществу, когда принималась Конституция 93-го года. И здесь сегодня уже прозвучала мысль о том, что Конституция – это Библия. Да, об этом говорил Геннадий Эдуардович, говорил много раз. И те формулы, которые он нашел в Конституции, в подтверждение этой своей мысли, я с ним согласен. Но я бы сказал, что Конституция – это не только Библия, Конституция, кстати говоря, как и Библия тоже, это задачник. Потому что когда в Конституции говорится, что Российская Федерация – демократическое и правовое государство, это не констатация факта.
Из зала:
-Декларация намерения?
— Это не декларация намерения, это, я бы сказал, задача. Задача, цель. То же самое с федеративным государством, социальным государством. Это все задачи. И я не могу сказать, что мы эти задачи выполнили.
И когда в 2020 году был произведен достаточно радикальный пересмотр Конституции, то у меня возникло ощущение, что нам просто предлагается новый задачник. И знаете, вот так поступают плохие ученики в школе. Когда они говорят, вот задачник нам дали в школе плохой, я не буду решать эти задачи, я не могу их решить, поэтому дайте мне другой задачник, чтобы задачки были легче, проще. И когда нам меняли задачник, то сделали это крайне, не просто небрежно, а сознательно небрежно, потому что поправки двадцатого года, были приняты в нарушение действующего законодательства. Потому что у нас есть закон «О порядке принятия и вступления в силу поправок к Конституции Российской Федерации». Это Федеральный закон от 4 марта 1998 года номер 33 ФЗ. Там сказано, как нужно принимать поправки к Конституции. Так и принимайте так, как сказано в законе. Или меняйте закон, а потом принимайте поправки. Но ни того ни другого сделано не было. Потому что по этому закону, каждый закон о поправке в Конституцию должен быть посвящен одному предмету. Одному. И, например, в 2008 году одновременно, в один и тот же день, были приняты поправки в Конституцию. Две поправки. Потому что они касались двух разных вопросов. Вот и здесь надо было принимать как минимум два закона
о поправках. А может быть три, может быть четыре. Потому что здесь надо внимательно посмотреть, а сколько же там предметов правого регулирования в этих поправках было. Но этого сделано не было. Кроме того, и название закона о поправке, оно должно соответствовать его предмету. Опять-таки написано в законе 1998 года. Тоже не обратили внимание. Вернее, обратили. Но не захотели. Мы не хотим действовать по закону. Нам удобнее действовать в обход закона. Но если мы меняем Конституцию, нарушая при этом закон, который говорит о порядке принятия и введение в действие поправок Конституции, мы тем самым нарушаем Конституцию.
Да, мне скажут, что этот вопрос рассматривался Конституционным судом. Конституционный суд не нашел никаких нарушений. Конституционный суд действует по хорошему правилу. Придя в страну слепых, закрой один глаз, чтобы не остаться без обоих. Они не видят. Как в том старом анекдоте. Как человека спрашивают, почему его не призвали в Армию. Он говорит, что у него плохое зрение. Что значит плохое зрение? Он говорит, ты видишь плакат? Вижу. А я нет. Вот здесь то же самое произошло. В результате мы сегодня имеем Конституцию, которая внутри себя содержит очень серьезные противоречия. Например, как соединить норму Конституции о политическом и идеологическом многообразии ст. 13 с другой нормой Конституции, которая говорит о социальном и политическом единстве. О доверии к власти. Минуточку. Доверие к власти у нас теперь записано в Конституцию. Если я не доверяю власти, значит, я нарушаю Конституцию. А как же с политическим плюрализмом, с политическим разнообразием, которое гарантировано в Конституции?
Вот как наш законодатель решил сделать. Он не тронул неприкасаемые первую и вторую главы Конституции, но он их дополнил. Дополнил нормами, которые вступили с нормами первой главы в противоречие.
Что с этим делать? Может быть, когда-нибудь эти поправки будут отменены? Может быть. И Конституция вернется в первоначальное девственное состояние. Либо нам предстоит, нашим потомкам предстоит принимать новую Конституцию. Потому что ей нанесен вот такой удар. Она перестала быть тождественна самой себе. Она потеряла свою цельность. И это очень опасно, потому что теперь тот же Конституционный суд, как должен рассматривать законы на предметы их конституционности? Потому что вполне возможна ситуация, когда один и тот же закон будет соответствовать новым нормам конституционным и не соответствовать старым нормам конституционным, которые не отменены. И что же нам делать?
Зададимся простым вопросом. Значит, нормы Конституции, которые появились позднее, они перекрывают те нормы, которые появились раньше? Нет. Это невозможно. Так что я вижу здесь очень большие проблемы.
И еще одно, о чем говорил Валерий Васильевич, говоря об иностранных агентах. Это не появление вообще нормы про иностранных агентов, это проявление определенного отношения вообще к существованию России в мировом контексте.
Когда-то Сергей Соловьев писал о русской национальной идее, о том, что эта национальная идея заключается в том, чтобы понять свою роль в мировом сообществе и стать частью мирового сообщества. Я вижу здесь сейчас другое направление мысли. Как бы перестать быть частью мирового сообщества, как бы отделиться от мирового сообщества. И в доказательство этой позиции я приведу очень простую вещь. Сегодня уже использовался метод частотного анализа. Давайте вспомним, сколько раз в Конституции 1993 года упоминалось, использовалось слово «иностранный». Я посчитал. Шесть раз. Поправки 2020 года изменили эту ситуацию. Как вы думаете, сколько сегодня в Конституции упоминается слово «иностранный»? Сорок! Сорок раз! Почему? И почему в большинстве случаев это связано с ограничениями в отношении конкретных категорий граждан.
Мы видим в мировом окружении опасность. И в связи с этим возникает у меня вопрос к 79 статье Конституции. Я ее прочитаю. Это статья 79 (Прим.), включенная в Конституционный текст в 2020 году. «Российская Федерация принимает меры по поддержанию и укреплению международного мира и безопасности, обеспечению мирного сосуществования государств и народов, недопущению вмешательства во внутренние дела государства».
Спасибо.
Андрей Сергеевич Марков:
— Андрей Николаевич Медушевский, профессор Высшей школы экономики,
доктор философских наук.
— Большое спасибо, коллеги.
Перед нами стояла задача в первой части нашего заседания понять дух Конституции. Я хочу сказать несколько слов о том, как этот дух меняется.
Очень важно, что вы обратили внимание на статью 55 и на противоречие, которое существует между пунктом вторым, который говорит о том, что законы не могут ограничивать права и свободы. И пунктом третьим, который говорит о том, что это фактически возможно. Те, кто выступал до меня, в основном обращали внимание на противоречивости этих норм. Я думаю, что да, здесь есть противоречие, но я сказал бы, что это противоречие диалектическое. Это означает, что бывают ситуации, когда демократия, для того чтобы защищаться, должна выйти из такого неограниченного применения прав и свобод и поставить вопрос об их ограничении.
Мне представляется, что данная проблема существует не только в России, но и в целом во всем мире, в условиях глобальной войны с террором. Это конфликт прав человека и безопасности. Этот вопрос заслуживает теоретического осмысления, сравнительного и конкретно российского. Если говорить о теории вопроса, то я начал бы с того, что уже в момент появления первых Конституций, когда возникла теория общественного договора, эта теория получала две совершенно разные интерпретации. Одна интерпретация давалась такими либеральными мыслителями, как Локк и Монтескье, которые полагали, что общественные договоры, Конституция – это защита прав человека. Но была и другая точка зрения, которая, как известно, высказывалась Томасом Гоббсом. Он говорил о том, что главная задача государства – это безопасность. Люди отдают свои права и свободы Левиафану монстру, главная задача которого состоит в обеспечении безопасности. Он для этого может использовать все средства. Единственное, что он не может убивать людей, потому что тогда распадается сам общественный договор. По существу мы имеем ту же самую позицию в современности. В условиях кризисов эта проблема встаёт чрезвычайно остро.
Процитирую Томаса Джефферсона. Он указывал на то, что ни одна форма правления не сможет выжить, если исключает диктатуру, в условиях, когда жизнь нации поставлена под вопрос. Вот вам и ответ на вопрос о том, при каких обстоятельствах может быть задействован пункт 3, статьи 55. В XX веке это Карл Шмидт: идея защиты государственного суверенитета, ведение чрезвычайного положения. Это Агамбен, это большие дискуссии, связанные с этим в современных условиях.
Если мы руководствуемся таким пониманием вопроса, то есть ставим вопрос о диалектическом соответствии одного и другого принципа, то на мой взгляд применительно к России и многим другим государствам современности большое значение имеет теория конституционной диктатуры. Эта теория разработана после Второй мировой войны. Я могу сослаться на известную работу Клинтона Росситера. Она называется «Конституционная диктатура, кризисное управление в современных демократиях». И книга эта последний раз была издана в 2017 году. Этот автор полагает, что конституционная диктатура это система конституционного правления, которая предоставляет определенным индивидам или институтам право создавать связывающие правила, давать директивы, принимать решения и применять их в конкретных обстоятельствах, выходя за пределы текущих правовых ограничений власти.
Какой вывод из этого следует? Вывод тот, что эта система может работать как для защиты демократии в кризисных условиях, так и против нее. Задача демократического сообщества состоит в том, чтобы понять пределы или рамки возможных ограничений прав человека.
В связи с этим данная теория говорит о том, что такой режим конституционной диктатуры должен быть ограничен определенными параметрами. Во-первых, нужно понять, каков кризис, и каков должен быть ответ на него. То есть, соответствуют ли принимаемые законы и вызовы кризису. Во-вторых, нужно точно договориться о том, что может и что не может делать власть в отношении прав человека. То есть где граница, которую она не может переходить. В-третьих, очень важно определить, каково время реализации этих чрезвычайных полномочий или особых полномочий власти. И, в-четвертых, каков механизм выхода из этой ситуации. Потому что данная ситуация имеет временный характер и заканчивается всегда возвращением к норме. То есть к полноте конституционных принципов о правах человека.
И вот этот баланс выражается понятием конституционной диктатуры. С одной стороны, это демократическая форма правления, ибо она основана на Конституции. С другой стороны, это диктатура, потому что это неограниченная власть или близкая к ней, которая способна воздействовать ограничительно на права человека.
Теперь второй момент. Если мы посмотрим с этой точки зрения на историю такого рода ситуаций, то мы увидим, что есть несколько классических примеров такого рода, очень информативных для современной России. Я назвал бы здесь, во-первых, переход от республики к империи в Риме, который, как известно, начинался с того, что в Римской Республике существовал институт выборных диктаторов. Они назначались на полгода, имели неограниченную власть, но должны были отдать ее по истечении своих полномочий, например, завершив войну. Впоследствии эта диктатура стала пожизненной у Цезаря, затем наступил принцип от Августа, и он сменился империей. Так республика превратилась в империю. Второй важный пример, Французская революция. Она выдвинула два основных принципа, народный суверенитет и представительное правление. Мы видим, каким образом народный суверенитет сменился диктатурой Конвента. Затем возникла директория, она сменилась первым консулом и впоследствии установлением империи, имеющей двойную легитимность, народную и божественную, монархическую.
Третий важный пример – это крушение Веймарской республики, которое произошло на основе всеобщих выборов демократических, без отмены Конституции. И нацистский режим на протяжении 12 лет своего существования не отменял Веймарскую Конституцию, но действовал на основе чрезвычайных законов. И ограничивается ли история этим только перечнем? Я думаю, что нет. Если мы посмотрим на актуальные события, то очевидно, что аналог им можно усмотреть в создании теории так называемого превентивного государства в США, когда после принятия патриотического акта после террористической атаки 2001 года были ограничены очень многие права человека. Это введение всеобщей слежки, это ограничение свободы слова, это возможность превентивного ареста подозреваемых в терроре без предъявления доказательств и без адвоката, это нарушение презумпции невиновности и наконец, это создание тайных тюрем, где, как, например, в Гуантанамо или Абу-Грейб применялись пытки, о чем много говорили правозащитники в США. Эти элементы конституционной диктатуры констатируются и в новейшей ситуации в США, например, в администрации Трампа, который использовал идею имперского президентства и довел ее до логического конца, широко понимая прерогативы президентской власти, например, принимая решения об убийствах оппонентов за пределами страны по собственному усмотрению. Например, он, таким образом, убил Сулеймани, как известно, без всяких законодательных решений. Таким образом, из этого вытекает очень большой список мер, которые могут быть применены, как раз, в рамках операции, уничтожения оппонентов и прочее использование сил государственной безопасности разными режимами. И можно сказать, что мы видим то же самое в так называемых новых демократиях. От Индии, Бразилии, Индонезии до современной Турции, которая после 2016 года тоже стала такой конституционной диктатурой.
Подводя итог этому сравнительному анализу, можно сказать, что во всех случаях действует легитимирующая формула власти именно конституционной диктатуры. То есть, с одной стороны, Конституция формально не нарушается. Все ветви власти согласны на то, что полнота власти делегируется лидеру или институту, который может существенным образом ограничивать Конституцию или законы о правах человека де-юре и де-факто.
Если с этой точки зрения обратиться к третьему вопросу, то есть к вопросу о России, то мне представляется, что как раз эта концепция объясняет нам изменение духа российской Конституции, которое шло плавно в течение ряда десятилетий. Но, конечно, ключевая фаза это принятие поправок 2020 года. В целом, можно сказать, что поправки сместили баланс конституционных ценностей с защиты прав, то есть с пункта 2 на пункт 3 в пользу безопасности. Это произошло, я бы сказал, все-таки в формальном соответствии Конституции. Хотя говорили о том, что был нарушен закон о поправке, но закон о поправке исходил из того, что это как раз частичные корректировки. Основные главы Конституции не нарушены. И таким образом, можно сказать, что это смещение баланса привело к радикальным изменениям в российском конституционном строе.
Основные направления этих изменений. Во-первых, конечно, это изменение места России в мире. Это поправка в статью 79, которая разрешает конституционному суду не выполнять решение международных договоров ратифицированных Россией. Что подавалось как восстановление национального суверенитета в средствах массовой информации.
Далее это, безусловно, ограничение разделения властей. Причем как по вертикали, так и по горизонтали. Это новая концепция федерализма. Вместо кооперативной концепции централизованная модель федерализма. Это сворачивание разделения властей в рамках концепции единства системы публичной власти.
Это далее формальное установление контроля Президента над правительством. Что означает уход от смешанной формы правления и фактически появление новой формы правления, которая может быть определена, как квазипрезидентская. Поскольку она не имеет той системы сдержек и противовесов, которые есть в президентской власти.
И наконец, очень важный момент. Это выделение силового блока из-под контроля правительства. Отныне силовой блок формируется самим президентом. Подчиняется только ему на основании не обязывающих консультаций с Советом Федерации. В то время как в других странах премьер-министр, конечно, играет центральную роль в контроле над силовыми структурами.
И вот все эти реформы замыкаются решением вопроса о транзите власти. Как мы знаем, это поправка в части 3 статьи 81 об обнулении полномочий. Которая дает возможность действующему главе государства оставаться власти до 2036 года.
В Конституции закреплена и новая легитимирующая формула президентской власти. На мой взгляд, она очень информативная и она как раз дает ответ на вопрос о понимании статьи 55. Наряду с тем, что президент является гарантом Конституции прав и свобод человека и гражданина, как было до поправок, он наделяется поправками новыми качествами. Он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации, ее независимости и государственной целостности. Поддерживает гражданский мир и согласия в стране и обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов, входящих в единую систему публичной власти. Таким образом, мы получаем совершенно новую конструкцию власти, которая и может быть, на мой взгляд, очень точно определена понятием конституционной диктатуры.
Результатом этих изменений стало следующее. Глава государства определяет смысл конституционных принципов, стоит над системой конституционных ограничений, способен фактически оставаться у власти пожизненно и передать эту власть преемнику или оставить ее по собственному усмотрению. В качестве гаранта мира, согласия или безопасности и конституционного устройства. Он несет ответственность не столько перед сувереном, то есть народом, сколько перед Богом и историей.
Таким образом, возникает вопрос о том, а как эта система может функционировать в дальнейшем, как ее оценить с позиции мировой истории. Я полагаю, что бывают периоды, когда такая система власти может быть достаточно эффективна. Эти ситуации имеют место в условиях реальных кризисов, например войн, глобального противостояния или внутренних конфликтов, например революций, для того чтобы остановить их. В этом смысле система защищает права и свободы человека от их возможного крушения, то есть от крушения конституционного строя.
Но бывают и другие ситуации, когда эта система, утрачивая сдержки и противовесы, теряет связь с реальностью, становится самодовлеющей, и так возникают различные формы демократического цезаризма, бонапартизма. Это можно называть плебесцитарным авторитаризмом, системой личной власти, персональным правлением. Есть много определений и режимов, которые имеют разные свойства, но, в общем, выражают именно эту двойственную природу легитимности власти.
Исходя из этого, вывод может быть таким в отношении статьи 55 и ее интерпретации. Можно допустить, что данная система окажется эффективной на короткий промежуток времени, а оценка этих ограничений может быть дана только после того, как разрешится кризис, ради которого эта система введена. Если это будет победа, то значит, система работает. Если это будет поражение, значит, эта система нелегитимна и должна быть пересмотрена.
Следующий вывод, который из этого следует, состоит вот в чем. Эта система не может функционировать долго, потому что она ведет к стагнации и, в конечном счете, разрушает фундаментальные гарантии прав человека. Поэтому неизбежен период, когда мы должны вернуться к нормальности. Баланс соотношения прав и безопасности должен быть пересмотрен от безопасности в пользу прав. Должен быть восстановлен нормальный конституционный порядок. И задача либеральной общественности состоит в том, чтобы приблизить этот момент. Спасибо за внимание.
Андрей Сергеевич Марков:
— Спасибо большое. Андрей Николаевич.
Александр Юрьевич Сунгуров:
— Андрей Николаевич, спасибо большое. Хотелось бы уточнить, поправки в 2020 году были приняты. О какой угрозе безопасности шла речь в это время?
Андрей Николаевич Медушевский:
— Я могу только сослаться на официальную позицию по этому поводу. Говорилось о развитии кризиса в отношениях между НАТО и Россией и растущей угрозе противостояния в глобальном масштабе.
Александр Юрьевич Сунгуров:
Понятно, но что за этим стоит? Вам сложно сказать.
Андрей Николаевич Медушевский:
— Что за этим стоит? Я думаю, что за этим стоит Украина. Но очевидно совершенно, что реальные механизмы принятия этого решения нам неизвестны.
Александр Юрьевич Сунгуров:
— Я понял. Украина, то есть опасность, что наступление Украины в это время было?
Андрей Николаевич Медушевский:
— Нет, была опасность того, что продвижение НАТО на восток и окружение России ядерным оружием с использованием Украины может стать триггером, который запустит новый передел мира. Осознание угрозы нового передела мира уже тогда висело в воздухе.
Александр Юрьевич Сунгуров:
— То есть опасностью было и расширение НАТО?
Андрей Николаевич Медушевский:
— Да, в данном случае я просто цитирую Вам официальную позицию.
Александр Юрьевич Сунгуров:
— Я всё понимаю. Спасибо.
Андрей Сергеевич Марков:
— Вы не забывайте, нечистая сила не побеждена. С ней тоже надо бороться.
Сергей Алексеевич Цыпляев.
— Спасибо, уважаемые коллеги. Вначале я попробую сформулировать общий взгляд на эти вещи, а потом ответить и среагировать на выступления.
На самом деле перед создателями Конституции были два варианта действий. Один вариант, условно говоря, вариант американский, где мы фиксируем в Конституции очень небольшое количество прав и свобод человека, заявляя, что все остальные и так уже имеются, и не даём возможности их изменять.
Мы помним первую поправку, что Конгресс не имеет права принимать ни одного закона, и дальше перечисление свобода совести, свобода печати, свобода слова и т.д. Ясно, что опять мы говорим про сложные вопросы, связанные с конфликтом не прав человека и безопасности, а свободой и безопасностью, потому что безопасность точно так же относится к правам человека как к свободе. Это нельзя противопоставлять в такой форме. Дальше вступал в игру Верховный суд Соединённых Штатов, который начинал вводить интерпретации, по существу тоже носящие определённый ограничительный характер. Мы все знаем понятие hate speech, что если вы будете выступать с проповедью ненависти, то такое свободное слово вам не позволят, несмотря на то, что там такие вещи записаны.
Российская конституционная логика была другой. Мы танцевали от состояния полного отсутствия прав и свобод человека, и поэтому пошли по дороге, что давайте перечислим все права человека, какие только можно себе представить, для того, чтобы хотя бы люди о них знали. Например, в Соединённых Штатах вы не найдёте вопроса о въезде и выезде. А здесь у нас написана целая статья. В Соединённых Штатах вы не найдёте вопроса о лишении гражданства, потому что никому в голову такое не придёт. А у нас это аж забито в основу конституционного строя, потому что, это была постоянная практика, и вы видите, что сейчас есть постоянное желание к этой практике вернуться. Просто постоянно чешутся руки. Как бы начать лишать гражданства?
Но когда вы берёте такой широкий перечень, вы неизбежно сталкиваетесь с вопросом, что нужно вводить ограничители. Ну, простой пример, право свободного выезда гражданам России. Встаёт вопрос о секретоносителях. И возникает ограничение, и с этим вы ничего не сделаете. И таких примеров я могу проводить довольно много. Естественно, когда вы пишете Конституцию, вы исходите из предположения, что парламент не злонамерен. И понятно, что идёт речь о нормальном функционировании в нормальном обществе с определённой правой культуры. Вот здесь мы к этому подходим. Если общество и большинство их представителей, а это мы подразумеваем демократию, считает необходимым завинтить гайки до предела, то здесь вы ничего сделать не сможете. Я бы хотел сказать, что мы имеем некий конституционный идеализм. И он здесь сегодня сильно присутствует. Уверены, что если мы напишем правильный текст, то всё будет хорошо. И что у всех проблемы связаны с тем, что что-то там, в тексте не доглядели. Вы понимаете, в советское время были прекрасные Конституции. И с точки зрения Александра Николаевича, там была конституционная диктатура. Конституция стояла в шкафу за стеклянной дверкой. Её никто никогда не доставал. Жизнь была другой. Я бы не придумывал странные термины.
У нас была суверенная демократия, теперь конституционная диктатура. Демократия либо есть, либо нет. Диктатура либо есть, либо нет. Слово Конституция прибавлять здесь не надо. Мало ли, что у вас там где-то лежит Конституция в последнем ящике стола. Поэтому я могу сказать так, что здесь будет речь не о том, чтобы написать правильные тексты и что-то там подвинтить. Я бы был сторонником не трогать Конституцию без необходимости, потому что там потенциал развития ещё очень и очень сильно не исчерпан. И более того, те люди, которые предполагают, что мы сейчас напишем новую, лучшую Конституцию, не отдают себе отчёт, что в той борьбе, которая возникнет, они утратят и права, и свободу человека, и местное самоуправление, и федерализм. И за эти вещи надо бороться. Эта Конституция сохраняет нам эти вещи, как минимум, в понятиях, к которым мы потом будем возвращаться. Поэтому у нас не 8 статей, из 10. 8 статей Билли о правах, а практически 50 статей, основная часть нашей Конституции, это права и свобода человека. И то, что они присутствуют, здесь сохраняется. Поэтому я бы так сказал, что ключ основной всё-таки в дальнейшей борьбе за Конституцию не в том, чтобы её менять, переделывать и переписывать. У нас возникают постоянные идеи, что давайте текст переделаем, и всё будет замечательно. Идея перейти к парламентской республике ещё более трудно реализуема, чем та модель, которая у нас есть, совершенно разрушительная позиция.
А дело в том, что предстоит колоссальная работа по созданию республиканцев. Если у нас в обществе основная модель, которую понимают все, включая интеллигенцию, это включая самые рафинированные слои, только одна модель, вождь и племя. Примеров можно привести массу, что максимально образованная интеллигентная публика другой модели не понимает. Я могу вам привести в пример Союз театральных деятелей, где там уже пятый срок мотает Калягин в виде руководителя. Могу привести совершенно печальную историю, письмо семи наших ведущих правозащитников, которые обратились в своё время к Путину с просьбой что-нибудь придумать, поскольку истекает два срока Лукина, а Лукин такой хороший, как бы его нам оставить на третий срок? Вы понимаете, да всё занавес, дальше уже нечего обсуждать. Если вы хотите Лукина оставить на третий срок, почему президент должен уйти через два? Задайте себе этот вопрос. Поэтому вот этот вождизм, непонимание демократических основ, настолько развит во всех слоях общества, включая весьма и весьма, как мы считаем, образованных продвинутых, что это является основной проблемой.
Теперь несколько реакций на позиции, которые звучали. Я хотел бы всё-таки, Андрей Николаевич, чтобы вы точнее хотя бы цитировали поправки. Потому что Конституционному суду дали право не принимать решения о неисполнении тех решений межнациональных органов, которые в их интерпретации ведут к противоречию с Конституцией. Отнюдь не вопрос о том, чтобы не исполнять признанные договоры. Это принципиально разные вещи. Если вы подумаете, то первая позиция объективно такова и есть. Потому что никто не имеет права здесь нарушать Конституцию, даже если вам прислали решение Европейского суда. Нет такого права, ни у кого нарушать Конституцию. Это реальная проблема, с которой мы столкнулись. Например, ситуация, когда они нам говорят, что мы должны допустить заключённых до голосования, то мы должны тогда принимать новую Конституцию. У нас нет другого варианта, потому что это записано во вторую главу. Вы не можете нарушить Конституцию в неизменяемой части. Потому что так записано у нас железным текстом на Конституцию. Это моя точка зрения.
Я не буду глубоко входить в эти вещи, но мы прекрасно понимаем, что это всегда диалектическое противоречие между свободой и безопасностью. Это всегда большое политическое искусство, как найти правильную линию, чтобы не перейти в ту или другую сторону. Я бы не стал проводить большие разговоры про то, что надо менять Конституцию в связи с военными и прочими угрозами. На самом деле в Конституции прописан соответствующий момент и называется «чрезвычайное положение». И там все ограничения прописаны и указаны. Поэтому нет необходимости менять Конституцию, исходя из того, что есть, возможно, такие особые ситуации, когда у вас это выделено в особый режим. Поэтому у вас есть режим стандартного функционирования и есть режим чрезвычайного функционирования. Не надо превращать стандартный режим в режим чрезвычайный.
И последняя реакция может быть на первое заседание, которое звучало, хотел сказать несколько слов, и очень коротко про Геннадия Эдуардовича. Есть его особая роль, потому что в любом сложно социально организованном сообществе животных всегда есть лидер и есть серый кардинал. Лидер – это тот, кто самый смелый, а серый кардинал – тот, кто самый умный. Это так всегда происходит, включая даже высокоразвитых животных. Роль Геннадия Эдуардовича в значительной степени была человека, который генерировал идеи. Он генерировал предложения и довольно долгое время осуществлял эту функцию рядом с бесстрашным лидером Борисом Николаевичем Ельциным. И здесь предложение появления Гайдара, и здесь предложение — работа над белорусскими соглашениями – это принципиальные и важнейшие вехи. Я не могу согласиться с утверждением, Александр Николаевич, с вами будем оппонентами, что политика и мораль – вещи взаимоисключающие, что политик не может быть моралистом, и моралист не может быть политиком. Есть образцы очень известных моралистов в политике, которых помнят все – это Александр Первый и Воудер Вильсон, которые были в очень большой степени моралистами, тем не менее их идеи остались довольно глубоко. И есть циники, которые были далеки от морали, как Ричард Никсон, и мы знаем, чем он закончил. Потому что есть такая тонкость, что политик не имеет права врать, потому что это всегда всплывет наружу, он будет осужден, но политик не имеет права говорить всю правду, потому что ее никто не хочет слушать. Если вы будете говорить всю правду, общество не захочет вас слушать, это неприятно. В этом тонкость и сложность политика, говорить правду, но говорить ее не в полном объеме приемлемом для общества. Это очень сложная роль, но считать, что политика может быть только аморальной, я, конечно, здесь категорически не соглашусь. И я думаю, что Геннадий Эдуардович – тот человек, который эту вещь достаточно успешно доказывал. В том числе и Борис Николаевич Ельцин тоже был человеком, который очень остро чувствовал политику, очень остро чувствовал пределы возможного. Но, тем не менее, сохранял определенный курс, определенный подход и определенные взгляды, которые иногда даже противоречили, наверное, его исходному образованию.
Теперь возвращаясь, последняя буквально фраза, я еще раз хочу сказать, что Конституция – это не автоматический регулятор УАТТА, это не автоматический регулятор тяги, это текст, который живет только в сердцах, умах людей. И если у вас нет республиканцев в обществе, то вам республика невозможна.
Если у вас все-таки верноподданническое сознание распространено в невероятном объеме, то это так происходит. Вот тут тоже господин Томчин говорил, что надо местным самоуправлением заниматься. Но когда я был полномочным представителем, то к президенту приходят с вопросами о протечке, к президенту приходят с вопросами о конфликте с соседями. И если президент ответит кому-нибудь, что это не входит в нашу компетенцию, в его компетенцию, то народ скажет, что это за президент, он мэру приказать не может. Это не президент, это самозванец. Это анекдот какой-то. Мы желаем видеть президента как абсолютного диктатора.
Когда интеллигенция пишет письмо к президенту с просьбой сменить директора Большого театра, это что? Когда собирается общественность на демократический конгресс и просят заниматься сбором подписей об объявлении амнистии президенту, на мой вопрос, а вы знаете, что в Конституции амнистию объявляют государственная дума? Мне отвечают, так у нас же так устроено. Вы же знаете, как у нас устроено. Потому так и устроено, что по любому поводу вы обращаетесь к президенту, а не в суд, не к тому, кому надо. Поэтому это очень большая работа всех нас над собой. Это очень большая работа элиты. И если элита не будет в состоянии поддерживать республиканские институты, не будет в состоянии строить демократию, то ни дворник, ни дальнобойщик, ни буфетчица вам демократию не организуют, уважаемые коллеги.
Вот на этой оптимистической ноте я хотел бы закончить и сказать, что завтра у нас в Петербурге будет проходить тоже Ельцин Форум. Мы собираем в президентской библиотеке порядка 500 студентов. У нас звучит ежегодно, это пятая конференция, ельцинская мемориальная лекция. Человек выступает с рассказом о времени и о Ельцине. Выступали Филатов, Бурбулис, Шахрай, Эдгар Сависаар, Сатаров и Александр Михайлович Краснов. После этого открывается публичная дискуссия.
В этот раз мы будем обсуждать тему. Вот программа: «Выбор республики, три модели республиканского устройства и правовая культура общества».
Тамара Георгиевна будет представлять в значительной степени разговор о паровой культуре. Так что я надеюсь, что завтра мы продолжим.
Спасибо, коллеги. Всего хорошего. Приезжайте в Петербург. Будем рады вас видеть.
Андрей Сергеевич Марков:
— Спасибо, Сергей Алексеевич. Ответить можно. Мне кажется, вы можете собрать какие-то реплики. Давайте все вместе соберем.
А сейчас выступает Тамара Георгиевна Морщакова.
Геннадий Эдуардович всегда, когда ее представлял, говорил, что это муза Конституции нашей. Всегда с большим вниманием и трепетом
слушал выступления Тамары Георгиевны.
— Большое спасибо, Геннадий Эдуардович. Он, как всегда, мне помог собрать в кучку свое мужество, чтобы доложить нечто, может быть, совершенно не подходящее к настроению аудитории. Но все-таки, я не могу этого не сделать. После Сергея Алексеевича выступать невозможно. Но в, то же время, он вдохновляет уже хотя бы потому, что я абсолютный адепт его идей. Я даже не могу сказать, что бы я из них могла не принять. Но главная идея, с которой мне сегодня придется сражаться на поле абсолютно другой стилистики, не потому что я ее не признаю, а потому что я не умею такой стилистикой пользоваться. Я буду говорить о скучноватых вещах, о требованиях формальных, к пониманию того, что позволяет и что не позволяет нам право.
Право применительно к нашей сегодняшней тематике. И к теме именно этой сессии, связанной статьей 55-й Конституции. Я необычайно дисциплинированный юрист, и поэтому не позволю себе выходить за пределы конституционных норм. Не буду говорить ни о нашей готовности к тому, чтобы понять Конституцию, не буду говорить ни о том, что мы имеем, чтобы заменить её, и чем это кончится. Это вообще я не считаю возможным делать для себя по многим причинам.
Но по поводу 55-й статьи скажу, я абсолютно разделяю тот тезис, что Конституция, ни в чем не виновата, и что мы не умеем ее читать. И как постановка вопроса на этой сессии, так и, собственно, толкование тех норм, которые закреплены в частях 2 и 3 55-й статьи, они связаны именно с непониманием смысла этих норм. Чтобы понять смысл этих норм важно юридически объяснить в аудитории людей самостоятельных, ответственных, ощущающих свою роль в становлении всего, что должно случиться хорошего в нашей стране. Это нужно понять, потому что ни 2 , ни 3 часть статьи 55-й не могут сопоставляться только друг с другом. Это невозможно. Они живут в тексте Конституции, не в жизни. В жизни есть от этого текста очень серьезные отступления, именно от текста отступления, не обусловленные этим текстом. Они живут в другом контексте эти нормы. И контекст этот я просто перечислю, из чего складывается.
Он складывается, прежде всего, из того, что Конституция, почему-то мы об этом сегодня, во всяком случае, в этой сессии, наверное, не должны были говорить.
55-я статья существует как одна из завершающих или почти завершающих изложение норм в главе первой и второй Конституции. И в той, и в другой, в одной прямо текстуально, а в других, развивая это положение, звучит идея, что высшей ценностью в Российской Федерации признается личность человека, его достоинства, права и свободы, а государство обязано это соблюдать и обеспечивать. Причем обеспечивать не только от нарушений, но и положительными какими-то мероприятиями, способствовать тому, чтобы эта высшая ценность получала наибольшую защиту. Но это только начало, раскрывать я это не буду. Дальше мы с вами имеем тезис в этой же главе, расположенной в главе о правах и свободах человека, то есть во второй уже.
В статье 18, которая говорит, что права действуют непосредственно, я прошу сразу обратить внимание на то, что это контрастирует с положениями части 2 и 3 статьи 55, но это не может толковаться как противоречащее один другому. Непосредственное действие прав имеет приоритет перед тем, как они могут ограничиваться. Возьмем сначала только этот общий термин. Это вторая норма и защита прав и свобод должна определять смысл и содержание деятельности всех государственных органов. Ни в какой своей ипостаси, ни в каких других полномочиях они не имеют права отступать от этого требования, которое сформулировано для них 18 статьей Российской Конституции.
Но и это еще не все. У нас есть и представление о том, какова сфера того, что мы называем совокупностью прав и свобод человека. Она не рождена на российской земле. Она рождена в гораздо более широком масштабе, мировом и является результирующей всё развитие человечества. И поэтому российская Конституция в статье 17 части 1 объяснила, что ее перечень прав и свобод не выдуман ею, а что он провозглашен абсолютно в соответствии или согласно над национальным представлением. Возьму этот общий термин о правах и свободах, который мы собираемся транслировать в своей Конституции. И никогда больше не допустим исходя из этого, чтобы российский народ был дискриминирован по сравнению со всеми другими народами в своих правах и свободах.
И это все контекст статьи 55. Ну и ст. 55 дополнила то, что содержится во второй и третьей ее частях, очень важным положением, положением части 1 этой же 55 статьи. Где написано, что в России признается даже не только и защищается то, что перечислено в Конституции в соответствии с наднациональными стандартами, но и все, что человечество будет приобретать в области развития прав и свобод. Потому что, если это станет общепризнанным, Россия этого не отрицает. С этой точки зрения нужно оценить содержание части 2 и 3, 55 ст.
Они абсолютно различные, хотя обе эти части обращены к законодателю как его предостережение от негодных, ненужных, недопустимых шагов. Но что это за предостережение? Это разные вещи.
Часть 2 говорит, что законодатель, текст Конституции прямо к нему обращается, законодатель не может принимать такие акты, которые отменяют или умаляют то, что признается Россией в качестве прав и свобод, рассчитанные на будущее развитие. Таким образом, здесь запрет сформулирован, защищать как права и свободы, даже то, что законодателям еще не закреплено, потому что к тому, что закреплено, относится запрет отменять. Отменить можно только закон, не право как таковое, а в другом выражении он не имеет права умалять, записан другой смысл. Это может быть прямо не записано как умаление, как записывается, когда мы говорим об отмене, какой-то нормы, закрепляющей нечто. Но это может относиться к тому, что есть и не отменяется, но умаляется другим регулированием, которое лишает смысла что-то иное.
Это из области, вы знаете, такой деятельности законодателя, которая могла бы характеризоваться как имиджевый конституционализм, когда все признается, но лишается своего смысла. Это не требует от законодателя, чтобы он отменил неправильно, чтобы он нарушил, а это требует просто принятия другого параллельного регулирования, мы это видим всегда и часто, которое лишает смысл предыдущего хорошего. Предыдущее хорошее, кстати, конституционное тоже в свое время находится именно в такой позиции. И когда законодатель это делает на уровне Конституции или отдельных законов, он нарушает часть вторую статьи 55. А часть 3 55 ст. совершенно не имеет к этому никакого отношения, потому что если согласно части 2 и части 1 статьи 55, у законодателя нет полномочий, никаких, ни отменять признанные права и свободы, ни умалять их другим плохим регулированием. Нет. Потому что законодатель имеет только те полномочия, которые прямо оговорены для него, а для него здесь сформулирован запрет. А все остальное, что может быть ему разрешено, закреплено в части 3. А часть 3 совсем не о том, что права и свободы можно аннигилировать, неважно каким способом, лишить их содержания, лишить их звучания, лишить их защиты. Часть 3 говорит о другом. Законодательной власти принадлежит право определить те пределы, в которых права не уничтожаемые, продолжающие действовать, в которых права, защищаемые Конституцией, могут быть ограничены. И здесь наступает главный пункт противоречий нынешних между конституционной нормой. Она хороша и действительностью ее применения. Потому что из статьи 55 части 3 не вытекает, что законодатель, даже ссылаясь на те цели, ради которых он полагает возможным принять законодательство об ограничении. Что он свободен достигать эти цели без всяких ограничений. Нет. Там есть «conditio sine qua non», условия без которого ничто невозможно. Они не могут нарушать высшую ценность признанную Конституцией. Они не могут уничтожать права и свободы как признанные, развивающиеся, закрепленные или незакрепленные.
И в этой норме можно усмотреть дефект, но это не дефект, который присущ самому конституционному тексту. Потому что эта норма предполагает, что вводимые законодателем изменения должны быть соразмерны. Соразмерны чему? Соразмерны цели.
И второе, они не могут оцениваться на соразмерность без учета главенствующей роли признания высшей ценностью прав и свобод. И это вынуждает законодателя каждый раз, (к сожалению, он этого никогда не делает) когда он говорит, что он совершает нечто для безопасности или для охраны нравственности и даже для охраны здоровья и даже для защиты прав и свобод других людей, не говоря уже об основах конституционного строя, государственного суверенитета, он должен каждый раз доказать себе сначала и обществу, людям всем, кто рассчитывал на воплощение Конституции в реальной жизни, что эти ограничения, которые он вводит, служат этой цели. Потому что эта цель свобода, суверенитет, основы конституционного строя, права и свободы других людей необходимы в этом моменте. Учесть для того, чтобы высшая ценность прав и свобод была обеспечена. Понимаете? Высшая ценность прав и свобод не исключается из части 3 статьи 55. Какие выводы можно сделать из этого? Я понимаю, что я должна закончить. Очень коротко.
Законодатель свою миссию не выполняет по разным причинам.
И объективное основание такой законодательной деятельности заключается в негодности тех законодательных процедур, которые у нас осуществляются. Не в смысле наличия голосования 1-го, 2-го, 3-го. А в смысле обоснованности законодательного регулирования. Законодательное регулирование, которое у нас принимается, никогда не обосновывает, что вот то или иное ограничение, нужное для защиты суверенитета, в конечном счете, только и может обеспечить соблюдение высшей ценности прав и свобод. То есть отвержение угроз через ограничение, допускаемое в законодательстве частью 3-й 55-й, оправдано только связью, пусть через несколько ступенек с тем, что на государстве лежит обязанность обеспечить права человека как высшую ценность. Вот как хотите, но так.
И я еще скажу об одной вещи, которая должна служить большим оправданием нашей Конституции, о чем Сергей Алексеевич не сказал, ну, ему это не так важно, наверное, потому что это такое крючкотворство, я бы сказала в кавычках, но в хорошем смысле, может быть, даже с положительной коннотацией юристов.
Обе главы Конституции, никто не обращает на это внимание, последними статьями имеют запрет. Запрет, который должен обеспечить, что все другое в ней имеющееся или появляющееся не может иметь приоритета над первыми двумя главами. И вот вам механизм, ничего не инициируя далее, применять Конституцию в соответствии с тем, как первые две главы требуют, тем более, что и 9, неизменяемая глава, о порядке изменения Конституции остается нетронутой. Поэтому и наш текст Конституции именно благодаря 55 статье, именно благодаря 16 статье в первой главе и 64, запрещающей противоречить и другим главам Конституции, это способ, это средство нормального правового развития. Я бы это значение Конституции в день ее принятия, в день праздника,
подчеркивала и поддерживала.
Спасибо.
Андрей Сергеевич Марков:
— Спасибо, уважаемая Тамара Георгиевна. Единственный вопрос к вам. Вот часто возле законодательных органов власти, возле Государственной Думы, Совета Федерации, если мы сейчас пройдем с вами, стоят круглосуточные пикеты, почти каждый день, люди стоят и просят сделать так, чтобы российское законодательство не подчинялось международному. Вы могли бы объяснить простым обывателям, почему так важно верховенство международного права?
-Это очень просто. Человек универсален в своих естественных правах, где бы он ни жил, и в какие века бы он ни жил. Конечно, правовой статус человека в течение громадных периодов исторического развития человечества менялся, развивался, появлялись новые, осознанные нужды в этом статусе человека как личности, достойной уважения, а не как вещи. И это все человеческий опыт учитывает. Почему люди должны отказываться от этого опыта? Вообще-то даже конституции часто, Сергей Алексеевич тоже блестяще об этом, привел примеры, конституции появляются как реакция людей в конкретном обществе, на конкретные государственные территории, на свою историю, на те страхи, которые они испытали. И каждый человек, живущий в составе любой государственной правовой системы, не может не быть заинтересован в том, чтобы и чужие ошибки не допускать. Это совершенно понятно. Но на самом деле я хочу просто возразить вам, я не думаю, что эти плакаты, на которых написано то, что вы сказали, я не буду даже их повторять, что они есть выражение чего-то значимого.
— А я не сказал, что это значимое.
-Даже статистически, несущностно. Потому что это очень похоже на заданность.
— Скорее всего, я с этим солидарен. В этом нет сомнений ни у кого, в том числе у меня.
-А почему нужно объяснять заданность чем-нибудь, кроме заданности? Это клиентилизм больше ничего. Это коррупция больше ничего. Это односторонняя агитация, которая запрещена как односторонняя, а не плюралистическая. Больше ничего. Это результат всех тех моментов, которые как раз в российской действительности являются свидетельством отступления от норм Конституции. В том числе и от международных стандартов. А вот приверженность народа к защите на международном уровне доказана была десятилетиями существования Российской Федерации в составе входящей в юрисдикцию Европейского Суда по правам человека.
Модератор:
— Спасибо, Тамара Георгиевна.
— Я хочу добавить к этому объяснению Тамары Георгиевны, еще одну вещь, которую, мне кажется, рядовому гражданину, даже с плакатом в Георгиевском переулке, полезно было бы осознать. Речь идет о том, что мы очень часто употребляем формулировку права человека и гражданина, понимая гражданина как граждан того или другого государства. Я думаю, это имеется в виду. Так вот, мне кажется, что нужно подчеркивать, что наши универсальные естественные права homo sapiens первичны по отношению к любой национальной имперской или иной государственности и гражданству в них. Понимаете, у нас все перевернуто, может быть, даже декларациями французской и американской революции, связанной с тем, что это уравнивание человека и гражданина. Нет, человек это первично. Вот это нужно подчёркивать. И именно поэтому та универсальность, о которой говорила Тамара Георгиевна, так важна. А наши граждане воспитаны исторически и традиционно так, что они в первую очередь себя ощущают гражданами того или другого государственного образования, а уже потом принадлежностью к роду человеческому. Спасибо.
Андрей Сергеевич Марков:
— Это был правозащитник Валентин Михайлович Гефтер.
Андрей Сергеевич Марков:
— Представьтесь, пожалуйста.
— Хананашвили Нодар.
Я кандидат юридических наук. У меня еще более простое объяснение того, почему существует и должна существовать статья 15 часть 4 Конституции о главенстве международных норм. Совершенно очевидное объяснение. Если она не будет действовать, ни одна страна в мире не будет заключать каких бы то ни было договоров с Россией. Я сейчас просто объясняю абсолютную логичность этой нормы и ее необходимости. Именно этим. Если вам говорят, что какой бы то ни было договор с РФ, ничего не стоит. Я даже не практику говорю. Я понимаю, что норма Конституции считается более значимой, чем международные договоры. Но при этом при всем, если мы отрицаем эту норму, это просто означает, что никто никогда никаких договоров с Российской Федерацией заключать не будет. Именно поэтому. Если мы говорим, что международные нормы могут быть нами опровергнуты. Ну, какой разумный человек будет заключать?
Тамара Георгиевна Морщакова:
— Никто не говорит этого. Нет, статья 17-я часть 1-я Конституции говорит, что наша Конституция в сфере прав и свобод следует, она следует, она повторяет, она признает и обещает в части 1-ой, ст. 55-ой, признавать и дальнейшее возможное развитие прав и свобод, потому что цивилизация развивается на планете. У нас ни одна норма Конституции не отрицает значения международно-правовых стандартов прав и свобод.
Григорий Алексеевич Томчин :
-Либо мы живем здесь, на Земле, либо если мы хотим превышать, полетели на Альфа Центавру. Вот так объяснять проще всего. Спасибо.
Андрей Сергеевич Марков:
— Андрей Николаевич, вы хотели что-то ответить?
— Я хотел бы пояснить свою позицию, прежде всего в отношении права и политики. Я полагаю, что может быть я был неправильно понят, когда сказал, что политик не может быть морален. Конечно, любой политик может быть морален. Проблема, на мой взгляд, заключается в другом. Для того, чтобы провести свою, пусть даже самую моральную программу, политик должен обладать властью. Для того, чтобы обладать властью, он должен в условиях демократии, по крайней мере, выиграть выборы. И здесь перед ним стоит дилемма в условиях конкурентной борьбы. Будет ли он действовать исключительно моральными средствами для достижения власти? Или для того, чтобы победить своих конкурентов в дарвинистической борьбе, может прибегать к неморальным средствам. Так вот, в реальности побеждает тот политик, который меньше руководствуется моралью и больше руководствуется реальным положением дел. Он может оказаться вполне моральным политиком по достижению власти. Те примеры, которые приводились моральных политиков, это своего рода философы на троне. Безусловно, Марк Аврелий мог себе позволить быть моральным политиком или Александр Второй, потому что они были самодержцами. Но если мы возьмём ситуацию прихода к власти, то полагаю, что у них не было бы никаких шансов в условиях современной демократии. Это первый комментарий.
Второй комментарий, который больше относится к нашей дискуссии, это вопрос о том, каким образом в российской ситуации могут быть реализованы ограничения прав человека. Было сказано, что в Конституции есть специальная процедура по введению чрезвычайного положения. Она есть. Обращаю ваше внимание на статью 56-ю, часть, пункт 1. Если президент вводит чрезвычайное положение для обеспечения безопасности граждан и защиты конституционного строя, в соответствии с федеральным конституционным законом могут устанавливаться отдельные ограничения прав и свобод с указанием пределов и срока их действия.
Наряду с этим обращаю ваше внимание на статью 55-ю, пункт 3, который мы сегодня рассматривали. Здесь говорится без всякого чрезвычайного положения о том, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, безопасности государства.
Таким образом, меры чрезвычайного положения и ограничения прав де-факто могут быть введены без формального введения чрезвычайного положения. И именно, на мой взгляд, поэтому чрезвычайное положение не было введено в Чечне во время войны. Я думаю, что это очень серьёзная вещь.
Андрей Сергеевич Марков:
-Коллеги, наш спор должен перейти в зал для фуршета.
Спасибо. Перерыв 30 минут.
Третья панельная дискуссия
Защита нравственности.
Как определить нравственность и нужно ли её защищать?
Модератор:
— Мы начнем нашу третью панельную дискуссию, которая посвящена защите нравственности. Это та же самая тема, только суженная до защиты нравственности, которая прописана в 55-й статье Конституции.
Поскольку мы сегодня находимся в Институте Гайдара, мы не можем не вспомнить Егора Тимуровича. Предлагаю вашему вниманию видеоматериал.
Интервью о нём и с ним. Его мысли и высказывания о возможном выборе пути России.
Видеоматериал:
— Ну, Гайдару я верю. Верю и думаю, что это как раз тот человек,
который может навести порядок в Росси и сделать все, что нужно для России.
— За Гайдара будем голосовать.
— А чем он вам нравится?
-Хорошо говорит и ездит много.
-Он человек слова, Гайдар. Он манны нам с небес не обещает, он говорит, что будет тяжеловато. Год-два, понятно. А эти только треплются и больше ничего. Обещает, такие как Жириновский, говорит, я завтра напою, накормлю, распродам оружие, все законно. Где он возьмет?
-А Гайдар?
-Ну вот, а Гайдар, он говорит, ребята, тяжеловато будет, год-два, надо самим работать.
-Я не хочу коммунизма, я хочу капитализм. Вот так.
— Гайдар? А мне нравится то, что делает он. Мне нравится то, что он делает.
— А что он делает?
— Он делает экономическую реформу, вполне грамотно.
Егор Тимурович Гайдар:
-Те, кто говорят, что Гайдар не знает жизнь, были твердо уверены, что жизнь всегда будет такой, какой она была в 1991 году. Что все слухи о том, что эту страну можно изменить, является сильным преувеличением. Всю жизнь будет стоять очередь в магазин, будет важный человек-продавец распределять продукцию, будет задний ход, через который её будут получать. Будут фонды и наряды, которые будут выбивать.
Я прекрасно помню, как из меня пытались выбивать ведомства и регионы фонды и наряды на 92-й год. И на мои слабые попытки убедить их, что это бессмысленное занятие, потому что никаких фондов и нарядов не будет работать в 92-м году, потому что они не будут знать, куда девать продукцию, потому что главной для них будет проблема реализации. Основным аргументом было и реакцией, что это правительство не знает жизни.
Нашей важнейшей задачей было, запустив этот рыночный механизм, не допустить сбоев в основных принципиальных системах жизни и обеспечения. Если вы помните тональность дискуссий осени прошлого года. И здесь, в прессе, нашей и зарубежной, обсуждался вопрос не о том, насколько сократится в 92-м году производство танков, минеральных удобрений или даже хлопчатобумажных тканей. Речь шла об угрозе массового голода, холода, паралича транспортных систем, развала государства и общества.
Ничего этого не случилось. Угроза голода и холода не стоит. Мы прошли этот тяжелейший период адаптации к реформам без крупных социальных катаклизмов.
То, что мы предлагали и за что боролись, это рынок жесткий, открытый, приватизация как шаг к становлению этого рынка, приватизация как шаг к перераспределению собственности в пользу тех, кто умеет ею управляться. Альтернативой наших идеологических оппонентов был рынок регулируемый. Регулируемый, значит, бюрократический. Значит, не жесткий, мягкий рынок. Рынок, на котором помогут своему родному предприятию. Сдвижка стратегии реформ в сторону регулируемого рынка очень красивая по внешней оболочке, с конца 1992 года, приводила именно к этим результатам. К такой бюрократической приватизации, как шагу на пути формирования бюрократического же рынка.
— Скажите, в какой момент вы стали, за неимением лучшего слова, несоветским? Когда бы вас это произошло?
Егор Тимурович Гайдар:
— Я стал по-настоящему несоветским в августе 1968 года, когда мне было 12 лет. Во время событий в Праге. Я был абсолютно убежден, что моя страна лучшая страна в мире. Защищает справедливость. Здесь как бывает у ребят, как-то вся картина мира сломалась, и я перестал быть советским. Дальше для меня был вопрос о том, как изменить мою страну. Пытаться сделать новую революцию. Или менять ее изнутри, реформировать. Я с течением времени решил, что революций нашей стране хватит. И лучшее – реформировать изнутри. Если хочешь реформировать изнутри, ты должен принадлежать, хотя бы к экспертному сообществу, связанному с правящей элитой. Тогда есть шанс что-то сделать.
В России открыты два пути. Россия может, пройдя вот эти тяжелые годы, накопив опыт, опыт демократии, ошибок своих, научившись на них, провести тот набор преобразований, который постепенно позволит России пойти по пути, по которому идут другие пост социалистические страны, та же Польша, или Венгрия, или Чехия, или Словении. Стать нормальный цивилизованный европейский страной. Сначала бедный, потом постепенно богатея.
А может страна закружиться в своих печалях, поверить в мировой заговор, начать ловить врагов, искать врагов в инородцах, попытаться пойти по тому пути, по которому Германия пошла после Первой мировой войны, а не после Второй. Вот первый выбор возможен, второй выбор возможен. А все зависит от нас.
Модератор:
— Вы когда входили в зал, вы все, наверное, видели, у нас отметку 18+. Эта отметка связана с тем, что в пятницу, накануне, один из наших экспертов получил статус иностранного агента. И мы должны не допускать детей сюда и везде объявлять, писать. Сейчас я вынужден это делать.
Доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник сектора этики института философии РАН, признанный в Российской Федерации иностранным агентом, Апресян Рубен Грантович. Сейчас он нам расскажет вообще, что такое нравственность с точки зрения философии.
— Спасибо. Добрый день, коллеги.
В такого рода встречах кулуары бывают самыми интересными. И так получилось, что случайно в кулуаре я пересекся с Тамарой Георгиевной. И у нас было 10-15 минут очень интересного разговора. Мне кажется, мы наговорили часа на полтора. Ну, я имею в виду не длительность времени, а содержание. И для меня это очень важно. И я сказал, что по-прежнему под впечатлениями от выступлений, от того, что я слышал. Тамара Георгиевна для меня навсегда была правовед. Немножко другой, чем те, которых я слышу и вижу среди российских. Тамара Георгиевна говорит на другом языке правоведческом. Как будто бы из другой традиции. И я тем более это остро почувствовал, потому что последние 10 дней я варился в литературе. В литературе и в традиции, связанной с той темой, которая задана частью 3, статьи 55. И я много нового для себя прочитал и оказался как будто бы в другом мире. И это чтение мне нужно было для того, чтобы каким-то образом адаптироваться к этой формуле.
Когда пришло приглашение, принять участие в этой панельной дискуссии, там была приписка. Предложения принимаются по программе. И мое первое предложение было, какая защита нравственности вообще? Нравственность не нуждается в защите. Это какой-то оксиморон. А мне говорят, так это формулировка из Конституции. Потом я вспомнил, что в 2012 году были слова о защите нравственности в послании Федеральному собранию. И тогда первая реакция, я как раз писал какую-то статью для журнала «Ведомости прикладной этики», была следующей. Я отреагировал на это так: если руководитель государства говорит о защите нравственности, то либо что-то совсем не то с нравственностью, либо что-то не то с руководителем государства. Понимаете, моя песочница дисциплинарная, это моральная философия или этика. И я понимаю, что это совершенно другое восприятие, другое видение. Каким-то образом надо было мне к этому приспособиться и каким-то образом сообразоваться. При моем либертарном, я использую это слово Владика Нерсесянца, но не разделяю концепцию, но слово беру это, чтобы прикрыться им. При моем либертарном понимании права и нравственности, при котором система прав является основополагающей для функционирования общественной нравственности, составляет ее часть. Защита нравственности, вернее ограничение прав и свобод ради защиты нравственности, это просто смысловое противоречие. При таком понимании получается, что защита нравственности производится путем подавления нравственности.
Однако, как я разобрался, эта формула из части 3 и ст. 55 Конституции довольно распространена. Почти в этих же словах она встречается в Конституции Чешской Республики касательно ограничения законом свободы слова и права на информацию. Есть немало подобных параллелей довольно близких в конституциях Германии, Греции, Польши, Румынии, Турции, Хорватии.
Любопытно было бы разобраться, откуда взялась эта формула в таком текстовом выражении в российской Конституции. Мы встречаем здесь формулы близкие по содержанию той, что нам известно по Конституции 55-4, но есть и существенное отличие. Мое внимание привлекло следующее. В других конституциях ограничения подвергаются согласно регламенту. Правда, Тамара Георгиевна сказала, что и у нас это есть в Конституции. Просто я до этого не дошел или не разглядел. Но, тем не менее, сопоставляя внешнее, я вижу, что ограничению подвергаются отдельные права и свободы. В каких-то конституциях основные права и свободы выделены в отдельные статьи, и оговорки об их ограничениях, вводятся по отношению к каждому праву отдельно. Очень важно, подчеркивается необходимость пропорциональности объема и степени ограничительных мер, имеющих опасность для нравственности.
На самом деле это очень сложный вопрос, каким образом устанавливается эта пропорциональность, по крайней мере, это некоторые ограничения. Устанавливаются строгие процедуры введения в порядок действия таких ограничений. Ограничения сами предполагаются быть ограниченными. Это уже принцип пропорциональности, или при оговорках об этих ограничениях говорится, о том, что необходимо учитывать принцип равенства. И ограничения не должны приводить к неравенству граждан в зависимости от основополагающих признаков: расы, цвета кожи, пола, языка, вероисповедания, этнического и социального происхождения и т.д. И, конечно же, помимо формулировок конституционных принципов, нас должна интересовать практика применения соответствующих этим принципам норм. К сожалению, в литературе я ничего на этот счет не увидел. Я так и не знаю, есть ли прецеденты введения ограничений с обоснованием угрозы нравственности. Для понимания того, каким образом используется эта формула.
У меня такое впечатление, что здесь просто есть какой-то конфликт концептуализации. Разные концепции морали. Впрочем, я даже не уверен, можно ли в конституционно-правовом или уголовно-правовом контексте говорить о концепции нравственности, есть некая идея нравственности, которая в строгом смысле не концептуализирована. И это я говорю уже под впечатлением чтения многих работ. Есть книги и статьи авторов, которые пишут именно в связи с этой темой защиты нравственности. И мне кажется, что здесь гораздо важнее другое. Здесь различные предметизации нравственности, концептуализации нравственности. Может быть, это не очевидно на уровне Конституции, хотя и в ней можно это высмотреть. Но довольно ясно на уровне других законов. Во многих законах встречается эта же формулировка части 3, статьи 55, прямо слово в слово. По разным поводам.
Анализируя эти тексты и контексты, можно каким-то образом определиться, как производится предметизация нравственности. И я еще раз говорю, что имею в виду не только тексты законов, но и тексты правоведов, исследовательские тексты. Хотя точнее говорить о комментаторских и проповеднических текстах, поскольку все авторы, пишущие на эти темы, и преподаватели юридических вузов, судя по текстам свою миссию, видят в оправдательном разъяснении, иными словами, в апологии наличного законодательства.
Собственно анализа там мы не находим. Мы здесь имеем совершенно другую предметизацию нравственности, совсем другую картину нравственности, чем та, которая прорабатывается в моральной философии, да и в сфере социально-гуманитарной мысли. И ключом к пониманию образа нравственности в позитивном праве может быть глава 25 Уголовного кодекса Российской Федерации «Преступления против здоровья, населения и общественной нравственности». Так называется эта глава. Для тех, кто не знаком с этими материями, я бы предложил задуматься, а что, могло бы быть в этой главе «Преступления против здоровья населения и общественной нравственности», что могло бы быть там, иметься в виду под нравственностью.
Вот, интересно очень, их там 37 статей. Из них 12 посвящены незаконным действиям, связанным с наркотическими и содержащими наркотики веществами. Две статьи употреблению спортсменами запрещенных веществ. Четыре статьи незаконные действия в области медицины и фармацевтики. По три статьи против проституции, вовлечение в неё несовершеннолетних, порнографии, в частности, с вовлечением несовершеннолетних. Две статьи посвящены действиям, создающим риск для объектов культурного наследия, нарушению норм обращения с археологическими предметами. И по одной статье, против организации содержания притонов, незаконного оборота ядовитых веществ, жестокого обращения с животными, надругательством над телами умерших, местами их захоронения и так далее. 37 статей. Мы здесь можем на свой вкус выбирать, какие статьи о защите нравственности, а какие статьи о защите здоровья. Я пытался это сделать, но вижу, что здесь это переплетается.
На что я обращаю внимание? Мы привыкли, что в государственных и окологосударственных речах проблематика нравственности всегда ассоциирована с проблематикой духовности, имеется в виду очевидно религия. Государственные и окологосударственные ораторы, а также клирики, говорят исключительно о духовно-нравственных проблемах или нравственно-духовных проблемах. Из того, что я привел, как прецедент 25 глава.
Совсем другая картина мира обнаруживается в российском законодательстве. Нравственность здесь теснейшим образом ассоциирована не с духовным, а с телесным. Если посмотреть уголовный кодекс, слово нравственность встречается в четырех статьях, 57 и 137, 285 и 314, и в указанной 25 главе. И везде слово нравственность употребляется в одном контексте со здоровьем, психическим или физическим. Слово религия, религиозный встречается в уголовном кодексе 27 раз, и ни разу в этом контексте не употребляется слово нравственность. Хотя, во многих случаях, где упоминается слово с морфемой «религ», чаще всего это религиозная ненависть. То есть речь идет о нравственных материях. Но в целом, на лексическом уровне ассоциировано со здоровьем телесным и психическим и не ассоциировано с религией и с духовностью.
Можно упрекнуть носителей обычных представлений о нравственности, в том числе и моральных философов с их представлениями и учениями. В том, что нравственность связывается только с духовным у них и отрывается от телесного. В связи с этим можно вспомнить Ницше, а также Фуко. Саади и Фрейда, я сейчас даже не буду упоминать. Но Ницше и Фуко по-разному утверждали, что для более точного понимания природы нравственности необходимо внимание к проблемам тела. Я бы говорил в более общем плане о внимании к антропологическим факторам нравственности. Однако это не значит, что совсем без соотнесения нравственности с высшими ценностями, с духовной культурой. Впрочем, слову духовный в уголовном кодексе места естественным образом не нашлось совсем.
Есть еще три момента, которые разводят философско-этическое и конституционно-правоведческое понимание нравственности.
Первое. В конституционно-правоведческой картине нравственности нет места для личности. Нет места для личности как деятельного субъекта, как морального агента, самосознательного, самоопределяющегося, способного мыслить, условно говоря, по логике Кантовского категорического императива. И с этим связано то, что в конституционно-правоведческой картине нравственности принадлежит исключительно пассивная роль. У меня даже возникла вот такая ассоциация, что в глазах правоведов и законотворцев нравственности это красна девица, о чести которой надо заботиться и которая в силу своей природной невинности не способна противостоять никаким образом агрессии порока. Нравственность в отличие от права, в самом деле, не организована в виде формальных социальных институтов. И я так понимаю, что с точки зрения правоведов и законотворцев не существует индивидуально ответственной личности как агента, то есть автономно-мыслящего и инициативно действующего субъекта. А стало быть, у нравственности не может быть активного начала. Нравственность ни по какому поводу не воспринимается ими в качестве активного социального фактора, а личность в качестве хотя бы потенциально добродетельной личности.
Еще один момент. В писаниях правоведов нравственность представляет собой крайне унылую картину. Я имею в виду конкретных авторов, ныне живущих, пишущих на эти темы. Я просто сейчас не берусь ссылаться, приводить цитаты и прочее. Но поверьте это все мои обобщения, они все исключительно на основе текстов, и в загашнике у меня есть, конечно, все эти цитаты. Вот в писаниях правоведов нравственность представляет собой унылую картину. В своих рассуждениях о нравственности правоведы заперли себя в нормативной бессодержательности. В лучшем случае трактуя нравственность как наличный общественный порядок, то есть как сферу сущего. Исключительно как сферу сущего. Нравственность в лучшем случае сводится к неким добрым нравам. Не понятно, что под этим понимается. И за таким пониманием нравственности просматривается образ морали, как средство обеспечения лояльности индивидов, к общественному порядку и государственной власти, как его полноценному олицетворению. Иными словами это вполне себе авторитарное и, стало быть, превратное с либертарной точки зрения понимание морали. На самом деле та же Конституция Российской Федерации представляет возможности для содержательного осмысления нравственности и, во всяком случае, указывает направление в каком можно и нужно мыслить о ней позитивно.
Я имею в виду преамбулу Конституции. «Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем Конституцию Российской Федерации».
Я, извините за такую декламацию, но я делал эти акценты, подчеркивая, что в преамбуле Конституции задан определенный, совершенно ясный и позитивный по своему содержанию ценностный спектр. Вот эта нравственность, и если не в своей целостности, то в своих значимых для ее общественной репрезентации моментах. У меня такое впечатление от чтения наших современников правоведов, которых я читал, что они пропустили преамбулу Конституции. В их рассуждениях о защите нравственности и о предмете этой защиты, вот это содержание, ценностное содержание, которое задается в преамбуле Конституции, оно не присутствует. Это содержание не воспринимается правоведами и законотворцами как первостепенный предмет для отстаивания и защиты. Конечно же, все это неумозрительные вещи. При отсутствии понимания нравственности, которое было бы адекватно ее внутренней гетерогенности, внутренней неоднородности, которая соответствовала бы всему спектру социального опыта, опосредованного нравственными задачами, невозможно понимание рисков и трудностей для нравственности, установления участков, где проявляются эти риски и трудности, определение средств, их смягчения и разрешения. Без понимания этого попытки «защитить нравственность», я иначе не могу, как брать это в кавычки, все эти попытки могут оказаться чреватыми морализующим патернализмом и административным произволом. Ну, собственно, мы это и имеем на практике.
Поставив под сомнения, под методологическое сомнение, саму по себе возможность защиты нравственности посредством ограничения прав и свобод. Конечно, я имею ввиду определённое понимание нравственности. И это понимание состоит из нормативной составляющей, какое содержание нравственности, каков её гуманитарный и социальный смысл и с функциональной составляющей, как обеспечивается действенность этого нормативного содержания, как нравственность работает.
Ну, конечно среди моральных философов, сколько философов, столько и пониманий нравственности. Я здесь провожу свое понимание, но, тем не менее, вот оно такое. Нравственность, я исхожу из того, что это система ценностей в первую очередь и соответствующих им принципов, конкретизирующихся в определенных нормах, которые побуждают людей стремиться в своих суждениях, решениях и действиях к содействию блага других индивидов и сообществ. И делать это, возможно, наилучшим образом, ориентируясь на идеал совершенства. Я имею в виду систему ценностей, базовыми и традиционными среди которых являются справедливость и милосердие. Все очень просто. Справедливость и милосердие. В широком спектре их проявлений от невреждения до участливости и заботы. И между этими экстремумами, конечно же, масса других ценностей, которые конкретизируют эти базовые ценности: справедливости и милосердия. И стоит обратить внимание, что предлагаемое мной определение нравственности вполне когерентно тому ценностному универсуму, который представлен в преамбуле к Конституции Российской Федерации. Не нужно говорить, что мое понимание вырабатывалось совершенно в ином дискурсивном контексте. Я эту преамбулу может, прочитал в первый раз совсем недавно. Ориентация на благо других происходит в процессе взаимодействия. Путем согласования частных интересов, мнений, представлений, оценок. Это согласование осуществляется посредством постоянно идущего общественного дискурса. И в этом моменте этот дискурс невозможен при ограничениях свободы самовыражения и обмена информации. В контексте так понимаемой нравственности, защита нравственности это дело самих людей. Так же и сообщества, но в первую очередь самих людей. Потому что именно люди являются носителями этой нравственности. Я говорю, эти ценности существуют, но они не институционализированы в социально-организационных формах. Они представлены в культуре, в текстах, в фоновой культуре, в мозгах и действуют через людей. Я говорю, что это дело самого общества, как горизонтально организованного общества. Ну и в рамках последнего, государства, которое является исключительным агентом, с исключительными полномочиями, но, тем не менее, как общественного агента.
Модератор:
— Рубен Грантович, можно один маленький вопрос. В чем отличие нравственности от морали?
— Ни в чем. У меня в прошлом году вышла специальная на эту тему подробная статья с анализом разных текстов. В частности, тех, кто предлагает разделять. И я, анализируя реальный лексический опыт и существующие разнообразия семантики, показываю это. Ну, можно, конечно, построить теорию. Тогда так и говорите. Вот моя теория, согласно которой, есть мораль, и есть нрав. Я сегодня только один раз произнес слово мораль. Я произносил слово нравственность сегодня, потому что я иду в след документам. Обычно я говорю слово мораль. Но, в общем, эти различия, они, мне кажется, ведут к путанице. И точно так же в европейских языках, там нет слова нравственности, кроме немецкого. Там они пытаются кто-то различать нравственность и этику. И у тех авторов мы легко находим ничтожность этих различий.
Модератор:
-Есть, например, такой подход, который мораль определяет как среднестатистическую общественную нравственность.
— Я знаю все. Все эти подходы я знаю. И я могу вам привести другие примеры. Нам не в словах надо разбираться, а в той реальности, которые эти слова отражают. Поэтому я и сказал, что нравственность, она внутренняя, и она неоднородна. Нравственность, распадается на разного рода опыты, социальные, индивидуальные, коммуникативные. И вот эти различия отражаются. Люди пытаются передать словами эти различия. Но вы понимаете, слов не хватает. Вот мораль и нравственность, и даже если этику мы сюда приплетем, не хватит нам этих слов для отражения всего того разнообразия, опыта, который мы встречаем. Поэтому нам надо вот это разнообразие, во-первых, проблематизировать, во-вторых, терминологически закрепить, а не прятаться за общими словами.
И еще раз, в статье, которая была опубликована в «Этической мысли» в номере втором, по-моему, в прошлом году, там приводится просто таблица. Какие слова употребляются, какие разные значения встречаются, и эти значения пересекаются. Поэтому это путь в путаницу. Моя основная мысль, с точки зрения, опять-таки, этика записного, я еще раз говорю, подтверждаю свою принадлежность, тем самым подчеркиваю, возможно, ее ограниченность моей дисциплинарной позицией. Что нравственность в целом – это такой феномен, защита которого, если есть такая необходимость, может быть эффективной, только лишь силами самих моральных агентов,
а не тех, которые представлены в виде работников внутренних дел.
Это есть одна такая статья, «Объект защиты нравственности сотрудниками органов внутренних дел». Очень интересная статья. После того, как милиция была переименована в полицию, у нас появилась возможность для авторов этой темы, во-первых, говорить о полицейской науке, а во-вторых, апеллировать к традиции русской юриспруденции 19-го, начала 20-го годов. И что я узнал, опять-таки, следуя за этими авторами, что была потрясающая литература, многотомные сочинения, по 700-800 страниц, а сейчас-то пишут по 160 страниц. Мы найдем много интересного относительно того, как возможно защищать нравственность, в частности через, полицию нравов.
Последнее заключение я хотел бы сделать. Прояснение этого вопроса необходимо. Оно возможно и необходимо на путях междисциплинарного сотрудничества между философиями и правоведами, которое не получается, которое не выстраивается никаким образом. Но без вот этого взаимодействия, прояснения этого вопроса и содействия той задачи, которые ставятся законами, невозможно. Спасибо за внимание и за длительность.
Модератор:
— Спасибо, Рубен Грантович. Но для этого мы и собрались вместе с правоведами, и общественными деятелями, правозащитниками. И это очень ценно.
Нам повезло, у нас сегодня два философа. Один вот иностранный агент, а другой еще пока не иностранный агент. Тоже доктор философских наук. Кому повезло, это рассудит время. Игорь Григорьевич Яковенко.
— Спасибо.
Тему задавали Конституция и защита нравственности. Нравственность в общем смысле большая и слабо обозримая проблема. Нравственность соотносится с моральными качествами человека. Это понятно. Формирование нравственности, серьезная задача, которая всегда стоит перед отдельными людьми и обществом в целом. Проблема эта решается, в том числе и на уровне Конституции. Так в Конституции Российской Федерации запрещается пропаганда, возбуждающая социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Соотношение Конституции и нравственности – серьезнейшая проблема, требующая специального рассмотрения. Дело в том, что в формировании нравственности вступает конфликт с природой человека, с его свободой. Марк Твен как-то сказал, «Милостью Божию мы имеем три блага – свободу слова, свободу совести и благоразумие не пользоваться ни тем, ни другим».
Это непростое высказывание. Причём, Марк Твен говорил это до всеобщей декларации принятой Генеральной Ассамблеей ООН в декабре 1948 года. Сегодня свобода слова и совести опирается не только на нашу Конституцию, но и на мощные международные документы. Откуда же берется благоразумие не пользоваться ни тем, ни другим? Оно берется из драматического опыта реализации этой свободы. Вот мы должны это понимать. Обычный маленький человек, решившийся, опираясь на право, свободы слова, высказать те или иные критические суждения, и неподобающие высказывания, рискует обрести большие неприятности. В том реальном мире, который его окружает, актуальны совсем иные представления и другие социальные механизмы. И здесь наш долг состоит в том, чтобы уйти от таких высоких теоретических размышлений и обратиться к окружающей реальности.
Я культуролог, цивилизационист и занимаюсь проблемой массового сознания примерно 40 лет. Зададимся вопросом о характеристиках доминирующей ментальности, об общем уровне нравственности.
Можно ли лгать, тащить то, что плохо лежит, говорить правильные слова в необходимых ситуациях, обманывать в лохов и так далее?
По данным недавних опросов ЦИОМ, 35% взрослых россиян считают, что солнце вращается вокруг Земли. За 15 последних лет 35% на 7 пунктов это выросло. А 3% россиян считают, что Земля плоская и нас обманывают.
То есть, средние школы и телевизор далеко не всесильны. Механизмы трансформации ментальности не до конца изучены, а инертность архаических воззрений поражает. Эти воззрения увядают лишь в чреде поколений, во внуках, правнуках.
Вернемся к актуальным сущностям. Отношение к государству. Государство воплощает сакральная власть, серьезнейшая проблема. Верховная власть переживается тотемистически. Я не буду уходить в то, что такое тотемизм. Она источник бытия, источник истины, совершенство и благо, источник норм, но при этом она стоит над любым нравственным судом. Всесильная и всемогущая, она необъемлемая человеческим рассудком, вечно отделена от общества, скрыта от взоров. Важно осознать, что сознание и понимание российской власти именно таково. И если власть какой-то закон меняет, в глазах традиционного человека, то эти изменения истинны, а не тот закон, потому что власть сейчас актуальна.
Отсюда отношение к закону, к судебной практике, нормам и процедурам. Во-первых, это все не наше, чуждое. Ведь Россия выросла из крестьянского мира. Помните: «Суди меня не по закону, а по совести. Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. То-то и закон, когда судья знаком. В суд ногой, в карман рукой». Я могу воспроизводить это долго. Причины этого лежат в крестьянском сознании, которое не понимало суд и не признавало его и относилось к букве закона сложно.
Теперь государство. Есть верховный правитель, он благо и желает подданным блага. Есть бесчисленные начальники. От них все напасти. Само государство, чуждый институт, в светлом будущем оно естественно отомрет. Соответственно, есть мы, нормальные простые люди. Есть люди государства. Они играют свои роли, мы свои. Важно не выпадать из тех ролей и соблюдать свой интерес. Каждый адекватный российский житель хорошо понимает неписаные правила игры, и твердо их выполняет.
Эти представления актуальны для 30-40% населения. Остальное население, горожане и «больно грамотные». Вопросы поставлены в нашей дискуссии имеют отношение к 30% более или менее урбанизированного зрелого населения.
Необходимо воспитывать правовое сознание. Вступающий в жизнь человек должен мыслить правом. Я говорю банальные вещи. Формирование правового сознания, по моему представлению, исторически связано с правом частной собственности. Утверждение этого права как всеобщего, не знающего изъятий, путь к формированию правового сознания. Вообще говоря, правовое сознание возможно в контексте зрелой культуры и зрелого общества современного. Оно формируется на наших глазах, но чрезвычайно медленно. Мы не до конца понимаем, какие механизмы могут ускорить этот процесс и сделать его более эффективным.
И последнее замечание. Никита Сергеевич Михалков, ну тот самый Бесогон, как-то высказался о том, что Швейцария страшная страна. А в чем дело? Он увидел, что в Швейцарии идет дождь, и человек стоял на переходе и ждал, пока погаснет красный свет. Он говорит, ну как можно жить в стране, а дорога была пустая, там можно было переходить. Вот мы должны понимать, варвар не постигает мотивы поведения человека зрелой цивилизации. Это разные космосы. И мы должны это понимать. Я закончил.
Модератор:
— Спасибо, Игорь Григорьевич. Спасибо, что вспомнили большого друга Ельцин Центра Никиту Михалкова.
Все мы знаем нашу Аллу Ефремовну Гербер, как общественного деятеля, президента фонда Холокост, писателя, журналиста, кинокритика. Но не все знают, что по профильному образованию Алла Ефремовна юрист. Она закончила юрфак МГУ. И это помогало ей разрабатывать законы в Государственной Думе, когда она была депутатом. Мне кажется, Алла Ефремовна главный, наверное, и самый истинный защитник нашего государства от экстремизма, потому что она первая в нашей стране, проводила эти процессы над настоящими экстремистами.
Алла Ефремовна, вам слово.
— Спасибо большое. Не знаю, что мне помогло в жизни. Что-то помогло мне. Я вот сегодня слушаю всех, и меня не покидает мысль. Я не помню, кто сказал, замечательная Конституция, которая висела в шкафу во все периоды нашей жизни, как фиговый листок, а жизнь шла себе своим чередом. А Конституция как украшение, как какая-то реликвия висела на гвоздике в шкафу. Как амулет.
У меня такое ощущение, вы меня просите, друзья. Тут все, по-моему, именно друзья. Меня не обманывает моя интуиция, многих я знаю.
Вот все наши разговоры, наши обсуждения, они очень важны, но мы немножко в отрыве от той ситуации, в которой мы все живем. Наверное, в этом есть и наша тактичность, наша духовная выдержка. Может быть это хорошо, а может это и не совсем хорошо, потому что мы живем сегодня в безнравственное время, а так подробно, так правильно, и так научно говорим о нравственности. Я уже давно чувствую, как государство, власть заботилось о моей нравственности. Как они её защищали от замечательных писателей, от их прекрасных книг. Как они их выдворяли этих писателей, чтобы они не попались на моем пути. Как не давали Высоцкому издать свою книжку, Окуджаве петь свои песни. Как вытеснили из страны русских писателей. О чем они говорили все время, со слезами. Аксенов, Войнович, как плакал Галич, когда он уезжал, я никогда не забуду. Это все была защита нашей необыкновенной нравственности, нравственности этого общества. И эта традиция продолжается. Сейчас тоже очень стараются, чтобы общество было здоровым, не дай бог не прочло не ту книжку, не дай бог не послушало не того писателя. Услышало не те слова. Надо изолировать, надо посадить, надо изъять, надо убрать, надо выгнать, надо лишить нас возможности слышать, видеть, думать. Это все высокая нравственность, в которой мы все живем. И от этой нравственности, от ее защиты я иногда чувствую себя, как будто бы меня взяли в какие-то тиски, в какую-то жуткую петлю. Я задыхаюсь, но мне говорят: нет, мы хотим, чтобы ты была нравственная. Мы хотим не дать, чтобы тебе не попался на дороге какой-то мужчина, который любит мужчину, не дай тебе бог. Мы спасем тебя от этой гадости, от этой мерзости, мы будем тебя все время спасать. Я не хочу, чтобы меня спасали. Я хочу, чтобы мы спасали. Чтобы мы все не боялись думать, не боялись говорить, чтобы наша нравственность была не столь пугливой, не столь молчаливой, не столь затюканной, чтобы мы были честны перед собой.
Было когда-то у Маяковского прекрасное стихотворение, которое мы все знаем наизусть. «Кроха сын, к отцу пришел, и спросила Кроха, что такое хорошо и что такое плохо?» Я давно уже живу, тут тоже люди, не мальчики, не девочки. Мы должны думать о том, что сказать нашим будущим поколеньям. Мы же все-таки все здесь не уехавшие, мы здесь все остались, значит, мы думаем о своей стране, о её будущем. И мы должны знать, что такое хорошо и что такое плохо и должны донести это наше знание до будущих поколений.
Когда я говорю с учителями, а я много с ними говорю, я говорю о Холокосте, об этом кошмаре двадцатого века, но я же знаю о том, что есть двадцать первый век. И я очень хочу, чтобы они говорили со своими учениками нравственно, честно, честно, самое главное. Самая большая беда нашего общества, что нет доверия, нет доверия друг к другу, нет доверия к соседу, нет доверия к родителям. Про власть я уже и не говорю. Люди живут в состоянии недоверия, и это самое безнравственное, что может быть.
Я бы очень хотела чтобы, когда мы вот так соберемся в следующий раз и будем говорить о Конституции не как о фиговом листочке, не как об амулете, который в шкафу висит, а как о действующем документе. Как говорил Геннадий Бурбулис, как он говорил, что это наша религия, это наша заповедь, это наш кодекс чести. Что бы мы жили с этим и жили по этому кодексу, а не только о нем рассуждали. Нравственность это жизнь, нравственность это вера, нравственность это доверие. Спасибо.
Модератор:
— Спасибо, Алла Ефремовна за это блестящее выступление.
Федор Вадимович Шелов-Коведяев, историк, профессор Высшей школы экономики.
— Спасибо большое. Во-первых, я думаю, что все-таки надо разбираться в словах, потому что ведь слово это символ, а наше сознание не только символично. Оно управляется символами, поэтому, как мы употребляем слова, так мы и мыслим, так мы и говорим. И в этом смысле определить нравственность можно. Круг здесь заключается в том, что греческая «ethike» полностью соответствует латинской морали, точнее латинская мораль полностью соответствует греческой этике. Латиняне по-своему произнесли это самое слово, хотя все римляне для того, чтобы быть признанными культурными, должны были не только читать по-гречески, но и говорить по-гречески. Что на самом деле продолжалось до конца Римской империи. Поэтому уже там возникла вот эта самая нравственность. Нравственность, понятное дело, она со значением слова«ethike», она просто есть перевод греческого этика, потому что «этос»– это нрав, это способ поведения. Потом возникла мораль, которая была заимствована из западных традиций, и возникла эта вот «controverse» между нравственностью и моралью. У кого-то такой внешней controverse, у кого-то все-таки вызывало большие размышления. Например, Алексей Федорович Лосев, который, в конце концов, пришел к тому, что мораль – это то, что сдерживает нас внутри не снаружи. То есть у нас может не быть собственной нравственности. Когда мы ее теряем, вот это вот внешнее ограничение, мы начинаем вести себя кое-как. А нравственность – это то, что человек понимает, что он предстоит пред Богом и не может себе позволить каким-то образом себя недостойно вести, именно потому, что он создан по образу его и подобию.
В этом смысле конечно, когда есть в Конституции положение о достоинстве личности, то здесь ключевое слово, я прошу прощения, не достоинство, а личность. Потому что только личность, может быть ответственной. И здесь возникает этот самый посыл, который для человека верующего, абсолютно не вызывает никаких противоречий, никаких затруднений. Потому что, если человек создан по подобию Божию, он понимает, что он предстоит перед Богом, соответственно, вот здесь и есть основа нравственности, и она нуждается в защите в той мере, в которой отдельные ответственные субъекты этим занимаются, какие бы посты они не занимали. Потому что ответственные субъекты могут быть просто людьми, а могут иметь какие-то полномочия административные, в том числе. Поэтому вопрос, вот так как он поставлен, мне кажется, возможен только в рамках религиозного сознания. Правильно Рубен Апресян процитировал преамбулу, но дело в том, что в статье 67 (Прим.) во второй ее части раскрывается значение вот этой традиции. Да, Российская Федерация объединена тысячелетней историей, сохраняя память предков, передавшим нам идеалы и веру в Бога. Вот так это написано. И тогда действительно возникает вот эта необходимость отстаивать некие принципы, которые существуют тысячелетиями. Которые санкционированы Богом, то есть скрижалями, которые были переданы на горе Синай и всем, что из этого вытекает. В этом основа, собственно, общественной нравственности. Потому что там были общественные морали, тут опять все это возникает. Потому что общественная нравственность возможна только тогда, когда она апеллирует к неким вечным идеалам, которые не подвергаются сомнению, а в ином случае просто оксимору.
Как определить нравственность и нужно ли её защищать? Если мы стоим на позиции религиозного сознания, то вот эти незыблемые основы нуждаются в поддержании. Если вы поддерживаете их, то вы соответственно их и защищаете, вы их отстаиваете.
Теперь буквально несколько слов о том, что было сказано сегодня за этим столом. Абсолютно неправильная постановка вопроса о не моральности политика, как животного политического. Начну с того, что даже Марк Аврелий не был монархом, не был абсолютным монархом. Я антиковед, поэтому могу это говорить. Абсолютно моральным императором задолго до Марка Аврелия был Клавдий. Я уж не говорю о том, что был такой великий деятель консул Цицерон, я не говорю о том, что был Плений Старший, Солон был нравственным абсолютно политиком, Клисфен был нравственным политиком. Им народ Афин вручал на какой-то период диктаторские полномочия. Это было. Особенно по отношению к Солону. Но Фемистоколу никто ничего не вручал, но в свой хронологический отрезок Фемистокол получил больше всего остраконов. Было вынесено голосование, надо ли его изгонять из Афин, и он получил из всех, кто к его поколению принадлежал, больше всего голосов за то, чтобы его изгнать. Потому что, как тут уже говорили, он как раз принадлежал к тому числу политиков, которые все до конца объясняли афинянам, кто они такие, и что, и как, и почему. В отличие от Перикла, которого тоже хотели изгнать, но сказали, что это не Фемистокол, он нас не достает до последней степени. Пифагор был. Сколько он для Сицилии сделал как общественно-политический деятель. Мы помним только Пифагорова штаны. Он же был, прежде всего, известен другим, он и его школа.
И еще несколько вещей, конечно, то, что говорила Тамара Георгиевна, это фундаментальный момент. Это то, что если вы что-то такое ограничиваете, то крайне желательно, если не императивно, чтобы вы делали это в условиях чрезвычайного положения.
И в этом смысле мы знаем, что происходит в Соединенных Штатах Америки после сентября 2001 года. Каждый президент продлевает чрезвычайное положение. Там чудовищные совершенно ограничения, наложенные на целый ряд прав человека. Но в Америке с 2001 действует чрезвычайное положение. И вот недавно Байден в очередной раз в сентябре месяце продлевал это еще на год. Чрезвычайное положение.
И есть другой момент, который тоже связан с Америкой, над которым можно было бы серьезно задуматься. При всех сдержках и противовесах. До Рейгана 90% средств массовой информации не входили в крупные медиахолдинги. И газеты, и телевидение, и радио не входили, 90%. Рейган своими указами (никаких законов через конгресс ничего не проводилось) поменял на 180 градусов. Сейчас, после него, после его указа, 90% средств массовой информации в Америке принадлежат крупным холдингам. То есть, абсолютно жестко контролируются людьми, которые вкачивают в них деньги и так далее. И мы видим, к чему это приводит. Вы не видите раскол в американском обществе? До какого безумия республиканцы и демократы дошли во взаимоотношениях между собой? При том, что все сдержки и противовесы на месте. Партии друг за другом следят. Бюджетами занимаются очень скрупулезно, тщательно и так далее. Но вот, пожалуйста, та самая ситуация, которая развилась на наших глазах. Рейган – это человек, которого мы хорошо помним. Поэтому здесь встает вопрос правоприменения. Потому что действительно можно написать самый прекрасный документ, и он просто не будет выполняться. И никакой юридический текст не есть фетиш. То есть, его нельзя фетишизировать. Нельзя считать, что мы сейчас напишем идеально, и все будет вот так и происходить. Сейчас, как говорит молодежь. Спасибо.
Модератор:
-Спасибо, Федор Вадимович.
Я обещал вам Ирину Владимировну Карацубу.
Она прибыла и сейчас нам расскажет либо по первой тематике, либо по последней. Она сама решит.
— Спасибо большое. Прибыла, это, конечно, круто сказано. Во-первых, благодарю за приглашение. Это честь выступать на Ельцин Форуме. Во-вторых, как в православном народе говорят, колено преклонено, прошу прощения. За то, что у меня произошла чудовищная накладка, я вместо положенного времени появилась только сейчас. Я думаю, что по религиозной тематике все уже сказали более чем уважаемые отец Яков Кротов и Роман Багдасаров, священник и религиовед. А я историк. Поэтому я немножечко про историю.
Как Ключевский писал, что история это волшебный фонарь, который светит нам из прошлого в будущее. Что он нам в будущем-то освещает?
Я, кстати говоря, когда готовилась, посмотрела материалы Ельцин Форума прошлого года. Сильное потрясение, потому что мы в другой эпохе. И у нас теперь вот этот опыт поражения и опыт катастрофы. И с ним нужно что-то делать.
Знаете, как жемчужина возникает? В створ моллюска попадает песчинка маленькая. И моллюску на самом деле очень больно. И он эту песчинку обволакивает, обволакивает, обволакивает, обволакивает. Вот так вырастает жемчужина. То есть нам предстоит вырастить, уж не знаю, жемчужину или что там получится.
И на эту тему как раз хотелось бы поговорить в плане избавления от некоторых иллюзий и стереотипов. Конституционализм и конституция, поскольку это сегодня наша главная тема. Кстати говоря, формула о конституции как о гражданской Библии, Геннадия Эдуардовича, (Мне кажется, я скажу немножко еретическую вещь. Sorry for that.) родилась под влиянием формулы нашего замечательного Андрея Кнышева, который был очень популярным в 90-е годы, что конституция для атеистов – всё равно, что Библия для верующего. И если мы посмотрим на развитие конституции в нашем 20-м веке, то, во-первых, мы вообще в Европе редко найдем такую страну, где за одно столетие сменилось 6 конституций. Основные законы 1906-го, РФСР 18-го, СССР 22-го, Сталинское 36-го, Брежневское 77-го, Конституция 93-го года, которая с ног на голову поставлена поправками 20-го года. Это редкий случай.
И вот если мы посмотрим одновременно на историю наших конституций и историю наших государственных гимнов, мы увидим то же самое.
Боже царя храни до 17-го года, затем на полгодика рабочая Марсельеза Временного правительства, потом Интернационал, потом первый гимн Александрова со словами Михалкова, а потом слова убрали гимн остался, затем в 1991 году Глинка, и потом уже 3й вариант Александрова со словами всё теми же.
— Еще был вариант с 78-го года.
— Да, но обратите внимание, что из этих 100 лет, приблизительно 30 лет, у нашего гимна не было слов. То есть музыка была, а слов не было. И это абсолютный уникум европейской истории. Равномерно, как и эти 6 гимнов, это тоже уникум за столетие. Вот мне кажется, если сравнивать гимны с конституциями, то тут приблизительно одно и то же. То есть музыка есть, а слов нет. А тут слова есть, а какое они имеют отношение к действительности, об этом еще Астольф Кюстин хорошо писал: «Россия, империя фасадов». То есть это фасад, и уже даже в последнее время фасад с сильными изменениями.
И поскольку я все-таки хотела выступать на секции, посвященной религии, религиозному сознанию, мне кажется, что тут еще надо сказать про церковь. Во всех этих конституциях, в одной там православная вера была зафиксирована как основа Российской империи, в других церковь отделялась от государства. Но ведь это все не соответствовало действительности, если вдуматься. Ну да, православная религия была основой Российской империи. В ночь со второго на третье марта 1917 года Николай II подписывает отречение. Через три дня Синод российской православной церкви возносит молитвы о благоверном Временном правительстве. Три дня прошло. А еще через 10 лет, в 1927 году митрополит Сергий горячо благодарит государство советское за участие в нуждах верующих. А разве, когда Сталин переучреждал московскую патриархию, которая получила все, что можно из рук государства, включая охрану, здания, пайки, деньги, разве это было отделение церкви от государства? А сейчас она что, церковь отделена от государства? Какое подразделение, чего охраняет патриарха и так далее? То есть вот тут еще раз, слова есть, а действительность их, если вдуматься, опровергает начисто. Тут проблема, в которую мы все упираемся, о которой вчера так хорошо говорила Ирина Лазаревна Щербакова, которая за день до этого была в числе тех, кто получил Нобелевскую премию.
— Она иностранный агент надо говорить это или нет?
— «Мемориал» иностранный агент, получивший Нобелевскую премию как иностранный агент, вместе с двумя другими.
Тут тот случай, когда прошлое хватает за горло, когда по выражению замечательного нашего незабвенного Бориса Дубина не расколдованное прошлое держит нас очень крепко. И пока мы с этим прошлым не рассчитаемся, вряд ли что-то здесь такое вырастет, и вряд ли мы вырастим какую-то жемчужину. Или, как сказано в Евангелии, «Сотворите плод, достойный покаяния». Это очень интересная формулировка, между прочим. Плод, достойный покаяния.
Это то, что я хотела сказать. Да, еще по поводу русской православной церкви, ну просто последнее. Что вот в экспертной среде, я это наблюдаю уже лет 30 приблизительно, принято с большим придыханием относиться ко всему, к этому. С большим уважением, который этот институт не очень заслуживал в русской истории. А мне хотелось бы все-таки напомнить слова Петра Яковлевича Чаадаева. Он написал, как известно, 8 философических писем, из которых все максимум прочли первое. А вот во втором очень неплохо по этому поводу сказано, поставлен вопрос, на который мы до сих пор не ответили. Хотя бы пусть он останется как вопрос. Чаадаев в этом втором письме писал, что «пусть православные христиане объяснят мне, как у нас российский народ вначале стал христианским, а потом стал народом рабов и господ». Он имел в виду крепостное право. А как родная мать Православная Церковь допустила это отвратительное насилие одной части народа над другой? С учетом того, что крепостное право хоть и было отменено в 1861 году, потом было легко установлено большевиками, а прописка существует до сих пор. Это вопрос вопросов. И когда мы анализируем, в том числе, этот институт и его роль в нашей жизни, неплохо бы об этом помнить. Спасибо за внимание.
Модератор:
— Спасибо, коллеги. Мы уже подходим к нашему финалу, но все-таки я хотел бы вас попросить к нравственному, призвать к нравственному отношению друг к другу.
Валентин Михайлович Гефтер.
— Вы знаете, я хотел задать вопрос первому выступающему, а теперь уже по заключению, просто скажу очень коротко, это связано и с 55 пятой, третьей частью и с темой этой сессии с защитой нравственности. Вы знаете, так же как права человека имеется в виду права личности, так и нравственность, как я понял и наших философов, и многих выступающих на этой сессии, тоже понятие сугубо индивидуальное, с моей точки зрения. И поэтому мне хотелось бы, чтобы это слово поменьше употреблялось хотя бы в конституционно-правовых и уголовно-правовых контекстах. Понимаете? От этого слова не просто уже будет тошнить, а оно будет применяться в 99 или сколько там случаев, понятно, против прав людей и против их человеческого достоинства. И поэтому мне очень важно, так же, как нет, с моей точки зрения, коллективных прав, а есть только групповые интересы и защита их от дискриминации и так далее. Так и не нужно понятия защиты нравственности, уж тем более общественной нравственности. Такое понятие, как в уголовном кодексе 27 главе, по-моему, надо просто исключить. По-моему, бритва Оккама должна действовать тут во всей полноте. Это не значит, что мы ограничиваем специалистов по этике и философии, морали и в их работе, но вот с той точки зрения, которую мы сегодня обсуждаем, в первую очередь конституционной, это, по-моему, совершенно необходимый шаг. Иначе мы просто зайдем чёрт-те куда и мы уже там почти и оказались.
Модератор:
— Спасибо, Валентин Михайлович, будем стараться.
Михаил Александрович Федотов, хочет что-то добавить?
— Нет, я хотел добавить только к тому, о чем рассказывал господин Евлахов. Были бы к этому небольшие просто исторические такие реминисценции.
Модератор:
-Давайте сейчас слово дадим Григорию Алексеевичу Томчину он просил.
Я просил реплику ответить Сергею Александровичу Цыпляеву, но я не буду это отвечать. Я хотел бы сказать по выступлению, по теме последней по нравственности. Статья 67 прим. принята только в 2020 году. И сдается мне, что это статья, тут правоведы и юристы скажут больше, что это статья противоречит второй статье. Потому что здесь Российская Федерация появляется как субъект равный человеку в Российской Федерации. А вторая статья этого не допускает. Это первая часть.
Вторая часть я бы хотел сказать, что у нас действительно Конституция, и здесь прав Сергей Александрович Цыпляев, она еще многое может нормально допустить. И на сегодняшний день корректировка Конституции действительно введет, ну не в ту сторону может привести, именно корректировка.
И хотел напомнить еще одну часть, что мы тогда не достроили государство под Конституцию. То есть первые две-три думы, и это не мягко говоря, это действительно, ну не смогли, не достроили. Но именно в этот момент у нас действительно действовал Конституционный суд, который проверял законы на соответствие Конституции. И иногда мы даже сами подавали туда. Было очень много вопросов, когда в Конституционный суд подавали авторы целого ряда законов, чтобы получить эту оценку. И тогда действительно строилось, да строилось все по Конституции. И самое главное, что тогда главной задачей, главной возможностью было, чтобы каждый закон строился как коридор возможностей. Не как путь запретов, а как коридор возможностей. И ограничение было именно стенки коридоров, в которых каждая личность может найти свой путь. Ну, где-то идти задом там, где-то идти на руках, но все равно возможность прав и свобод своих найдет. И принцип построения закона как коридора был утерян в районе 2001 года. Я помню, как его утеряли, когда у нас просто уже правительство поняло, что в Конституции не хватает прав в защите парламента, а у нас действительно вот этого баланса нет. То есть, у нас нет защиты парламента и его полномочий. И постепенно начали плевать на парламент. И с уходом парламентаризма Конституция начала превращаться вот в этот висящий амулет. Именно с уходом парламентаризма. У нас был шанс, но мы им не воспользовались. Не те, которые сегодня, а мы им не воспользовались до конца.
Одна маленькая реплика, совсем два слова. Именно нерешённость задач перехода, о которых так страстно говорит Григорий уже второй раз, она и поставила вот эту дилемму морали политики.
Спасибо.
Модератор:
— Спасибо.
Сейчас мы должны дать возможность Александру Александровичу Евлахову закончить свой доклад, который он не завершил на первой дискуссии, первой панели.
— Мы как раз остановились на некой нравственной ситуации, потому что Руслану Имрановичу Хасбулатову казалось, что убрав из Кремлёвского дворца газету «Курьер» и плакаты, он сильно защитит нравственность депутатов. Поскольку они не увидят вот этих плакатов.
Но дело в том, что мы тогда с Александром Александровичем всё равно использовали газету «Россия», опубликовали то, что должно было опубликовано быть в «Курьере», а поскольку не было интернета тогда, то скажем, вот все плакаты, в том числе «Не уподобляйтесь» вполне можно было выставлять на Новом Арбате за стеклом. И собирались огромные толпы, чтобы посмотреть, чем же у нас живёт съезд.
Вопрос состоит ещё в том, что появилась уже практически в первый день напряжённость определённая, с точки зрения средств массовой информации.
Точнее говоря, первая проблема возникла — убрать «Курьер».
Что происходит 2 декабря? Это когда выступивший на съезде Виктор Аксючиц явно по заранее отработанному сценарию начал высказывать обвинение в адрес средств массовой информации, а Хасбулатов как будто только и ждал этого. Он продолжил. Поэтому ставится вопрос о том, чтобы расформировать комитет Верховного Совета по средствам массовой информации, связям с общественными организациями и изучением общественного мнения. Шум в зале. И будет лучше, если вы дадите такое поручение Верховному Совету. Значит, впервые было такое, что по пресс-конференцию проводит комитет по средствам массовой информации. Не буду все пересказать, я тоже был на этой пресс-конференции тогда и участвовал в работе. Главное это то, что не позволит комитет по средствам массовой информации сделать из себя цензурный орган. Не будет он курировать прессу. Этому не бывать.
А дальше мы обращаемся, уже немножко пробежав, к точке бифуркации. Это 10-й день работы съезда. Опять же обращаюсь к нашей газете «Россия», хроника пикирующего съезда Дмитрия Ольшанского. Он пишет следующее: «На очередном заседании депутат-коммунист Иван Рыбкин предложил сделку, пусть Президент, несмотря на все голосования, отдаст право Верховному Совету утверждать четырех ключевых министров – обороны, госбезопасности, внутренних и иностранных дел. А зато оппозиция будет лучше относиться к Гайдару». Через полчаса Президент, на удивление сторонников, предложил для консолидации съезда Верховному Совету утверждать данных министров. Это выглядело как добровольное отступление от уже завоеванных немалыми усилиями позиций.
Что дальше происходит? 9 декабря в среду решается вопрос о Егоре Тимуровиче Гайдаре. Известен результат. Вместо требовавшихся 521, Гайдар набрал 467, против было на 19 голосов больше.
После этого ждали, что обманутый фактически Ельцин, надеждой, которую поселил Рыбкин, предпримет что-то. Но не ожидали того, что произойдет.
С самого начала заседания 10 декабря Ельцин выступил с обращением к гражданам России и ко всем избирателям, в котором обвинил съезд Народных депутатов и Верховный Совет о торможении экономических реформ и попытке конституционного переустройства страны. Он потребовал назначения съездом референдума с вопросом, кому вы поручаете вывод Российской Федерации из кризиса: нынешнему составу съезда, Верховному Совету или Президенту России. Он призвал правительство и своих сторонников, всех депутатов, покинуть зал. Этот шаг был ошибкой, в какой-части. Дело в том, что очень многие остались в зале, в том числе кандидат министра иностранных дел Лукин остался. В общем, съезд оказался правомочен. Это была первая ошибка.
Несмотря на это, Борис Николаевич уехал на автомобильный завод, вторая ситуационная ошибка. Там встретили не то чтобы с распростёртыми объятьями. Ну да, поддержку обещали, но реформами не довольны.
И третье то, что отец Глеб Якунин организовывал митинг в Москве. Он, честно говоря, провалился, потому что предполагали, что там будет 2000, эти 2000 собрались только к вечеру. Коммунисты вывели анти митинг. И по существу вот это три ошибки, которые были допущены.
Что же произошло? Действительно ли предполагал Ельцин это сделать? Чего он хотел достичь? До сих пор стоит огромный знак вопроса. И все же определенное объяснение мотивации произошедшего есть. Это не афишировавшаяся и состоявшаяся пятью днями ранее встреча группы депутатов с президентом. Ее содержание также опровергает версию о том, что произошедшая в последний день съезда замена в премьерском кресле Егора Гайдара на Виктора Черномырдина являлась решением принятым, что называется под воздействием обстоятельств. Ничего подобного.
Об этой встрече говорит в книге «Правда, замедленного действия» Вячеслав Брагин, бывший председатель комитета по средствам массовой информации. Представьте себе, что это за книга. Формата А4 1600 страниц. Вот нам с Александром Алексеевичем такую книжку вручили. Потом кто-то пошутил, сказал, вы теперь миниатюрами увлекаетесь? Что он пишет в этой книге: «Встреча. Нам указали, — здесь я вынужден процитировать, — кто, где будет сидеть. Президент России. Сергей Юшенков определил, что по правую руку от него сидеть М.М. Молоствову, по левую С.А. Ковалеву. Во встрече также приняли участие Глеб Якунин, Лев Александрович Пономарев, Задонский, Золотухин. — Волков он пишет, — К моменту нашей встречи, уже было известно, что не прошло голосование по изменению ряда статей Конституции. И Глеб Якунин поспешил поздравить президента с победой. — Дальше идет текст, — Рано еще. Теперь нужно подумать, как Гайдара протащить. Я сегодня ночью размышлял. Может быть, пойти на крайние меры. А потом думаю, после голосования приму решение, — чуть помолчал, думая про себя. — С ним ведь трудно разговаривать с этим Хасбулатовым. Ему нельзя верить. Договариваешься с ним сегодня об одном, а завтра он делает совсем наоборот. Вы видели, он вчера ко мне подсел. Шептал мне на ухо: «Борис Николаевич, если поправки пройдут по голосованию, я при обсуждении кандидатуры Гайдара все сделаю, чтобы съезд его принял». -Продолжительное время разговор шел о ситуации вокруг предстоящего выдвижения Президентом кандидатуры премьер-министра.
– Я буду вносить предложение о Гайдаре. Если его не утвердят, у меня есть другая фамилия.
С.Н. Юшенков не вытерпел:
– Кто? Скоков? ..
–Heт!
С.Н. Юшенков снова:
– Рыжов?
–Нет! Я с Юрием подолгу не раз говорил, по пять часов его убеждал. Это был бы самый хороший вариант! Он бы выполнял общее руководство, а Гайдар был бы у него заместителем по реформе и спокойно бы занимался этим делом. Но он, ни в какую! Нет, говорит. Я старый.
Б.А. Золотухин вставил:
Сергей Юшенков не унимался:
–Борис Николаевич! А кто это, если не секрет?
Президент задумался… Говорить или не говорить? ..
– Хороший человек! Сильный мужик! .. ( Президент при этих словах сжал руку в кулак, секанул по воздуху!) Этот человек из крупных хозяйственников.
Всех, конечно же, интересовало насколько хватит у Президента воли и твердости, чтобы не только предложить кандидатуру Гайдара, но и отстаивать ее. Если съезд, ее сходу отвергнет. Наша позиция была в том, что Президент не должен отступать и все-таки остановился на Гайдаре.
Еще несколько слов в этой связи. Обращается Брагин: « Борис Николаевич, мы все нуждаемся в Вашей сильной позиции. Сейчас особо нужна Ваша напористая, упрямая линия. Она охлаждает оппозицию, лишает ее уверенности. Нельзя сдаваться». Это очень важный момент. Я счел, что подошло время для выполнения поручения, данного мне художникам-плакатистам Жаньером Агаевым. Вот это все 300 плакатов, которые были им нарисованы. Ну и дальше я вручил Ельцину специально изготовленный к данному случаю рисунок мастера. Примерно на половине стандартного листа ватмана с угла на угол Агаев изобразил большую курительную трубку. В ее чашке президент Ельцин в голубом костюме с печальным лицом, а в правом верхнем углу расплывшаяся в хищной улыбке физиономия Хазбулатова, раскуривающего эту трубку. Вчера поздно вечером мы с Агаевым обсуждали этот сюжет. Я предлагал ему посадить Ельцина на трубку со свешанными ногами, но Жангер Рахимович не согласился. Я посажу его внутрь, туда, где табак, чтобы он видел, что Хазбулатов выкуривает его как махорку, и от него останется только дым, если он не победит спикера.
Такое настроение было не только у моего друга Жангира, его разделяли многие. Ельцин, вот это самый важный момент, развернул плакат, долго в него сматривался, чувствовалось, что ярость внутри него бешено заколотилась. Я напряженно выжидал паузу. Куда она выведет? Президент выбрал, пожалуй, самую правильную реакцию. Он, наконец, громко и делано захохотал. А затем посерьезнел, и даже помрачнел, сказал, словно отрубил: «Никогда, никогда я лучше пойду на крайние меры. Вы поддержите крайние меры?» Президент смотрел нам в глаза, поворачивая голову вокруг стола.
Эта ситуация, она многое объясняет, почему был все-таки Борисом Николаевичем избран такой ход.
Дальше вернемся к хроникам пикирующего средства съезда. Пятница уходит на переговоры, между тем съезд старательно подбирал то, то, что президент потерял в четверг. Ну, имеется в виду утверждать этих, давайте закон примем, давайте попробуем, раз не проходят изменения в Конституцию. Значит, в субботу съезд грозивший превратиться в великое сиденье получил компромисс. То, что предложил Конституционный суд при посредничестве Зорькина, провести встречу и с предупреждением, если стороны не договорятся, я как руководитель Конституционного суда буду вынужден принять меры к обеим сторонам. Вот эту дату называют днем рождения Конституционного суда. Точнее днем рождения судебной власти. Другое дело, сколько она прожила, но это, как говорится, уже другой вопрос.
В субботу съезд получил долгожданный компромисс. К обеду большая тройка Ельцин, Хасбулатов и Зорькин и, примкнувшие к ней, умиротворители принесли пакет, в котором было всем сестрам по серьгам. Президент получил возможность спасти лицо, шансы на более или менее своего премьера, при новой процедуре выдвижения сохранения президентской исполнительной вертикали из глав администрации. Их выборы теперь не раньше перевыборов депутатов, а также желанный референдум по Конституции.
Модератор:
— Александр Александрович, у нас закончилось время форума.
И нас уже ждут на фуршете.
Спасибо.
— Я только одну фразу скажу. Надо понимать, что Ельцин здесь пошел до конца. Сама процедура вот такого избрания в начале, позволяла ему все-таки Егора Тимуровича.
-А в какой момент он отказался?
-А когда оказалось, что Егор Тимурович набрал голосов существенно меньше, чем Скоков и Черномырдин.
-Спасибо.
-И тогда он не пошел. Но это уже потом будет отменено, эти решения съезда, но это уже, как говорит классик, другая история.
— Спасибо.
Я прошу наш форум закончить музыкальной нотой, с который мы начали.
Идёт показ фотографий и видеофрагментов Геннадия Эдуардовича Бурбулиса на фоне песни Френк Синатра «My way».
Модератор:
— Спасибо. Спасибо вам за то, что вы пришли. Спасибо институту Гайдара за то, что нас приютили. До встречи на Ельцин Форуме в 2023 году.
