Политософский вечер от 19 апреля 2007 года «Искусство и политика в поисках мудрости человеческого бытия»

Диалектика красоты и власти в жизнетворчестве Марка Розовского

Геннадий Бурбулис. Мы с Марком Григорьевичем договаривались начинать в 19-30, он как человек предельно добросовестный и творчески непредсказуемый сумел запустить свой любимый спектакль раньше времени, и я извиняюсь перед нашими коллегами, которые еще где-то подходят, думаю, что мы начнем нашу очередную встречу — политософскую вечеринку на Большой Садовой. Добрый вечер, спасибо вам за солидарную толерантную ответственность, потому что всякий раз, чем ближе весенне-летние радости, тем сложнее и труднее собираться, в то же время сегодняшняя наша встреча особенная, и я сейчас попробую очень конкретно и жестко эту особенность определить.

Три ипостаси политософии мы с вами стараемся всякий раз заново осмысливать: политософия как система жизненных ценностей, как мировоззрение, как особый способ миропонимания и самосознания. В этой своей ипостаси политософия является образом жизни конкретного человека в той мере, в какой для него значимой является ценность мудрости человеческого бытия. И в какой-то момент своей жизни, неповторимой, творчески бесконечной, этот человек сознает, что мудрость человеческого бытия без признания и освоения политической реальности в системе общественных отношений и в системе личного жизнетворчества недостижима. В этом плане политософское мировоззрение изначально предполагает признание, понимание и освоение политики как важнейшего коренного условия собственной жизни.

Вторая ипостась — политософия как категориальный синтез, как особый тип междисциплинарного интегрального осмысления действительности, синтез классических универсальных жизненных ценностей Истины, Добра, Красоты — и этим вся мировая история и мировая культура вдохновлялись до известных модернистских и постмодернистских испытаний, — но мы в политософском синтезе на равных признаем еще две ценности. Это ценность Веры и ценность Пользы, имея в виду, что любые возвышенные жизненные устремления могут быть значимы даже для человека, который в них убежден без каких-либо сомнений только тогда, когда в нем есть модус веры, связанный с особенностью волепроявления, и когда он способен все свои действия ориентировать на некий жизненно-значимый результат, на ту прагматику жизни, которая включает в себя и желание и потребность самореализоваться. То есть найти свои способности, свое призвание осознать, прочувствовать, пережить и, в конечном счете, воплотить в той прагматике, когда мы без застенчивости говорим о жизненном и профессиональном успехе — либо в традиционных формулах карьеры, либо, может быть, в более системно возвышенных.

И наконец, для меня очень важно сегодня подчеркнуть в этой пятичленке — Истина, Добро, Красота, Вера, Польза — феномен красоты, поскольку изначально в общечеловеческой культуре красоту созидает, творит прежде всего деятель искусства. И та природная, может быть, потребность наша в гармонии, потребность наша в опыте сопереживания воображаемому условному миру, что в свое время блестяще воплотил Кант в идее продуктивного воображения, имея в виду как раз вот этот синтез, в большей мере адресованный философскому познанию. Хочу обратить внимание, что сегодня мы впервые с вами попробуем прикоснуться в этой сложнейшей и практически крайне значимой идее политософского синтеза к ценности Красоты.

Ну и наконец, третья ипостась — политософия как социокультурная практика, в которой личность, общество, сообщество создают новые горизонты человеческой свободы, которая расширяется, углубляется и объемно-сферически формируется в пространство свободы жизни человеческой. Это все очень важно было сейчас напомнить вам, потому что тема нашей сегодняшней дискуссии «Искусство и политика в поисках мудрости человеческого бытия» и более жестко и более конкретно: «Диалектика красоты и власти в жизнетворчестве Марка Розовского». Поприветствуем нашего маэстро, он один из тех, кто изначально идею нашего сообщества поддержал и в ней активно участвует. И вот нам так повезло. В апреле Марку Григорьевичу исполнилось всего-навсего семьдесят лет. И этот юношеский возраст — достаточно серьезный аргумент, для того чтобы, уже глядя на него, общаясь с ним, иметь сегодня диалог с ним и с его планами, а может быть, и с корнями того, что он сумел сделать, и убедиться, что политософия — это реальная и перспективная система жизненных ценностей. Здесь много разного рода идей было представлено в этой очередной брошюрке. Будем считать, что это — наше послание Марку Григорьевичу. Еще раз хочу попросить: мы настаиваем на формуле «диалог» — наш диалог с Розовским, наш диалог в этой сложнейшей теме «Власть и Красота», «Художественное творчество и политическое управление». Наш диалог с сегодняшним временем — Россия 2007 года в преддверии чего-то прекрасно-катастрофического — и наш диалог друг с другом.

Одну только дополнительную реплику с учетом того, что до утра нам явно не разойтись, потому что наш с Марком Григорьевичем сценарий оказался безграничным. Вот в этой нашей традиционной рубрике — историко-антропологический способ политософского проектирования жизни — в сюжете «Человек — страна — мир» есть одно удивительное, как мне показалось, очень характерное для Вашей личности, историческое и культурное обстоятельство. На странице 13 посмотрите, пожалуйста: 680 лет назад в церкви Святой Клары в Авиньоне Франческо Петрарка впервые повстречал Лауру, которую полюбил с первого взгляда. Вот эта способность человека творческого — полюбить и всю жизнь эту любовь в себе культивировать, развивать, ею вдохновляться, — мне кажется, и есть глубинное свойство всякого художника. Да, могут они переживать трагедии, могут самоуничижаться, могут ошибаться, но изначально способность творить красоту и художественно выражать себя в мире людей связано с этим однажды услышанным и испытанным чувством. Петрарка много посвятил Лауре, практически все свое творчество, и у него есть такие удивительные и странные строчки, и я, завершая это свое вступление, хочу их сейчас напомнить, чтобы просить уже Марка Григорьевича начать наш диалог по существу нашей глубинной проблемы «Красота и Власть». Петрарка выдыхал из себя такие строки:

Всё — добродетель, мудрость, нежность, боль –

В единую гармонию сомкнулось,

Какой земля не видела дотоль.

И низко небо, внемля ей, нагнулось;

И воздух был разнежен ею столь,

Что ни листка в ветвях не шелохнулось.

Вот эта формула — «всё — добродетель, мудрость, нежность, боль — в единую гармонию сомкнулось» — мне кажется наиболее точным, наиболее глубоким и бесконечным выражением сути творчества — художественного творчества.

Слово Марку Розовскому, и дальше будем петь, плясать и спорить!.. Ну, похлопайте! Ну, что такое… (аплодисменты)

Марк Розовский. Поёт:

                        У смертных жизнь проходит быстро,

И это, может быть, не зря

Ее коротенький обряд

Порой досель  не понят.

В себе, в себе кто помнит лишь министра,

Кто прокурора, кто царя,

Кто помнит лишь, что он богат,

А что человек — не помнит.

Но разве счастлив ты хоть малость

В своем безумстве утвержден,

Несчастный сын добра и зла

И странный плод, их помесь.

В твоих глазах одна усталость,

В твоей душе есть мертвый сон,

И мне страшны твои дела,

Но все кричу: опомнись!

О Господи, опять пущай коней…

Э-ге-гей!

Животная простая, а ведь эка

Мой лучший сон крадет у человека.

О Господи! Опять пущай коней.

Э-ге-гей!

Конь стогривый, конь стоглавый

Бродит во поле с рассвета,

Конским топотом и потом

Потому-то пахнет лето.

Сто голов, сто грив враскидку,

А узда на всех одна

И одна у всех повадка

По закону табуна.

Э-ге-ге, табун, табун, табун, таб-у-у-ун…

С гиком пролетел табун, табун, табун, таб-у-у-ун…

Мигом!

Мы — табун, все в нас едино:

Отвращенье, обожанье,

Тот чужой, кто в час забавы

Не подхватит наше ржанье!

Мы таких своим копытом

Бьем с утра и до темна!

Будешь странным — будешь битым!

А будешь странным — будешь битым!

А по закону табуна!

Э-э-й, э-ге-е-й!

Конь стогривый, конь стоглавый

Бродит во поле с рассвета,

Конским топотом и потом

Потому-то пахнет лето.

Сто голов, сто грив враскидку,

А узда на всех одна

И одна у всех повадка

По закону табуна.

Э-ге-ге, табун, табун, табун, таб-у-у-ун…

С гиком пролетел табун, табун, табун, таб-у-у-ун…

Мигом! (аплодисменты)

Спасибо. Прозвучала песня табунщика и песня табуна, прозвучала она как бы в авторском исполнении, эти песни из спектакля «История лошади по повести Льва Николаевича Толстого «Холстомер». Спектакль этот был в 1975 году поставлен на сцене Ленинградского большого драматического театра имени Горького. Я начинал эту работу на малой сцене этого театра. Но так случилось, что Георгий Александрович Товстоногов, который пригласил меня на эту работу, перенес этот спектакль на большую сцену, и вот так этот спектакль имел большой, действительно огромный успех у публики, игрался в 30 разных странах, с моими мелодиями, с моей музыкой, но стихи писал поэт Юрий Ряшенцев. Я к чему это все говорю? Наверное, я просто сознательно решил начать именно с этой песни, потому что, мне кажется, принципиально с нашей темой можно соотнести смысл того, о чем здесь говорится. Наверное, вы это уже почувствовали. Вот, первая песня — «У смертных жизнь проходит быстро» — это, между прочим, очень искусно обработанный текст Льва Николаевича Толстого «Царство Божие внутри вас», его трактата — знаменитого, политического, носящего удивительно политический характер. Все вы, наверное, помните потрясающий текст, в нашей культуре он, конечно, занимает огромное место, но как-то в культуре сегодняшнего дня, что ли, мы пренебрегаем этими ценностями, потому что там, в этом тексте толстовском, собственно и говорится о ценности человеческой жизни, если эта жизнь наполнена духом, если она устремлена к правде. Ну, а вот власть, та самая власть — Толстой очень подробно описывает в этом трактате всю лестницу этой власти, которая над человеком возникает — от солдат, которые едут в вагонах, вооруженные до зубов, усмирять бунт безоружных, голодных крестьян, и доходит по этой лесенке до самого царя, противопоставляя жизнь народную жизни в роскоши, жизни господ и непосредственно обращаясь к властям. Вот так русский художник волей-неволей становится политиком, и его за это, за его политичность, впоследствии отлучают от Церкви, к нему обращается, правда, при этом весь мир. Все это вы прекрасно знаете. Но для меня и для поэта Юрий Ряшенцева, когда мы начинали работу над «Холстомером» было очень важно найти так называемый мейерхольдовский способ осмысления этого материала. Мейерхольд тоже был великим политиком в режиссуре и великий режиссер в культуре и в политике. И вот, когда он ставил «Ревизора», мы тоже можем вспомнить, он оговорился, что он ставит не собственно текст гоголевской пьесы «Ревизор», а он как бы ставит всего Гоголя — все миросознание гоголевское должно было найти конкретное, конкретное, я подчеркиваю, явное выражение в театральном изъявлении в его конкретной постановке. Этим же способом нам хотелось с Ряшенцевым уже в первой песне… Потому что, собственно, существует текст «Холстомера», а текст «Царство Божие внутри вас» — это отдельный текст. Зачем эти произведения соединять? Но для того чтобы понять Толстого, ощутить Толстого, ощутить его толстовство, его миросознание, для этого надо было обратиться, конечно же, и к другим произведениям этого автора, с тем чтобы обнаружить более глубокий смысл, нежели тот, который скрыт собственно в тексте первоисточника. Вот эти подходы мне кажутся чрезвычайно важными для театра, потому что театр есть искусство совершенно другое: существует канонический текст в литературе, а театр — это всегда вариативность, всегда какая-то версия, это всегда трактовка, или, как говорили в старину, толкование. Толкование — такое словечко употреблялось в XIX веке. И вот, насколько это толкование должно соответствовать первоисточнику? Насколько далеко режиссер и художники театра могут отойти от первоисточника и могут ли вообще отойти? Какое место авторскому замыслу должно быть уготовано в том, другом произведении, другого искусства — искусства театра? Всё это вопросы, которые каждый раз каждый из нас, режиссеров, решает по-своему, потому что ищет соответствующему своему пониманию содержанию вещи ту форму, без которой воздействие оказывается слабым. Это я рассказывал про первую часть. А вторая часть — песня «Табуна» — вот, посмотрите, как хвалю своего друга, поэта Юрия Ряшенцева, потому что это действительно потрясающе с точки зрения поэтической выражено. «Конским топотом и потом потому-то пахнет лето». Та-па-та-па-та-па-та… Просто слышится в русском языке, настолько это классно, технично сделано, что оставалось только придумать мелодию, музыку, и так оно в спектакле и воздействует. Вот тут как раз красота, о которой вы говорите, она есть, и есть та самая политика, которая скрыта в парафразе толстовского текста — трактата «Царство Божие внутри вас».

Геннадий Бурбулис. Спасибо. У нас будет такая логика диалога. Вот Александр Исаакович Гельман в свое время в этом зале реферат защищал — «Политика как театр». Помнишь? Или забыл уже? Помнишь. Хорошо. Марк Григорьевич, дорогой, у нас есть подарок от нашего политософского братства. Он особый, очень близкий тому, о чем мы сейчас с вами думаем, мечтаем и переживаем. И в зависимости от того, как убедительны вы будете в своих…

Марк Розовский. Понял.

Геннадий Бурбулис. …в своих мизансценах, мы будем вручать каждую…

Марк Розовский. А если буду не убедителен — отбирать. Да?

Геннадий Бурбулис. …из этих пяти частей. Я хочу первую вручить прямо сейчас, речь идет о сборнике суфийской мудрости — той самой суфийской мудрости, которая претендовала на общечеловеческое всерелигиозное мировоззрение, и мы понимаем, что вы где-то тайно от Татьяны, от всех близких по ночам читаете такие первоисточники, чтобы их воплотить… Только Ковлеру не показывайте, он тоже у нас мудрец… А! Поет, поет. В Японии пел, кстати. Помнишь?

Марк Розовский. Он еще и поет.

Геннадий Бурбулис. Значит, это первый вклад в дискуссию.

Марк Розовский. Спасибо.

Геннадий Бурбулис. Теперь, если можно, я попрошу: кто-то, может быть, имеет принципиальный вопрос к Марку Григорьевичу или ответ уже на него. Он уже говорил, что не может настоящий художник не стремиться как-то осмыслить и повлиять на то, как организована жизнь человеческая с позиций власти и политического режима. А вот обратное движение — оно насколько серьезно? Скажем, политик, политический деятель, государственный деятель, властитель — у него есть потребность одухотворить себя художественным миром и через это уже более добросовестно, благостно управлять, прежде всего собой, а затем и людьми? Вопрос? Пожалуйста.

Вопрос: Я хотел спросить. Предназначение искусства, и в частности театра, — это развлекать, учить или очищать? Ну, в смысле катарсиса, я имею в виду.

Геннадий Бурбулис. Давай — все по полной программе.

Марк Розовский. Ну, знаете? Я бы убрал здесь одно слово в вашем вопросе: или — потому что, конечно, развлекательная функция — ее никто не отменял, и в разное время, в разные периоды истории то выходит на первый план, то, наоборот, уходит куда-то назад. Другое дело: что ближе мне или какому-то из моих коллег, который сам для себя решает, что ему хочется делать. Конечно, развлекательная функция сегодня, если говорить о сегодняшнем дне, она невероятным образом разрослась, но это же ответ на потребность общества. Понимаете, что есть театр? Конечно, в бытовом плане мы все это прекрасно понимаем. Пошел человек, купил билет и пришел на некое зрелище. Но ведь на самом деле происходит совершенно иной способ общения человека, который живет в реальности с тем, что мы называем театром. Театр — это некий второй мир, который из ниоткуда и уходит в никуда. Он как бы, как сказал Станиславский, двумя словами о определил, что такое театр: театр — это то, что происходит здесь и сейчас. Здесь — это значит в Москве, в этом городе, и сейчас — это в 2007 году. В театре вообще нет прошлого, если можно так образно сказать. Конечно, есть память о прошлом. Но театр — мимолетное искусство, исчезает. И носит это искусство публичный характер. Это другое его такое качество, от которого никуда не деться. Поэтому мы зависим от публики, мы зависим от того… публика, как мы говорим, голосует ногами. И если билеты на самую интеллектуальную, самую животрепещущую тему в пьесе не раскуплены, то это провал у нас. Это значит, мы не достигли никакого результата. Конечно, есть художники, которые пренебрегают и сегодня по-снобистски говорят: а мне плевать вообще — ходят ко мне иди не ходят ко мне. Вот, «Театр у Никитских ворот», я считаю, я строю так репертуар, это театр демократичный, направленный к публике, навстречу публике, и поэтому я хотел бы непосредственно обратной связи добиться как можно быстрее. Поэтому я делаю не то, что нравится публике, а прежде всего я решаю для себя: что нравится мне, что я хочу, без чего я жить не могу, как бы мне…

Геннадий Бурбулис. Можно вопрос?

Марк Розовский. Да. Но я договорю?

Геннадий Бурбулис. Подожди. Значит, оказывается…

Марк Розовский. Ну это театральный человек! Вот видите, он непредсказуемый! Я, говорит, непредсказуемый! Вот кто непредсказуемый!

Геннадий Бурбулис. Оказывается, вы произнесли сейчас ключевую фразу любой политически организованной системы. Она говорит: какую демократию?! Людям она не нужна. Они хотят совсем другого!

Марк Розовский. Я не говорил.

Геннадий Бурбулис. Как? Похоже? Саша, что сказал Розовский?

Марк Розовский. Я скажу. Как развлекательную функцию никто не отменял, так же не отменял никто позицию Николая Васильевича Гоголя, который когда-то очень точно сказал именно про русский театр, именно про российский театр, что театр — это такая кафедра, с которой много можно сказать людям добра. Вот эта позиция гоголевская сегодня, конечно, не в чести. Не в моде. Какая кафедра, понимаете? Билеты бы быстренько продать! А как продать? Звезду пригласить. Вот пригласили звезду — все, публика ломится, и чихать на содержание, на смысл, на дух и на все прочие фундаментальные ценности!

Геннадий Бурбулис. Вот мы Розовского пригласили, и все.

Марк Розовский. Это так! К сожалению, это так сегодня. И тому есть причины.

Геннадий Бурбулис. Спасибо. Пожалуйста.

Вопрос: Как надо обратиться к данной конкретной аудитории, чтобы она слушала? Или песню Красильникова «Козлик», или ту, которую исполнили вы? Как эту песню надо исполнять аудитории 1975-го, 1990-го, сегодняшнего дня. Может быть, в варианте один — вариант «а», так сказать, — мы идем следом за народом, изо всех сил хотим понравиться. Вариант «б» уже серьезней. Как надо обратиться к нему, чтобы повести за собой? В 1975 году у вас это получилось.

Марк Розовский. Спасибо. Надо…

Геннадий Бурбулис. Это было недавно, это было давно!

Марк Розовский. Да. Ну, можно отделаться словами опять же чеховскими: если бы знать, если бы знать. Каждый из нас каждый день думает об этом. И не надо думать, что такой монстр, как говорится, каким был, скажем, Станиславский, не задумывался. Он задумывался над теми же вопросами, над которыми я мучаюсь. И даже Шекспир, руководивший «Глобусом», это также вечные вопросы: как сделать так, чтобы наш «Глобус» был заполнен публикой? Какую пьесу придумать Шекспиру для своей труппы? Ведь Шекспир не писал для нас, поверьте. И ему совершенно было наплевать на эти века, в которых он так хорошо себя самоутвердил. Он писал прежде всего — у него была банда артистов, которым надо было дать работу и которые должны были выучить роли, не было денег на декорации, не было художников, ставили эти самые, известные условные таблички. Но потом выяснилось, что эти пьесы и на другой площадке, и в другое время — вот я говорил, что театр вариативен, — они достойны, и они интересны в истории. И живут совершенно разными жизнями в истории. Даже каждый спектакль — это некое приключение, уход в какой-то свой особый мир. Поэтому я, поставивший 120 спектаклей за свою жизнь, у меня было 120 жизней. Понимаете? Я настолько счастливейший человек, потому что жил вот с этими персонажами, потом я переключился на других персонажей, в другое время улетел. Театр — это улет. Но что сделать для того, чтобы был так называемый успех, честно я вам скажу, я до сих пор твердо не знаю, потому что, опять же, как сказал Чехов — я считаю, что «Дядя Ваня» — это лучшая пьеса Чехова. А поскольку это лучшая пьеса Чехова, а Чехов — лучший в мире драматург, то «Дядя Ваня» — это лучшая пьеса в мире, я нарочно так говорю…

Геннадий Бурбулис. Поаплодируем речи Розовского!

Марк Розовский. Секунду. Но когда он написал эту пьесу, он в письме брату написал: «Надо же, успех. Не знаешь, где найдешь, где потеряешь». Чехов, написавший эту пьесу, не понимал, какую ценность он создал.

Геннадий Бурбулис. Александр Ткаченко.

Александр Ткаченко. Я с Марком согласен совершенно, но я, например, считаю, что у Чехова одна из лучших вещей «Чайка». И это неважно, что он ее списал у Ибсена. Вы понимаете все: он просто повторил это в русской действительности. Но я, Марк, хочу сказать: мы понимаем друг друга с полуслова. Но я хочу о другом. Ты прекрасно выступил о самовыражении в театре. Но понимаешь в чем дело? Я вырос, сформировался в эпоху такого поэтического герметизма. Поэтического, не буду говорить о театре. Хотя, в общем-то, поэзия — это театр одного актера. Но я помню, что в 1970-е годы, когда практически все было закрыто, для нашего поколения — эти шестидесятники прорвались, я помню, как мы с Евтушенко спорили долго на эту тему. Женя, я говорю, почему у нас ничего не получается? Давайте, ребята. Еременко Парщиков, да ты знаешь многих. А он говорит: «Дело в том, что…», кстати, он привел хорошую метафору, вам это интересно будет. Он говорит: «Понимаешь, вот мы все дрались и пытались прорваться через стену, для того чтобы начать драку внутри, за этой стеной — за этой стеной все вместе, и вы там были. А мы были впереди. В какой-то момент поднялись ворота этой крепости, кого-то пропустили, и решетка опустилась. И мы деремся внутри, а вы — за стеной». На мой взгляд, это точная метафора того, что происходило в 70-х годах, потому что мы писали стихи не хуже, чем многие в то время, но нас никуда не пускали, ничего не печатали. Я помню тогда сказал себе, и всем нашим друзьям мы сказали: «А вообще нам плевать на читателя! Плевать! Потому что мы будем заниматься самовыражением. И если хотя бы один человек, который будет сидеть в зале, поймет меня как пишущего человека, я буду счастлив, и я буду благодарен ему за то, что он меня понимает. А если и он меня не поймет, я буду писать только для самого себя». Вот я думаю, что это вторая линия, которая выросла в искусстве в наше время параллельно той линии, которую развивали вы. Конечно же, я знаю, что у вас были муки и мучения, которые были связаны и с этими проблемами: вас тоже многие не понимали и не принимали, и только какие-то случаи либо какие-то абсолютно неожиданные вещи приводили к успеху.

Геннадий Бурбулис. Так Розовский-то где был? Там? Прошел он эту-то?..

Александр Ткаченко. Он прошел, потому что его спас его талант.

Геннадий Бурбулис. Хорошо. Пожалуйста, Марк.

Марк Розовский. Это бесконечный спор, потому что решает всегда само произведение и сам автор. Понимаете? Служение высшему, служение автору — вот в основе основ культуры, по крайней мере. Но есть культура, есть бескультурье. В принципе культуре-то наплевать: есть бескультурье — нет бескультурья. Культура — она сама по себе, она как недвижимость, она — данность. Это дух. Это сфера духа, поэтому культуре, на самом деле. Ничего не грозит даже в самые страшные времена тоталитаризма, фашизма. Культуре! Высшей культуре! Она все равно выживет. Она есть, потому что она — некая постоянная величина. Она внепустотна, она материальна, и только она может быть материальна. А все остальное будет суета сует без всякого томления духа. Я скажу только одно. Очень интересная тема: почему большие поэты становятся людьми театра, а вот другие поэты — и среди них тоже есть очень большие поэты — вне театра. Прозаики вообще глухи к театру, как правило. Я не знаю, вот только Чехов — единственный пример в мире. Понимаете? Великий прозаик, который стал и великим драматургом. А что касается других, Маяковский был гениальный драматург, Пушкин был гениальный драматург. Да, конечно, был Островский, можно и другие примеры привести. Но сегодняшние поэты вне театра, хотя попытки и у Цветаевой были, но я не могу сказать, что Цветаева… Даже Блок с его пьесами остался до сих пор неосвоенным нашей культурой. По сей день, между прочим. Вот как Мейерхольд поставил «Балаганчик», на этом дело и застопорилось. Лучшие пьесы Блока, целый том пьес Блока — где они? Что? На них валит народ? Все боятся ставить, потому что провалится, потому что все это настолько вне сегодняшнего дня. Так кажется, по крайней мере. Но, может быть, найдется режиссер, который все это откроет и перевернет все наше представление об этом. Сегодня мы имеем дело, вот здесь сидит Александр Исаакович Гельман, при нем мне даже стыдно говорить что-либо о театре, потому что он знает, что такое драматургия, лучше всех в нашей стране, наверное. Но сегодня можно не принимать новую драму. Молодые пишут какие-то сумасшедшие пьесы — с матом, с какими-то сумасшедшими сюжетами, они, может быть, даже далеки от жизни, несмотря на то, что они вроде бы даже документальные или они как-то эпатируют публику, публика на это клюет. Но публика ничего ведь не видела. Сегодняшняя публика не видела старого МХАТа, не знает, что такое актеры — настоящие большие артисты. Мы сталкиваемся с таким бескультурьем, потому что все воспитаны на Интернете, молодежь воспитана на… черти что. Жвачка для глаз: смотрят — и, в общем-то, нет отзыва, нет отклика у большинства. Вообще в театр, надо сказать, ходят 2-3 процента. В Москве-то ходят 2 или три процента москвичей. Вы представляете? А уж по стране… хотя наша страна — она осталась. Семьсот театров в России сегодня работает. Семьсот государственных только театров.

Геннадий Бурбулис. Марк Григорьевич! Агитацию за театральное искусство мы не принимаем. Вы у нас сегодня моно-автор. Поэтому я сейчас хочу вот что. Саша, у вас был тезка, великий, который в свое время тем же самым мучился, он сказал следующие слова: «Иная, лучшая потребна мне свобода: зависеть от царя, зависеть от народа. Не все ли мне равно? Бог с ними. Никому отчета не давать. Себе лишь самому служить и угождать. Для власти, для ливреи не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи — вот счастье, вот права!».

Реплика: У него был царь, а у нас что?

Геннадий Бурбулис. У него был царь в голове, а у нас и там царя нет! Александр Гельман — он про театр нам такое скажет!

Александр Гельман. Во-первых, я не успел Марка как следует поздравить. Но я хочу сегодня только прочитать два монолога из очень старой истории — это из времени макавеев. Маленькое предисловие — самое короткое. Дело в том, что время макавеев в истории Израиля имело огромное значение, но в Библии, в Торе, о них нет никакого упоминания, как будто не было этих двухсот лет. Почему нет этого упоминания. Есть только в христианском Старом Завете Четвертая книга макавеев. Дело в том, что они нарушили принцип разделения властей, заповеданный еще со времен Якова. Было определено, что царями могут быть только сын Якова, потом до Давида и наследники Давида, а первосвященниками могут быть только наследники Арона. И таким образом, может быть, это — первое разделение властей в истории. Я не историк и не могу в этом смысле очень точно сказать, так ли это, но тем не менее для того времени это было очень важное разделение властей — только религиозное и администрация, как сегодня бы сказали. И это разделение властей соблюдалось, а если не соблюдалось, были случаи, когда оно не соблюдалось, то, во-первых, ждало определенное наказание тех, кто не соблюдал, то есть тогда, когда царями становились не наследники Давида. И самое большое наказание как раз относится к макавеям: всю династию макавеев, а там было четыре сына, потом внуки, двести лет они руководили Израилем, вычеркнули из истории, по крайне мере из еврейской религиозной истории. Более того, есть тексты, где сказано, что все их потомки вымерли, никого из них не осталось, потому что они, несмотря на их заслуги огромные, не были наследниками Давида, но вцепились во власть и держали ее в течение стольких лет. Я же хочу прочитать два монолога. Один — это монолог одного из самых древних антисемитов. Его звали Антиох четвертый Епифан, это знаменитый в этом смысле антисемит, его монолог, а второй монолог… я вообще написал четыре монолога, но прочитаю только два. А второй монолог — это монолог Егоды Макавея перед сражением, в котором он победил войска этого жуткого человека. Оба эти монолога сугубо политические. Я хотел их прочитать на вечере, посвященном Марку, но там было такое столпотворение, что, несмотря на то что я отключился на два часа на другой юбилей — на юбилей Шатрова, который проводился в этот же вечер, я все равно там не мог выступить.

Геннадий Бурбулис. Свое возьмем!

Марк Розовский. Но у Шатрова-то прочитал?

Александр Гельман. Нет. У Шатрова была какая-то светская очень ситуация. Значит, монолог Антиоха четвертого. «Кто наказал мои глаза? Почему я должен видеть мерзкую улыбочку иудея? Их надо бить по губам, чтобы губы опухали и не могли больше складываться в улыбки. Окровавленный рот не улыбается. Я уничтожу их веру внутри их души. Это моя задача. Не они должны возвещать миру о едином Боге. Не они, им никто эту роль не поручал. Они сами себя выбрали, назвали себя народом Всевышнего, главным народом мира сего, возомнили себя сидящими у Его ног, лицом к лицу. Он повернется к ним задницей, их Всевышний. В самых страшных снах никому не снилось, что я сделаю с этим народом. Они будут пить собственную кровь. Мать будет пить кровь собственного сына, муж — кровь жены, сестра — кровь брата. Я их буду содержать в таком голоде, что они сожрут всех свиней Вселенной. Но даже свинину я буду давать им только по субботам. Я убью всех мальчиков, которым они сделают обрезанье. Он повернется к ним задницей, их Всевышний. Они забудут слова своей речи, своего языка. Они будут лаять друг на друга, как собаки. Свои священные свитки они будут сжигать собственными руками в собственном храме и плясать на радости вокруг костра. На своих горбах они принесут наших богов в свой храм, будут нести осторожно, бережно, чтобы не споткнуться, не уронить священный образ. Самые смелые из них будут вздрагивать от звука моего имени. Самые гордые станут слугами наших слуг. Самые набожные будут молиться моему слону, как ангелу. Самые красивые женщины будут вытворять с нашими необрезанными предметами невиданные чудеса. Он повернется к ним задницей, их Всевышний. И тогда их священники запоют псалмы ненависти. Им просто ничего не останется, как возненавидеть того, кого они любят сильнее себя. Мои уши станут свидетелями воплей отречения самого верующего народа от самого божественного Бога».

Второй монолог, я уже сказал, это Егуды Макавея. «Братья, воины Израиля, мужья и женихи самых прекрасных женщин в мире. Через несколько часов нам предстоит тяжелая мужская работа: уничтожать врагов нашей веры, коварных, озверелых, не считающих нас людьми, многократно превосходящих нас количеством и вооружением. На каждого из нас их приходится больше, чем у каждого из нас имеется ног и рук. Они пойдут на нас, как слон на козу. Но мы не козы. Мы евреи. Нас всегда будет меньше, чем наших врагов. Это наша судьба — побеждать не числом, а умом, побеждать мощью нашей любви к Всеблагому. В стане врагов уже ожидают нашего поражения купцы, торгующие рабами. Мы обещаны задешево, продавать нас будут оптом — по сто, по двести человек в одни руки. Наше поражение с ликованьем встретят не только язычники, но и тысячи наших бывших единоверцев, изменивших Завету, избравших своим ремеслом предательство. Неужели мы утешим подлое отступничество? Неужели возрадуем предавших Всевышнего? Все они ждут нашего поражения, чтобы убедить самих себя, что Всеблагой — наша выдумка, что мы — свихнутый, сошедший с ума народ, народ-выродок, уничтожить который под корень — великое благо. Братья, любовь не бывает общей, каждый любит в отдельности. Только я знаю, как я люблю Господа. Только ты знаешь, как ты любишь Господа. Душе нет свидетелей. Свидетелем станет наша победа или наше поражение. Завтра утром может наступить конец Израилю, единственному народу, верующему в единого Бога. Как мы не можем не дышать, так мы не можем не победить завтра. Как мы не можем не думать о наших семьях, так мы не можем не победить завтра. Как мы не можем не мечтать о времени, когда Иерусалим будет свободен и в Храме Соломона снова зазвучат наши молитвы, так мы не можем не победить завтра. Пусть наша победа накроет продажные души черной волной тоски, которая сведет их со света. Пусть наша победа вознесется в утреннее небо как благодарственная песнь Всеблагому. Берегите себя в бою. Даже погибнуть каждый из нас имеет право только после того, как уверится, что мы побеждаем. Умереть раньше — все равно, что сдаться в плен. Мертвый воин — предатель. Братья, бойцы Израиля, не забудьте пописать перед боем, чтобы ничто не сдерживало вашу ярость. С Богом!» Все. Спасибо.

Марк Розовский. Мне остается только продлить еврейскую тему. Я вот выбрал тогда эту песенку на стихи Осипа Мандельштама. Это известнейшее стихотворение великого русского поэта, давайте вслушаемся в эти стихи еще раз. Вообще-то на эти стихи многие композиторы придумывали музыку, среди них есть Володя Дашкевич, которого я очень уважаю, даже Алла Пугачева написала на эти стихи свою песню, но у меня лучше. Почему я так уверен? Потому что здесь звучит великая мелодия действительно великого композитора, она в качестве цитаты используется, поэтому я так говорю. В этих стихах потрясающее предчувствие смерти, предчувствие гибели, и вот только поэт — Поэт с большой буквы — может так образно выразить это трагическое чувство нарастающей для него смертельной опасности.

Жил Александр Герцевич,

Еврейский музыкант, –

Он Шуберта наверчивал,

Он Шуберта наверчивал,

Он Шуберта наверчивал,

Как чистый бриллиант.

И всласть, с утра до вечера,

Заученную вхруст,

Одну сонату вечную

Одну сонату вечную

Твердил он наизусть…

Что, Александр Герцевич,

На улице темно?

Брось, Александр Скерцевич, –

Брось, Александр Скерцевич, –

Брось, Александр Скерцевич, –

Чего там? Все равно!

Пускай там итальяночка,

Покуда снег хрустит,

На узеньких на саночках

На узеньких на саночках

За Шубертом летит:

Все, Александр Сердцевич,

Заверчено давно.

Брось, Александр Скерцевич.

Брось, Александр Скерцевич.

Чего там! Все равно!

Нам с музыкой-голубою

Не страшно умереть,

А там вороньей шубою

А там вороньей шубою

На вешалке висеть…

Жил Александр Герцевич,

Еврейский музыкант, –

Он Шуберта наверчивал,

Он Шуберта наверчивал,

Он Шуберта наверчивал,

Как чистый бриллиант.

Геннадий Бурбулис. (не слышно) Это сборник уникальный, мы вам дарим сборник хасидской мудрости, специально подготовленный к сегодняшнему вечеру.

Марк Розовский. Саша, вместе будем читать.

Геннадий Бурбулис. Да. Я понял, что Миша Федотов хотел оспорить базовую формулу сегодняшней вечеринки: диалог красоты и власти! Суть дела состоит в том, что он, во власти побывав, не утратил красоты и своего облика, но стал значительно более грустным.

Михаил Федотов. Самое главное, что власть от этого ничего не прибавила в своей красоте. Оттого что я туда пришел, оттого что я оттуда ушел, уродство власти осталось на прежнем уровне. Поэтому, на мой взгляд, сама по себе постановка вопроса «власть и красота» — по-моему это безнравственно и, уж как минимум, не эстетично. Ничего более неэстетичного, чем власть, я, честно говоря, даже представить себе не могу. Ну, представьте себе нашу политическую систему, про которую великий Лужков сказал, что она птица с одним крылом. Но это же уродство! В чистом виде. Дальше. Мы берем нашу замечательную избирательную систему. Мы берем нашу замечательную конституцию, которая построена не по принципу равновесия, золотой середины, золотого сечения, где все перепутано. Птицы без крыльев. Президент, парламент, суд где-то в подворотне. Это что? Красота? Где гармония? Нет ее. В этой сфере гармонии нет, в этой сфере красоты нет. Сплошное уродство. А вот Марк Григорьевич — это наша красота.

Марк Розовский. Спасибо. Но я… Спасибо. Доброе слово и кошке приятно. Но я хочу… не то чтобы я хочу поспорить. Смешно спорить. Но понимаете, в чем дело? На самом деле мы должны признать, что, скажем, была Римская империя, и Рим выдвинул совершенно потрясающую по своей красоте, помпезности, по своим стилизующим элементам эстетику — свою эстетику, которую потом, я не знаю, даже Муссолини пытался преобразить и сделать ее полезной для своих нацистских идей. Тот же фильм «Триумф воли» говорит о том, что у гитлеризма была своя эстетика, свой, так сказать, дизайн, и этот дизайн был очень образным. Да, он, может быть, бил в мозжечок, он создавал какую-то… но это был концепт. Это была некая форма, в которую вливалось то содержание, которое они хотели в эту, именно эту, по-своему уникальную можно сказать, форму. Этого никто, между прочим, серьезно не изучал: что это такое повадка Гитлера, что такое гусиный шаг, что такое факельное шествие, что такое многотысячные митинги, как демонстрировалась сила, как масштаб подавлял личность и триумф воли торжествовал именно для того, чтобы стереть личность, сделать личность, похожей на другую личность, то есть чтобы личность перестала быть личностью, а были одинаковые лица. Так что искусство может оказаться, если оно не одухотворено добром, человеколюбием, если оно пустотно по сути — можно наполнить, накачать искусство пустотой. И сегодня, я согласен, это делается. Иногда это делается от присущей нам безвкусицы, а иногда, даже не иногда, а чаще всего, это делается совершенно сознательно, хотя, может быть, так не формулируется. И это, конечно, большая беда нашего сегодняшнего дня. В этом смысле театр, конечно, может противостоять этому в какой-то мере. Только лишь в какой-то мере.

Геннадий Бурбулис. Вот есть у нас драматург Гельман и есть режиссер Розовский. Одна тема, или лучше сказать жизненная проблема, которая соединяет эту странность — красота и власть. Режиссура как форма властвования, чтобы творить художественную красоту.

Михаил Федотов. В свое время Леониду Ильичу Брежневу присвоили звание народного артиста СССР за постановку XXV съезда на сцене Кремлевского дворца съездов.

Марк Розовский. Вообще-то это вам известнее, конечно, я такой информацией не располагаю. То, что он — народный писатель, это да. Но я знаю других режиссеров, даже лично, которые этим занимались.

Геннадий Бурбулис. Я хочу попросить: вот этот аспект. Проклинать власть можно сколько угодно. Жить без властной воли и хотя бы одну проблему жизненную решить невозможно. Реальный пример — режиссер. Монополия полная. Рассказываете про разные сочувствия актерской воле или драматургическому замыслу, в конечном счете — властная, жесткая воля режиссера. Расскажите: как сочетать? Может быть, из этого мы уроки в политику какие-то сможем принести. И Федотов платочек вынет, утрет потный лоб свой и пойдет работать важно в российскую власть, уже возбужденный другими токами.

Марк Розовский. Да. Понятно. Но вот я сначала Федотову попытаюсь в какой-то мере, может быть, ответить. Бориса Годунова вы все прекрасно помните, все вы. Там есть такой персонаж — юродивый. Это такая загадка! Что это такое — юродивый на Руси? Помните? Вроде скомороха. Он выходит на площадь перед собором в железном колпаке. Этот железный колпак — это пародия и на шапку Мономаха, и на какую-то иудейскую диадему, в конце концов — даже на какой-то терновый венец, который сам по себе нес такой пародийный элемент карнавала. Потому что смерть должна была быть театрализована. Когда-то при Иване Грозном какого-то боярина, я не помню, казнили следующим образом: накинули на него медвежью шкуру, посадили на трон и на троне убили. На троне! Понимаете? То есть они имитировали, они театрализовали саму смерть. Сама казнь оказывалась… потом Евреинов из этого целую теорию развил. Да, «весь мир театр», но речь идет о том, что эта театрализация, которая довольно часто входит в жизнь с помощью совершенно каких-то, может быть, не всегда полноценно человечных идей. Она опрокидывается в совершенно другую образную эстетику, и юродивый становится неким знаком политического, что ли? Он несет политический комментарий, смысловой, философский комментарий между народом и царем, потому что царь, олицетворяющий власть нуждается не только в своем народе. Важно, чтобы выкатился на площадь юродивый в железном колпаке. Железный колпак — это эстетика художника, я бы так сказал. Юродивый — это некий художник, который дает образ этому времени. Сегодня я не вижу таких юродивых. Сегодня мы действительно или обслуживаем власть, или, по крайней мере, молчим, затыкаем сами себе рот, запечатываем. Мы не протестуем против наступления цензуры. Мы ждем, когда… Театр, например, замер в ожидании. До нас это не докатилось. Телевидение — оно уже занимается полноценной обслугой. Ну, это — визуальное искусство, это всегда так было, в той или иной степени. Некий шум времени создается. Жвачка для глаз, как я говорю. А в театре, театр сегодня — это достижение перестройки, это достижение Федотова, в конце концов. Личное даже, потому что благодаря гласности именно в советское время цензура была отменена. В театре. В театре-то она была отменена в советское время, при Горбачеве, и дальше так продолжает место быть и сегодня. Это, конечно, бесценное качество: ставь, что хочешь, никаких комиссий. Я-то был в студии «Наш дом», я-то помню, что такое Владимир Николаевич Ягодкин, к которому я в кабинет ходил, выбивал дверь в его кабинет на десятом этаже МГУ и устраивал там дикий скандал, бился в падучей, кричал примерно так же, как на Проханова. Но это я делал как актерский этюд, потому что иначе их не победить и, так сказать, ___ они берут тоже голосом. Но выхода нет, потому что это часть шоу своеобразная. Но ведь кончалось-то все это в то время для театра всегда плачевно. Всё запрещали. Ну, ничего нельзя было. Ничего! Я ставил «Вечер русской сатиры в 1965–1966 году, и мне запретили сказку Салтыкова-Щедрина «Карась-идеалист» по той простой причине, что в это время был суд над Синявским и Даниэлем, и Синявский, когда его прокурор спросил: «А какая ваша идеология?»– он сказал: «Идеализм». И вот по этой причине сказку студенческом театре, в самодеятельности — пришли и сказали: «Нельзя». — «Почему нельзя?» — «Потому что идеалист, карась-идеалист — намек, что карась-идеалист — это Синявский». Вот на таком уровне шли дебаты с властью. И невозможно было этому никак противостоять. То есть как невозможно? Возможно было. Шли на компромисс, придумывали что-то такое, говорили, что мы изменим что-то, мы сделаем. Конечно, да-да-да, но ничего не делали, потом временно снимали, потом возвращали. Ну, Юрий Петрович Любимов эти способы знает лучше, чем я, может быть даже лучше, хотя он был гораздо более встроенный в эту систему, чем наш театр — студия «Наш дом», — потому что мы были абсолютно диссидентствующим театром, а он все-таки был государственным театром и делал партийные спектакли вроде «Десяти дней, которые потрясли мир».

Геннадий Бурбулис. Можно ли творческий опыт режиссерской профессии каким-то бережным образом и точным освоить в политической деятельности? Опыт режиссерского властвования может быть развит, культивирован и воплощен в политическом управлении?

Марк Розовский. Никакого диктаторства в театре лично я не признаю. Диктаторства в его откровенных формах. То есть имеется в виду унижение человека, оскорбление его достоинства. Вот такого диктаторства быть не может. В театре, как говорил Станиславский опять же, ничего нельзя никому приказать. Увлечь можно, а приказать: «Делай так» — и на тебя посмотрят как на непрофессионала. Ну, конечно, возникает иногда момент, когда хочется сказать: «Все! Все! Закончили эти поиски, мы заканчиваем. Вот, как я сказал, так делать!». Но это уже на каком-то шестом часу репетиций, споров, когда все выдохлись и ты уже не имеешь каких-то аргументов. Но это не самый лучший подход режиссера. Только увлечь.

Геннадий Бурбулис. Власть режиссера — это реальность?

Марк Розовский. Власть режиссера? Нет! Это фикция. Никакой власти режиссера нет. Есть художественная воля! Вот! Вот что такое! Не воля — вот у политика воля, — а у режиссера есть художественная воля. Если я вижу так, я обязан убедить, я обязан доказать то, что я вижу: вот так и никак иначе. И если кто-то меня не понимает, тому, конечно, ты говоришь: «До свиданья!» Да, в принципе говоришь «до свиданья». Считайте, что ты диктатор. Но это не диктаторство.

Геннадий Бурбулис. Можно вот эту режиссерскую волю определить, пусть даже немножечко… как одухотворенную власть?

Марк Розовский. Хе!

Геннадий Бурбулис. Свою волю провожу через убеждение, через заражение, через внушение. То есть, если уважая и ценя талант актера — то это одухотворенная власть, признаешь?

Марк Розовский. Нет. Нет. Все равно. Понимаешь? Сейчас объясню. Полсекунды. Дело все в том, что в театре такие же, как я, все. Каждый с амбициями, каждый со своим видением, каждый считает, что то, что ты ему предлагаешь, надо семь раз отмерить, восемь раз умножить, отнять. Понимаете? Или артист тебе доверяет, и ты добиваешься этого ценой многих лет. Если ты приходишь в чужой… Вот у меня была одна история. Ничего, что я рассказываю про себя? Простите. Но про кого же мне рассказывать. Вот в БГТ Товстоногов меня взял из самодеятельности. А там сидит Лебедев, Басилашвили сидел, другие артисты. Я как всякий ответственный режиссер, я помню, сидел в гостинице и расписывал каждое слово: вот здесь налево, вот здесь мизансцена такая, вот здесь так вот, я взвешивал свое решение, я приходил готовый. Нельзя приходить в такой театр, ну, не готовым, что ли. Импровизировать с такими артистами. Это нельзя было. И вот, я прихожу, помню, на первую репетицию и излагаю решение. Я так привык в студии «Наш дом». Я там рассказывал, и все мне отвечали и делали мгновенно. А тут? Изложил. Они переглядываются, не понимают и, не обсуждая даже то, что я делаю, встает Басик и говорит: «А может быть, так сделаем?». И предлагает свое. Я начинаю с ним спорить, потому что то, что он предлагает — ерунда, ведь я-то знаю, чего я хочу. А он меня не слышит, не понимает и не хочет меня понимать. Другой актер говорит: «А может быть, так сделаем?». И я вроде бы как лишний, я стою, только и занимаюсь спорами с ним и объясняю, почему это нельзя. А то, что я предлагаю, даже не принимается во внимание. Я помню, десять дней я так мучился на каждой репетиции — первые десять дней. Потом я понял, что они не в силах принять чужое решение с первого раза. Им надо по-другому — так они воспитаны были Товстоноговым, так они были воспитаны в театре БГТ, они великие мастера: должно у них родиться или хотя бы иллюзия того, что это родилось вместе с ними. Вот это я должен создать. И я схитрил. На десятый день, поняв, распознав это их желание, я что начал делать? Я точно так же готовился, приходил и начинал с того, что я ничего не понимаю, не знаю, как ставить, мучился, а все повторялось. Басик говорил: «Может быть, так?». Я говорил: «Да нет, не так, потому что так-то, так-то и так». Второй говорил: «Может быть, так?». — «Нет, не так». И вот, когда на третьем часу репетиции я чувствовал, что они обессилили, уже 14 вариантов мы обсудили и каждый из них отвергли, и мы в полном тупике, я делал такую паузу картинную и говорил: «А может, так? Вот я придумал, может, вот так?» — и свое самое первое предложение излагал. Они говорили: «Ну вот! Ну, Боже, ну нашли же наконец! Мы нашли!». Понимаете? Вот что театр — понимаете? Это русский артист. Он пока себя не истерзает, он — самоед, он мучается, он говорит: «У меня не получается!». Он гениально играет, но он говорит: «Не говорите мне никаких комплиментов, я сегодня чудовищно играл! Это безобразие! Я не могу!». А есть самовлюбленный нарцисс, чтобы он ни сделал — гениально. У меня был артист, я его спрашиваю: «Ну, как?» Он говорит: «Гениально! Сегодня гениально!» Всегда — гениально, всегда гениально! Это дети, которых надо вести, бить их по попке, рассказывать сказки и увлекать, другого пути нет.

Геннадий Бурбулис. Марк Григорьевич, чтоб мы не обессилили, споем?

Марк Розовский. Споем. У Бродского есть хорошие очень стихи. Ну, Бродский плохих не писал, но после его смерти они были опубликованы, они были посвящены Булату Окуджаве. Нет уже в живых ни того, ни другого, а стихотворение у Бродского называлось «Песенка о свободе». Но раз песенка, значит вот такая мелодия, а мы давайте еще раз вслушаемся в эти слова, написанные в 1965 году, когда Бродский находился в местах не столь отдаленных и Нобелевской премией в тот момент для него и не пахло.

Ах, свобода, ах, свобода.

Ты — пятое время года.

Ты — листик на ветке ели.

Ты — восьмой день недели.

Ах, свобода, ах, свобода.

У меня одна забота:

почему на свете нет завода,

где бы делалась свобода?

Даже если, как считал ученый,

ее делают из буквы черной,

не хватает нам бумаги белой.

Нет свободы, как ее ни делай.

Почему летает в небе птичка?

У нее, наверно, есть привычка.

Почему на свете нет завода,

где бы делалась свобода?

Даже если, как считал философ,

ее делают из нас, отбросов,

не хватает равенства и братства,

чтобы в камере одной собраться.

Почему не тонет в море рыбка?

Может быть, произошла ошибка?

Отчего, что птичке с рыбкой можно,

для простого человека сложно?

Ах, свобода, ах, свобода.

На тебя не наступает мода.

В чем гуляли мы и в чем сидели,

мы бы сняли и тебя надели.

Почему у дождевой у тучки

есть куда податься от могучей кучки?

Почему на свете нет завода,

где бы делалась свобода?

Ах, свобода, ах, свобода.

У тебя своя погода.

У тебя — капризный климат.

Ты наступишь, но тебя не примут.

Так что иногда поэты, даже такие аполитичные, казалось бы, оказываются близки к нашей истории.

Геннадий Бурбулис. Мы убеждены, что самая свободо-созидательная религия сконцентрирована в буддистской мудрости, потому что там ощущение переживания и стремление к свободе настолько органичны и настолько конкретны, что вот вам очередной сборник для утреннего чтения — «Буддистская мудрость».

Марк Розовский. Спасибо! Спасибо.

Геннадий Бурбулис. Марк Григорьевич, дорогой, я хочу, сейчас вы скажете, Анатолия Ковлера попросить… Знаете, он много лет как бы в ссылке. Он отправлен народом и руководством страны европейскую свободу изучать и олицетворять. Толя… Ну уймись, сейчас скажешь…

Марк Розовский. Лидочка выйди сюда, пожалуйста.

Лидия Графова. Это знаете, по какому праву? Дело в том, что я знаю больше всех вас Марика — 52 года. Я — Лида Графова, я горжусь тем, что я не просто его сокурсница, но я его согруппница — вот такая в моей биографии счастливая есть строчка. И знаете? Вот мэтр, семьдесят лет… Но я не знаю, это поразительное дело, но действительно Марк не изменяется. У него есть спектакль, он называется «Самосожжение». Вот вся его жизнь — это самосожжение.

Марк Розовский. Ну ладно, ты давай по теме, по теме.

Лидия Графова. Я тебе задам очень тяжелый вопрос, прости за свободу, я столько гадостей говорила ему в жизни, я бываю почти что на всех его спектаклях и часто его критикую. Хорошие слова я сейчас скажу. Кратко. Ты можешь отвернуться. Но я просто хочу сказать… Да, кстати, Тоник Эйзельман, ушедший так рано от нас драгоценнейший человек, когда-то сказал, что «личность — тоже вклад в историю». Так вот, личность вот этого человека, который просто человек действительно ренессанса — в нашу темную пору есть люди ренессанса. Смотрите, он и поэт, он — режиссер, он –музыкант, он — композитор…

Марк Розовский. Кончай…

Лидия Графова. Танцевать еще умеешь. А рисовать ты умеешь? (Розовский: Нет.) Конечно, твоя личность — это вклад в историю. (Аплодисменты.) Большой вклад в историю. Посмотрите, вот книжка, которую он вчера подарил, вчера собиралась небольшая группа наших сокурсников у него в театре, такие апрельские иды мы устроили Марку, и он подарил эту книжку каждому, и тут есть автобиография…

Марк Розовский. Лида, ну не читай…

Лидия Графова. Ну, я только три строчки. Слушай, не перебивай. Ты знаешь, что я стесняюсь, что я всегда переживаю, когда выступаю, а ты мне все время мешаешь. Смотрите, какие здесь строчки:

Я душу рвал, я раздавал,

Я бился в стену головой,

Чтобы пробить ценой любой –

И что же? Голова цела.

Ну, а стена?

Вот я тебя хочу спросить про стену. Ты только что спел про свободу замечательные трагичные стихи Бродского. Перед этим ты говорил о том, что в отличие от прежних времен, когда была цензура, сейчас тебя никто не душит, что театр обошла стороной эта железная поступь, которая топчет все живое в нашей стране, в нашей журналистике с тобой (он еще журналист прекрасный), в телевидении, а до театра не добралось, что ты можешь поставить то, что хочешь. А вот когда-то, когда ты ставил что-то — что тебе не разрешили? Что там идеалист? «Карась-идеалист». Слушай, я сейчас подумала: а ведь когда на эту милую наивность власти обращали внимание, ты подумай, какая была цена искусства. А сегодня на нашу свободу слова нам ответили абсолютной свободой слуха. Они нас не слышат. Делай, что хочешь. Они выйдут — наши, местные и так далее. И у меня вопрос, как…

Марк Розовский. Так что лучше?

Лидия Графова. Я хочу спросить: что лучше? Мне, например, становится все более душно жить при той свободе, которая у меня тоже есть. Я пишу-пишу, но сейчас уже, наверное, перестану писать в защиту беженцев, потому что говорить с этой властью — я пыталась с ней конструктивно говорить. И ты хочешь конструктивно. Тебе нужен театр большой. Большой театр. Я понимаю, потому что ты задыхаешься в том помещении. Ну как же можно в этих условиях, когда тебя слушают, но абсолютно не слышат, о какой-то свободе вести речь? И как можно радоваться, извини меня, отсутствию цензуры, когда они даже просто не обращают внимание?

Марк Розовский. Может, кто-нибудь ответит? Почему я должен на это отвечать? Для меня-то вопрос ясен, я только боюсь быть неубедительным. Я считаю, искренне считаю, что жить в бесцензурном пространстве — большое счастье. Это лучше в сто тысяч раз, чем жить в те времена, которые бывали. Вы знаете, я был участником альманаха «Метрополь». Я знаю, что это такое, когда перекрывают кислород — не только мне, но и моим друзьям. Это было очень, в общем, тяжелое состояние души, потому что мой друг, который вдруг неожиданно оказался секретарем партийной организации Союза писателей, пришел ко мне с бутылкой водки: его послали, чтобы он со мной поговорил. Это было так анекдотично, это так мерзко было, что мы выпили бутылку водки, он так и не начал разговор, а потом только он мне признался и сказал: «А ты знаешь, я же официально к тебе приходил». Это кошмар. Понимаете? Такая кафкианская система координат, в которую мы были погружены. Ну что говорить? Студия «Наш дом» — вот я приходил в горком партии, где запрещали наш спектакль, — отвоевывать свой спектакль, а мне так душевно говорили: «Ну как ты можешь? Ну, ты же должен сам понять: Аксельрод, Розовский, Рутберг — ну не могут, ну у вас такие фамилии. Ну, что ты, сам не понимаешь? Старик, кончай вообще придуриваться. Аксельрод, Розовский, Рутберг — ну ты услышь». А я тогда схитрил и говорю — а тут был еще представитель горкома комсомола, инструктор, который меня сопровождал. Он слушал этот разговор. Я говорю: «А вы знаете, что об этом Ленин сказал?» Он на меня так посмотрел и говорит: «Что об этом Ленин сказал?» — «А он сказал, что не каждый подлец антисемит, но каждый антисемит — подлец!» Тот побелел, сидевший за столом, и говорит: «Ну, ладно, всё-всё, закончили этот разговор, мы его не начинали…». А дальше смешно было. Мы вышли из горкома партии, там, знаете, лестница, ну некоторые, наверняка, бывали, и на этой лестнице меня этот комсомолец останавливает и спрашивает: «Это правда Ленин сказал?» А я чего-то слышал где-то, я не знал, я у Ленина не читал этого, но я смухлевал и говорю: «Правда!» — уверенно. И тогда он совершенно гениально: он вынул записную книжку и говорит: «Дай слова переписать». (Смех.) Ну, где лучше жить!?  Я к чему отвечаю? Вот на этой лестнице или же все-таки сегодня!? Понимаете в чем дело? Сегодня, может быть, кто-то мучается, но двадцать четыре года существует «Театр у Никитских ворот», и он существует — Лидочка! — с аншлагами. Ты свидетель того, что, когда ты приходишь в театр, мне нужно обязательно найти место для тебя. И я это нахожу! Но тем не менее это так. Я этим горжусь. Делаю что-то специально на потребу публики? Нет. Мы делаем мощный разнообразный репертуар. Там есть и развлекательный какой-то репертуар, там есть и русская классика. Мы — театр живой. Живой — и только. И публика мгновенно реагирует на все это. Я думаю, что 90 процентов того, что мы играем сегодня, при советской власти запретили бы. Если не все сто.

Лидия Графова. Ну а стена?

Марк Розовский. Стена?

Лидия Графова. О которую лбом бились?

Марк Розовский. А что ты хотела? Если стены не будет, будет пустыня. Без стен. Понимаешь? Тут не знаю. Сетовать на это не нужно. Не огладывайся, Орфей, делай свое дело, как учил Лев Толстой. И, как говорится, на своем огороде возделывай свой сад. Другого не дано.

Александр Ткаченко. Марк, я хочу сказать, может быть, не то что против, а просто… Я хочу рассуждать на эту тему. Лида, ты права абсолютно, но дело в том, что художник так устроен, к сожалению, мы в этот промежуток так себя устроили, что действуем в силу третьего закона Ньютона: сила действия равна силе противодействия. Я помню, когда на тебя давили, и ты ходил, как король, чувствовал, что ты что-то из себя представлял. Но это до определенной поры. Но как только потом, я помню, я помню это время, когда вдруг эта вот рука, которая тебя давила, ее вдруг не стало. Я вам скажу, что очень многие из моих друзей, очень многие из коллег, они просто упали. Их нету, до сих пор. Известные имена, я могу их перечислять, а в литературе и в искусстве их не существует, потому что они питались от вот этой силы — отвратительной, мерзкой силы, — на которые давили, и власти, которые душили «Метрополь» и Марка. Вы понимаете, в чем дело? И здесь начался новый период, когда художнику нужно было понять, что только он — только он один сам себе — то, что здесь цитировали Пушкина. И здесь я хочу привести один пример. Все равно художнику — и вообще, я не знаю — нам нужны какие-то серьезные внутренние ограничители, которые мы ставили бы сами себе. Почему? Объясню. Я вам скажу, что в прошлом году у нас была неприятная история в ПЕН-клубе. А вы знаете, что ПЕН-клуб — это международная организация, свободная абсолютно, она ограничивается только хартией. Хартия эта была написана в 1921 году. Это такая маленькая страничка. Она о том, что мы будем защищать свободу слова, выступать против цензуры, ну масса — вот здесь и Гельман, и Марк, вы члены ПЕН-клуба, вы знаете. Там есть только два исключения: что ты не будешь поддерживать нацистский режим, что ты не будешь как писатель пропагандировать войну, и ты не будешь поддерживать тоталитарные устремления государства вообще. Я не буду называть фамилий, но что произошло? Три или четыре наших поэта, очень известных, решили вдруг перевести туркмен-баши, царство ему небесное, с очень благородными идеями, что это поможет русской литературе подняться ввысь. Естественно, там были два члена ПЕН-клуба, очень известных поэта, я не буду говорить, но мы с нашим исполкомом — в частности, и я выступил, и Андрей Битов — написали простую вещь. Это было единственное наше выступление. Мы написали, что те, кто хочет переводить туркмен-баши, ставят себя вне ПЕН-клуба. Всё! Больше ничего. Когда мы закладывали нашу ПЕН-клубовскую регуляцию — это я придумал — я внес, что у нас исключения из состава не будет. У нас будет только одно: человек уйдет сам, если он не соответствует. И эти люди звонили и говорили: «Ну что? Нас исключили?» А мы говорили: «Да никто вас не исключал, господа. Мы не собираемся вас исключать. Вы сами думайте». Вот это самое удивительное качество, когда сейчас мы должны сами думать, что мы делаем и как нам быть дальше. Никто не трогал, не исключал, но они постепенно сами как бы, понимаете, отстранились от этого. И это правильно. Я считаю, что художник должен сам отвечать за свои поступки, а не мы его учить.

Геннадий Бурбулис. Саша, а вы туркмен-баши-то прочитали перед этим, чтобы ребятам?..

Александр Ткаченко. Читал. Дело в том, что я прочитал его стихи — совершенно слабые, беспомощные — в Швеции, на русском языке, и перевод был слабый. Это вообще не стихи, это бред.

Геннадий Бурбулис. Нет. Ну, читали — уже хорошо.

Марк Розовский. Я тебе в ответ, можно я песенку спою, потому что очень уже все устают.

Александр Ткаченко. Я тебе вопрос задам? А потом ответишь. Вопрос следующий. Власть на самом деле обращает внимание на театр, как и на другие виды искусства, только тогда, когда театр становится властителем умов. Иначе чего власти обращать внимание на этот театр? Мой вопрос заключается в следующем: а сегодня театр хочет быть властителем умов? Или не хочет, потому что либо это опасно, либо его устраивает та жизнь, чисто материальная, которая есть сегодня в театре. И это ему особенно не надо.

Геннадий Бурбулис. Хочет или не хочет?

Марк Розовский. Театр, может быть, хочет, но, может быть, действительно сегодня реальность возникает, и те, кто были когда-то властителями умов и звездами поколения, сегодня таковыми не являются. Общество им отказывает в этом. И все старания звезд прошлого возродить себя в тех старых формах наталкиваются на некое равнодушие, в крайнем случае просто тебя похлопают по плечу и скажут: ну, давай, давай. Но все-таки я верю в то, что в России театр все-таки нечто большее, так же как поэт, больше чем просто театр, больше чем развлечение. И опять-таки, знаете, в ответ скажу. Что значит «властитель»? по-другому сегодня, по-другому. Приходят люди на «Дядю Ваню», хватает меня человек за локоть после спектакля, его трясет, и он говорит: «Спасибо вам. Я сегодня был в раю, я сегодня был в раю». Как заклинание повторяет: «Я сегодня был в раю». Извините, что это? Я был властителем дум? Что это? Чехов властитель дум сегодня? Нет. Это иначе формулируется. Это просто искусство дошло — и слава богу! И вот эта возможность — она дорогого стоит. Сегодня у нас есть выбор. Вы можете это искусство считать псевдоискусством, а этому искусству — верить. Но тем не менее я хочу сейчас в качестве ответа…

Геннадий Бурбулис. Марк Григорьевич.

Марк Розовский. Это очень коротко.

Геннадий Бурбулис. Нет-нет. Я очень дорожу вашим энтузиазмом, я хочу все-таки Анатолия Ивановича Ковлера: власть, искусство, личность, демократия, свобода…

Анатолий Ковлер. Ой, нет, не надо, Гена. Ты задал мне такую тему, что надо два часа читать лекцию, а тут все в нетерпении хотят слушать песни и выступления нашего именинника. Я хочу поддержать пафос моего друга Миши Федотова, когда он говорил о власти и красоте. Да, конечно, очень подкупает эта идея, что власть и красота не совместимы. Более того, слушая ваш в блестящем исполнении романс на стихи Мандельштама, я вспомнил знаменитую фразу: «Власть отвратительна, как руки брадобрея». Лучше не скажешь. Но! Но философы, сидящие здесь просвещенные, вспомнят, что у Аристотеля были в его «Эстетике» две категории: эстетика прекрасного и эстетика безобразного. Для меня, скажем, каждое выступление того же Жириновского — это эстетика безобразного. Но это эстетика. И в этом есть своя драматургия, в этом есть своя какая-то пафосность, это эстетика — эстетика безобразного. Я, например, с обожанием смотрю каждый раз, я специально записал себе на пленку, дуэт Маши Распутиной и Филиппа Киркорова «Роза чайная». Это блестящий образец эстетики пошлой и безобразной, но доведенной до шедевра. И власть тоже может доводить до шедевра эстетику безобразного. Но я думаю, что благодаря таким островкам, еще в советское время, свободомыслия, неконформизма, мы получили, по крайней мере наше поколение, очень сильную прививку против конформизма. И что меня всегда поражает в нашем обществе, несмотря на многие вещи, которые я воспринимаю уже даже не драматично, а трагично, что мы все-таки получили эту прививку от конформизма. Нас можно упрекать в чем угодно, но конформистами нас уже никто не может назвать, потому что есть у нас «Театр у Никитских ворот», есть у нас такие драматурги, как Гельман и другие. То есть мы как бы уже получили вот эту закалку, возможно даже благодаря цензуре, потому что при цензуре, как  трава сквозь асфальт пробивается, пробиваются эти цветы неконформизма, цветы добра, цветы прекрасного, которые мы все несем. Я как-то поймал себя на том, что, живя там в отрыве от России, мне совершенно не хочется смотреть современных фильмов — наших, российских. Они мне не интересны. Я постоянно достаю советские фильмы — «Соломенную шляпку», «Здравствуйте, я ваша тетя» и более серьезные…

Виктор Шейнис. А ведь это конформизм…

Анатолий Ковлер. Возможно, вам виднее. Я что хочу сказать? У каждого, конечно, свое понимание эстетики прекрасного и эстетики безобразного, но я думаю, что наши беседы здесь сводятся к тому, что мы не должны навязывать этих представлений. И я могу сказать, что такой свободе дискуссий может позавидовать любой европейский клуб. Да у них почти не осталось таких клубов. Там нет в этом необходимости. Там каждый самодостаточен. И все-таки эта тяга наша друг к другу, вот это отрицание самодостаточности, я считаю, наше большое достижение. Спасибо еще раз за ваши уроки, которые мы получили, бегая в ваш театр «У Никитских». Я работал рядом и очень часто туда забегал. Если вы помните, лет десять назад я, будучи председателем профкома Института государства и права, приглашал вас к выступлению к нам и стоял, правда, в дверях сторожем, чтобы не прорывались лишние люди в зал, потому что не было больше свободных мест. Поэтому спасибо вам огромное, и я надеюсь, что вы нас еще не раз порадуете… сейчас особенно… может быть, сразу мое бледное выступление скрасите своим пением. Спасибо.

Марк Розовский. Спасибо большое, спасибо. На стихи Туркмен-баши… (смех и аплодисменты в зале)… музыка клуба… музыка Лаврентия Фигиберия… Это из нашего Капустника, поэтому я хочу чуть-чуть… (на мотив «Я люблю тебя, жизнь»)

Все ругают марксизм,

Что само по себе и не ново,

Я хочу в коммунизм.

Я хочу его снова и снова.

Всей проблемы трагизм

Ощущается мной небанально:

Я хочу в коммунизм

Не по совести, а сексуально.

Ах, как годы летят,

И жену теперь в спальне встречая,

На ее жадный взгляд,

Улыбнувшись, я так отвечаю:

– Вот он весь я! Возьми!

Только я за себя не в ответе,

Ведь вершина любви –

Почитать «Капитал» на рассвете.

Ни улыбка, ни жест

Не таят для меня возбужденья.

Но лишь возьму «Манифест»

Вновь способен я к деторожденью.

Фраза «Деньги — товар»! –

А в глазах будто тело нагое,

В членах страсти пожар –

Карл, ты знаешь, что это такое!

Так ликуй и вершись,

Плоть, под звуки советского гимна!

Я имел коммунизм –

Оказалось, что это… взаимно…

Геннадий Бурбулис. Это когда было сочинено?

Марк Розовский. Это было сочинено давным-давно. Это пел Никитский хор давным-давно. А сейчас я просто это извлек…

Геннадий Бурбулис. Ну, когда давным-давно? История же достаточно конкретна.

Марк Розовский. Сейчас скажу… Лет пятнадцать тому назад.

Геннадий Бурбулис. А-а… Тогда понятно-понятно. Ваше мужество и ваша мудрость — они были своевременны. Еще одну энциклопедию мудрости мы вам вручаем, имея в виду, что марксизм пытался отвергнуть все религии, и в том числе — христианскую. Здесь много из того, что вы сегодня рассказали своим языком.

Марк Розовский. Спасибо. Так что? По-моему, все вопросы уже исчезли…

Потоцкий. Вы знаете, вопрос, Марк, вот какой. Почему мы неблагодарны? Вот мы недовольны, мы ругаем, мы говорим о сегодняшней тяжелой жизни и времени. Я родился, можно сказать, в ГУЛАГе, и я думаю: я делаю, что я хочу. Мне никто не помогает — ни государство, вообще никто не помогает. И никто не может помочь, я даже не ожидаю, что мне кто-то поможет. Сегодня же, если хочешь, ты делаешь то, что нужно, ты донесешь и сделаешь. Почему мы неблагодарны? Если мы будем благодарны, мы сразу поймем, что нет стены, что стена в нас самих. Мы поймем, что мы что-то сами не понимаем. Мы поймем, что мы что-то не делаем. Каждый в своем доме сегодня может сделать театр, который будет прекрасным и красивым. Мы просто не понимаем, что красота власти — это фашизм, а власть красоты — это от нас зависит, а это, наверное, рай.

Марк Розовский. Спасибо. Вот в качестве ответа вам песенка еще одна. Это про вас как раз. Тоже из нашего капустника. Это не я исполнитель, но я как бы автор. Дано было написано.

Зима, метель, и в крупных хлопьях

При сильном ветре снег валит.

У входа в храм одна в лохмотьях

Босая нищенка стоит.

Вдруг стала нищей в одночасье,

Еще вчера все было с ней.

Интеллигенцией звалася –

Подайте ж милостыню ей.

Подайте ж милостыню ей.

Она была для всех чужою,

Нетрудовой она была

И отвечала головою

За всенародные дела.

Ее пороли, убивали

И гнали, бедную, взашей,

Ее прослойкою прозвали –

Подайте ж милостыню ей.

Подайте ж милостыню ей.

Писала книги и картины,

Блюла музеев тишину,

Она детей учила чинно,

Вдруг стала нищей — ну и ну.

Среди коммерческих новаций

Ей оказалось всех больней:

Лишилась всяческих дотаций –

Подайте ж милостыню ей.

Подайте ж милостыню ей.

Обогащала нас духовно,

Сама же сделалась бедна,

И уж в своей одежке скромной

Она нам больше не нужна.

Уедет к черту на кулички,

Мы станем хуже дикарей.

Я вас прошу — вот вы, вы лично! –

Подайте ж милостыню ей.

Подайте ж милостыню ей.

Она хрупка, она несчастна,

Она без денег, но живет,

В театры ходит не напрасно,

Читает, курит, много пьет.

На пепелищах всех пожарищ

Вам повстречаться можно с ней.

Свободы друг, ума товарищ –

Подайте ж милостыню ей.

Подайте ж милостыню ей.

Зима, метель, и в крупных хлопьях

При сильном ветре снег валит.

У входа в храм одна в лохмотьях

Босая нищенка стоит.

Она стоит, моя родная,

А ведь могла сидеть, ей-ей,

Интеллигенция гнилая –

Подайте ж милостыню ей.

Подайте ж милостыню ей.

Геннадий Бурбулис. У нас есть очень уважаемый и непредсказуемый Георгий Дмитриевич Гачев, я хочу его попросить… это будет наша милостыня Розовскому. Драгоценная!

Георгий Гачев. Я хочу обратить внимание на такое сочетание слов: театрон политокон сиречь гражданское позорище. Сейчас я это переведу: театрон политикон — это на греческом языке. Так назывался трактат про общество вообще, по социологии, даже учебник, который был написан, может быть, на рубеже XVIII–XIX веков. И вот болгарский епископ Сафроний Врачанский перевел это с греческого на славянский. И это зазвучало так: театрон политокон сиречь (то есть) гражданское позорище. Ну, во-первых, тоже по-славянски понятно, что театр это же не наше слово. Позорище — вот что такое театр! То, что зырить, глазеть, зыркать, так что «позорище» буквально по-славянски соответствует театру. А вот тут видите еще что? Театрон политикон. А политикэ по-гречески это полис, это город-государство, то, что касается общества. Этот самый суффикс «-кэ» — физикэ. Физика — это физис — природа, а физика — то, что касается до природы: эстетика и так далее. Политикэ — это то, что касается общества и так далее, общественно-гражданское. Так вот, видите, как это оказывается соединимо: театрон политикон. И я подумал, что это очень философическое соединение. Они даже, может быть, одно вместо другого. У нас. Ведь что у нас было? Мы в СССР жили в общем без политики, хотя политика называлась Лениным «жизненной основой нашего строя». Это может быть так. Но политика как театрон политикон — этого не было, никто не видел. Политика делалась секретно, в тайных канцеляриях. Теперь что же произошло? Вдруг последние пятнадцать лет мы сподобились действительно театра политики. Причем когда напрямую стали выступать протагонисты как актеры. Мы видим благодаря телевидению, как лицо меняется, улыбка — зачем театр смотреть? Сейчас так интересно смотреть «Новости», эти самые «К барьеру», Шустеры и так далее. Живой театр горит. К сожалению, затушен, и то все-таки, когда там протагонисты были — тот же Марк Розовский, и Проханов, и Поляков — живьем был театр, когда Владимир Познер что-то делал. Но какие актеры! Какое сравнение? Кто пойдет в театр? Живой театр гораздо интересней. Но с другой стороны, сейчас ситуация такая: этот живой театр начинают уже душить немножко. И это уже надежда для того, чтобы художественный театр воскрес. Я помню, как вначале нашего века один скандинавский писатель говорил: «Завидую русским писателям — у них такой прелестный деспотизм!» Понимаете? Власть создавала упругость, создавала сопромат! Когда была упругость, сопромат, тогда как ценилось слово — даже мелкое вольное, даже блеф какой-нибудь. Средненький писатель что-то такое подзудит — и уже знаменит становится. Это, так сказать, девальвировало художественное творчество, потому что упругость, страх власти поднимал цену слову. Во! Так что я высказал мысль эту как раз в диалог, который Геннадий Эдуардович предложил — «искусство и политика» или «театр и политика» — вот в этом «театрон политикон сиречь гражданское позорище» — вот что читается.

Марк Розовский. Сильно!

Геннадий Бурбулис. Я совершенно обескуражен, сюрприз есть один: Янус Тот показал мне сейчас один документ, подойдите сюда. Я думаю, что Барщевский будет вас ругать за все это, но что делать? Это для меня тоже…

Марк Розовский. Я не член партии Барщевского, тут какое-то заблуждение.

Геннадий Бурбулис. Так, Сережа! Кто сказал, что вошел в руководство партии «Гражданская сила»?

Марк Розовский. Я не в руководстве. Я бесплатный консультант по культуре. Я не член партии.

Янус Тот. Дорогой, любимый Марк Григорьевич! Сегодня так получилось, что докладывал своему шефу, хорошему, истинно русскому человеку, по ряду рабочих вопросов по службе и в конце озвучил, что мне надо быстрей ехать, потому что еду на ваше чествование. Этот простой русский человек сказал: «Ты не можешь туда поехать, не взяв с собой мое поздравление». С вашего позволения, я его прочту. «Художественному руководителю «Театра у Никитских ворот» Марку Григорьевичу Розовскому. Уважаемый Марк Григорьевич! Примите сердечное поздравление по случаю вашего 70-летия. Будьте всегда здоровы и счастливы! Желаю оставаться еще долгие годы таким же энергичным, деятельным и человечным на благо своим близким, всем нам и делу, которому вы посвятили многие годы. Пусть ваш талант радует ваших поклонников еще долгие годы. Здоровья, благополучия, успехов, мазол тоф и до ста двадцати. Главный раввин России Адольф Соломонович Шаевич».

Марк Розовский. Спасибо.

Янус Тот. Мне остается только сказать «мазол тоф».

Геннадий Бурбулис. Чувствуете? Несмотря на грусть Гельмана и его такую выстраданную претензию, как они дружны все-таки. Да? Во все времена.

Марк Розовский. Да, это точно, особенно… в Бабьем Яре…

(Неясно кто). Я буквально два слова, Марк Григорьевич. Я вот нечто понял после последнего выступления. Вот, говорили и многие из нас думали, что политический театр сошел на нет, потому что все стало можно говорить наконец-то, свобода наступила и теперь в общем это уже не нужно. А я сейчас понял, что причина-то совсем другая, потому что политика стала театром. Политика стала театром. Точно так же как не раз высказана такая мысль о том, что почему сейчас как-то и с анекдотами стало плохо, и тот политический анекдот, который часто нас согревал и казался смешным, тоже куда-то ушел. Почему? Потому что жизнь стала анекдотичной, политика стала анекдотичной. Ну, какой еще анекдот нужен после показа по телевизору того, что мы видим и видели все эти годы? Ну, какой анекдот. Я сегодня в Интернете прочитал, что они флэшмоб устроили на Красной площади и в бинокли все смотрели на кремлевскую стену, чтобы увидеть президента нашего. Да, вот сегодня все эти фотографии, все это есть. То есть уже это перешло в жизнь. Но есть надежда, есть надежда, как говорил Гачев, что все-таки благодаря каким-то негативным ситуациям в нашу политику опять вернется театр. Мне, честно говоря, не кажется, что политический театр умер. Мне кажется, может быть, рано вы немножко перешли в эту политику, так сказать, прямую. Вы там все-таки член политбюро? Вы же там вроде Суслова или кого там?

Марк Розовский. Фурцева.

(Тот же). Начиная с «Царя Макс-Емельяна», с этого момента я хожу на очень многие ваши спектакли. И мне кажется, не говоря о том, что вы просто художник, вы еще и политический художник, потому что вы способны нечто увидеть и нечто сказать — то, что очень важно для понимания того, что происходит. Все-таки жизнь не может совсем превратиться в театр, потому что театр тогда был бы не нужен. Он все-таки нам еще нужен, и я надеюсь, что нас еще ждет не мало открытий на вашей сцене. Спасибо, Марк Григорьевич.

Марк Розовский. Можно заключать?

Геннадий Бурбулис. Конечно. Но последнее слово не за вами будет?..

Марк Розовский. Конечно, нет, последнее… это будет предпоследнее. Ну, во-первых, все-таки в политософском клубе чтобы не было никаких недоразумений и вопросов, да, я действительно стал членом высшего совета партии «Гражданская сила», но с условием, что я не буду членом партии. И так оно и есть. Оказывается, устав позволяет это делать. Я не член никакой партии. Я поддерживал СПС и буду поддерживать СПС. Поддерживал «Яблоко», буду поддерживать «Яблоко». И буду поддерживать «Гражданскую силу» в тех вопросах, которые мне кажутся чрезвычайно важными и решения которых, мне кажется, можно добиться кратчайшим путем именно благодаря моему содружеству с адвокатом, профессиональным адвокатом Барщевским, который вхож в Кремль. Ибо я считаю своей задачей сейчас, во-первых, создать, наконец, проект закона о меценатстве в одном пакете с законом о театре. Вот это моя задача. Ради этого я буду там работать. Если мне этого не удастся, то это очень плохо, а если удастся, то тогда, может быть, кто-то мне пожмет руку, даже из тех, кто сегодня в мою сторону отпускает шуточки и говорит: «Вот, ты — член политбюро». Никакой я не член политбюро, это политбюро ни разу, кстати, не собиралось до сих пор, хотя провозглашено. Но это другие конкретные вопросы. Я вот эту конкретную задачу для себя поставил, потому что в течение многих лет многочисленные обращения, разговоры с друзьями, с людьми, которые были во власти, которые были в Госдуме, лично мои — все эти разговоры привели в тупик и ничего не было сделано. Я считаю, что для нас — для «Театра у Никитских ворот» — это просто сегодня жизненно необходимо, потому что те законы, которые сегодня действуют, предназначены именно для того, чтобы театр в том виде, в котором мы были, был убит. Сегодня никаких других путей нет. Срочно нужен новый закон о театре, повторяю, в одном пакете с законом о меценатстве. Если этого не произойдет, я вот здесь ответственно заявляю, чисто профессионально: через два-три года российский репертуарный театр поломается и погибнет. Рухнет! Вот эти семьсот театров — из них останется пятьдесят, которые поддерживаются государством, которые получают гранты — и всё! Это будет совершенно другая картина театрального мира в нашей стране. Кроме того, есть еще несколько идей — здесь, наверное, не очень уместно все это объявлять, но, поверьте мне, эти идеи чрезвычайно мне кажутся важными для нашего общества, для культуры и так далее, и так далее. Вот именно этим я буду заниматься в меру своих сил! Ничего за это не имея. Это общественная работа, и кратчайший, с моей точки зрения, сегодня путь — это путь через «Гражданскую силу». Может быть, я ошибаюсь. Ну, через год посмотрим. Если это будет так, значит, все рухнет и в «Гражданской силе», и я вместе со своими прожектами. Но я делаю попытку. Вот, собственно, и всё объяснение. Другой момент я хотел бы тоже обозначить, что политического театра сегодня нет и вроде бы он уже и не нужен. Значит, не нужен русский театр вообще. Это мое глубокое убеждение. Что называть политическим театром — вот по этому поводу будем спорить. Он имеет так же, как и любой другой театр, самые разные формы и сегодня. В истории нашего театра все лучшие спектакли, все достижения великого русского театра можно назвать и театром политическим: начиная с «Недоросля», дальше — «Борис Годунов, «Ревизор», «Горе от ума» — все это политический театр. Не отрицайте это! Это театр, который сомкнулся с психологическим театром в творчестве Александра Николаевича Островского. А если посмотреть повнимательней на то, что сделал Чехов, то и он, несмотря на свой объективизм, все равно в восприятии того времени был объективистом, а сегодня это тоже политический театр. Потому что тот же «Дядя Ваня» рассказывает о том, как родные люди пришли к такой вражде, что дело у них дошло до выстрела, а через 17 лет, между прочим, после этой пьесы в России началась Гражданская война. Все думали, что это не политический театр, а именно это и произошло. Диагноз был поставлен. Только поставлен он был не в формах политического театра Брехта, допустим, или Маяковского, или даже Булгакова, которого тоже можно отнести — «Мольер» и другие его пьесы — к политическим пьесам. Точно так же и сегодня. Сегодня есть театр новой драмы, Гельман пишет новые пьесы — я знаю, я уверен, что это будет театр все равно политичный. Может быть, он не будет политический в тех знакомых формулах и формах, но он есть. Простите, что я опять говорю о себе. Сейчас, если дано будет осенью нам открыться, два спектакля, которыми мы открываем наше новое помещение в Кинотеатре повторного фильма, по решению Московского правительства, один из них — это пьеса, мало известная, можно сказать никому не известная пьеса Бориса Леонидовича Пастернака «Слепая красавица», которая, с моей точки зрения, совершенно неожиданным образом покажет всем нам, что Пастернак был политическим писателем. Он был и в «Докторе Живаго» политическим, в конце концов, писателем. Но эта пьеса, которая посвящена истории России, которая посвящена (можно так сказать — именно политично) крестьянскому вопросу в России… Вы скажете: а кому это нужно? Мне все время задают эти вопросы. А сейчас, когда мы начали репетировать, вдруг все так увлечены, что все эти вопросы отпали, потому что именно из-за того, что крепостное право вовремя в России не было отменено, а об этом и говорит Пастернак, все наши беды исторические, по Пастернаку, и произошли. И Октябрьская революция, и дальнейший террор, и до сих пор мы расхлебываем — до сих пор! Именно — задержку в нашем историческом социальном развитии по этой линии. Эта пьеса, «слепая красавица» — это Россия, это метафора поэта, это поэтический театр. Вместе с тем эта пьеса, написанная в 1959 году, незаконченная пьеса — это три пьесы: на протяжении ста лет происходит действие, с потрясающе выписанными характерами, с очень интересным языком пастернаковским. Пастернак выглядит в этой пьесе как писатель-почвенник — настоящий, в самом лучшем, высшем смысле этого слова! Как народный писатель. Понимаете? Он не закончил это дело — умер. Я сделал сценическую редакцию по этим трем черновикам и получил одобрение всех наследников Пастернака — и Евгения Борисовича Пастернака. И таким образом мне придется поспорить с Димой Быковым, который получил главную литературную премию в России. Мне очень нравится эта книга, со всем я согласен, кроме как раз оценки этой пьесы Димой Быковым, который, по-моему, не то что ничего не понял в этой пьесе, но понял совершенно другое, нежели, как мне кажется, надеюсь, понял я. И я постараюсь доказать, что это мощное политическое и нужное театральное произведение. Второе произведение — это новая «Мистерия-буфф». «В будущем все печатающие, ставящие, играющие «Мистерию-буфф» меняют все содержание, делают его современным, сегодняшним, сиюминутным». Вот эту попытку выполнить завет Маяковского я предпринял. Я боролся с тем, петь мне сегодня или читать первый акт из новой «Мистерии-буфф». Все-таки решил, чтобы было разнообразнее, клубная сторона мне кажется здесь более важной, и не читал. Но приглашаю вас на эту премьеру. Теперь можно сказать: благодаря поддержке людей клуба, лично Геннадия Эдуардовича этот проект станет реализован, и я надеюсь, все будете на премьере этого спектакля. И посмотрим, насколько эта абсолютно политическая пьеса про сегодняшний, подчеркиваю, про сегодняшний день — как она будет восприниматься широкой публикой. Я верю в то, что мы найдем точки соприкосновения и возбудим зрительный зал до такой же степени, до какой это необходимо сделать в духе Владимира Владимировича Маяковского. Итак, два титана русской поэзии — совершенно разные, два совершенно непохожих в своем театральном выражении поэта будут представлены в самое ближайшее время на сцене «Театра у Никитских ворот». Я хочу сказать вам спасибо, Геннадий Эдуардович!

Геннадий Бурбулис. Рано еще.

Марк Розовский. Конечно, мой юбилей весьма затянулся, но я ничего не могу сделать. Это кафкианская ситуация. Я вчера от Спивакова, например, получил поздравление. Вчера, хотя день рождения был третьего апреля. То есть сумасшедший мир. Ведь это кто-то где-то слышал что-то, понимаете? Все хотят поздравить. Это очень дорого, очень мне приятно, и то, что здесь, в этом клубе, политософском клубе, есть такая аудитория, к которой можно обратиться, которой можно прочитать отрывки из пьесы. Поделиться какими-то старыми своими рукописями, что-то сказать — может быть, не то, может быть, ошибочное. Но тебя поправят, тебя дополнят, тебя здесь наверняка… ну, я ощущаю вашу доброту и доброжелательность, а может быть, даже и любовь. Спасибо вам преогромное, я хочу всех вас пригласить в «Театр у Никитских ворот» и оставляю за собой право на заключительную песенку.

Геннадий Бурбулис. Да, обязательно. Я просто имею в виду, что ту драматургию, которую Розовский продумывает десятилетиями, а свершает в данный момент, каким-то образом как-то обозначить. Во-первых, я уверен, что формула, которую мы сегодня для нашей вечеринки выбрали, оказалась абсолютно точной. Искусство и политика в поисках мудрости человеческого бытия — непрерывный вечный их диалог всегда конструктивен. Это и про стены, и про внутреннюю свободу, и, самое главное, это про тот мучительный и вдохновенный выбор себя в жизни, в искусстве, в истории человечества и в судьбе своей родной страны. Второе, как бы Миша ни упирался, диалог красоты и власти также вечен. И Аристотель с Ковлером здесь могут нам и помочь, и одновременно помешать, потому что прекрасное и безобразное — это разные ценности. Имея эстетическую нагрузку, они вместе с тем говорят о другом, о разном человеке, и они утверждают разную мудрость человеческого бытия, поэтому я понял сегодня еще больше, что такое «Евангелие от Марка». Он таким странным образом оказывается очень близким к этой христианской истории. Я никогда не знал, пока мне не пришлось на этот вечер сегодняшний собираться. Я никогда не знал. Оказывается, тот самый евангелист Марк, в отличие от всех апостолов Христа, единственный, кто вопреки всем запретам… Я как бы говорю образно, но суть такова: он пошел на Голгофу… слушай, терпи… в процессе распятия Христа и потом его воскресенья. Хочешь ты того или не хочешь, искусство, которое удается тебе создавать десятки лет, это своя Голгофа, это каждый миг свое воскресенье и свое распятие, и это есть диалог красоты и власти. В заключение, в моем заключении, мы дарим, теперь уже Танечке, потому что вы все равно одна семья и будете читать, по крайней мере, если не хором, то по очереди. Это суммарный, интегральный сборник: «Притчи человечества». Здесь лучшее из всех четырех и добавлено кое-что новое. Вот, та самая муза, которая одухотворяет Марка и сегодня помогала нам.

Марк Розовский. Спасибо. Спасибо на добром слове, но когда вы говорили про Евангелие от Марка, это, конечно, некоторое политическое привлечение здесь несомненно… (на реплику) Да, он-то знает, с чего начинается этот Благовест. Там говорится о вопле в пустыне. Вот. О вопле в пустыне. Вопиющем в пустыне голосе. На стихи Юнны Мориц в заключение нашей встречи…

Геннадий Бурбулис. Почему «в заключение»? До утра гуляем еще там.

Марк Розовский. Да, там-то гуляем, но я пою здесь. В заключение встречи вот в этом зале.

Не бывает напрасным прекрасное,

Не растут даже в черном году
Клен напрасный, и верба напрасная,
И напрасный цветок на пруду.

Невзирая на нечто ужасное,
Не текут даже в черной тени –
Волны, пенье, сиянье напрасное
И напрасные слезы и дни.

Ласточка, ласточка, дай молока

Дай молока, четыре глотка –

Для холодного тела, для тяжелого сердца,

Для тоскующей мысли, для убитого чувства.

Выпадало нам самое разное,
Но ни разу и в черных веках –
Рожь напрасная, вечность напрасная
И напрасное млеко в сосках.

Дело ясное, ясное, ясное —
Здесь и больше нигде, никогда
Не бывает напрасным прекрасное!
Не с того ли так тянет сюда

Ласточка, ласточка, матерью будь

Матерью будь, не жалей свою грудь –

Для родимого тела, для ранимого сердца,

Для негаснущей мысли, для бездомного чувства.

Не бывает напрасным прекрасное,

Не растут даже в черном году
Клен напрасный, и верба напрасная,
И напрасный цветок на пруду.

Сила тайная, магия властная,
Звездный зов с берегов, облаков, –
Не бывает напрасным прекрасное! –
Ныне, присно, во веки веков…

Ласточка, ласточка, дай молока

Дай молока, четыре глотка –

За горячее тело, за влюбленное сердце,

За фривольные мысли, за воскресшие чувства!

Спасибо! Сердечное спасибо всем! Да-да-да! Весь вечер за этим пианино музыкальный руководитель «Театра у Никитских ворот», директор «Театра у Никитских ворот» и по совместительству моя жена заслуженная артистка России Татьяна Ревзина.

Геннадий Бурбулис. Спасибо большое всем! Не спеша, но без задержки — на блины, и там «Евангелие от Марка» вторая часть!

Прокрутить наверх