В Сахаровском Центре (признан иностранным агентом) в День флага прошла конференция «30 лет победы народа над ГКЧП».
Участники конференции, ветераны демократического движения, делились своими воспоминаниями, анализировали события августа 1991 года. Они обсуждали, как народ смог одержать победу над попыткой государственного переворота со стороны силовых структур и какие уроки можно извлечь из этого опыта.
Геннадий Бурбулис, который в те дни возглавлял штаб обороны Белого дома, подчеркнул, что в те дни главным фактором победы демократии было единство народа и готовность защищать свои права и свободы. Благодаря государственным реформам, которые начались после Августовского путча, Россия смогла избежать катастрофических последствий, которые могли произойти в случае подавления демократии.
Участники конференции выразили надежду, что их опыт должен стать уроком для новых поколений.
Настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен) иностранным агентом Пономарёвым Львом Александровичем, либо касается деятельности иностранного агента Пономарёва Льва Александровича.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Добрый день, уважаемые коллеги, дорогие друзья, соратники. Сегодня великий день, 22 августа. И мы с коллегами подумали, что это тот самый день в нашей отечественной истории, истории нашего поколения, который, безусловно, обладает статусом праздника, потому что победа над зловещей силой под названием ГКЧП ознаменовала новые горизонты для нашей родины, отечества российского. И именно 22 числа это стало историческим событием навсегда. Сегодня с нами Игорь Чубайс, это уже существенно украшает наш коллектив. Евгений Григорьевич Ясин – это особенно, это патриарх. Дорогой Евгений Григорьевич, мы очень тронуты. Сложилось сегодня в 14 часов 10 минут наше такое дружеское, солидарное сообщество. И я хотел вас поздравить, поблагодарить. И всем нам пожелать полезного, интересного общения. Мы согласовали компактный, динамичный регламент. Это уже завершающая наша панель, трое суток без сна, без отдыха мы вели эту работу. Сегодня надо подвести итоги. Итоги тому, что мы нового для себя узнали, итоги тому, что открылось нам в эти три трагических, драматичных и исторических дня августа 1991 и августа 2021 года. Великое пространство, в котором мы сегодня собрались. Сахаровский центр, где все дышит таким пронзительным, духовным веянием Андрея Дмитриевича Сахарова. И там, в соседнем здании выставлено его потрясающее признание. Потом можете зайти, почитать. Там он говорит, что «я считаю, что судьба моя была настолько содержательна, настолько исторически великая, что она значительно превосходит мою личность». Давайте без скромности ложной, скажем друг другу, что наша судьба тоже казалась в этом отношении значительно более масштабной, чем биография каждого из нас. Но мы продолжаем творить, мы продолжаем переживать, мы продолжаем мечтать. И пусть гений и духовность Андрея Дмитриевича Сахарова, Сергея Адамовича Ковалева нас заряжают. И пусть наши личности научатся отвечать за свою судьбу и через это формировать новую достойную Россию. Пожалуйста, покажите нам материал.
(Просмотр видеоролика.) (00:05:26) – (00:09:46)
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Доброе утро, добрый день всем нам. Еще пройдет 30 лет, еще пройдет 90, но и мы с вами, и наши наследники, потомки будут заражаться и заряжаться этой энергией свободы, достоинства, ответственности. И начиная наш диалог, я хочу сразу признаться, что я не религиозный человек, но я глубоко верующий человек. Я безусловным образом верю в достойное будущее нашей родины России, нашего родного отечества. И на этой основе появляется перспектива достойного будущего всего человечества. Удивительным образом, чудесным даже образом моя позиция и практическая, и мировоззренческая, и духовная, и научно-теоретическая совпадает с таким тоже уникальным символом. Сегодня день Святой Троицы. Я в свое время заявил, что есть святая троица в жизни каждого из нас. Это человек, власть, свобода – неразрывные реальности нашей жизни. И ежедневно они нас, так или иначе, выражают, проявляют. Но совсем недавно я догадался, что вторая статья российской конституции говорит именно об этом. Человек, его права и свободы является высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства. Человек, власть, свобода. Давайте попробуем сегодня обменяться нашим пониманием, что произошло, кто что видел, понимает, и как нам дальше развиваться в нашем убеждении о том, что достойное будущее России наступит. Дорогой Евгений Григорьевич Ясин, пожалуйста. Тот самый Ясин, который учил нас уму-разуму, наукам, совести и достоинству.
ЯСИН Е. Г.:
– Я хочу попросить всех присутствующих предаться отправлению к празднику, который мы сегодня переживаем. В том числе и те дни, когда происходили события с той организацией, которую вы только что отмечали. Я хочу сказать, что мы сегодня переживаем один из самых глубоких, основательных праздников новой России. Я глубоко убежден, что тот период, который я сейчас переживаю, в том числе оказавшись перед встречей с вами в очередном опускании в прошлое, я хочу подчеркнуть этот момент. Мы живем в новой истории России и это один из самых больших праздников, который, слава Богу, мне уже несколько лет везет праздновать. Спасибо большое, я на этом закончу. Я уже больше не отношусь к числу людей, которые умеют долго выступать.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо, дорогой Евгений Григорьевич. У нас праздник всегда – общение с вами. Два слова про одного из участников защиты Белого дома и активного ближайшего соратника Бориса Николаевича. Хочу еще раз подчеркнуть выдающую роль в том, что удалось за эти три дня и не только, предыдущие, последующие нашего первого президента Бориса Ельцина. Выдающуюся роль того уникального жизненного, стойкого культурного образования, того символа этих трех дней и всей России на ближайшие годы и десятилетия, играло и сыграет живое кольцо, которое образовали десятки, сотни, тысячи людей, двинувшиеся к площади Белого дома защищать свою свободу, защищать родное отечество, защищать друг друга. И защищать наши поколения перед этой тоталитарной угрозой. У нас есть книги, сейчас постепенно, не нарушая порядок, берите их. Но я считаю, что мне удалось сформулировать максимально образно и содержательно концептуально суть того, что произошло с нами 30 лет назад. Я назвал это трагическое, драматическое событие политическим Чернобылем партийно-советской тоталитарной империи. Трагедия распада и триумф свободы. Продолжаю настаивать, что этот образ, эта метафора говорят о глубинном, сложном, накапливающемся годы и десятилетия состоянии, в котором мы находились с вами. И с грустью констатирую, что империя распалась, а радиация имперскости опасным образом продолжает влиять на наши чувства, на наши умы, она, так или иначе, поражает мировоззрение новых поколений. Но это трагедия, когда мы теряем свою родину, но это триумф, когда мы создаем качественно новые возможности для нормальной и достойной жизни. Пожалуйста, начинаем диалог. Он должен быть полезным, интересным и динамичным. И у нас есть хорошие спикеры в онлайн-режиме, они будут подключаться, они вам понравятся. Сейчас я хочу попросить Игоря Чубайса, который обещал сказать главную суть понимания своего этого события. И уложиться в наш скромный динамичный регламент, 7-10 минут. Пожалуйста.
ЧУБАЙС И. Б.:
– Дорогие, я очень рад, что народ собрался. Вообще как-то редко видимся. Рад, что все здесь. Я хотел порассуждать вот о чем. Название моего выступления – «Август 1991-го. Смысл и место в советской истории». Что произошло? Сегодня довольно много воспоминаний различных. Мне кажется, нам немножко не хватает рефлекса, обсуждения, понимания в таком теоретическом плане. Так вот 30 лет назад советские танки вышли на улицы советской столицы, чтобы стрелять в советских людей. До сих пор трактовка понимания этих событий разная. Вы наверняка слышали о том, что во всем виноват Горбачев, хотя Горбачеву как будто было совсем ни к чему. Распад Союза для него означал потерю политической карьеры, он терял свою уместность. Хотя бы две республики оставались в Союзе, он мог править дальше. Но разбежались все. Дело не в Горбачеве. Кстати, распад СССР тоже не делал Горбачев, потому что Чехословакия сыпалась, Югославия рассыпалась, все федерации социалистические развалились, Горбачева там не было. Другой ответ, который предлагается, говорят, что это американский империализм развалил, но те, кто жил в то время, помнят, что американский президент за полгода до путча прилетал в Советский Союз, он выступил в Москве, в Вильнюсе и в Киеве и умолял всех поддержать Горбачева не развалить Союз, потому что совершенно понятна его точка зрения. Распад Советского Союза снился в страшном сне на Западе, это означало появление 15 республик, государств с ядерным оружием. И хуже они ничего себе представить не могли. Поэтому дело и не в Клинтоне. Дело не в Горбачеве. Я вчера был на конференции, где объясняли, что весь ЦК предал, что все генералы предали и так далее. Версий много. Можно еще другие приводить. Важно то, что, к сожалению, за прошедшие 30 лет мы не сформулировали какую-то единую концепцию, единое общее взаимопонимание. И ничто так не разрушает народ, как разрывное, дисперсное представление собственной истории. Одни думают одно, другие другое думают, третьи – третье. Представьте, что немцы бы спорили о роли Гитлера, притом, что спорили с диаметрально противоположными позициями на протяжении многих десятилетий. Они разобрались, поставили точку и двигаются вперед. Что произошло, почему и можно ли выявить какой-то смысл и значение? Я попробую это коротко сделать, предлагая свою концепцию и свой ответ. После большевистского переворота произошел цивилизационный разрыв. Советский Союз – убийца исторической России. Ни одно государственное учреждение Российской империи, потом Российской республики, не осталось в советском государстве. Все были разрушены, распущены, расстреляны и так далее. Русская армия была распущена, была создана Красная армия. Весь корпус законов Российской империи, который формировался тысячу лет, 30 ноября 1917 года был запрещен к употреблению. Герб, флаг – все было запрещено. Советский Союз – убийца исторической России. И поскольку это произошло, то началось и сопротивление народное. Вся история СССР – это не история съездов и пятилеток, и ни в коем случае не история построения социализма. Ведь социализм, кстати, тоже немножко странно, самое частотное слово. Я еще не видел человека, кроме нескольких, кто бы объяснял, что такое социализм. Ни один студент мне никогда не ответил. Вообще социализм – это отсутствие эксплуатации, когда общество социально справедливо. Все, что произвел, то и получил. В СССР уровень эксплуатации был гораздо выше, чем в странах Запада. Поэтому никакого социализма не было. Нельзя понимать историю СССР как историю съездов и пятилеток. История СССР – это история сопротивления нашего народа. И в этом сопротивлении я могу выделить четыре периода, когда власть была на грани краха. Уже закончилась Гражданская война, март 1921 года, Ленин выступает на Х Съезде РКП(б) и тут выясняется, что начался гражданский мятеж. Активизировалось восстание. Ленин тут же выбегает, начинает орать, мы отступаем и сдаем. И НЭП продолжался до 1929 года, это отказ от военного коммунизма. Военный коммунизм – это просто когда нет денег, нет ни торговли, ни частной собственности, ничего, все это государство. Россия встала на ноги и к 1929 году экономика уже была достаточно сильной. В это время Сталин понял, что еще немножко дальше продолжим НЭП, и власть перейдет в руки людей деловых, которые поднимают русскую экономику. Он написал полубессмысленную статью «Год великого перелома» и НЭП был закончен. НЭП был завершен, открылся ГУЛАГ в 1930 году и так далее. Началось новое наступление номенклатуры. Это наступление продолжалось до 1941 года, когда 3 июля 1941 года казалось, уже репрессии прошли, уже ГУЛАГ, Голодомор, деваться некуда. И 3 июля Сталин выступает и обращается с известными всем словами «Братья и сестры». Не товарищи коммунисты и беспартийные – братья и сестры. Война называется Отечественной, как и война 1812 года. И дальше начинается идеологический НЭП, начинается идеологическое отступление. Вводятся ордена с русскими героями: Кутузовым, Суворовым. Возвращается православная церковь, возвращаются офицерские звания русской армии и так далее. До где-то 1946 года Сталин отступает. Но когда вернулись силы последних русских мигрантов из Европы, он уже думает, зачем играть в эти игры демократические и начался зажим. Началось новое наступление номенклатуры, которое продолжалось до 1953 года, но сразу после смерти Сталина весной 1953 года произошло два мощнейших восстания в сталинском ГУЛАГе. Это очень интересный опыт, очень интересная история. Она показывает, что давление имеет предел. В Воркуте, в Норильске, (…)(00:26:40) подняли восстание, от 20 до 100 тысяч шли на Воркуту. Шли к радиостанции, они хотели обратиться ко всему миру, ко всей стране. И Хрущев понял, что если он будет дальше проводить репрессии, то он не удержит власть. Будет третье восстание, четвертое восстание. И он начал отступать. И отступление продолжалось до 1964 года. Уже в 1962 Хрущев понял, как говорит его сын Сергей Никитич, я со всеми этими людьми общался, и Сергей Григорьянц об этом пишет, другие авторы, что Хрущев понял, что система не работает. Ее уже улучшать нельзя, ее нужно менять. Поэтому в 1964 году его единомышленники и друзья отправили Хрущева под домашний арест и либерализация на этом закончилась. Начались годы застоя. В годы застоя сопротивление продолжалось. Оно продолжалось благодаря диссидентам, благодаря Самиздату, благодаря Высоцкому и так далее. Но может быть самый сильный удар по системе, хотя многие это не воспринимают, нанесла революция анекдотов, потому что все мы хохотали с утра до ночи по поводу Леонида Ильича, по поводу Владимира Ильича и так далее. И в этой ситуации можно было выступить по телевидению и сказать про развитой социализм, но народ хохотал. И вот эта революция анекдотов давила режим. И Горбачев, который в 1985 году пришел к власти, объявил перестройку и гласность. Мы возвращаемся к нормальной жизни. И перестройка горбачевская, которая продолжалась до 1991 года, потом перешла в ельцинские преобразования по известным причинам. И в этой ситуации, когда шла демократизация, шла либерализация, внутри государства, внутри государственных структур, всегда были силы, которые были против НЭПа и против сталинского отступления, хотя их было немного. И тем более против горбачевской перестройки. И эти силы вывели на улицы танки, которые должны были показать, что к чему, кто прав, кто хозяин. Но это выступление закончилось провалом. 72 часа, ГКЧП рухнуло. И пришли ельцинские преобразования, к сожалению. На мой взгляд, начинал Ельцин совершенно героически и совершенно потрясающе, но дальше многое было сдано. И демдвижение оказалось где-то там, непонятно где. И не была проведена люстрация, то есть чиновники, которые все творили, остались в своих креслах. Не была убита фундаментальная основа государства, правовые системы, не была создана демократия и свобода слова, которая гарантируется всеми возможными методами. И повторяемая номенклатура, и частная собственность фактически стала частной собственностью для своих. Ни один просто так человек не стал олигархом, собственником и так далее. И поскольку номенклатура осталась на своих местах, то и произошло то, что начало происходить после 2000 года. Начался возврат, началось обратное движение. И сегодня мы находимся там, где мы находимся. Я заканчиваю. Я все-таки хотел какой-то оптимизм донести и похвастаться заодно. Дело в том, что в этот самый день 21 августа только 1968 года советские танки вошли в Чехословакию. Я был в это время в Одессе, я вышел на площадь с Чехословацким флагом к зданию Компартии, памятнику Ленина. И орал там не своим голосом «Оккупанты, вон из Чехословакии». Тем не менее, пражская весна была задавлена. Конечно, я не рассчитывал, что я ее остановлю. Но мне очень хотелось высказаться. Но через 20 лет в Чехословакии произошла Бархатная революция. И демократия, и сила свободы все равно взяли верх. И я верю в то, что и мы придем к демократии, чего бы нам это не стоило. Мы добьемся, придем к свободной России.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо большое. У нас получается такой слет верующих. Достойная будущая Россия, прекрасно. Прекрасный анализ предпосылок и сущности ГКЧП. Давайте сейчас немножечко погрузимся в реалии этих трех тревожных дней. Я хочу попросить Кричевского Александра, он был с 8 утра уже в Белом доме и той или иной мере курировал, регулировал отношения, в том числе и силовых структур.
КРИЧЕВСКИЙ А. Н.:
– Добрый день, уважаемые друзья. Спасибо всем собравшимся. Хорошо начал Игорь Чубайс. Об уроках, выводах, что мы должны делать. Что нас все-таки должно ждать впереди. Я думаю, что по итогам и августа 1991 года, и прошедших 30 лет у нас появилось самое главное – опыт и мы можем сделать выводы по тем ошибкам, которые были допущены, по тому, что удалось сделать. Вы знаете, 19 августа на прямом эфире я был в РБК. И там были заявлены цифры последнего опроса ВЦИОМа, что 79 процентов опрошенных не могут расшифровать, что такое было ГКЧП. Вопросы просветительской работы, разъяснительной работы – это та проблема, которая сопутствовала нашему правительству информаторов. Недостаточная разъяснительная работа. Но разъяснительная работа и сегодня отсутствует у нынешней власти. Сначала по поводу монетизации льгот в начале нулевых и они были провалены. Пенсионная, так называемая, недавно реформа. Но разъяснительная работа в дискуссии специалистов в прямом эфире, где можно задавать вопросы и обсуждать, сегодня этого нет. А это крайне необходимо. Потому что с людьми надо говорить. И то, что удалось сделать в те три дня августовских событий, это именно разъяснительная серьезная работа. Это и газета «Живое кольцо», и публикация, и передача «Воззвание» с экипажами самолетов, железнодорожным транспортом, автобусами и так далее, в регионы. Это связь с регионами на всех уровнях, по всем возможным средствам связи. Да, безусловно, есть такой нюанс в тех трех днях. И я считаю, что победа состоялась благодаря такому комплексному действию. Это, безусловно, живое кольцо, огромное количество людей возле Белого дома, это митинги в разных городах страны и консолидированная работа штаба России, которая наполняла вот это сопротивление точными, адресными указами, в том числе, например, указ Бориса Николаевича о переподчинении всех силовых структур, расположенных на территории РСФСР, российскому правительству. Это, извините меня, разброд и шатание внутри силовых структур. Да, безусловно, туда в штаб шла информация и из силовых ведомств, включая Московское управление. Непосредственно из аппарата Прилукова. Это информация из аппарата Крючкова, которая шла по поводу подготовки, не подготовки. Например, от прилуковского аппарата – про подготовку фильтрационных пунктов и так далее. И в этот, будем говорить, начальный момент, решение Геннадия Эдуардовича, Виктора Валентиновича Иваненко, начать серьезное масштабное психологическое давление на руководителей ГКЧП. И вот этот процесс, опирающийся на живое кольцо, на людей, мы знаем, что приезжали туда все, будем говорить, руководители силовых ведомств ГКЧП и их непосредственные помощники. Разговоры того же Иваненко абсолютно со всеми руководителями региональных управлений КГБ на территории РСФСР. Он до этого был одним из руководителей инспекторского управления и знал их всех, непосредственно выезжая туда. И я отмечу, действительно, преданность настоящего патриота. Как только объявился ГКЧП, он приехал сразу в Белый дом, не на Лубянку. Вы понимаете, были настоящие люди. Они и есть у нас в стране. И то, о чем я говорил, что мы приобрели вместе с вами колоссальный опыт, с другой стороны после путча удалось, так или иначе, слава Богу, сформировать и правительство реформ, которое сначала формировалось по своим программам, будем говорить, на вариативной основе. Работала команда Явлинского, Евгения Сабурова, Егора Гайдара. И вопрос выбора команды Гайдара, как он окончательно оформился и Геннадий Эдуардович уехал представлять проект программы Бориса Николаевича, это следующие разговоры. Но именно консолидация работы, уроки и выводы – это то, что мы получили и должны правильно разъяснять и использовать. Спасибо.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо, Александр Николаевич. Одну реплику. Уже 30 лет нас упрекают, помощников, что не была проведена оперативная люстрация. Продолжаю утверждать следующее. Теоретически да, практически никаких шансов и возможностей у нас даже осенью 1991 года и в дальнейшем проводить целенаправленно люстрацию и в федеральных, и в региональных структурах не было. У нас не было, во-первых, того, что называется, полноценная власть, управленческая вертикаль и горизонталь. У нас не было людей, которые могли бы, получив эти новые полномочия, реализовать их адекватно тем задачам, которые от них требовались. Когда мы решили вводить институт уполномоченных президента в регионы, субъекты федерации, одного человека на область, на край, на республику найти – это была титаническая, колоссальная работа. В том числе из недр того же самого съезда народного депутатов СССР, который был на 80 процентов партийный, коммунистический и так далее. Что хотелось бы в этом отношении сказать? Будьте внимательны, и вот эту книжку мы делали очень вдумчиво, хотя и динамично. Здесь показана, какая колоссальная деятельность по противодействию путчистам и путчу проходила в разных регионах нашего родного отечества. Сколько миллионов, тысяч людей включились в этот процесс свободы ради будущего. Нельзя замыкаться только на испытании, которое мы с вами перенесли в Москве. Это начал по-новому жить новый тип русского родного отечества. Я хотел попросить Музыкантского, нашего друга и соратника, немножко определиться в своем понимании того, как бурлила Москва и как мы справились с этой проблемой.
МУЗЫКАНТСКИЙ А. И.:
– Я об этом уже говорил 19 числа.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Скажи хотя бы суть.
МУЗЫКАНТСКИЙ А. И.:
– Понимаете, в чем суть. Очень хорошая книжка, вот эта, которую вы только что показывали. Я ее всю пролистал на одном дыхании. Там огромное количество материалов справочных, там все решения, указы и прочее. Раздел «Подготовка», что было до августа, он из двух частей состоит. Одна часть – это решение всех съездов, союзных, российских, решение всех политических партий. А второй раздел – это противоречие национальное. И здесь и Карабах, и Новый Узень, и прочее. И Прибалтика. С документами, все описано хорошо. Нет одного раздела – это то массовое участие населения, людей в решении политических проблем накануне августа. Это вот эта стотысячная демонстрация в Москве на Манежной площади. Начиная с февраля, это огромное количество людей, которое прошло через это, поэтому-то и в августе не нужно было никого уговаривать, все уже знали, все прошли опыт участия в массовых демонстрациях под руководством демократической России. И в Москве, и в других городах России.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо большое. У нас есть прекрасные возможности, и мы очень признательны Валентину Георгиевичу Степанкову, генеральному прокурору Российской Федерации, которому судьба предоставила право вынести правовое системное заключение о том, что же это было на самом деле. Пожалуйста, уважаемый Валентин Георгиевич, мы с трепетом, с интересом будем вас слушать.
СТЕПАНКОВ В. Г.:
– Добрый день. Вообще сегодня и в предыдущие 2-3 дня я, честно говоря, был удивлен столь повышенному вниманию к событиям 30-летней давности, поскольку я думаю, что многие из вас тоже привыкли, что последние годы в последние десятилетия об этих событиях старались или не говорить, или старались очень небольшими штрихами напомнить, что в истории нашей современной России были такие события. И попытка, которая была сделана, дать правовую юридическую оценку событиям тех дней, 19, 20 и 21, как раз не реализованная до конца, и позволила. Я имею в виду, что уголовное дело мы возбудили, расследование провели за четыре с половиной месяца. Я думаю, если кто-то сталкивается с сегодняшними сроками следствия, то могут этому не поверить. Следствие шло четыре с половиной месяца. После того 9 месяцев ГКЧПисты и их сподвижники читали 140 томов собранных материалов. Действующее тогда уголовно-процессуальное законодательство обязывало нас в полном объеме, не ограничивая их по времени ознакомить с материалами дела. И отсюда была избрана форма защиты, как можно дольше тянуть срок ознакомления с делом – 9 месяцев, для того, чтобы отслеживать, как менялась политическая ситуация. И когда дело в конечном итоге мне удалось 14 декабря 1992 года только отправить в суд, то суд оказался вообще готов с нежеланием отнестись и дать юридическую оценку этому делу. Мне трудно сказать, поскольку сверхосторожно Вячеслав Михайлович Лебедев выбрал человека, который не скрывал абсолютно симпатий к ГКЧПистам, который искал любой повод затянуть, к сожалению, рассмотрение этого дела. Там были объективные причины, с которыми он не боролся. Я имею в виду возраст, возможное заболевание, тем не менее, через два месяца судья решил вернуть дело на дополнительное расследование. Мы вынуждены были принести протест, который Президиум Верховного суда – ему деваться некуда было, это решение было незаконное, – удовлетворил и вновь заставил судью продолжать рассматривать это дело. После чего он вновь нашел абсолютно неправовой повод обратиться к Верховному Совету России и сказать, что генеральный прокурор, высказав свою обвинительную позицию, направил поддерживать гособвинение своих подчиненных, которые находясь в подчинении, не могут быть объективными. Дайте оценку Верховному Совету. Верховный Совет, конечно, отказал рассматривать такое ходатайство и сказал, что ветвь власти судебная самостоятельная и вмешиваться в нее нельзя. Ну а потом, когда оглашалось в суде обвинительное заключение, оно тоже четыре тома составляло, все это шло под звуки выстрелов в октябре 1993 года. Ну и понятно, что пришедшая амнистия в марте 1994 года поставила точку в этом деле. Таким образом, не получив правовой оценки все действия ГКЧПистов и позволили им начиная с первых дней после ГКЧП формировать несколько мифов, которые и на сегодня преобладают в обществе. Первый миф, который они активно через свою прессу, через газеты, через многие каналы – к этому примкнули не владеющие фактическими материалами дела многие историки и политологи, стали насаждать в обществе. Первый миф о том, что Горбачев не был изолирован, что это все выдумки, а отсюда проистекает, что Горбачев был как бы сторонником ГКЧПистов и решил просто там отсидеться. Второй миф стали активно формировать, это то, что Верховному Совету, президенту России, правительству не было никакой угрозы, никто никакого штурма не готовил, все это сказки демократов, которые пугали народ кровожадными коммунистами, засевшими в ЦК партии и в Кремле. А погибшие люди в туннели, ну так это пьяные мужики, которые сами же виноваты, что полезли противодействовать солдатам. Вот такая трагедия и случилась. И не удивительно, что спустя 30 лет люди, большая половина нашего населения даже не могут правильно аббревиатуру ГКЧП расшифровать. Надо сказать, что и власть наша тоже отнеслась к этим событиям без должного придания им серьезного внимания. Вот здесь звучали слова Геннадия Эдуардовича: триумф, победа и так далее. Во-первых, стала, конечно, активно замалчиваться роль людей и населения, в первую очередь москвичей, которая и переломила в сознании не самих ГКЧПистов, а в сознании основной массы офицерского, рядового состава, прапорщиков. Когда они увидели десятки тысяч, сотни тысяч людей на улицах, они поняли, что те приказы, которые готовятся и которые были уже сформулированы в операции «Гром» по захвату Белого дома, это фактически война со своим народом. И это осознание в первую очередь пришло вот к среднему звену армии. И когда туда стали опускаться приказы – выдвинуться, вооружиться, ставились задачи, кто какой этаж в Белом доме захватывает, где фильтрационные пункты создаются, как действовать должна дивизия Дзержинского, как действуют десантники и так далее. Люди стали, офицеры, отказываться выполнять этот приказ. И вот эта волна противления стала доходить доверху. И ГКЧПисты все равно до последнего считали, что отдадут приказ, никуда не денутся и будут его выполнять. И поэтому когда мы не лишены были возможности чисто в судебном заседании привести все собранные доказательства, а их там достаточно, и понятно, почему суд решил засекретить это дело. С тех пор ведь ни журналисты, ни историки, ни исследователи доступа к этим материалам дела не имеют. И сегодня я слышу слова Руцкого, как все это было, ну у меня перед глазами протоколы его допросов, которые отражены в моей книге, где он говорит совсем обратное. И под этими протоколами его рукой написано: «С моих слов записано верно, мной прочитано, замечаний и дополнений нет». И об изоляции Горбачева, и об отключении связи, и так далее. В материалах дела ведь есть признание Крючкова в совершенных преступлениях, в изоляции Горбачева, в фальсификации медицинских документов, что он якобы больной. Те приказы приобщены, которые там сделаны. Там есть покаянные письма и Язова, и Крючкова, и так далее. Все это в материалах дела, которые бы получили свою оценку в суде. Но когда я говорю, что и власть не придавала серьезного значения этим выводам, посмотрите на «Штрих». Была учреждена медаль, я вижу у сидящего здесь одного человека на груди именно эта медаль с красивым поэтическим даже названием – «Медаль защитника свободной России». И когда вручалась последняя медаль? Да 10 лет после ГКЧП, с тех пор этих медалей больше никогда и никому не вручали. А вы не думали о том, что даже указ президента в 2010 году резко снизил статус этой медали, поместив ее рядом с абсолютно малозначимыми наградами. То есть государство допускало мысль принижения роли той победы и о том триумфе свободы живого кольца, которые здесь звучали. Поэтому выводы, которые из ГКЧП делаются нашими спецслужбами, они делаются для себя. Выводы, которые могло бы сделать общество о том, как полученное право на гласность, на свободу, на свободу волеизъявления защищает их права и свободы, которые были закреплены в Конституции, которая тоже появилась после кровавых событий. Но в 1993 у власти хватило силы воли и здравого ума вернуться в правовое поле и вынести Конституцию на референдум. Но не говоря об этом в обществе, сегодня мы и приходим к тем итогам, когда поправки в Конституцию перечеркивают те многие завоевания, многие свободы, которые были и ради которых люди отстаивали их, будучи убежденными тогда в 1991 году. Поэтому когда мы сегодня говорим о событиях 1991 года, первая и единственная, оказавшаяся неудачной, попытка дать правовую оценку действиям высшего руководства страны, она и привела к тому, что до сих пор никто ясной картины, как со стороны власти, как со стороны общества, итоги этого не подведены. Отсюда есть возможность манипулировать общественным сознанием, отсюда есть возможность искажать те факты и события. И отсюда в руководстве наверняка, у политического руководства всегда будет существовать убеждение, о чем в первом же разговоре приснопамятный Крючков мне сказал, когда мы его привезли арестованного в Сенеж, нам его было просто некуда помещать в тот момент. Крючков, отведя меня в сторонку, стал говорить: Валентин Георгиевич, зачем, какое уголовное дело, ведь все можно решить политическим путем, давайте мы договоримся. Кому это нужно? И вот это убеждение политиков, убеждение у государственных чиновников высокой власти о том, что они могут ради политической целесообразности, как они считают, в тот момент преступить уголовный закон, а ответственности за это не будет. И я думаю, что если бы удалось вынести приговор до октября 1993 года, то и события в 1993 году в октябре тоже могли пойти другим путем. И тот политический кризис мог бы разрешаться другим путем. Спасибо за внимание.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Огромное спасибо за участие и за свою позицию, и человеческую, и профессиональную. Может быть, вашу книгу надо переиздать? Сейчас она актуальна, может быть, как никогда. И, по крайней мере, наше сообщество, наш комитет заинтересован в том, чтобы эта правда о том, что было на самом деле и как с этим жить дальше, она все-таки восторжествовала. Спасибо большое, будем сотрудничать.
ЛЕВ АЛЕКСАНДРОВИЧ:
– Друзья, я буду вслед за Степанковым, услышал его выступление, полностью разделяю его позиции. Хочу процитировать, что произошло с ГКЧПистами и в настоящее время, что с ними происходит. Так как уголовное дело не было доведено до конца и можно сказать, и многие говорили, что Ельцин поступил гуманно, он большой молодец. Но одно дело простить преступление, но при этом дать возможность на пенсии жить, доживать спокойно, а другое дело – поощрять за это. Вот эти люди поощрены за это ГКЧП. Они все, я читаю, Олег Бакланов, длинный список всяких должностей и здесь, в конце концов, международный председатель правления Международного союза общественных объединений дружбы и сотрудничества со странами СНГ «Киевская Русь». Ясно совершенно, что это полугосударственное объединение. Важно, какие у нас отношения сейчас, как говорится, с Украиной, мы знаем, да? Идем дальше.
– Лев Александрович, там и коммерческие были предложения для всех членов ГКЧП, они участвовали кроме Язова в Совете директоров и так далее.
ЛЕВ АЛЕКСАНДРОВИЧ:
– Крючков – советник Путина. Он был в нулевые годы до смерти советником Путина.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Уметь бегать – это тоже входит в нашу политическую историю. Такой талант. Давайте мы сейчас послушаем друг друга. Очень интересный сюжет, личностно, персонально был поручен Евгению Владимировичу Савостьянову. Пожалуйста, расскажите, опишите и это будет новый совершенно материал для нашей истории.
САВОСТЬЯНОВ Е. В.:
– Тема моего выступления вообще заявлена как «Закрытие ЦК КПСС». Хотел бы начать с короткой реплики по двум тезисам, прозвучавшим здесь. О люстрации. Когда мы начинаем диалог о люстрации, мы как-то забываем, что в Советском Союзе, не в России, в то время такой опыт был проведен. Люстрация была осуществлена в полном объеме на территории Чечни. Мне довелось потом близко соприкоснуться с последствиями этой люстрации. И могу сказать, что катастрофические последствия. То есть возникла такая практически неуправляемая территория, где у кого автомат – тот и прав. В наших масштабах, в масштабах России, в том кадровом насыщении, которое мы имели, в той степени подготовки, которая у нас была, было бы то же самое, но только в масштабах намного порядков тяжелее. Поэтому к теме люстрации надо относиться очень серьезно. Не забывайте, гигантская разница между восточно-европейскими странами и Россией, Советским Союзом, где власть коммунистов продержалась 70 лет и за это время вымерли все поколения, понимавшие, что такое демократия и готовые организационно проводить руководство страны. Теперь по тому, что произошло с КПСС. Напомню, что к концу 80-х – началу 90-х годов численный состав КПСС вплотную подошел к 20 миллионам человек. Это по 6 статье Конституции была ведущая направляющая сила, которая вела страну и направляла так, что желание скорей от этой силы избавиться стало всенародным, по сути дела. И требования упразднения 6 статьи Конституции возникло практически одновременно с началом того, что мы называем «революцией снизу», да даже еще и раньше оно стало звучать с 1988 года. Что происходило дальше? Съезд, напоминаю, депутатов РСФСР на 88 процентов состоял из коммунистов, из членов коммунистической партии. Но там выделилась не прогрессивная фракция межрегиональной депутатской группы. И в июле на заседании этой группы Андрей Сахаров предложил объединиться вокруг требования отмены 6 статьи. 11 декабря он предложил МДГ призвать ко всеобщей политической стачке за отмену 6 статьи, МДГ его не поддержал. 12 декабря Сахаров от имени МДГ требует отмены 6 статьи на Втором съезде, ему устраивают обструкцию и через день он погибает. 29 октября 1989 года в Челябинске мы проводим конференцию Межрегиональной ассоциации демократических организаций, Лев, по-моему, был там. И мы принимаем с моей подачи решение о проведении 4 февраля митингов по всему СССР за отмену 6 статьи. Митинги эти проходят, в Москве это колоссальный митинг на Манежной площади по закону выступления Юрия Афанасьева со словами «Да здравствует февральская демократическая революция». Если меня не подводит память, то именно на этой демонстрации Игорь Чубайс заявил о том, что мы сейчас готовы взять Кремль. Это нам потом вышло боком. 5 февраля Горбачев буквально протаскивает решение об отмене 6 статьи на решение пленума ЦК. Яростное сопротивление членов ЦК его предложению и потом единодушное голосование «за». 14 марта Третий съезд с подачи пленума ЦК изменил Конституцию в рамках упоминания 6 статьи. 8 июля наши тайные посиделки в Серебряном Бору – Ельцин, Афанасьев, Попов, Собчак, Станкевич, где он объявляет о своем решении о выходе из КПСС, мы обсуждаем, как это произойдет. И 12 июля Ельцин, вслед за ним Афанасьев, Бурбулис, Попов, Собчак, Станкевич выходят из Коммунистической партии СССР. 20 июля Ельцин издает указ, уже президент Ельцин издает указ о запрете любым органам КПСС вмешиваться в дела государственных учреждений. Начало департизации государства, в том числе силовых структур. 23 октября стало переломным в этом отношении этапом. С одной стороны, подписан указ Ельцина о приостановлении деятельности Компартии России, подчеркну. На съезд приезжает Горбачев, и там Ельцин пытается выдавить из него решение о запрете КПСС. Это не удается, и тут появляется записка Бурбулиса на имя президента Горбачева о том, что в здании ЦК КПСС идет уничтожение документов, свидетельствующих о причастности КПСС к путчу. И предложение на основании этого приостановить функционирование комплекса здания ЦК КПСС. По диагонали резолюция – «согласен», Горбачев. Эта бумага попадает на Тверскую. Мы сидим как раз втроем: Попов, Лужков и я, и обсуждаем – а) что делать в городе с точки зрения обеспечения нормальной жизни, б) что можно вытянуть теперь из союзного, республиканского руководства с учетом нашей позиции победителя, а там был целый комплекс предложений. В этот момент появляется управляющий делами правительства Москвы, тогда уже такая структура была, Шахновский с этой бумагой, дает Лужкову, Лужков прочитал, хмыкнул, отдал Попову, Попов прочитал, хмыкнул, дает мне, говорит – выполняй, Евгений Владимирович. Закрывайте КПСС. Я звоню начальнику УВД Москвы Примаку, мы с ним поторговались по наличию тех или иных сил, но короче говоря, две роты ОМОНа он мне выделил, мы их разместили по периметру здания ЦК, с военными патрулями перекрыли все входы и выходы комплекса здания. Позвонил Прилукову, начальнику московского управления КГБ и говорю, что есть такое решение, свяжитесь со своими коллегами, чтоб меня там встретили, будем исполнять. Приезжаем туда с Васей Шахновским, встречает начальник дежурной смены такой Вадим Фролов. Я говорю – кто старший в комплексе, он говорит – Кручина, управляющий делами ЦК. Я говорю – ну пошли к Кручине, управляющему делами ЦК. Приходим, сидит Кручина. Я его спрашиваю – почерк своего шефа знаете? Он говорит – какого шефа? Горбачева, какого? Он – знаю, конечно. Ну, вот тогда читайте. Даю ему эту бумагу, он сидит, стал красным, таким малиновым даже. Я говорю – ну выполняйте. Он начинает тянуть волынку, никак нельзя, здесь большие материальные ценности, здесь секретные сведения, надо сформировать комиссию по передаче. Я говорю – надо будет, позовем, а пока вам дорога на улицу, уходите. Нет, так нельзя, так дела не делаются и начал тянуть волынку. Думаю, ладно, мне нужно, чтобы он расслабился. Вот он говорит, говорит. Чувствует, его никто не перебивает, из красного стал нормального цвета человек. Вижу – расслабился человек. Когда я увидел, что он расслабился, я изо всех сил ударил кулаком по столу у него перед носом и рявкнул на него так, используя нецензурное слово, что делай, что тебе говорят. Тут он моментально психологически сломался. Я говорю – вызывай дежурного радиста. Он говорит – а как мы будем делать? У тебя есть система радиооповещения гражданской обороны, вот, давай, радиста и давай микрофон. Он уже все, никакой, превратился в тесто. Вызывает помощника, помощником был бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ Мироненко. Тот приходит и ведет меня и Шатловского в рубку. Идем по лестнице, Вася сзади говорит – Женя, а давай бросим жребий, кто сделает это объявление. Говорю – Вася, я его давно бросил. Шатловский говорит – и кто? Я говорю – я. Поднимаемся наверх, там потом я уже узнал, это был кабинет Павла Павловича Бородина, а напротив кабинет его помощника. Вот там, где сидел помощник, раньше была рубка комплекса зданий ЦК. На пятом этаже, 6 подъезд в переулке. Поднимаемся туда, там толпа стоит, и кричит – безобразие, произвол, пролетаризм, и так далее. Я говорю – где радист? Радиста нет, рубка заперта, ключи у радиста. Я сел спокойно, посмотрел на часы символически, так демонстративно. Ну ладно, говорю, у вас 45 минут покинуть помещение, потом буду арестовывать всех, кто находится внутри. Так что ваше время пошло, а я не тороплюсь. Моментально нашлись ключи, радист. Они открыли дверь, радист показывает мне – в это кресло садитесь, эту кнопочку нажмите, делайте объявление. Поскольку это исторически интересная информация, я просто буду зачитывать дальше. Сажусь, нажимаю. Я очень боялся, что меня голос подведет от волнения. Ситуация-то какая была, какой исторический момент. Думал, голос перехватит – нет. Все нормально. «Внимание, внимание. Говорит радиоузел гражданской обороны комплекса зданий ЦК КПСС. В соответствии с решением президента СССР, генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Сергеевича Горбачева и на основании распоряжения мэра Москвы Гавриила Харитоновича Попова сегодня 23 августа 1991 года с 16 часов прекращается работа в зале ЦК КПСС. Все находящиеся в зданиях должны покинуть их не позднее 16 часов. Лица, оставшиеся в здании, будут арестованы». И они побежали. Нет, я это объявление сделал, расслабился, думаю все, работа сделана. Сзади по плечу кто-то хлоп. Оборачиваюсь – Мироненко. Говорит – а вы не можете представиться? Кто это говорит? Я говорю – правильно, а то такое время, я остался анонимом. Повторил, но только представился, кто находится у микрофона. Мы когда спустились, уже в этот момент люди пришли к зданию ЦК. Саша Музыкантский был там. Они побежали, еще раз попросили не мешать уходу, потому что кричали. Мы выходим, люди останавливаются, действительно обыскивают уходящих из здания. Безобразие. Говорю – зачем вы это делаете? Говорит, они колбасу копченую уносят, рыбу копченую уносят, а вы понимаете, что в те годы было колбаса или рыба, продававшаяся в буфете ЦК КПСС. Я говорю – пусть уносят, последний раз. Но тут я ошибся, поскольку целиком практически все работники ЦК перешли на работу управделами, в этом здании они продолжали еще очень долго работать. Вот так было закрыто здание ЦК КПСС. Интересно тут, что в этот момент у них как раз проходило партсобрание, на котором обсуждался вопрос о порядке деятельности ЦК в новых исторических условиях. Они это обсуждали, тут включаются динамики в этом помещении, и я их ласково прошу на выход. Они все помчались наперегонки. На этом комплекс зданий ЦК и вообще ЦК как организованная единица и КПСС перестали работать. Это проявилось в том, что на следующий день немедленно начался бег республик из СССР. 24 числа Украина вышла и так пошло-поехало. Но дальше там впереди было еще несколько существенных решений, 24 числа Горбачев издал указ президента СССР о взятии под охрану имущества КПСС на территории страны. Я так думаю, что охрана от нас. Но ничего из этого не вышло, потому что на следующий день Борис Николаевич Ельцин издал свой указ о национализации имущества КПСС и компартии СССР на территории РСФСР и за границей. Ну а 6 ноября последовал указ о запрете коммунистических партий. Вот так прекратил существование этот монстр, который был, пожалуй, самым кровопролитным режимом в истории человечества за всю его многотысячелетнюю историю. Спасибо.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Я какие-то вещи впервые слышу. У Евгения Владимировича талант еще и драматургический, и актерский. Он как это рассказывает. Как будто мы там находились с вами и все это сопереживали. Спасибо большое. Давайте продолжим эту очень интересную историческую линию. У нас есть Константин Михайлович Троянцев, он выпустил вот эту газету «Живое кольцо. 30 лет», но при этом он сейчас расскажет: митинг победителей, подъем триколора и прощание с погибшими. Как совместилась вот эта память о наших соратниках погибших безвинно и будущее новой России.
ТРОЯНЦЕВ К. М.:
– Я бы позволил себе все-таки немножко изменить содержание речи. Здесь будут включены и свои собственные ощущения, и ощущения окружающих людей, когда мы были рядовыми участниками этих событий. Я был у Белого дома с самого начала до самого конца. Начиная с выступления Ельцина и дальше. Конечно, выступление Ельцина произвело на нас колоссальное впечатление. Но надо сказать, что все-таки для того, чтобы собрать народ, его оказалось недостаточно. То есть народ собрался днем, а к ночи вокруг периметра Белого дома кот наплакал. Там если бы мы взялись за руки, то у нас цепочки полной не получилось вокруг Белого дома. Столько было народу в первый день. Поэтому с точки зрения событийной, решающую роль, конечно, сыграл митинг 20 числа, который еще раз подстегнул людей. Здесь, конечно, я соглашусь с тем, что говорил в разных местах Лев Пономарев, Михаил Шнейдер, что здесь большую, если не решающую роль сыграла ДемРоссия, которая собирала людей к Белому дому. И глашатаи ДемРоссии, они, конечно, сыграли очень большую роль. Но еще один нюанс. Вот 20 числа, когда мы оказались там, тогда нас оказалось много, на мой взгляд, произошло качественное изменение, которое заключается в том, что на авансцену событий вышел Его величество народ, что очень часто недооценивается. Говорят о большой роли разных личностей, начиная с президента, говорят о роли организаций. Но о том, что именно народ, это ощущение, которое могло быть только, когда находишься в гуще этого народа, когда мы почувствовали себя народом, то есть, иначе говоря, гражданами, имеющими гражданскую волю, гражданское самосознание, понимание полное того, зачем мы здесь, что мы отстаиваем и в конечном итоге готовность умереть, которая была у нас, особенно в ночь с 20 на 21 число. Поэтому мы считаем, что эти три парня, которые заслуженно стали последними героями Советского Союза, неправильно, что они стали героями России, мы считаем, что они спасли наши жизни, и мы до сих пор уверены в этом, потому что если бы этого не произошло, большой вопрос остается, решились бы эти негодяи на штурм или не решились. Возможно, что и решились бы, потому что к этому на самом деле шло. Это следующая вещь.
– Это состояние сейчас сильно забыто.
ТРОЯНЦЕВ К. М.:
– Я об этом и говорю. И еще один момент. 22-го, когда мы почувствовали, что победа состоялась, это было такое всеобщее ощущение у всех, кто был рядом, что мы проснулись в другой стране. Трудно даже передать это ощущение того, что мы оказались в другой стране, это совершенно даже мне полностью трудно передать сегодня словами. Потом многие люди, мои друзья, которые работали за границей, они приезжали сюда, они остро ощущали, что они приехали в другую страну, а вот когда это появилось у нас самих, что это означает? Для меня это означает совершенно четкую вещь, что сопротивление переросло в революцию. В революцию в том смысле, что фактически изменился политический и общественный строй в стране. Другое дело, там мы можем спорить по каким-то вещам, что там после этого. Но это для нас кроме всего прочего и должно означать вот что. Применительно к нашим требованиям по отношению к власти. Когда сегодняшняя власть настойчиво говорит, что она является правопреемником СССР, по определенным моментам это было необходимо так же еще и при первом президенте, когда речь шла о каких-то юридических, даже экономических вещах и так далее, внешних, внешнеполитическом позиционировании России, это все понятно. Но нынешняя власть должна совершенно четко осознавать, что она является, прежде всего, преемником того, что произошло в августе 1991 года. Нравится, не нравится, хочется, не хочется, но это так, потому что она унаследовала тот характер власти, тот характер политической системы, который начал создаваться в августе 1991 года и приобрел более-менее окончательный образ в 1993 году с принятием Конституции, с выборами в Государственную думу, которые положили начало формирования партийной системы в стране, избирательной системы. Вот эти моменты, они есть и они существуют. И они, на мой взгляд, являются, в том числе, ключевыми моментами, потому что для меня это означает, что какая бы эрозия власти ни происходила, у нас есть достаточно много ключевых моментов, в том числе конституционных. Как бы ее там ни правили в ту или иную сторону, она содержит достаточный запас прочности демократической. Это показали выступления на Болотной, между прочим. Что как только жареный петух клюнул, многие исправления, которые были в Конституции и законодательстве неправильные. Исправления, начиная от мелочей, как, казалось бы, кончая избирательным вот этим порогом 7 или 5 процентов и кончая более существенными вещами, они были повернуты в соответствии с духом и буквой Конституции. Поэтому сегодня очень четко надо разобраться в тех поправках, которые были внесены по поводу Конституции. Что касается государственного суверенитета России – это одна история, а что касается укрепления режима и личной власти – другая история. Что касается некоторых моментов, касающихся того, что парламент теперь может формировать правительство – это вроде бы неплохо. Но учитывая то, что партии имеют такой характер, который принято называть симулятором в современной политической науке, это приобретает совершенно иной смысл.
Еще несколько вещей, о которых я хотел бы сказать. Живое кольцо. Обычно до сих пор говоря о живом кольце, говорят о людях, которые стояли вокруг Белого дома. Но, кроме этого есть и организация, которая была создана активистами из людей, которые стояли у Белого дома и которые сознательно решили создать новую организацию демократического толка. Одновременно причем, позиционируя себя и как демократическую, и как патриотическую организацию, что было очень сложно, учитывая то, что начиная с первых дней после августа, практически стал происходить такой вертикальный разлом на, скажем, демократов и патриотов. И в этом смысле нам было достаточно трудно себя позиционировать. Тем не менее мы сознательно пошли на тесный союз с «Демократической Россией» и за счет этого образовался довольно прочный союз демократических сил. Там не только мы были, много еще других организаций, включая свободные профсоюзы и так далее. И мне кажется, что если говорить о (…)(01:26:12), которые мы должны обратить к демократической власти того периода, что сотрудничество власти с демократическими организациями было недостаточное. Какими бы противоречивыми, аморфными, колючими и так далее ни были эти организации, тем не менее я очень хорошо помню, как Лев Николаевич Пономарев меня привел к Геннадию Эдуардовичу Бурбулису и сказал – ну что, вот ребят пытались всем, чем можно, осталось дустом травить. И Геннадий Эдуардович, надо сказать, оказывал всевозможную помощь, но одних сил Геннадия Эдуардовича было крайне недостаточно. И это отсутствие достаточной смычки между властью и демократическими организациями сыграло одну из роковых ролей, на мой взгляд, во всем, что случилось позже. В том числе в этом номенклатурном перерождении, которое стало происходить после 2000 года. Поэтому, что я думаю? Я думаю, что сегодня все-таки стоит задача попытаться возродить демократическое движение, учитывая тот факт, в особенности я это чувствую по молодежи, по своим внукам, например, мы с некоторыми коллегами обменивались и это довольно общее, что среди молодежи зреют и усиливаются такие протестные настроения. Поэтому я знаю, что газету приходили и брали уже совершенно молодые ребята и это не случайно. Потому что интерес ко всем этим событиям вновь начинает возрастать. Я предполагаю, что сейчас думские выборы пройдут так, как они пройдут. А после этого начнется сказываться эффект усталости от власти. Что наступит неизбежно и причем, аккурат к 2024 году. Поэтому я еще призываю подумать об этих моментах тоже. Спасибо.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо. Еще раз подчеркиваю, что Константин Михайлович вот эту газету издавал и сегодня мы имеем юбилейный выпуск. У нас есть интересные сегодня участники, молодые люди. И с темпераментом, таким духовно-социальным. Коллеги, если есть желание, пожалуйста, мы будем рады вас послушать. Представьтесь и скажите, что вы переживаете, что вы думаете. О чем мечтаете.
СЕРГЕЙ:
– Спасибо, меня зовут Сергей, я сам студент Южного федерального университета, это Ростов-на-Дону. По образованию политолог, но пока еще незаконченное образование. На самом деле, безумно интересно было очутиться здесь, и не просто посмотреть на экспозицию музея, но и побывать на подобного рода конференции, открытом дискуссионном поле, особенно послушать и увидеть вживую, воочию настолько известных людей, правда, скорее, из информационного интернет-пространства, но в реальности послушать, увидеть. Как по мне, проблема, озвученная одним из предыдущих ораторов о том, что, скажем так, работа власти по просвещение ведется крайне слабо – это, наверное, еще мягкая формулировка. Потому что вот мы с парой моих единомышленников провели серию небольших пикетов буквально позавчера, посвященную 30-летней годовщине событий в Москве, августовскому путчу, и в то время, пока мы проводили пикет, подходили молодые люди, да и, на самом деле, не особо молодые, люди, которые застали эти события печальные, даже, скорее, не то, что печальные – героические в какой-то степени – почти ни у кого из них я не видел понимания того, что мы вообще там делаем, что такое ГКЧП. У нас был лозунг «Диктатура не пройдет! 1991-2021» Более того, подошел охранник, там был огромный флаг России, охранник моста через реку Дон, мы ему рассказали об этом пикете, он говорит: «Да-да, помню». И потом говорит: «А почему вы поддерживаете ГКЧП?» – «А почему ГКЧП? Разве из нашего лозунга не понятно, что мы поддерживаем противоборствующую сторону?» Он говорит: «Да нет, я даже не помню, на самом деле, кто там за что ратовал». А это человек, который застал эти события, я уж не говорю о молодежи. Даже вот обучаясь на кафедре политологии, могу сказать, наверное, с печалью, что большая часть ребят, которые со мной учатся, не особо интересуются историей, не видят в этом какую-то перспективу. Мне кажется, главная задача нас всех, и, наверное, нас, людей XXI века, молодежи в большей степени – это как-то популяризировать исторические сюжеты, которые имеют такой важный шлейф в нашей современной действительности, которые являются не только историческими, но и определяющими наше будущее, лежащими в основе нашего государства, нашей России. Повторюсь, было очень интересно послушать вас, других ораторов, надеюсь еще на мнения, какие-то, может быть, оценки.
САВОСТЬЯНОВ Е. В.:
– Хотел бы дать совет молодому человеку поменять лозунг. Потому что лозунг «Диктатура не пройдет!» – выглядит очень двусмысленно, как если боль не проходит – значит, она не перестает, «моя влюбленность никогда не пройдет», так и у вас – диктатура никогда не пройдет. Так что модифицируйте лозунг.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Возникает прекрасный диалог поколений, и спасибо, на Дону растут настоящие казаки и интеллектуалы. Сейчас есть желание несколько реплик, в том числе – по дискуссии.
КРАСАВЧЕНКО С. Н.:
– Я имел честь выступить на первом пленарном заседании, поэтому я не буду выступать по сути своего доклада на первом пленарном заседании, где мне показалось, что я постарался не только представить свидетельства очевидцев, но и раскрыть основные причины нашей победы и их поражения. Сейчас я вот о чем хочу сказать. Здесь сегодня прозвучал некий упрек власти, вот Александр сказал, что власть слабо занимается просвещением, обращение к власти. И сейчас вот замечательное выступление нашего молодого коллеги, как я понял, из новой партии «Новые люди», который тоже сказал, что «мы обращаемся к власти», и обратился к власти с просьбой больше заниматься просвещением. Вы знаете, вот эти три дня, замечательные для нас, с воспоминаниями о победе и уроках из поражения тех, кто тогда проиграл, а сегодня это уже трудно сказать, проиграли ли, поскольку мы видим, что многие из программных положений тех, кого мы победили в августе 1991-го – они вполне себе в нашей жизни, общественном и государственном устройстве, и даже в конституцию пробиваются. Поэтому, видимо, и из проигравших кто-то оказался победителем. Вот здесь я три дня, я, честно говоря, не большой любитель смотреть федеральные каналы телевизора, кроме канала «Культура», но я видел, как власть внимательно относится к тому, чтобы просвещать не молодежь в вузах, хотя, наверное, тоже делаются попытки, не тех, кто вот собирается на такие конференции и интересуется, и в интернете пытается найти истину о тех событиях, а обращается к тем миллионам своих преданных телезрителей, которые внимательно смотрят и потом создают общественное мнение, удивляются тому, что делают так называемые укрофашисты на Украине, и т.д. В том числе и активно просвещали, к сожалению, на многих тех каналах не в эти дни, а до того, в очень популярных рейтинговых передачах, там речь шла о том, что многие выражали сожаление по поводу поражения ГКЧП и герои как бы, о которых мы сегодня говорили, тоже какие они должности занимали. Так вот три дня внимание к путчу, к победе над путчем было, ну, я могу сказать, что очень так скрупулезно внедряется в просвещение масс, о котором мы сожалеем – дай бог, чтобы оно было минимальным – оно огромное, это просвещение масс, которое идет через наезженные каналы пропаганды, которая тоже оттуда – из истоков ГКЧП, из советского коммунистического прошлого. Об этом много говорили и журналисты, исследователи средств массовой информации. В связи с этим у меня просто предложение не только ко всем нам, но и к организаторам, к оргкомитету, к Геннадию Эдуардовичу: нам надо большие усилия потратить на развенчание и борьбу с мифами о том, что происходило и в августе три-четыре дня, и что происходило дальше. Впереди, я думаю, массированная мифологическая атака на юридическое оформление распада СССР – подписание Беловежского соглашения, и у меня такое предложение, давайте мы, не знаю, надо ли это записывать в конференции, но проведем несколько специальных круглых столов, конференций, в которых могут и должны принимать участие с помощью наших онлайн и интернет-ресурсов молодые люди, для того, чтобы они получали информацию, что называется, из первых рук, от настоящих историков, а не тех, которые проводили конференцию в Музее современной истории, мы слышали цитаты самого главного нашего нынешнего историка господина Мединского, который теперь получает полномочия от президента, чтобы координировать все эти как бы исторические исследования, и историческую, в том числе, просветительскую деятельность. Его оценка была, как мне процитировали люди, которым я не могу не доверять: «Какая победа, какая революция? Какой путч? Это все преувеличено». Господин Мединский считает это рядовыми событиями обычной истории. Ну, а дальше мы можем делать выводы. Поэтому думаю, наша задача сейчас – не призывать власть усилить просветительскую работу, она знает, как проводить просветительскую работу, она знает и умеет, как организовать выборы, например, чтобы «засушить» явку, как мы знаем, да, хотя должна была бы просвещать народ и звать на выборы. Поэтому давайте объединим усилия, в том числе и тех, кто здесь собрался и оргкомитета в том, чтобы действительно заняться этим вопросом – утверждением исторической правды и борьбой с мифологизацией. Спасибо.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо, Сергей Николаевич. Генеральный прокурор обратил внимание, да, на мифы, которые живучие и воспроизводятся, и это очень важно. У нас было предварительное решение – провести серию круглых столов, в том числе и по осмыслению наших ошибок за эти годы и в предыдущее время, и понять, как сегодня в современных условиях можно и нужно консолидировано, содержательно и эффективно действовать. У нас очень интересный сегодня участник, космонавт, герой России Сергей Иванович Нефедов, будем очень признательны. Когда вы возвращаетесь на Землю, это для вас праздник или испытание очередное?
НЕФЕДОВ С. И.:
– Должен вас огорчить, с Земли мы никогда и не улетали, потому что без Земли нам вообще нигде делать нечего, Земля – это наши корни. Вот я сейчас, как достойный ученик, сидел и держал руку, потому что я вообще не собирался выступать, как это часто бывает. Во-первых, первое, что хочу сказать – что мне очень приятно находиться среди молодежи. Почему? Потому что меня подвиг на выступление молодой человек, сзади которого я сидел. Смотрите, сколько интересных совпадений в жизни, оказывается, ничего не бывает случайного. Он Сергей, и я Сергей, он герой – он в пикете стоял, он же сам сказал – и я герой, он из Ростова – и я имел честь родиться в Ростове-на-Дону. Я почему хочу на этом заострить молодежи, хоть они себя позиционируют как новые люди, это в переносном смысле, но и в прямом смысле, но хочу вернуться на одну секунду, на одно мгновение (по космическим меркам) туда, на 30 лет назад, к Белому дому, чтобы и молодежь сегодня, кроме того, что они уже являются будущими политологами, серьезно относятся к науке, должны почувствовать ту искру, которая тогда прошибла всех наших людей, все наше многонациональное сословие, а потом сделать вывод – и они, и мы: а на сегодня у нас что-нибудь осталось из этой искры, не ушла ли она в землю? И вот те дни, первые, ведь не было интернета, не было каких-то коммуникационных устройств, но однако, как только, начиная с 6 утра, а в тот момент я уже закончил свою испытательскую деятельность, а я подчеркиваю, что я не космонавт, а испытатель космический, это была та когорта молодых людей, о которых никто не знал, они были в страшном секрете, но они прокладывали дорогу нашим доблестным космонавтам, испытывая на себе все, что, возможно или невозможно, может произойти с человеком в космосе. И люди, которые здесь сидят – они сейчас напомнят им, они достаточно молодые, но они должны помнить, и Александр Музыкантский, который впоследствии принял живое участие, чтобы этих людей поднять из небытия, и да, может быть, чем-то и наградить. Здесь Труевцев – руководитель «Живого кольца», тоже, может быть, помнит, когда он один из первых подписывал бумагу в отношении этих ребят. Но я вот о чем хочу сказать. Итак, все завертелось, все закрутилось, без всякого оповещения все мы ринулись к Белому дому, я ринулся из Шереметьево. Мы все были членами коммунистической партии, но как-то они все притихли, на замок закрыли парткомы, мы здесь уже построили баррикады и все прочее, первая ночь проходит – мы все рассыпались по своим рабочим местам, я прибыл в Шереметьево и своему новому молодому секретарю партийной организации говорю: «Давай завод, давай коммунистов, покажем, что мы не такие уж все плохие ребята, мы сейчас пойдем к Белому дому». А он мне говорит: «Ты знаешь, надо согласовать с райкомом». Я говорю: «Каким райкомом, дорогой мой?» И вы представляете, тот дамоклов меч мощной партийной структуры висел над людьми, и они не знали, что делать – то ли ждать решения парткома, то ли делать самостоятельно. И пошли самостоятельно. Особенно та вторая ночь, о которой мы сегодня вспоминали, с 20-го на 21-е, к чему я хочу это вспомнить, не вдаваясь ни в какую политологию: люди расступились, я командовал «десяткой», среди наших ребят молодежь, высокие, низкие, баскетболисты, мы ничего не знаем, какая-то рваная информация. «Танки пойдут!» – «Японский бог, куда пойдут?» – «Сюда пойдут» – «Что делаем?» – «Расступаемся, пусть танки проезжают, не будут же они давить людей». Стоят все, трясутся ребята. «Химическая атака будет с той стороны!» Что делать? У нас же нет ни противогазов, ничего, может, правда будет? Нашли марлю, разорвали, там же был дождь, намочили в воде, повесили себе, ждем команду химической атаки, если пойдет, сейчас закроем лица. Представляете, это та искра, мы что, думаете, прямо стояли за Белый дом, за тех, кто время от времени выступал по радио? Нет. Какое-то было внутреннее потрясающее состояние самоуважения – за себя, за родных, за друзей, за детей. И это был объединяющий фактор.
А теперь я хочу на секунду вернуться к своей испытательской деятельности. Так сложилось в жизни, что когда-то мы тоже что-то мечтали – кто летчиком, кто хоккеистом, кто моряком. Я мечтал быть летчиком, и мечты сбывались, потому что мы к этому шли, шли, шли. Но потом волей судьбы меня бросило в космонавты. Если в 1961 году, когда первый человек ушел в космос, мы все были потрясены тем событием, что произошло на Земле, и помните, когда спутники пролетали над городами и об этом объявляли по радио, как высыпал весь город в назначенное время, чтобы увидеть точечку – она, не она, кто-то кричит: «Вон она, вон она!» – и все ликуют, даже не понимая, что происходит. А почему это происходило? Каждый чувствовал свое участие в этом, каждый был горд, потому что имел к этому отношение, даже не зная, что такое спутник. И вот возвращаюсь к тому, что судьба забросила в космос. И когда-то, уже на секретных испытаниях, судьба столкнула с Юрием Алексеевичем Гагариным. Я себе этого представить не мог, но она меня столкнула. Потому что космонавты следили за нашей деятельностью, им было небезынтересно, как выживать в той или иной ситуации, потому что служило безопасности и надежности полетов в космос, чтобы мы были впереди планеты всей. И вот после одного из испытаний, так называемой взрывной декомпрессии, неприятная штука, если на ней что-то случится, никто не поможет. И после всего ко мне подходит Юрий Алексеевич Гагарин, на тот момент он мне казался вообще пожилым человеком, как я сейчас для вас, ему было 34 года, а мне было 21. Поговорили о том, о сем, и главное, я сейчас об этом говорю везде, особенно с молодежью. Он мне положил руку на плечо, и это тепло его руки я тащу всю жизнь, и он задает мне вопрос: «Сережа, скажи, пожалуйста, а тебе страшно?» Это было незадолго до его ухода, 1968 год. Ну первое я что ему должен был ответить? У меня комсомольский значок, мы не бредили еще никакими наградами, звездами, конечно, хотел ему сказать: «Юрий Алексеевич, нам, комсомольцам Советского Союза, все по плечу». Но конечно, нет, конечно, не соврал, конечно, сказал, как страшно. И вот он мне сказал фразу, которую я вам сейчас говорю. Обнял меня, улыбнулся, и Юрий Алексеевич говорит: «Сережа, запомни, страшно всем. Но страх – это великая движущая сила. Представь себе, есть перед тобой черта, черта страха. Если ты ее в тех или иных обстоятельствах не перешел, ты остался в состоянии жуткой, липкой трусости, ты парализован и ничего не можешь сделать – ни самолет спасти, ни ракету, ни людей, ни Россию». Но если ты перейдешь эту черту, найдя в себе все силы – ты свершишь все, спасешь все, и Россию в том числе. Мы прекрасно понимаем, что мы сегодня все живем, большинство людей, несмотря на то, что у нас 60-70 миллионов жителей России – герои, которые выживают несмотря ни на что, вопреки всему, а все равно живем в состоянии дикого страха с утра до вечера по тем или иным жизненным позициям. А в чем-то страх, когда короли-то голые? Только в том, что они имеют силу, а мы безоружные? Нет. Это события 30-летней давности показали, что люди ожидали оружия, однако страх сконцентрировали, и в конце концов это общее состояние привело к тому, что ГКЧП рухнуло. Другой вопрос, не буду сейчас тавтологией заниматься, что мы не достигли того, о чем мечтали, мы потеряли то, чего мы достигли, и это сегодня наша общая задача – и сидящих в этом зале, и пожилых, и молодых. Мы единая держава, многонациональная держава. Все просвещение, и действительно, нужно прекратить эту подлую, вонючую, бесовскую убийственную пропаганду, зависит от нас. Мы должны просвещать своих друзей, своих товарищей, своих знакомых, на лестничной клетке, где угодно – только в этом наша задача. А у нас потенциал этот был, и есть, остался, потому что тогда ведь об этом тоже никто не подозревал, однако он сработал. Поэтому я абсолютно уверен, хоть шестым чувством, хоть спинным мозгом, хоть субъективно, хоть интуитивно – что Россия будет свободной, я уверен, что Россия будет счастливой, я уверен, что Россия будет вновь уважаемым во всем мире государством.
ИЗ ЗАЛА:
– Но пока что народ вымирает.
НЕФЕДОВ С. И.:
– Но народ – это не просто биомасса, это все зависит от нас, и лечение зависит от нас. Почему я говорю именно так, и вы все поняли – можно заниматься любой социологией, любой политологией, любыми науками, любыми анализами, но в любом случае, основа – в человеке, в живом гражданине, в отечестве. И пользуясь случаем, я хочу пожелать вам то, чем обычно заканчиваю, это самый лучший тост за любым столом: желаю всем вам, всем вашим родным, всем вашим родным и близким пожить бы подольше и порадоваться подольше, вот и все. А с точки зрения космического масштаба, вы знаете, что каждый год нашей жизни – это всего лишь один оборот Земли вокруг Солнца, и мы летим и летим. После того путча мы всего лишь облетели вокруг Солнца, всего-навсего. Поэтому желаю вам всем нарезать этих самых оборотов вокруг Солнца не меньше ста. Дальше – больше, на свое усмотрение. (Аплодисменты.)
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Удивительная совершенно позиция. На самом деле вы доказали сегодня нам, что космос не там, не в небесах, не в галактиках, космос – это душа человека, которую вы сумели сейчас нам за несколько минут открыть так искренне, так благородно, так зажигательно, что можно и не летать, главное – уметь в этом отношении не скрывать свой жизненный опыт и веру: в себя, в друг друга, и во всех нас. Спасибо. У нас есть на связи человек, который организовал в свое время в Забайкалье, Курочкин Виктор Васильевич, совершенно как бы один на один с этой историей, с этим вызовом, мощнейшее движение. Пожалуйста, Виктор Васильевич, мы послушаем про вашу и нашу победу в то время.
КУРОЧКИН В. В.:
– Наша Чита находится от Москвы на расстоянии 6 часовых поясов, и поэтому, когда в 12 часов дня в Чите прозвучало сообщение о смещении Горбачева с поста президента и о создании ГКЧП, в Москве было 6 часов утра. И поэтому нам посоветоваться было не с кем, и мы все решения принимали самостоятельно. Во-первых, мы поняли, что Горбачев смещен с поста насильно, потому что он находился отнюдь не в дряхлом возрасте, а состав ГКЧП говорил о том, что это представители старой совпартноменклатуры, старая команда административной системы. Поэтому мы поняли, что это государственный переворот. Мы заканчивали в это время работу над очередным номером газеты, я был редактором общественно-политической «Народной газеты», и поэтому очень быстро мы подготовили статью, разместили ее в выходящем номере в шапке газеты под названием «Государственный переворот». В этой статье были такие слова в подзаголовке: «Президент СССР Горбачев смещен, власть в руках группы авантюристов во главе с президентом Янаевым». То есть мы сразу об этом заявили. И еще приведу одну цитату из данной статьи: «Эта беспрецедентная преступная акция предпринята в канун подписания Союзного договора, который бы положил начало созданию союза на новой экономической и политической основе». И мы обращались в этом плане уже к членам ГКЧП с таким призывом: «Опомнитесь, безумцы, мало вам крови, пролитой за 70 лет тоталитарного ига, мало вам жизней безвинно замученных? Вы готовы положить на плаху еще миллионы». В 2 часа дня, когда в Москве было 8 часов утра, этот номер газеты вот с таким призывом, вот с такой статьей был выпущен в печать. После того, как были отпечатаны первые экземпляры, мы привезли кипы газет на центральную площадь города, где был организован митинг против ГКЧП, и раздавали людям, доводили информацию о том, что произошло в Москве, что это действительно государственный переворот, и что надо сделать все возможное, чтобы противостоять неконституционному комитету по чрезвычайному положению. Такой митинг продолжался у нас в течение трех дней, каждый день мы раздавали газеты, мы раздавали другие документы, доводили указы президента Ельцина по этим вопросам. В первый же день к вечеру мы получили первый указ и порадовались тому, что оценка ГКЧП, которую президент давал в этом указе – она совпадает с нашим мнением, которое мы несколькими часами ранее высказали в нашей статье, что это действительно госпереворот и что надо остановить эту группу авантюристов. Кроме того, у нас был создан штаб по сопротивлению путчистам, в который вошли представители региональных отделений «Демократической России» и Демократической партии России, на базе «Народной газеты» работал этот штаб, в течение трех дней, кроме выпуска экстренных номеров газеты, мы проводили переговоры с властными структурами города, с руководством Забайкальского военного округа, с представителями политических партий. Самое главное – мы провели переговоры с командующим Забайкальского военным округа, мы его убедили в том, что вводить войска в Читу, что планировалось, нельзя, потому что это может привести к кровопролитию, потому что на площади стоят люди, хотя мы уже знали, что бронетехника начала движение в окрестностях Читы. Мы сумели с помощью указа президента убедить генерала Рымарева в том, чтобы не ввязываться в эту политическую акцию, он это понял и войска в город не входили. Кроме того, мы подписали с представителями компартии совместное заявление о недопущении кровопролития. Ну, и мы проводили переговоры с представителями КГБ. Дело в том, что по имеющейся у нас информации, готовился арест наших активистов, мы сумели убедить молодых сотрудников комитета в ходе вот этих переговоров в том, что этого делать нельзя, не должно быть возврата к прошлому, тем более, что мы совместно с представителями КГБ участвовали буквально за неделю до этого в перезахоронении останков жертв политических репрессий, которые были обнаружены в окрестностях Читы, мы совместно проводили данную работу по поиску мест массовых захоронений, и, конечно же, данная совместная работа уже наложило свой отпечаток, что молодое поколение органов госбезопасности не хотело возврата к прошлому – политическим арестам и репрессиям. Вот так в течение трех дней Чита оказывала сопротивление, насколько это было возможно, планам и замыслам путчистов. А 21 августа, когда уже все закончилось и путч был подавлен, мы подняли в центре Читы впервые за 70 лет после Гражданской войны российский триколор, который н следующий день стал государственным флагом Российской Федерации. (Аплодисменты.)
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Давайте мы поддержим нашего читинского коллегу, и сейчас стоя поаплодируем нашему флагу, который 30 лет назад был водружен над всей Россией. Спасибо. У нас здесь наш соратник и друг Руслан Мирошник, который на баррикадах создал такое уникальное явление – «Рок на баррикадах». Пожалуйста, выходите, не стесняйтесь, и расскажите всю правду про то, что было, и то, что будет.
МИРОШНИК Р. Г.:
– Ну что я хочу сказать, хлопают флагу, а никто не поздравляет с праздником. Я первый хочу поздравить с праздником – Днем государственного флага. Можете похлопать. После выступления космонавта немножко подсело проведение этой конференции. Но я вам хочу сказать, что мы, хэви-металлическая тусовка и большое количество байкеров, уже были готовы к этому протесту, то есть мы уже были готовы где-то в 1988 году. Наша тусовка всегда находилась, как мы его называли, в парке культуры имени горького отдыха, потому что там кругом были одни бандиты и любера, и мы среди них тусовались. Потом благодаря «Ночным волкам» мы их немножко убрали, они решили больше там не хулиганить, и мы уже переименовали потом из парка культуры имени горького отдыха в ЦПКИО – Центральный парк культуры и отдыха. Ну что, мы были готовы, у нас уже был свой гимн, на эти баррикады, я не знаю, как кто, а мы уже шли со своим гимном: «Берегом Москвы мы из парка шли, ветер перемен нам слышен». Пусть это не я написал, а Клаус Майне, то есть это «Скорпионы» написали, но суть в следующем, что ветер перемен был слышен и мы уже шли с этим гимном на баррикады. Приехав на баррикады окольными путями, мы сразу столкнулись с такой организованной комсомольско-партийно-профсоюзной тусовкой. Кто-то говорит: «А я в партии не состоял», – в профсоюзе состоял. То есть мы были из другой субкультуры, а им надо было Аллу Пугачеву и Кобзона. А Пугачева и Кобзон, и Лев Лещенко и все вообще уехали уже, узнав о том, что будет большое столкновение с 19 на 22 – они уже все уехали из Москвы. Приехав на баррикады, конечно, нам там никто не ждал, хотя молодежь вся была за нас, мы начали свои тяжелые времена проводить – то есть начали расставлять аппаратуру на лестнице, мы были со стороны живого кольца, которое было прямо напротив набережной, чтоб вы понимали. Там стояло примерно 60-70 тысяч человек, но было как-то странно. Вот эти 60-70 тысяч человек стояли под баррикадами, нам-то это было все равно, потому что мы вышли из андерграунда, понимаете, мы все время были в подвале, поэтому когда посмотришь наверх – стоят 10-12-метровые заграждения баррикад. Кто это придумал – я до сих пор не могу понять, и кого она защищала. То есть основное живое кольцо было просто пушечным мясом. Если бы получилась, к несчастью, танковая атака, из этих 60-70 тысяч никого бы не осталось, их бы всех подавили, в том числе и нас. Поэтому, я хочу сказать, мы начинали играть уже 20 августа – у нас через какое-то время отрубили сеть, то есть только два-три опуса сыграл какой-то ансамбль, и сразу отрубили свет. Выходит комсомольско-афганская тусовка и говорит: «Ребята, танковая атака». Это ночью, в 4 часа ночи. Но танковой атаки не было. Потом они говорят: «Ну нет, мы давай будем раздавать противогазы». – «Ну давайте, раздавайте». Начали раздавать противогазы, которые все было 1-го, самые большие – 2-го размера, то есть никому на лицо они не налезали. Так они стали говорить: «Ну если не налезает, давайте мы вам будем выдавать марлю мокрую, она тоже спасет вас от газа». Вот такие, значит, были там перипетии на баррикадах. Когда уже примерно в 15 часов 20-го числа мы увидели, что с левой стороны от нас в здании СЭВ из окна поставили два станковых пулемета, тогда мы поняли, что дела начинаются серьезные. Все начали кто куда, зашевелились, понятно, что командование пропало там где-то в Белом доме, и мы вот остались, простые люди, и стояли. Ну, спасение утопающих – дело рук самих утопающих, мы начали делать коктейли Молотова. У нас было два химика, ну думаю, помирать – хоть пару танков сожжем, мы уже готовились к смерти, нам бежать было некуда – наверху баррикады, а с этой стороны танки. Мы сделали два ящика коктейля Молотова, это химики хорошие сделали. Мы уже стали за моими колонками, спрятались, расставили эти бутылки, и стоим, ждем. Вдруг откуда ни возьмись приходит какой-то майор, ему лет 35-40, говорит: «Я командир разведывательного отряда, мы сейчас пойдем в разведку, дайте нам по бутылке коктейля Молотова». И раздали, их было 12 человек, среди них и Комарь, Усов и Кричевский, просто мы тогда не знали, как фамилии, чего, но они кинули эту бутылку зажигательной смеси. После того, как весь этот путч закончился, все закончилось, мы доиграли свой рок на баррикадах 22 числа, ударил дождь, и потом где-то в 12 часов над рекой появилась красивая радуга и подняли в 12 часов флаг. Вот что я хотел сказать об этом. Теперь, значит, мне понравилось очень выражение Гавриила Попова: «У нас нельзя делать организации, они все через какое-то время становятся похожи на КПСС». Поэтому я считаю, что Попов сказал правильно: «Надо обратиться к непоротой молодежи, которых у нас много, и вот пусть они это все делают, а мы уже должны уйти на второй план». Вот и все.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо. Спасибо большое, Руслан Григорьевич. Вот такое искреннее фактически зримое воспоминание – оно о чем говорит? Оно говорит о том, что нам нужна сегодня культура памяти, на основе которой мы сможем на самом деле восстановить как это происходило, с какими конкретными людьми и в какой форме. Все наши усилия по подготовке, в том числе, и этого юбилея 30-летнего – они связаны были с искренним желанием способности научиться не просто вспоминать эмоционально, возбужденно, и какую-то свою ситуацию принимать как самую важную и решающую, а системно, культурно распознать, что было на самом деле и как это нам сегодня поможет принимать правильные и достойные решения в жизни, и как эту веру в достойное будущее России укрепить. Но есть один закон, но правильный. Нельзя понять настоящее, не зная прошлого. Но нельзя понять настоящее и знать прошлое, если у вас нет устойчивого образа желанного будущего. Если вы обращаетесь к прошлому, ориентируясь на какие-то свои, извините меня, доморощенные представления, если они базируются на вырванных из многострадальной и великой истории России фрагментах, мы никогда не поймем, что было 30 лет назад на самом деле. И одно из решений, которое мы сегодня и в течение нашей работы признали – мы будем проводить серии круглых столов, где будем уточнять вот эту самую мифологию, причем мифологию с разных сторон – и тех, кто затеял эту беду и эту трагедию, и тех, кто сумел этому противостоять. Это очень важно для нас сегодня. Я хотел бы попросить Михаила Яковлевича Шнейдера, он один из наших соратников, координаторов-руководителей, и постепенно будет подводить итоги нашего разговора.
ШНЕЙДЕР М. Я.:
– Спасибо. Во-первых, я хотел бы сказать, что у меня уж точно образ будущего есть, я знаю, в какой стране я хочу жить, она немножко отличается от нашей страны, географически это то же самое место, но все выглядит по-другому. Иногда мне снится эта страна, в которой я буду жить, надеюсь, доживу. Я бы хотел, правильно Руслан Мирошник напомнил, сегодня же праздник у нас, и я хотел бы вам всем передать теплые слова Александра Долгарева, это командир еще одной организации защитников Белого дома «Август-91», к сожалению, он сейчас болен, обычно он все эти дни с нами, с 19-го по 22-е, но вот сейчас он тяжело болен, просил всех поздравить с праздником. Знаете, часто спрашивают: «А как вот так оказалось, что 22 августа вы победили? Сейчас вот, спустя 30 лет, что от вашей победы-то осталось, на самом деле? Как вот мы от того свободного общества, в котором, правда, было нечего есть, вдруг оказались в нынешнем обществе – сытом, но в котором нет свободы, на самом деле, и, скажем так, пространство свободы сузилось до личности, и каждый сам для себя определяет, свободен он или нет. Ты можешь быть свободен в мыслях, ты можешь быть свободен в разговоре, и то мы теперь фильтруем, когда нужно обсудить какую-то сложную тему, мы говорим: «Перезвони мне через Telegram» – боимся уже по телефону разговаривать, потому что телефоны прослушиваются. Вот как мы оказались в такой ситуации? Я тоже на эту тему размышлял, потому что часто этот вопрос задают, в том числе журналисты, и я понял, что кроме таких вот явных ошибок, которые были совершены и нами с вами, теми людьми, которые тогда делали историю 30 лет назад, и властью, которая пришла в начале 2000-х годов, в конце 1990-х, все-таки есть одна вещь, с которой, я не знаю, могли бы мы сделать что-то или нет, но это система просвещения. Вот Сергей Николаевич Красавченко об этом уже говорил, и, по-моему, Валентин Георгиевич Степанков тоже об этом говорил, об этих мифах. Это же все насаждалось через систему просвещения, те учителя, которые учили наших детей – у каждого была программа истории России, но каждый эту программу преподавал и преподносил ученикам в меру своего понимания того, что его окружало. А, к сожалению, большинство вот этих учителей – они были выпускниками педвузов, выпускниками университетов, где в головы вдалбливались истины в последней инстанции научного коммунизма, марксистско-ленинская философия и т.д. Те люди, у которых была совесть и которым не нравилось то, что происходило тогда – они, конечно, рассказывали ученикам и школьникам правду, а многие, особенно это в последние годы, когда учителя стали приспосабливаться и когда внутришкольная политика директоров, на которых давят сверху и выдавливают мыслящих учителей из школы, стала приводить к тому, что появлялись учителя, как раз культивирующие эти мифы в сознании, и к сожалению, многие молодые люди начинают повторять эти мифы, которые им вдолбили. И два слова вот еще о чем хотел сказать, немножко поспорить с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом о тех ошибках, которые мы совершили 30 лет назад. Первая и главная ошибка – нам надо было провести, воспользовавшись победой, посильнее надавить на Бориса Николаевича Ельцина и добиться роспуска съезда народных депутатов РСФСР и выборов в Учредительное собрание. Да, возможно, это нельзя было сделать в августе, сентябре, до конца 1991 года, но это нужно было точно сделать уже после юридического распада СССР в декабре 1991 года. Второй момент – нам не удалось убедить ДемРоссию, было очень много разговоров, обсуждений и дискуссий по поводу люстрации. Был такой момент, когда небольшое большинство ДемРоссии выступало за проведение люстрации. Люстрация – это ничего страшного, это же не посадить людей в тюрьму, это просто, скажем так, запрет тем людям, которые были причастны к принятию неправосудных решений – это судьи, сотрудники правоохранительных органов, работники КГБ – определенный слой людей, и, конечно, в каждом конкретном случае нужно было принимать решение. Но люстрация была необходима, это недопуск этих людей к руководящей службе, к преподаванию. Они могут писать мемуары, заниматься бизнесом. Но, к сожалению, часть депутатов, в том числе и весьма продвинутых депутатов Российской Федерации, в том числе сидящие сейчас на первом ряду в этом зале – они выступили против этих люстраций, и, к сожалению, им удалось убедить руководство ДемРоссии не настаивать на проведении люстраций. Я не вас, Сергей Николаевич, имел в виду. Наконец, третье. Был проведен так называемый суд над КПСС. На самом деле этот суд над КПСС – это было такое театрализованное представление, которое не закончилось абсолютно ничем. Вместо того, чтобы провести международный процесс над КПСС, такой же, как был проведен Нюрнбергский процесс над нацистами, нужно было провести такой же международный процесс над компартией, которая была повинна в гораздо большем числе жертв среди собственного народа по сравнению с НСДАП. И какой вывод из этого? Суд над КПСС закончился тем, что фактически все коммунистические структуры сохранились, они были реанимированы, очень быстро восстановились и перешли к Зюган Зюганычу, к его партии КПРФ. А непроведение люстрации закончилось тем, что мы все поверии Гавриилу Харитоновичу Попову, который как раз ратовал за сохранение прежней бюрократии, потому что у демократов нет сил, чтобы заниматься управлением страны. Ну вот в итоге мы имеем то, что мы сейчас имеем. Выходцы из КГБ заняли все ключевые посты в правоохранительных органах, а выходцы из КПСС заняли ключевые посты в партии «Единая Россия» и стали у руководства нынешней исполнительной власти. Ну и в конце что бы я порекомендовал ребятам, которые придут к руководству страной через несколько лет (я уверен в том, что через несколько лет наша страна будет свободной). Провести международный процесс над коммунизмом и расширить этот процесс за счет нынешней партии власти, потому что нынешняя партия власти становится все более и более похожей не на партию, а на хозяйственную структуру, которой была в последние годы своей деятельности КПСС. Второе – провести люстрацию. Работники правоохранительных органов, те судьи, которые принимают неправосудные решения, выносят неправосудные приговоры – все эти люди должны быть лишены права заниматься и просветительской деятельностью, и работать в аппарате власти. И наконец, нужно было бы подумать о том, как нам привести в школы новых учителей, каким образом реформировать систему просвещения и систему народного образования. Я на этом заканчиваю.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Очень интересно. Спасибо. У нас хорошая возможность сейчас, пробился сквозь эфир вселенский министр иностранных дел правительства Бориса Ельцина – Козырев Андрей Владимирович, мы его слушаем. Добрый день, Андрей Владимирович, очень рады вас слышать и видеть.
КОЗЫРЕВ А. В.:
– Насколько я понял, тема у нас – победа над ГКЧП, 30 лет прошло, но, как говорилось в советских песнях, слава об этом не померкла и не померкнет никогда. И действительно, это событие, я бы сказал, не только огромного значения для народов бывшего Советского Союза, для России, но и для международного сообщества. Дело в том, что именно после того, как россияне продемонстрировали свою готовность жертвовать собой и свою решимость отстоять свободу, пусть это случилось один раз пока в таком ярком и победном виде, но это случилось и это исключительно важно. Вот когда я полетел в Париж с мандатом даже провозгласить правительство в изгнании, если вдруг что-то случится, хотя я никогда не верил, что до этого дойдет, но одна из причин, почему Франсуа Миттеран, президент Франции, был тогда очень осторожен в общении со мной не для публики, он был исключительно откровенен и, конечно, абсолютно на нашей стороне, но в публичном заявлении он сказал, тяжело вздохнув, что, может быть, придется иметь дело с новым советским руководством. И одна из причин этого, я его спросил об этом, была в том, что он был великолепный знаток российской истории, это было его хобби многие годы его жизни. И он сказал: «Андрей, ты лучше меня понимаешь, что еще такого не было в российской истории. Были декабристы, но это что-то совсем верхушечное и абсолютно нереальное». Короче говоря, он не верил как раз в то, что произошло, основываясь на историческом опыте, что как бы снизу, хотя, на самом деле, в моем представлении эти люди, которые были вокруг Белого дома, та колоссальная демонстрация, которая была в Ленинграде, Санкт-Петербурге теперешнем, и выступления в других городах, кстати, тоже – что все это было вершиной, на самом деле российского духа, патриотизма и т.д. Но принято так как-то условно говорить, что если ты не в правительстве, то внизу там, где-то низы. И вот эти низы, которые на самом деле верхи – они впервые тогда продемонстрировали, что они могут стать народом – народом, который будет выступать за свою свободу, который понимает, когда эта свобода находится под угрозой, и народ, который хотел демократии, и который, конечно, хотел свободного рынка. Вот некоторые говорят, что эти ребята, которые там были, там было очень много молодежи, я помню, под утро, когда я выходил из Белого дома 20-го, чтобы лететь в Париж, хотя билет у меня был в Лондон – некоторые говорят, что эти ребята там сражались за джинсы. Ну да, и это тоже. И что в этом плохого? Это очень хорошо, наконец-то молодежь стала понимать, что дело не в идеологических лозунгах, дело не в том, чтобы обязательно преследовать какую-то сверхидею, чаще всего все эти сверхидеи – это просто бред сивой кобылы, и как правило, оборачивается трагедией, как обернулась и коммунистическая революция до этого. Да, эти люди хотели рынка, другими словами, хотели рыночной экономики, которая в своей основе, в базе своей справедлива. Это, так сказать, первое. Ну и потом, когда Миттеран и другие западные руководители, может быть, не все так глубоко, как он, понимали российскую историю и знали ее, но думали они примерно то же самое, но когда они увидели решимость российского народа, значительной его части, более активной, конечно, его части, то они стали публично выступать, и мы узнали, кто наши союзники настоящие, и кстати, первый, кто публично выступил – это был Джон Мейджор, премьер-министр Великобритании. Ну вот у нас любят повторять старую русскую жалкую такую мантру, что «всегда России гадит англичанка». Это было сказано в определенных исторических условиях определенными людьми. Нам пора уже понять, что эти исторические условия, в которых все это говорилось, давно уже исчерпаны, никто не живет в этом мире. Германия и Франция воевали между собой столетиями за клочки земли, например, в Саарской области, и в конце концов решили, что хватит, что это уже глупо, что сейчас эти клочки земли никакого значения не имеют, и сегодня отличить, где там начинается Германия и где кончается Франция, если вы поедете на автомобиле, на поезде, самолете или как угодно, абсолютно невозможно, потому что границ нет, и это единственный правильный путь. И нам бы давным-давно уже пора было перешагнуть этот рубеж, это то, что я хотел сделать, как министр иностранных дел – войти в западное сообщество, назовите это как угодно – Европейский Союз, НАТО, и забыть про эти дела все, и никогда бы не было трагедии Крыма, никогда бы не было всей этой войны с Украиной, потому что это все бессмысленно. Вот сейчас если Франция и Германия, кто-то там есть сумасшедший, конечно, как, к сожалению, у нас тоже, которые все еще живут в XIX веке, но сейчас призвать армию для того, чтобы захватить Эльзас-Лотарингию – это просто будет полная бессмыслица. И у нас эта бессмыслица, это давно надо было сделать, то есть давно надо было стереть эти границы и заниматься тем, чтобы прекрасно жить в Крыму всем, в том числе и иностранным туристам, например, из Германии, которые ездят сейчас и обогащают Турцию, Грецию, и никто не вспоминает кто там во время Второй даже мировой войны, уж не говоря раньше, был противником, а кто был союзником. Поэтому нам надо проснуться, российскому обществу, вот так, как в 1991 году, надо проснуться, протереть глаза и посмотреть вокруг себя, не слушать бред, который несет, извините, государственная пропаганда и так называемые верхи, а посмотреть вокруг себя. Мир абсолютно другой, он изменился, нет больше этих интересов старых, так называемых национальных. Да, это были национальные интересы тогдашнего французского государства 155 лет назад, или даже 100 лет назад, Германии тоже 100 лет назад, но они их отбросили. Тогда это были национальные интересы, и у России тогда были такие же, имперские, не имперские, национальные интересы территориальные, но это все народы Европы, наиболее развитые, наиболее продвинутые, к которым мы принадлежим по культуре, по своему уровню образования – они все это просто отбросили, как хлам, как старую одежду, никто не ходит сейчас в одежде начала прошлого века, потому что сейчас другие моды. Сейчас девушки ходят в коротких юбках и т.д., и это очень хорошо, мне, например, это очень нравится. Но тогда это было немыслимо. Ну и хватит уже, значит, пора бы проснуться, посмотреть вокруг себя. Вот мы говорим, и чем НАТО нам угрожает? В НАТО сейчас не только Греция, православная страна, но там все бывшие члены социалистического лагеря, все до единого, и все прекрасно себя чувствуют, и все хотят туда, это абсолютно добровольно, никто туда не только не заставляет идти, но это очень трудно – туда вступить, это примерно как в один из самых лучших вузов мира. Значит, люди сдают все эти экзамены, годами готовятся, добиваются, и потом поступают. Почему? Да даже не потому, что они боятся России, хотя, к сожалению, сейчас этот страх, наверное, вернулся, не потому, что мы такие великие, а потому что никто не хочет вообще никаких осложнений, потому что там удобно, там правильно организованы взаимоотношения государства и армии, вот то, что мы не сделали после победы над путчем. Это наша вина, это наш провал – провал так называемых верхов, которые возникли уже после августа, после победы. Победу, к сожалению, удержать не удалось. И когда говорят, что вот, там были причины, да нет, вся страна была другая, да нет, там были сомневающиеся – да конечно были, и конечно, есть всегда оппозиция переменам, конечно, есть всегда миллионы людей в таких больших странах, которые смотрят назад. Посмотрите на США сегодня – 4 года президентом был, не к ночи будь помянут, Дональд Трамп. Ну и что? Из этого вывод только один: нашлись люди, которые открыто критиковали, ваш покорный слуга в том числе, написал несколько статей в ведущие американские газеты, ну, в этом отличие американской демократии от нашей демократии. Я понимаю, что о нашей ситуации я бы тоже мог написать несколько статей против американского президента, но дело в том, что я могу и делаю это в Америке. Мне не нравится то, что происходит в России, я об этом прямо говорю, но мне не нравится и многое из того, что происходит в Америке, я об этом тоже прямо говорю. Но я говорю о том, что за все это надо бороться каждый день, и что мы должны были разъяснять, объяснять, обращаться к этим людям, эти люди готовы были слушать – не только те, которые были на улице, но и Верховный Совет. Геннадий Эдуардович, ты знаешь это лучше меня, Верховный Совет голосовал за Ельцина. Да, небольшим большинством, но сейчас нет ситуации, когда президента избирают 99% или 70%, это только тогда, когда это не выборы, а когда выборы, то там всегда небольшим большинством. Но этот Верховный Совет голосовал, отражая волю народа – волю к переменам, этот Верховный Совет голосовал за правительство реформ, которое Геннадий Эдуардович собственноручно выбрал, собрал, и, можно сказать, воспитал даже. Этот Верховный Совет делал многое, когда ему объясняли, когда к нему обращались, но потом почему-то возник какой-то такой синдром, что с ними нельзя разговаривать и т.д. Это были те же люди, да, они были дезориентированы, и многие были дезориентированы. Короче говоря, я хочу сказать, что победа в августе была великой, и останется великой, и никто ее никогда не сотрет, и всегда это будет, я думаю, высшей точкой политического развития России, но нам надо очень хорошо извлечь из этого уроки, пора перестать кивать на то, что народ не такой, пора перестать кивать на то, что кто-то что-то не сделал, но особенно, конечно, как-то унизительно и смешно слышать все эти разговоры, что вот «во всем виновата англичанка» или «Америка нам недостаточно помогла». Но позвольте, господа, да, мы хотели, чтобы Америка нам помогла, да, я хотел, чтобы Америка помогла нам больше, но помогла – вдумайтесь в значение этого слова. Вы должны сами плыть, чтобы вам протянули соломинку. Если вы с удовольствием, как говорите, тонете – то это уже другое дело, это кто-то должен за вас это сделать, должен вас спасти. Этого никто делать не будет, и слава богу, потому что это невозможно, никто за российский народ решить его судьбу не может. Поэтому и не будет, слава богу, поэтому и разговоры, конечно, о вмешательстве и т.д. совершенно абсурдны, по большому счету, хотя бывают всякие эпизоды. Но дело не в эпизодах, а дело в том, что это наше дело, и мы с ним не справились. И вот об этом, я считаю, должен быть следующий круглый стол, и много круглых столов. И очень много надо посмотреть внутрь себя и понять, что реально произошло, почему так произошло. Почему Борис Николаевич стоял на танке вместе с Геннадием Эдуардовичем? Но позвольте, ведь президент Путин был назначен, был выбран преемником, и ни кем иным, как Борисом Николаевичем, и это было неслучайно – до этого был Примаков премьер-министром, до этого были многие другие сделаны выборы, а Геннадия Эдуардовича не стало уже через год в правительстве, по-моему, может быть, чуть больше, чуть меньше, но примерно через год его уже не стало. Но президентом был тот же человек. Значит, это тоже интересный и важный вопрос, и уходить от этого вопроса неправильно. Что случилось с тем лидером, который стоял на танке? Я это наблюдал в течение пяти лет, и должен сказать, что это тяжелая история. Я попытался это описать в моей книжке, вот могу такую небольшую рекламу сделать, она на английском языке, но ее никто не хочет издавать на русском языке, но правда, честно говоря, она и написана по-английски, поэтому у меня сейчас нет русского текста. Но вы понимаете, что если я смог сочинить это на английском, который для меня не родной язык, то уж, конечно, перевести собственный текст на русский я как-нибудь сумею. Одним словом, я еще раз хочу сказать, давайте праздновать победу, но давайте говорить и о том, что произошло.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо. Андрей Владимирович, дорогой, нам очень и очень было приятно и интересно слышать министра иностранных дел новой России, который с 1991 по 1996 год определял стратегию и тактику внешней политики России, и сегодня сохраняет добросовестное и ответственное, трепетное отношение к нашей родине, к нашему отечеству. Один вопрос у нас. Ваш взгляд на современную молодежь российскую, на то поколение, перед которым встает вопрос достойного будущего России.
КОЗЫРЕВ А. В.:
– Ну, это, как всегда, исключительно сложный вопрос в любом обществе, даже в Англии, например, в Великобритании, никто совершенно не ожидал Брексита, это было всенародное голосование, и никто вообще в мире, даже ближайший союзник в лице Америки не ожидал, что они проголосуют за Брексит. Я это говорю к тому, что очень много непредсказуемого и не поддающемуся толком анализу в общественном мнении, тем более, молодежи. Но я надеюсь, что она не хуже той, которая была. Главное, чтобы мы ее не подвели, и новые лидеры, которые будут, безусловно, это уже не мы – чтобы новые лидеры ее не подвели.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо. Вопрос от Игоря Чубайса.
ЧУБАЙС И. Б.:
– Один короткий вопрос. «Северный Поток-2» будет заблокирован американцами или нет?
КОЗЫРЕВ А. В.:
– Я читаю Игоря довольно регулярно и пытаюсь учиться анализу и т.д. И вот он мне задает такой вопрос. Я думаю, что Байден, в отличие от его предшественника, старается проводить более, если хотите, дипломатичную внешнюю политику, это сложно, но цель остается одна – это остановить, или, по крайней мере, сильно смягчить негативные последствия этой сделки прежде всего для Украины и для зависимости Европы от российского газа. Но я думаю, что вот вторая часть, то есть значительное ограничение негативных последствий – это у них получится. Я думаю, что и в Германии растет осознание этой проблемы, и в Европе есть очень мощные силы, вы знаете, вся Восточная Европа, бывший соцлагерь, категорически против этого, одним словом, это такой сложный процесс, но ни американцы не отказываются от своего негативного отношения, ни другие европейские государства. Поэтому я думаю, что там не будет такой чистой победы одной стороны какой-то, но и в чистом виде этого потока, тем более, бурного потока – его тоже не будет.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо, дорогой Андрей, что сумел выбраться на связь, спасибо, что рассказал свое понимание и родины нашей, России, и мирового сообщества. Давайте будем сотрудничать и будем переводить твою книгу и издавать на русском языке. Спасибо большое! Значит, у нас что-то получилось, согласитесь, и есть прелестные молодые люди, у которых есть энтузиазм, и есть ветераны, которые не сдаются, и, безусловно, никто из нас даже на секунду не сомневается, что у нашей родины, отечества нашего родного, России, есть достойное будущее. Сейчас мы подводим итоги, Евгений Вадимович доложит про нашу трудную работу над итоговой резолюцией, и будем уже закрывать наше заседание – с радостью, с надеждой, и с благодарностью друг другу.
САВОСТЬЯНОВ Е. В.:
– Ну, как говорил Леонид Ильич Брежнев, емкость состоявшегося объяснения избавляет меня от необходимости делать подробный заключительный доклад. У вас есть проект резолюции. Надо сказать, что видимо, вы неплохо поработали в процессе подготовки, потому что очень многие аспекты этих выступлений перекрыли в проекте резолюции, каких-то прямых предложений не было, но мы вот считаем, что по итогам обсуждения надо последний абзац несколько дополнить словами: «Мы заявляем о своей верности ценностям августовской демократической революции», и вставку делаем: «И считаем своим долгом усилить борьбу с насаждаемыми вокруг нее мифами и ложью». Это то, что звучало сегодня неоднократно, первым это высказал Сергей Николаевич, Геннадий Эдуардович об этом говорил, многие говорили. Все остальное без изменений. Если нет вопросов, прошу голосовать. Кто за то, чтобы принять резолюцию в целом? Спасибо. Кто против? Один.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Кто?
САВОСТЬЯНОВ Е. В.:
– Мирошник. Кто воздержался? С вашего позволения в число воздержавшихся я вставлю тех, кто ушел досрочно, таковых 8 человек. Таким образом 10 воздержались, остальные за. Спасибо, резолюция принята в целом.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Какой вы пунктуалист и формалист. Спасибо большое за эту творческую работу. Будем заканчивать благодарностью Сахаровскому центру, с благодарностью памяти Андрея Дмитриевича. У Булата Окуджавы есть такое чудесное посвящение Белле Ахмадулиной, оно называется «Чувство собственного достоинства», и там есть финальная такая духовная душевно-нравственная максима: «Чувство собственного достоинства – это просто портрет любви. Я люблю вас, мои товарищи, боль и нежность в моей груди. Что б там тьма и зло не пророчили, кроме этого – ничего не придумало человечество для спасения своего». Вот все, что мы делали при подготовке, это нас объединяет и пусть это будет с нами, как духовный наш компас. Спасибо большое.
