Реформы Бориса Ельцина как школа свободы. Диалог поколений

Модератор диалога поколений: 

Геннадий Бурбулис — государственный секретарь России (1991-1992), президент Гуманитарного и политологического центра «Стратегия», основатель школы политософии “Достоинство”.

Участвуют:

Александр Асмолов — доктор психологических наук, профессор, директор Школы антропологии будущего РАНХиГС, академик Российской Академии Образования, член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека;

Евгений Гонтмахер — доктор экономических наук, профессор, научный руководитель экспертной группы “Европейский Диалог”;

Андрей Марков — главный редактор просветительского проекта «Культура Достоинства»;

Николай Полонский — историк, представитель общественной организации «Союз потомков дворянских родов Российской империи»;

Дмитрий Пушмин — заместитель исполнительного директора, руководитель архива Президентского центра Б.Н. Ельцина;

Кирилл Родионов — экономический обозреватель;

Иван Уваров — активист Общероссийского гражданского форума;

Григорий Юдин — профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки).

Настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен) иностранным агентом Юдиным Григорием Борисовичем, либо касается деятельности иностранного агента Юдина Григория Борисовича.

БУРБУЛИС Г. Э.:

– Добрый вечер, уважаемые друзья, коллеги, соратники. Канал «Культура достоинства», Ельцин Центр в городе Екатеринбурге, музей Ельцин Центра, Народный университет российского конституционализма, Школа политософии «Достоинство» – все мы сегодня мечтаем об интересном, полезном, увлекательном диалоге. Диалоге поколений, имея в виду уже достаточный опыт февральских юбилейных конференций и форумов, связанных с исторической ролью Бориса Ельцина – первого президента в тысячелетней истории России и с нашим искренним желанием глубже, точнее, объективней… суть реформ, которые мы называем эпоха Ельцина в новой России. Самое главное – научиться слушать, понимать и слышать друг друга, научиться через диалог идей, людей, имен разобраться точнее и глубже в том, откуда мы родом, где мы сегодня живем, и куда устремляется каждый из нас и наша Родина Россия в трудные времена 20-21. Я хочу еще раз поприветствовать вас, опираясь на прекрасную максиму Бориса Пастернака: «Во всем мне хочется дойти до самой сути: в работе, в поисках пути, в сердечной смуте. До сущности прошедших дней, до их причины, до оснований, до корней, до сердцевины. Все время схватывая нить судеб, событий, жить, думать, чувствовать, любить…»

(Просмотр видеоролика.) (00:03:18) – (00:06:39)

БУРБУЛИС Г. Э.:

– Ну вот такое у нас с вами приветствие Бориса Николаевича. Вы уже увидели кадры в том числе с его инаугурационной речи и многотысячное ликование, прежде всего в связи с тем, что появился воздух, дух свободы. И это ключевая ценность всех тех сложных и многогранных реформ Бориса Ельцина. И мы сегодня с вами постараемся ее оценить многократным уже нашим личностным, профессиональным пониманием. И хочу поблагодарить моего друга, соратника Асмолова Александра, академика, за то название, которым мы сегодня с вами руководствуемся. И когда я сказал, что давайте обсудим «Реформы Ельцина и свобода», Александр сказал: «А давайте обсудим то же самое, только еще более глубинно сформулируем. Реформы Ельцина и школа свободы, которую мы в те дни, годы, месяцы с вами проходили, и в которой мы учились, преподавали, и из которой сегодня друг другу передаем привет». У нас сложилась традиция хорошая – открывают наш сегодняшний форум, как и предыдущие, представители и руководители Ельцин Центра. Это были и Александр Дроздов, и Олег Лутохин. И сегодня я с благодарностью представляю материал, который подготовил Дмитрий Пушмин, он завархива Ельцин Центра», заместитель директора. И вот сегодня он с нами, и давайте мы все это увидим, послушаем и продолжим наш поиск истины.

ПУШМИН Д.:

– (00:09:52) Здравствуйте, меня зовут Дмитрий Пушмин, я работаю в архиве Президентского центра Ельцина. И мы с вами в Ельцин Центре – это общественный центр в Екатеринбурге, он открыт в 2015 году. Целями деятельности Президентского центра Ельцина является сохранение, изучение и публичное представление исторического наследия первого президента России Бориса Ельцина как неотъемлемой части новейшей истории России, развития ее демократических институтов и построения правового государства в стране. Вот именно так, как написано в статье 3 Федерального закона №68-ФЗ.

В центре есть магазины с книгами и сувенирами, кафе, арт-галерея, проводятся лекции, кинопоказы, другие образовательные и развлекательные мероприятия для детей и взрослых. Часть площадей сдается в коммерческую аренду, что, конечно же, позволяет проводить много бесплатных для посетителей мероприятий. Но главной составляющей центра и тем местом, где мы сейчас находимся, является музей Бориса Ельцина, который по сути является музеем истории новой России.

Именно музей формирует идентичность президентского центра и делает его уникальным в ряду других общественных центров и институтов памяти в новой России. И мне кажется, что вся образовательная, культурная, общественная, коммерческая деятельность нашего центра обусловлена победами и поражениями 90-х, о которых, собственно, и стремится рассказать музей.

Мы с вами в Музее Бориса Ельцина, в одной из частей его экспозиции, а именно в Зале свободы. Музей расположен на двух этажах, занимает площадь 2 тысячи 400 квадратных метров, объединен общей сценарной композицией. На первом этаже у нас есть экспозиция, посвященная истории XX века, ну а второй этаж посвящен истории 90-х, истории нескольких переломных моментов в прошлом нашей страны, благодаря которым состоялась новая Россия и начала свою историю в 90-е годы.

(00:12:30) По воле сценариста музея Павла Семеновича Лунгина таких эпизодов 7, хотя, конечно же, кто-то насчитает больше, но есть и 8-й эпизод – Зал свободы. Именно в этот зал попадают посетители, выходя из президентского кабинета, полностью реконструированный кабинет первого президента перенесен в Екатеринбург из Московского кремля, где он располагался в 14-м корпусе. И вот будто бы из 31 декабря 1999 года посетитель попадает в сегодняшний день, в такой большой зал, который очень отличается от других пространств музея, наполненных экспонатами. Здесь экспонатов нет, вернее, экспонат всего один, главный – это картина Эрика Булатова «Свобода», о ней мы скажем чуть попозже. Но в целом этот зал наполнен светом, панорамой города Екатеринбурга, видом на городской пруд и рассуждениями о том, чем для нас на сегодня является свобода.

Мотив обретения, поиска и утраты свободы является одним из ключевых мотивов экспозиции Президентского центра Ельцина, музея первого президента России. Каждая экспозиция имеет свой язык, конечно же, в этом языке есть и синтаксис, и семантика. И посетитель, проходя всю эту экспозицию, старается освоить этот язык, замечает одинаковые сквозные элементы, повторяющиеся из зала в зал, которые несут смысловую нагрузку.

Одним из таких элементов являются витринные колонны свобод. В нескольких залах нашего музея есть тексты и витрины, посвященные утверждению той или иной гражданской свободы в истории новой России в 90-е годы: свободы предпринимательства, передвижения, вероисповедания, мысли и слова. И все эти свободы объединены в специальном зале, нанесены на пять колонн, на которых есть медиапрограммы, в которых в свою очередь транслируются видеоролики. О свободах говорят посетители музея, некоторые из них очень узнаваемые люди, у других известность еще, может быть, и впереди. Но все они объединены попыткой понять, как соотносятся свобода и безопасность, свобода и справедливость, свобода и очень многие другие представления.

(00:15:31) Любой посетитель может дополнить эти высказывания, он может записать 30-секундный ролик вот в этих кабинках – так называемых будках гласности. И если он стоит при этом ровно, не ругается матом и укладывается в 30 секунд, он с весьма большой вероятностью попадет на эту колонну. И это большой исследовательский материал, большая пища для размышлений. Рассуждение о гражданских свободах не только составляет суть экспозиции музея, является его стержнем, формирует кольцевую композицию в экспозиции музея. Так вот эта картина «Свобода» встречает нас первый раз в анимационном фильме на входе в музей, ну и посетитель сталкивается с ней уже непосредственно в оригинале вот в этом зале, полном воздуха.

Этот момент важен не только для нашей экспозиции, он важен и для сегодняшнего дня. Ведь история гражданских свобод и их утверждения в новой России – это одна из ключевых тем в нашем недавнем прошлом. И вот эта картина «Свобода», пожалуй, самый дорогой экспонат в нашем музее, но интересно, что многие посетители воспринимают ее как пресс-wall и норовят на фоне нее сделать свои фотографии, подойти поближе, подпрыгнуть, чем очень волнуют нас – смотрителей, служителей музея. И вы знаете, в этом есть какая-то интересная метафора. Ведь свобода, она как воздух: когда она есть, ее не замечаешь. Эти слова сказал Ельцин в 1997 году. Мне кажется, это очень интересная цитата, и мы не можем эту свободу обнести леером, написать, как в картинной галерее, что к картине не подходить, поместить под стекло. Мы вынуждены с этим смириться, переживать, тревожиться за ее сохранность. Но вот то ощущение у людей, что это замечательное место для того чтобы сделать фотографию, оно дорогого стоит.

(00:18:12) Любая экспозиция, конечно же, содержит в себе немалую долю замысла ее создателей, сценаристов. Но каждый посетитель музейной экспозиции, каждый зритель фильма так или иначе является его соавтором, потому что в его голове или между голов других посетителей, в разговоре образуются какие-то новые смыслы. Иногда эти смыслы подсказывает даже сама жизнь. Мне очень интересно приходить в этот зал, когда музей не работает, когда сумерки спускаются над Екатеринбургом. И вот в свете фонарей вот эти окна наши решетчатые дают такую ощутимую тень движущейся решетки на эту картину. Ощущение очень специфическое. Вы знаете, сценарист музея об этом не думал, но так получается.

И, конечно, тема свободы, она удивительно многогранна, описана в десятках монографий. Исайя Берлин написал замечательную книгу «Четыре эссе о свободе» – книгу, которую я до сих пор не могу одолеть, но все впереди. И по одним концепциям свобода ограничивается свободой другого человека, по другим свобода противостоит (00:19:51) (Брак по звуку.) …«Дайте собакам мяса». Мне кажется, оно именно про свободу и справедливость. Там в первой части лирический герой все думает: как бы было хорошо, если бы у собак было мясо, у похмельных квас, у влюбленных угол, чтобы бросали в землю семена и появлялись всходы. Говорит: «Ладно, я буду покорным. Дайте же мне свободу. Псам мясные ошметки дали, они не подрались, дали пьяницам водки, а они отказались. Люди ворон пугают, а воронье не боится. Пары соединяют, а им бы разъединиться. Лили на землю воду – нету колосьев, чудо. А мне вчера дали свободу, а что я с ней делать буду?» Мне кажется, наша экспозиция о выборе. Выбор всегда причиняет известную долю страданий, но он необходим для того, чтобы эта свобода была осознанной, чтобы человек был хозяином своей судьбы, и чтобы он действительно ценил то, что своим выбором и трудом заработал, то, что оставил своим детям. Вот в том числе и об этом наш музей – музей не только первого президента страны, но и музей современной истории России.

(00:21:54) Мы очень стараемся говорить о том, что хорошего привнесли 90-е в нашу жизнь, а что, может быть, потом было неэффективно потеряно. И ведь есть действительно огромное количество поводов, за что Ельцина можно поругать. И пусть мы немножко необъективны и, может быть, в чем-то тенденциозны, но когда есть много мест для того чтобы поругать, должно быть место, в котором говорят прежде всего о позитивном опыте 90-х, в том числе и о том, как родились и развивались гражданские свободы, которые стали основой правового государства и залогом демократического развития России. Меня зовут Дмитрий Пушмин, мне помогал оператор Александр Миханошин, специально для канала «Культура достоинства» из Президентского центра Бориса Николаевича Ельцина. Приезжайте в Екатеринбург, приходите, пожалуйста, в музей. Всего доброго.

БУРБУЛИС Г. Э.:

– Спасибо Дмитрию и милости просим к нам в Екатеринбург. Мне кажется, что каждый из нас хорошо понимает, что свобода – это самая желанная жизненная ценность, самая сложная для понимания и самая трудная для практической реализации, воплощения. Но наше поколение вдохновлялось с самого юношества призывом великого поэта: «Пока свободою горим, пока сердца для чести живы, мой друг, Отчизне посвятим души прекрасные порывы». Я с признательностью, благодарностью прошу академика Асмолова – всемирно известного специалиста-профессионала по психологии, антропологии, общественного деятеля. И сегодня он ко всем этим своим доблестям еще член Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Пожалуйста, дорогой Александр Григорьевич.

АСМОЛОВ А. Г.:

– Я сейчас очень внимательно слушал, дорогие друзья, рассказ о свободе. И каждый раз, когда пишется летопись свободы, с чего начинается эта летопись? В истории России, которая связана с именем Бориса Николаевича Ельцина, эта летопись начинается с указа, который вышел 11 июля 1991 года. И у этого указа был свой номер – Указ №1. Я обращаю внимание на эти моменты, а дальше было сказано, что этот Указ №1, первый указ, которым программу своих действий предложил президент России – это указ об образовании. Этот указ об образовании является историческим фактом и программой действий на долгие годы, как бы к нему сейчас ни относились. Этот указ некоторые называют романтикой, некоторые – утопией, а для меня этот указ – это своего рода действительно в позитивном смысле слова социальная утопия. А утопия – это не что иное, как одна из форм проектирования будущего.

(00:26:47) В этом указе было сказано, что главная задача образования – это развивать экономический потенциал человека, экономический потенциал страны, но главное – именно потенциал личности как таковой. И это было само по себе поразительно, потому что потом на долгие годы, когда говорили о людях в экономической системе координат, начинали говорить в контексте концепций и парадигм человеческого капитала, а не потенциала. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Когда вы говорите о человеке как капитале, даже в самом позитивном смысле этого слова, то человек – это сырье, система знаний накопленных и навыков. А когда вы говорите о человеке как о потенциале и об образовании как том, что развивает этот потенциал, то тем самым устремляете свое внимание на возможность развития личности.

90-е годы, которые мы сегодня обсуждаем, годы Бориса Николаевича Ельцина в образовании вряд ли могли бы начаться, если бы не было Указа №1, а потом, вслед за ним принятого закона об образовании, который до сих пор при всех трансформациях называют одним из самых перспективных законов. Говоря об этих двух документах, а я о них говорю в связке, я не могу не упомянуть, что вдохновителем этих документов был мой ушедший друг, первый министр, подчеркиваю, образования, а не просвещения Эдуард Днепров. Его энергетика, матросский натиск помогли убедить Бориса Николаевича, что, перефразируя Фауста, что было вначале? Библия – вначале было слово, потом вначале было дело. Но необходимо было доказать, что вначале было образование, и пошли уникальные программы образования. Я говорю об этом с грустью, но бывает, наверное, такой феномен, который психологией мало исследован – гордая грусть. Кто бы ни называл 90-е годы лихими, я горжусь их лихостью в образовании, почему? Потому что в эти годы и Указ №1, и то, что делало в контексте образования первое правительство реформ, привели к тому, что слова и вектор движения от, как сказал в одном из своих выступлений Борис Николаевич, от просвещенной России к процветающей России, не стали просто лозунгом. Что произошло? А произошло следующее, что может говорить, как бы ни бросали в эти лихие 90-е камни, очень многие вещи.

(00:30:36) Первое. В это время четко произошла разработка парадигмы вариативного развивающего свободного образования России и уход от парадигмы понимания ребенка как хомяка, набитого условными и безусловными рефлексами, знаниями и навыками. Иными словами, переход от зоновской парадигмы к парадигме развивающего вариативного смыслового образования. Я обозначаю ту грань, и что бы сегодня ни происходило, буквально на днях, все равно, как бы ни критиковали, от идеологии вариативности как возможности развития свободы, идеологии выбора никуда не деться, как бы ей ни пытались заткнуть рот. Именно в это время идеи вариативности реализовались в том, что впервые в школах России появилось странное сочетание. Талантливые директора школ начали пытаться делать программы развития образования. И классики образования даже испугались и сказали: «Что это за ельцинская логика, которая требует программу развития образования, развития, развития?» Это прозвучало в парадоксальной фразе, которую сказала мне одна коллега: «Мы из-за этого Указа №1 и программ об образовании настолько быстро развиваемся, что не успеваем функционировать». Вот эта своеобразная фраза отражала такой галопирующий ритм образования именно в те годы. В те годы появились школы и гимназии, школы с наглым названием «школы-лаборатории». В те годы, я перечисляю, вошла в действие до сих пор в иных преломлениях действующая программа «Дети России», в которой был выделен треугольник детского развития.

(00:33:05) Один угол этих групп риска – это одаренные дети, они тоже группа риска, потому что по большому счету среди них на 20% больше суицид, они невероятно ранимы. И есть оптимистическая стратегия одаренного ребенка. Вторая группа риска, на которую были нацелены разные программы образования России – это дети с по-иному развитыми возможностями и способностями. Обратите внимание, именно тогда, в период Бориса Николаевича мы ушли от слов «дефективные дети», «дети с аномалиями развития», а говорили, не в буквальном смысле стигматизируя, «дети с по-иному развитыми способностями» и четко понимали, что страна определяется по тем критериям, как она относится к детям с трудностями развития. И, наконец, третий угол в этом треугольнике, третья группа риска – это дети с социальными девиациями, тех, что когда-то Макаренко называл «морально дефектные дети». Все эти программы рождались и развивались тогда.

В это же время с небывалой скоростью строились новые университеты. Все помнят, как быстро возник на базе историко-архивного РГГУ – Российский гуманитарный университет благодаря Юрию Афанасьеву. Все помнят, как в эти годы со спринтерской скоростью возникла Высшая школа экономики. Все помнят, как в эти годы стал зарождаться Европейский университет, те центры синтенк-мышления, которые начинали потом давиться и продолжают репрессироваться в наши с вами дни.

(00:35:12) Иными словами, именно в то время появилось уникальное множество программ. В те же годы появилось понятие, и были разработаны наряду с государственными школами негосударственные школы. В те же годы были предложены в школах программы так называемого экстерната, дающие детям возможность индивидуальных темпов развития, когда ребенок может обгонять или так или иначе идти своим путем, то есть были предложены образовательные программы – программы своего пути. Именно в период Бориса Николаевича Ельцина через образование прошли три волны. Первая волна – стабилизация образования, вторая – реформирование образования и третья была названа модернизацией образования. Эти волны перекатывались, вызывали огромное количество вопросов, споров. По сути дела, несмотря на то что в Указе №1, как некоторые считают, были благие пожелания по поводу экономики и не учет экономических реалий, в которых оказалась Россия, тем не менее этот указ освобождал Россию от «чаадаефобии», когда каждый непохожий на кого-либо становился в буквальном смысле тем, кого надо элиминировать. Мы ушли от программ образования, в которых шаг в сторону расценивался как побег, а прыжок на месте как попытка улететь. И это было именно в ельцинский период, повторяю, сколь бы лихими годами эти годы ни называли сегодня. В эти же годы появилось и развилось уникальное поколение инновационных школ, площадок, которые, к сожалению, в этом году приказом Министерства просвещения все уничтожены, единым приказом 30 декабря прошлого года. Но инновационное движение было именно в те годы невероятно поддерживаемым. В те годы вместо одного великого монополиста на контент мы выдвинули лозунг «За контент ответь!» И наряду с огромным издательством «Просвещение» появилось не менее 40 издательств, и конкурс на учебники заставлял и авторов учебников, и издательства, простите, ловить мышей и подбирать учебники, учитывающие индивидуальную траекторию развития личности каждого ребенка.

Все эти моменты так или иначе выступили в тот самый ельцинский период развития образования России, когда образование начало двигаться по пути от культуры полезности, где каждый человек – сырье и вещь, к культуре достоинства. И в инаугурационной речи президента, которую мы только что слышали, было сказано, что человек – мера всех вещей, но он является мерой всех вещей только потому, что он сам не имеет меры, он безмерен. И это уникальное свойство личности каждого человека на этой планете Земля. Тогда многие вещи иногда делались беспредельно смешно, впервые появились мотивирующие учебники дополнительного образования, которые мы делали с ушедшим от нас Эдуардом Успенским. И Геннадий помнит, что появился учебник, который вызвал у него улыбку, под названием «Бизнес крокодила Гены», были и такие учебники.

(00:39:40) И в те же годы, когда были выборы Бориса Николаевича, и была конкуренция с Геннадием Зюгановым, Татьяна Дьяченко попросила, чтоб в этих выборах посоветовались с талантливыми людьми. И я пригласил тогда именно Эдуарда Успенского, и он сказал: «А почему бы движению Ельцина не взять на флаг нового лидера России – кота Матроскина?» И это тоже, даже такие вещи тогда добрые обсуждались, сейчас я вспоминаю об этом, когда мы обсуждали это в гостинице «Президент-отель». Чего только не обсуждали, но моя любимая поэтесса Белла Ахмадулина когда-то бросила фразу: «И были наши помыслы чисты на площади Восстания в полседьмого. Вошел убийца в рваном пиджаке, убитый им стоял невдалеке. Сказал убийца: “Вот моя рука, но все ж не пейте столько коньяка”». Когда я это вспоминаю, «наши помыслы были чисты» именно тогда.

И знаете, в историю войдет очень много эпизодов, но у меня полное ощущение по мигам общения, которые были с Борисом Николаевичем и его самыми близкими людьми, что искрометные решения Бориса Николаевича Ельцина во многом определялись той алхимией и химией, которую давала ему Наина Иосифовна. Потому что я чувствовал, насколько для нее значимо образование. Ее уникальное спокойствие на фоне Бориса Николаевича, который все время был всадником на лихом коне, я имею в виду не Медного всадника, а Бориса Николаевича Ельцина, вот спокойствие, уверенность, добротность решений, связанных с образованием, я во многом связываю именно с Наиной Иосифовной. Может быть, это моя слишком рабочая гипотеза, но иногда хочется верить в те чувства, которые возникают, а я верю в это чувство.

(00:42:27) Мой любимый психолог Лев Семенович Выготский обрамил в культуре конструкцию – зона ближайшего развития. Ельцинские годы в буквальном смысле задали зону ближайшего развития образования и главное, вектор образования, по которому мы движемся, что бы ни происходило. Теперь вектор, наша задача – это человек, который должен быть свободным. Я рискну процитировать следующую фразу: «Долг каждого – осознать, что он в мире единственен в образе своем, и не было еще в мире равного ему. Ведь если бы он был уже на свете, некий равный ему, то мир бы в нем самом и не нуждался вовсе. Каждый в этом мире неповторим и нов, и свойство свое должен довести до совершенства». Вот эти слова Мартина Бубера я отношу к ценностной установке, которая шла из идеи образования Бориса Николаевича Ельцина.

Если бы было возможно, а мы не на сеансе спиритизма, и здесь Борис Николаевич благодаря тому, с чего началось наше общение, оказался рядом с нами, я бы мечтал, что за содеянное в те годы он услышал замечательные строки. Они звучат так и посвящены детскому богу: «Все я, боже, испытал сполна, где, в какой мне расписаться ведомости? Об одном прошу: спаси от ненависти, мне не причитается она». Эти слова из «Кадиша» Галича, посвященного великому Корчаку. Они относятся к тому, о чем мечтали, что делали и что вопреки всему продолжаем делать сегодня каждый день и час, но эмбрионы которого были тогда в том самом указе, который носит лаконичное название Указ №1 Бориса Ельцина об образовании. Спасибо, дорогие коллеги.

БУРБУЛИС Г. Э.:

– Спасибо, дорогой Александр. Одна реплика в этой культуре памяти. Ты хорошо помнишь, какая шла борьба, даже битва за право первый указ, предмет определить. Воевали регионалы, промышленники, националисты, молодежь, фракция «Смена». И, несмотря на это множество совершенно искренних предложений и настойчивых хождений, Борис Николаевич имел свою благородную идею, и нам удалось ее реализовать в этом первом указе. И очевидно совершенно, что это не просто символ, это нетленный источник энергии нашей сегодняшней и завтрашней жизненной позиции.

(00:46:33) Может быть, в качестве первичной такой попытки можно в этой связи, в том числе в связи с личностью Ельцина и реформами, определить первично свободу как способность человека овладевать и совершенствовать условия своего бытия. Это способность к саморазвитию, к самодеятельности, к самосозиданию. Спасибо еще раз большое нашему выдающемуся психологу Александру Асмолову. Я восхищаюсь его таким бойцовским и в высшей степени глубоким и всесторонним пониманием этой святой миссии – культура и образование, образование, этика и эстетика. Хочу попросить Андрея Маркова – главного редактора просветительского проекта «Культура достоинства», который сегодня десятки тысяч людей знают, посещают, благодарят, советуют, и многое-многое в планах еще этой грандиозной работы есть. Пожалуйста, Андрей.

МАРКОВ А.:

– Я внимательно слушал Александра Григорьевича, и нужно сказать, что вот этот термин «культура достоинства», название нашего канала «Культура достоинства» было предложено Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом, но Александр Григорьевич Асмолов, я знаю, что у него есть статья, целый труд на эту тему – «От культуры полезности к культуре достоинства». И поэтому хочется поблагодарить Александра Григорьевича за то, что он подсказал не только тему нашей сегодняшней конференции, но и название канала «Культура достоинства».

(00:48:38) Что касается вот этого указа об образовании, я как раз в 1993 году пошел в первый класс и учился в той школе, которая работала уже по новому закону и по указу Бориса Николаевича Ельцина об образовании. И если вспоминать фильмы о советской школе либо рассказы своих родителей, то я понимаю, что российская школа особенно 90-х годов отличалась от советской школы. Например, учителя не могли завоевать внимание своих учеников без какого-то уважения, то есть методы и такое тоталитарное отношение не проходило. И я помню, что параллельный класс объявил бойкот учителю биологии, которая была очень тоталитарная, требовательная, то есть она учила детей по советским нормам и идеологиям. И мы просто от нее отказались, и это было возможно только в новой такой российской школе.

И плюс еще наши учителя развивали систему самоуправления учеников. Я помню, что классный руководитель распределил между нами обязанности свои, ну она курировала, контролировала. Я помню, мне достались обязанности кассира класса, и все деньги, которые класс собирал на ремонт, на школьные обеды, они все шли через меня. И с пятого по 11-й класс я, можно сказать, был министром финансов своего класса, это было интересно. А у другого человека была другая задача, и мы так осваивали определенные навыки и были готовы к взрослой жизни.

Я помню, что мы уже в старших классах не хотели мыть полы, а еще тогда в школах заставляли мыть полы, хотя уже там была отменена школьная форма, все портреты Ленина к 1993 году поснимали, а вот этой обязанности со школьников еще не сняли. И я помню, что мы в 10-11-м классе были очень перегружены школьной программой, и оставаться после уроков мыть полы никто не хотел. И мы сами организовались, собрали деньги, нашли человека, который приходил по вечерам и мыл полы, то есть мы, школьники, уже могли принять на работу человека, то есть были работодатели.

Это что касается школы 90-х годов, а я сейчас перейду к тематике сегодняшней конференции. И хочется сказать о том наследии Бориса Николаевича Ельцина. Вот мы все слушали речь, которую произносил Борис Николаевич в 1991 году на инаугурации, между прочим, одним из авторов этой речи был Геннадий Эдуардович Бурбулис. Ему за это огромное спасибо. И я считаю, что вот те преобразования, которые были произведены в нашей стране в 1991, 1992, 1993 годы – это Конституция Российской Федерации, именно эти преобразования должны служить фундаментом для дальнейшего и поступательного развития нашей страны. И тогда свобода воспринималась российским обществом не просто как самоценность, а исключительно как инструмент для достижения прогресса, благополучия и процветания нашей страны и ее граждан.

(00:52:29) И когда сегодня мы видим такой разброд и шатание и в оппозиции, и в системе государственной власти, вот этот идеологический тупик, я бы сказал, потому что, с одной стороны, президент России Владимир Путин едет на могилу Бориса Николаевича Ельцина в день его 90-летия, возлагает цветы, говорит правильные вещи, оба президента открывали Ельцин Центр. А с другой стороны, в обществе начинают обсуждать вопрос, а стоит ли на Лубянке поставить памятник Дзержинскому либо Александру Невскому. Не между Чаадаевым и Витте, не между Ломоносовым и Сахаровым выбирают, а вот между Дзержинским и Александром Невским. На мой взгляд, это большая проблема в нашей стране. И пока государственная власть и оппозиция не поймет, что именно вот этот фундамент, который был заложен Борисом Николаевичем Ельциным и должен служить вектором дальнейшего развития, я думаю, что и в обществе будет такой разброд в головах. Потому что мы не понимаем, куда движемся, в каком направлении, то есть мы включаем государственную телепропаганду и видим журналистов, телеведущих государственных каналов, которые обливают грязью 90-е годы и Бориса Николаевича Ельцина, и Гайдара. И думаешь: как же вы собираетесь бороться за электорат? Ведь если вы будете подыгрывать этим реакционным настроениям, которые сегодня в обществе еще есть, то вы же проиграете. В любом случае придет более консервативная сила, чем вы сами, я имею в виду более консервативная сила, чем та государственная власть, которая сегодня находится у руля. И оппозиция находится в таком же тупике, никто не признает, к сожалению, важности и значимости тех реформ, которые были проведены в 1991-м, в начале 90-х годов. И вот мы не так давно слышали последнее слово Алексея Навального в суде. Многие восхищались этой речью, говорили, как это интересно, а на мой взгляд, это поиск истины с нуля, поиск истины в Библии, в «Гарри Поттере». А искать ничего не нужно, уже все есть, все придумано и создано, нужно просто продолжать то развитие, которое началось в начале 90-х. У меня все.

БУРБУЛИС Г. Э.:

– (00:55:12) Спасибо, Андрей. У нас несколько поколений сегодня в диалоге – поколение 20-30-летних, 30-40-45-летних и поколение уже туда, вглубь веков и в нашу прекрасную драматическую, иногда трагическую историю. Поэтому сейчас я прошу Евгения Гонтмахера, к какому поколению вы будете себя причислять, сами скажите. И хотел только поприветствовать Евгения Шлемовича, потому что он такой преданный свободолюбивый ученый и высокий профессионал сегодня в таком системном социально-экономическом, социокультурном пространстве. Пожалуйста.

ГОНТМАХЕР Е. Ш.:

– Спасибо, Геннадий Эдуардович. Ну, к какому поколению я себя отношу? Сложно сказать, потому что вроде бы я родился в очень далеком 1953 году и даже совсем мальчиком я помню «оттепель», как мой отец принес домой «Один день Ивана Денисовича». Я совсем маленьким ходил в школу, это прочитал, но ничего не понял, естественно, но я помню потом XXII съезд, который был в начале 60-х. И отец мне пересказывал, что Сталина все, свергают, вынесли из мавзолея. Для меня это было какое-то очень такое событие, до сих пор я его помню. И потом, естественно, я помню, я работал, был взрослый уже в застой брежневский. Так же, как и многие, с кем я работал, мы были недовольны, понятно, тем, что это происходило. Мы с энтузиазмом встретили перестройку и по мере наших сил в ней участвовали. Реформы Бориса Николаевича для меня, конечно, были переломным пунктом, потому что мне пришлось в них каким-то боком участвовать. Так же, как Александра Григорьевича, меня тоже призвали, чтоб я в этом принимал участие, и я вспоминаю то время с большим удовольствием. Я считаю, это было время очень интересное. Но я не живу прошлым, считаю, что сейчас задача нашего поколения возрастного, которое прожило уже столько лет, мы должны успеть передать эстафету тем, кто действительно сделает Россию свободной.

(00:58:30) Я бы сказал так, что я послушал Александра Григорьевича и Андрея. Ну Александр Григорьевич ко всяким книжкам классическим соотносился. Я вдруг подумал, что Борис Николаевич немножко напоминает Моисея библейского, который водил народ по пустыне, мы с вами помним, 40 лет, пока, наконец, этот народ не пришел туда, куда должен был прийти, в землю обетованную, где ему, наверное, этому народу Бог же обещал процветание. Ну, кстати, свободу, потому что у евреев же долгое время не было царей, были только судьи. Это же было очень интересным. Но Моисей недожил, он увидел эту страну и, согласно Библии, он исчез. Он даже не умер, а просто исчез и уже со своим народом туда не пошел.

Очень напоминает эта ситуация нынешнюю, почему? Потому что да, Борис Николаевич и те, кто был рядом с ним, произвели колоссальный переворот, безусловно, такой рывок к свободе. Но это было… помните, у Маркса такое выражение: «Мы штурмуем небо»? И это был, конечно, абсолютно отчаянный рывок очень небольшой группы людей. Вот это мы должны с вами теперь понимать. И шансы на то, что эта небольшая группа людей все реально перевернет и обеспечит какую-то необратимость и сразу прорвется в это светлое будущее, в землю обетованную, были очень небольшие, и они не реализовались. Почему? Потому что те, кто занимался реформами, это была очень небольшая группа людей, и основная часть людей, основная часть нашего общества, она относилась благожелательно на первом этапе и к Борису Николаевичу, и к Гайдару, и к тем, кто пытался что-то поменять. Потому что советское уж больно обрыдло. Это было понятно, что от этого надо отказываться, и с этим никто не связывал свои перспективы вообще, ну, может быть, кроме очень небольшой группы маргинальных людей.

(01:00:56) Но все ждали вот этого светлого будущего, этой земли обетованной. Оказалось, что это очень длинное дело, почему я и сказал про 40 лет. И вот то взрослое уже поколение, которое вошло в 90-е годы, которое работало, оно было очень таким двойственным. С одной стороны, люди хотели перемен, действительно слышали и о демократии, и о свободе. Но, с другой стороны, люди были, конечно, в значительной части людьми советскими, которые привыкли, что кто-то должен им на это указать. Вот Геннадий Эдуардович говорил про самоопределение, самоорганизацию. Это очень важно, этого не было. Люди ждали тогда вождей. Да, Борис Николаевич эту роль пытался выполнять, как он только мог, в меру своих сил и возможностей. Но это, я еще раз повторяю, для того чтоб прорваться в царство свободы XXI века, тем более в такой стране как Россия со сложной историей, этого все-таки было недостаточно.

Но я бы сказал так, я не пессимист, но Борис Николаевич со своей командой посеял вот те семена, которые сейчас начали всходить. Это вот эти новые поколения, вот Андрей как раз к этому поколению относится и многие другие, те, кто в 90-е пошел в новую школу, которая благодаря усилиям Александра Григорьевича и многих других ре форматоров пыталась стать действительно новой школой – школой творчества, развития личности, свободы. И родители же положили очень многое, чтобы этим детям обеспечить хоть какое-то благосостояние, потому что годы были плохие с социальной точки зрения. Доходы ведь упали на 40%, реально же многие не имели работы из тех, кто уже попал в 90-е годы во взрослом состоянии. Но детям давали последнее, и вот эти дети пошли в школу в 90-е, потом они пошли в университеты в те же 90-е и уже в начале 2000-х. И они были избавлены в своей массе от заботы о хлебе насущном. Я бы сказал так, что их родители во многом пожертвовали собой, своей гражданской, общественной активностью, потому что им надо было просто реально выживать и дать возможность детям выжить, чтобы следующее поколение, вот те, кому сейчас 25-30-35, может быть, даже до 40, чтоб это поколение вошло в жизнь и задумалось о каких-то более высоких ценностях. Не просто о том, как заработать хлеб, чтобы выжить и прокормиться. И что мы видим сейчас? Почему я сказал про 40 лет и про то, что Борис Николаевич заложил вот эти семена, которые сейчас начали прорастать? Семена свободы, достоинства, действительно ценности человека как такового, а не просто приложения к каким-то факторам производства.

(01:04:32) Мы видим вот это поколение, которое сейчас начинает проявлять свою политическую активность. Вот эти последние все выступления, которые у нас были, и не только, я даже не говорю о том, что люди выходили на улицы в январе-феврале. Посмотрите на то, что происходит на уровне гражданского общества. Вот то, что называется grassroots, у нас ведь десятки, если не сотни тысяч сейчас каких-то небольших ячеек, люди сами организовываются на уровне двора, микрорайона, своего города, для того чтобы как-то поправить жизнь вокруг себя. Да, у многих из них еще пока нет представления о том, что для того чтоб поправить жизнь в своем дворе, надо поправить жизнь в Кремле. Но это быстро приходит. 40 лет, я вам должен сказать, если все-таки пользоваться этой метафорой, если мы возьмем конец 80-х, это конец 20-х, который уже через несколько лет у нас будет. Вот когда этот конец 2020-х наступит, тогда, я думаю, у этого поколения наступит какая-то критическая масса понимания того, что надо брать дела в свои руки, уже понимая, что они являются хозяевами будущего страны.

А вот наше поколение, я хочу напомнить, что Путин на год старше меня, и те, кто вокруг него сейчас, руководят страной, почти все из них, кто реально принимает решения, они примерно такого же возраста. У меня критическое отношение к тому, что они делают, но дело даже не в этом, а в том, что через несколько лет эти люди уйдут чисто физически. Демография имеет значение, бессмертия нет. Нам предстоит в ближайшие годы не просто какой-то политический транзит, а большой транзит поколенческий. Не просто один человек будет заменен на какого-то другого или одна команда на аналогичную команду, но с другими именами. Через несколько лет, и не только в России, кстати, во всем мире к власти и политической, и в бизнесе, и в культуре, и в искусстве, и в образовании, везде придут люди, которым сейчас 35-20-25, ну 35-40 лет. И эти люди благодаря тому, что произошло в 1991 году и в начале 2000-х, наверное, это поколение относится к тем событиям уже как к глубокой истории, потому что они этого не помнят, они в этом не участвовали, им что-то родители рассказывали. Но они просто еще не понимают того, что их стремление к справедливости, к любви, к равенству всех перед законом – это появились те слова, которые тогда не очень произносились. Тогда, в конце 80-х – начале 90-х говорили о демократии, о свободе, рыночной экономике, о правовом государстве, о конституции. Это все актуально, все эти слова остаются. Но вот то поколение, которое приходит сейчас, оно говорит, я повторяю, справедливость, эмпатия, любовь, равенство перед законом.

(01:08:29) Это то же самое, если говорить о ценностях, дело же не в том, как они называются, а в том, в чем их суть. Это ценности достоинства человека, самоценности каждого человека, его примат над государством, над государственной машиной. И это было посеяно Борисом Николаевичем и всей той командой, которая тогда шла. И, кстати, то, что Указ №1 был именно про образование, это неслучайно, потому что это было то зерно, которое заложили вот в эти поколения будущие, которые сейчас приходят и придут к власти. Между прочим, отмена цензуры, то, что было тогда, это было реально, отмена всяких ограничений, препятствий в культуре.

Давайте вспомним, как расцвела, несмотря на недостатки денег, финансирования, как расцвела в новой России культура, какие появились новые актеры, писатели, публицисты. Это, как ни удивительно, может быть, даже расцвет каких-то отраслей науки, особенно гуманитарной, потому что что такое была история в советское время? Это было начетничество. Что такое была экономика? Я помню, что изучали «Капитал» и все, причем изучали как Библию. Сейчас все-таки худо-бедно изучают, вот упомянули Высшую школу экономики, изучают реально настоящую науку, которая учит свободе.

(01:10:14) Поэтому я, с одной стороны, немножко пессимистичен в том, что вот нам, нашему поколению не удалось своими руками это пощупать, то, что мы хотели, вот эту свободу, которая разлита в воздухе и которой не замечаешь. Да, вот сейчас мы живем в обществе в России, когда свободу ценишь, те островки свободы, которые еще есть, во-первых, они видны, и ты их ценишь и борешься за то, чтобы они остались. Но те, кто идут после нас, я снова про Библию, тот лучше нас и сделает то, что мы вообще, я думаю, и Борис Николаевич, и все те, кто болел за будущее страны, вот то, что они хотели сделать. И это у меня глубоко оптимистический вывод, это проблема лет, это не проблема десятилетий на самом деле для страны. И я надеюсь, что мое поколение это еще увидит. Спасибо.

БУРБУЛИС Г. Э.:

– Спасибо, Евгений. Я не буду скромничать, мы сейчас стараемся в Школе политософии «Достоинство» развивать такую новую веру – стоицизм XXI века как такую максиму жить по долгу, делать, что должно, и будет то, во что ты, мы все верим. Очень востребованное состояние – обрести веру и осознать, сопережить свой собственный долг. Давайте продолжим перекличку поколений, у нас есть Григорий Юдин – профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук, Шанинки. И я очень рад и тронут, что я был хорошо знаком с его папой, дядей, и вот такое тоже поколенческое родословное влияние на нашу культуру и духовность. Пожалуйста.

ЮДИН Г.:

Настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен) иностранным агентом Юдиным Григорием Борисовичем, либо касается деятельности иностранного агента Юдина Григория Борисовича.

– Спасибо, Геннадий Эдуардович, за приглашение. Да, для меня важная возможность сказать что-то в день, связанный с памятью о Борисе Ельцине, поскольку для меня это важная фигура, хотя и неоднозначная. Я постараюсь дать какую-то рамку для того чтобы анализировать эту самую неоднозначность. Я занимаюсь политической философией и дам некоторую рамку, которая позволит, может быть, эту неоднозначность как-то упорядочить, потому что про нее говорится часто, про неоднозначное отношение к Ельцину, к его наследию, ко времени, когда он был президентом. Я дам какие-то, может быть, инструменты совсем коротко, которые позволят это упорядочить.

(01:14:33) Если мы попробуем воспроизвести образ России, который был в голове Ельцина, на который он работал, то в нем мы с неизбежностью обнаружим некоторую неоднозначность. Порой говорят, что нужно отказаться от 90-х, иногда говорят, что нужно вернуться, наоборот, к тому, что было основано в 90-х. На самом деле в 90-е были установлены многие вещи, которые не очень хорошо совместимы друг с другом, поэтому ни вернуться к ним в полной мере, ни отказаться от них в полной мере все равно не получится. Хорошо это или плохо, я не знаю, тем не менее это так.

Ну вот здесь одна из довольно характерных цитат Ельцина еще из 1991 года, где он формулирует несколько характеристик того государства, которое он хотел бы строить – демократическое, миролюбивое, правовое и суверенное. Эти вещи непростым образом сочетаются, сопрягаются друг с другом. И здесь можно было бы довольно долго говорить про их сложные взаимоотношения, но я остановлюсь на одном напряжении, которое здесь есть, но достаточно важном. Напряжение между либерализмом и демократией, потому что проект, который Борис Ельцин пытался установить в России, это был проект либеральной демократии.

И сегодня мы достаточно хорошо знаем в политической теории, что либеральная демократия – это довольно сложный конгломерат идей, между которыми очень непростые отношения и которые не всегда друг с другом хорошо согласуются и стыкуются. Это не значит, что они абсолютно не совместимы, мы знаем исторически, что они могут совмещаться, но между ними существует напряжение, и порой оно начинает растягиваться либерально-демократическим режимом в разные стороны. Это то, что на самом деле было во многом осознано в современной политической теории уже после того, как Ельцин сказал эти слова. И это отчасти то, что нам всем предстояло узнать еще в тот момент, когда Ельцин говорил эти слова, и когда у него в голове был режим либеральной демократии как некоторый образец, к которому нужно стремиться.

(01:16:49) Ну вот здесь в сегодняшнем разговоре мы фокусируемся на понятии свобода, как если бы было сразу понятно, что такое свобода, как если бы было сходу ясно, что мы имеем в виду под свободой. Как минимум под свободой можно иметь в виду две разные вещи, я постараюсь провести это различие как раз на противопоставлении между либерализмом и демократией, между двумя составляющими этой общей конструкции, постаравшись намеренно заострить некоторое противоречие между ними. Сегодня уже было сказано о фигуре Исайи Берлина, и мы знаем, что современная либеральная концепция свободы как раз в философском смысле базируется на идее вверх, на идее негативной свободы, то есть «свободы от». В этом смысле полная свобода недостижима, потому что если мы измеряем нашу свободу отсутствием внешних ограничений, то закон всемирного притяжения является ограничением моей свободы. Я хотел бы летать, а он мне не дает. И понятно, что такая концепция предполагает, что нужно по возможности минимизировать эти внешние ограничения, не надеясь на то, что возможно когда-то достичь полной свободы. Однако какой-то свободы, безусловно, можно достичь, отказываясь от этих ограничений.

(01:18:13) Другая важная черта либерального мировоззрения – это акцент на индивиде и индивидуальной свободе, о том, что субъектом этой свободы, тем, кто практикует свободу, кто является в идеале свободным, является индивид. Я чуть попозже покажу, что это неочевидная мысль. В современном конгломерате идей, который принято называть либерализмом, понятно, склеено очень много всего, так что сегодня часто, когда мы говорим слово либерализм, то не имеем в виду под этим ничего конкретного. Однако если раскладывать либеральное мировоззрение на составляющие, то частью его, безусловно, является так называемый экономический либерализм. Это термин, который появился позже, чем либерализм как таковой, тем не менее который был достаточно влиятельный и который ставит в качестве приоритета или примата идею свободного рынка как взаимодействие между отдельными свободными индивидами в площадке, на которой они конкурируют и преуспевают, если достаточно активны в этой конкуренции. Конкуренция – это естественная среда для взаимодействия людей, и, в общем, преуспевает тот, кто выигрывает в этой конкуренции, кто оказывается наиболее соответствующим требованиям свободного рынка. Естественно, ключевой свободой в рамках либерального мировоззрения является свобода слова и вообще свобода индивидуального самовыражения, опять же свобода слова для индивида, да? Свобода сказать то, во что ты веришь, то, что ты считаешь правильным и достойным выражения. Еще одной важной чертой либеральных режимов, которые отсчитывают либо от конца XVII века, либо от XVIII века, является конституционализм, то есть идея о том, что политическая жизнь должна быть подчинена определенным принципам, сформулированным в конституции.

В этом смысле конституция ограждает нас, например, от каких-то перехлестов, связанных с сиюминутными пожеланиями большинства. Продолжением же этой идеи является так называемый юридический позитивизм, то есть вера в то, что власть должна быть в конечном счете не у кого-то конкретного, а у закона, и ответы на все актуальные для общества вопросы содержатся в законе, а если их там не содержится, то их нужно туда внести теми средствами, которые предусмотрены законом и в пределе конституции. (01:21:05) 

Еще одна важная черта либерализма, сыгравшая, скорее, во второй половине XIX – в XX веке, – это идея о том, что основным политическим институтом являются выборы или голосование. В предельно радикальной форме это было сформулировано Йозефом Шумпетером, который сказал, что демократия – это такой режим, при котором правят элиты, а задача масс состоит в том, чтобы выражать поддержку элитам на выборах в форме голосования. Приоритетом, безусловно, для либерального мировоззрения, особенно в части экономического либерализма, такой наиболее радикальной части, является экономическое благосостояние. 

С этой точки зрения, скажем, для фигур вроде Фридриха фон Хайека форма политического режима является инструментальной по отношению к экономическим результатам. Грубо говоря, хорош тот режим, который позволяет добиться хороших экономических результатов. Поэтому многие такие экономические либералы, сравнивая между собой разные формы режимов, в первую очередь смотрят на то, какого размера экономический рост эти режимы позволяют обеспечить. Те, которые позволяют обеспечить более высокий рост, те, значит, лучше, чем те, которые позволяют обеспечить менее высокий рост. 

Ну и, наконец, взгляд на государство. Вначале это был ночной сторож, но в принципе это тот, кто гарантирует соблюдение правил игры. Гарантирует, что в ходе этой конкуренции между свободными индивидами они не будут плевать на конституционные и законодательные ограничения и не подвергнут угрозе просто выживание друг друга. В освою очередь, обратной стороной этого является идея о том, что государство должно заботиться о внутреннем порядке и о внешней безопасности, об охране от угроз, которые происходят извне. 

Вот это такое очень схематичное изображение. Я прошу сразу прощения за огрубление, но тем не менее его полезно противопоставить другому взгляду, который можно найти в амальгаме либеральной демократии, которую условно можно назвать демократической, опять же, с некоторыми округлениями. Здесь под свободой понимается совсем другая вещь, как раз то, что (неразборчиво) (01:23:41) совсем не нравилось – идея о том, что свобода, как говорил немецкий поэт Пауль (неразборчиво) (01:23:49), невозможно быть свободным в одиночку, что свобода – это что-то, что практикуется коллективно. 

Свобода достигается только в рамках какого-то совместного самоуправления, когда мы управляем собой, но делаем это совместно. Если каждый из нас ограничивается тем, что претендует на управление собой в одиночку, это приведет неизбежно к ограничению свободы. Мы можем быть свободными только вместе. Из этого уже понятно, что тем, кто является свободным, субъектом свободы, здесь оказывается не индивид, а какое-то политическое сообщество, внутри которого есть отношения солидарности или, как говорили древние, политической дружбы, которые связаны между собой узами принадлежности к какому-то коллективному целому. 

Другим важным принципом здесь является идея распределения власти по разным частям демографической системы. В форме государственного устройства это называется федерализмом, который противоречит какой-то резкой централизации. Это такой способ практиковать самоуправление, поскольку в небольших сообществах практиковать самоуправление, разумеется, проще, чем в большой стране, например, вроде России. Продолжением этого как раз является идея местного самоуправления, которая спускает эту практику совместной реализации свободы на самый нижний уровень. (01:25:31) 

Другой важный принцип состоит в том, что для демократической свободы важна не столько возможность выразить свою собственную точку зрения, сколько возможность спорить и конфликтовать с другими. Конфликт – это в принципе демократическая идея. Демократия предполагает, что внутри любого сообщества содержатся некоторые существенные противоречия, которые будут неизбежно приводить к конфликтам. Эти конфликты должны разрешаться в публичных дебатах, таким образом, что все их участники меняют свои точки зрения. Одно из определений демократии состоит в том, что это режим, при котором ты никогда не остаешься прежним, поскольку ты вынужден все время, сталкиваясь с окружающими, подстраиваться под них и, наоборот, менять их, то есть воздействовать на них. 

В связи с этим ключевым принципом и более важным принципом даже, чем свобода слова, является свобода публичных собраний как манифестация каких-то коллективов, совместных инициатив, которые требуют внимания к себе публики. Естественно, другой важной идеей здесь является равенство, потому что свобода демократии предполагает, что в условиях реального неравенства ее в полной мере практиковать невозможно. 

В условиях слишком сильного, скажем, экономического неравенства свобода оказывается под угрозой, потому что одни становятся властвующими, а другие оказывается подчиненными. Наконец, на государство тоже здесь совсем другой взгляд. Если мы посмотрим на историю последних четырех-пяти веков, скорее, государство осмысляется здесь как некоторый инструмент для реализации стремления общества к заботе друг о друге. Это основание идеи социального государства. 

Если мы посмотрим на эту схему, которая, еще раз скажу, немножечко искусственно, но тем не менее с серьезными основаниями различает принципы либерализма и принципы демократии, и спросим себя, собственно говоря, что было реализовано в России, а что нет, то мы можем прийти к некоторым довольно интересным заключениям. Я не буду сейчас проводить полный анализ такого рода. Я не хочу отнимать слишком много вашего времени, но мы можем увидеть, что в фигуре Бориса Ельцина и в том образе России, который он пытался реализовать, на самом деле, переплетаются эти два очень непросто уживающихся друг с другом элемента. (01:28:12) 

С одной стороны, это, конечно, знаменитые рыночные реформы, вера в то, что свободный рынок – это правильный способ взаимодействия между людьми, в то, что должны открываться возможности в первую очередь для активных, а для менее активных возникнут уже впоследствии какие-то дополнительные ресурсы. Это вера в то, что важной задачей является экономическое благосостояние. Это вера в то, что главным демократическим институтом являются именно выборы и именно они должны защищаться как таковой. 

С другой стороны, это ряд демократических идей, в том числе идея местного самоуправления и децентрализации. Все помнят, естественно, легендарную фразу про суверенитет, про готовность Ельцина дробить суверенитет и распределять его по всему демократическому сообществу. Это свобода публичных собраний, которой Ельцин оставался абсолютно приверженным. Вплоть до того, что некоторые радикальные формы такого рода собраний если даже и пресекались, то потом, мы знаем, те, кто их организовывал, несли очень ограниченное наказание, амнистировались. 

В общем, здесь идея состояла в том, что не нужно перебарщивать с давлением в этой части. Я здесь написал «публичные дебаты», в которых, как известно, Ельцин напрямую не участвовал. Однако в той части, в которой мы говорим о публичной критике, Ельцин был всегда последователен и последовательно защищал идею о том, что он должен быть объектом критики – жесткой, неприятной, подчас непримиримой. Однако шаг за шагом последовательно утверждал, что возможность критиковать его, Ельцина, является одним из основных принципов, которые он намерен защищать. Это часть его образа России. 

Если мы теперь спросим себя, что осталось от этой амальгамы, то мы увидим, что от левой колонки осталось куда больше, чем от правой. Возможности реализации экономических целей, достигать экономического благосостояния, безусловно, существенно выросли, если мы посмотрим на последний двадцатилетний или двадцатидвухлетний период. Безусловно, укрепилась вера в власть закона. Подчеркну, в отличие от власти права, именно власть писанного закона. Как в писанном законе написано, вот так оно и должно быть. (01:31:17) 

Сильно укрепилась вера в то, что ключевым политическим институтом являются голосования, и они были преобразованы в плебисциты. По-прежнему остается достаточно много возможностей, ну, не то что остается, а просто в принципе очень много возможностей для свободной конкуренции. Поэтому Россия по-прежнему остается довольно привлекательной зоной для инвестиций, для финансистов, для крупных компаний, и, в общем, в России по-прежнему бизнес, по крайней мере крупный бизнес, довольно комфортно себя чувствует при соблюдении определенных правил игры. 

Если же мы посмотрим на правую колонку, то от нее осталось не так уж много. Это та колонка, которой, может быть, и в девяностые годы ей уделялось уже куда меньше внимания. Во многом ее содержание держалось именно на фигуре Ельцина. Как только Ельцин отошел от власти, вторая колонка начала потихонечку рассыпаться. 

Я хотел бы закончить этот анализ тем, что меня попросил сказать Геннадий Эдуардович, немножко порассуждав о том, куда мы движемся, может быть, продолжив Евгения Шлемовича. Опираясь на несколько исследований последних годов, исследований молодых групп, одно из которых мы проводили сами по заказу фонда Немцова, а другие делали коллеги из Питера, коллеги из «Левада-Центра», можно кое-какие преобладающие тенденции выделить в том запросе, который мы можем ожидать в ближайшее время. 

Еще раз подчеркну, что это только преобладающие тенденции. Речь не идет о том, что все исчерпывается именно ими, или уж тем более речь не идет о том, что именно они и будут реализованы. Мы знаем, что многие нарождающиеся запросы вполне могут быть подавлены или перехвачены. Однако я о них скажу, потому что они во многом уже сегодня начинают определять повестку. Во-первых, это запрос на расширение самоуправления и низовой политики. Евгений Шлемович отчасти уже об этом сказал. (01:33:30) 

Это, в общем, более высокая готовность к самоорганизации и более высокое чувство ответственности за непосредственно прилегающую территорию, за территорию, на которой находится твой город, твое сообщество, готовность участвовать в этом и требование большего контроля за землей. С этим связан, конечно, запрос на децентрализацию, который можно хорошо видеть по всей стране. Это одна из наиболее актуальных тем сегодня. В более молодых группах этот запрос более явно выражен, потому что для более старших групп более понятна логика объединения всего под одним центром. Для более молодых уже не очень понятно, зачем это нужно. 

Еще одна вещь – это требование социального государства, понимаемого как государство, которое заботится о слабых в первую очередь, о тех, кто рядом, о тех, кто имеет меньше возможностей, о тех, кто слабее, что множится, в свою очередь, на готовность самостоятельно о них заботиться. Если мы сами заботимся о более слабых, о более старших, о тех, кто лишен каких-то возможностей, то имеет смысл требовать этого от государства и требовать от него, чтобы оно было не таким жестоким. Поэтому когда, например, мы спрашиваем респондентов о том, каким они видят себе образец для России, нам чаще всего указывают на скандинавские страны и страны северной Европы, имея в виду при этом, конечно, что это страны с более высоким уровнем социальной защиты, более сильным социальным государством. 

Это, в свою очередь, предполагает возмущение сильным уровнем политического и экономического неравенства, о котором у людей нет точных представлений, однако есть сильное раздражение. Когда мы спрашиваем, кто находится наверху пирамиды сегодня, мы обычно слышим одно и то же – это политики, чиновники и депутаты – вот эти группы, которые слабо локализованы, но которые на самом деле обозначают смесь между политической и экономической элитой, которая очень сильно оторвана от оставшейся страны. С таким большим уровнем заботы связана идея защиты окружающей среды, более внимательного отношения к тому, что вокруг. (01:35:55) 

Еще одна идея, которую, наверное, я сейчас не буду разворачивать просто за отсутствием времени, – это новый взгляд на патриотизм, гораздо менее изоляционистский, потому что молодые группы гораздо более включены в глобальные потоки. В этом смысле они чувствуют ответственность не только за страну, но отчасти и за мир, элементом которого они себя видят. В этом смысле это тоже такой немножко иной взгляд на то, как устроен суверенитет. Взгляд, при котором суверенитет России не исключает суверенитетов всех прочих стран и заботу о ком-то еще. 

Это готовность к горизонтальной координации, которую мы видим в довольно большом количестве низовых инициатив, в особенности сетевых инициатив, и запрос на более открытую коммуникацию со стороны политических лидеров, не такую вертикальную, не такую приказную, не такую официозную, а запрос на более демократичную, более открытую и более инклюзивную коммуникацию. Мне кажется, что во многом этот запрос сегодня сформирован тем, что маятник, который можно прочертить на прошлом слайде, сильно качнулся в сторону первой колонки. 

Сегодня, может быть, мы присутствуем при ситуации, когда есть общественный запрос, в особенности от молодых групп, на то, чтобы он переместился ближе ко второй. В этом смысле конфликт, который содержался в исходном либерально-демократическом проекте Ельцина, может получить немножко другое разрешение. Это нормально для ситуации, в которой основатель политической системы закладывает в нее много разных валентностей. Возможно, мы пришли к моменту, когда другая из этих валентностей должна всплыть на поверхность. Спасибо. 

МАРКОВ А.:

– Спасибо большое, Григорий Борисович. Спасибо большое. Я хочу предоставить слово сейчас экономическому обозревателю Кириллу Родионову. (01:38:21) 

РОДИОНОВ К. В.: 

– Большое спасибо. Рад представиться. Меня зовут Кирилл Родионов. Я периодически пишу на нефтегазовые темы для «Форбса» и для нового издания «The Times». Но сейчас несколько иная тема – это, собственно, реформы девяностых Бориса Ельцина и понимание свободы, которое вызревало в ту эпоху. Я в свое время тоже занимался экономическими реформами девяностых годов десять лет назад, когда работал в институте Гайдара. Если мы говорим именно о той теме, которая вынесена в заголовок нашей сегодняшней беседы, мне кажется, есть один момент, который не очень хорошо осознается даже теми, кто много занимается реформами девяностых.

Есть один очень важный момент, что, в отличие от Горбачева и в отличие от Путина, Ельцин при реализации своих реформ не воспроизводил ту схему, которая была заложена в годы его молодости. Условно говоря, Горбачев, как мы все хорошо знаем, он, так или иначе, пытался реформировать социализм, и, собственно, идеей реформирования социализма было пронизано первое послесталинское десятилетие и даже первые пятнадцать лет, вплоть до затухания реформ Косыгина, то есть это вторая половина шестидесятых годов. Первые пятнадцать лет после смерти Сталина это был период реформирования социализма, и, собственно, идеей реформирования социализма была пропитана горбачевская перестройка. Собственно, из-за того, что реформировать социализм, по сути, было невозможно, и рухнула советская экономика.

Тот же самый принцип мы видим на примере Владимира Путина. Путин, молодость которого пришлась на годы застоя брежневского, он этот застой, по сути, и воспроизвел, то есть мы получили почти двадцать лет застоя, не считая начала двухтысячных годов, когда имели какие-то реформы в экономике, в частности налоговую реформу, достаточно успешную, когда у нас был запуск экономического роста, в основном благодаря реформам девяностых, но и реформы начала нулевых в этом сыграли позитивную роль. Но в целом мы получили такое переиздание застоя, только без дефицита. (01:40:57) 

Отличие Ельцина в том, что Ельцин не воспроизводил модель своей молодости. Его молодость пришлась на тот же самый период, что и молодость Горбачева, то есть они же, по сути, одногодки, если я не ошибаюсь, но при этом Ельцин сумел сделать как бы шаг вперед. Конечно же, в этом сыграла большую роль его поездка в Америку в 1989 году, когда он, если я не ошибаюсь, в Хьюстоне оказался в маленьком магазине, который был открыт в поздний час и который был насыщен разными товарами, где не было привычных для советского человека пустых прилавков, то есть товарное изобилие превосходило любой магазин «Березка».

Вот этот опыт поездки в Америку 1989 года, я думаю, достаточно сильное произвел на Ельцина впечатление. Я думаю, именно в тот момент Ельцин понял, что социализм невозможно реформировать и надо строить что-то свое. Я думаю, во многом поэтому реформы в начале девяностых делали как раз уже те экономисты, у которых не было, если можно так выразиться, памяти о ХХ съезде, то есть люди, которые выросли в брежневскую эпоху, но при этом которые уже понимали, что реформированием социализма отделаться будет невозможно.

Я думаю, если мы перенесемся в современную эпоху, в начало двадцатых годов XXI века, на мой взгляд, эта же модель будет воспроизведена и сегодня, потому что сейчас мы видим, что есть целая плеяда экономистов или общественных деятелей, которые помнят 1989 год и которые, может быть, интуитивно пытаются воспроизвести модель слома, которые ожидают, что сейчас слом будет примерно таким же, как в 1991 году, но я думаю, история привнесет что-то новое. Я думаю, что ближайший слом будет отличаться примерно так же, как 1989 год отличался от эпохи ХХ съезда. (01:43:23) 

Если резюмировать мой короткий спич, ключевая заслуга Ельцина в том, что он поднялся, он как бы сделал шаг вперед. Во многом это он сделал интуитивно, потому что он не был профессиональным экономистом, политологом, социологом. Он был человеком, который сделал карьеру, которую можно было сделать в Советском Союзе, но он поднялся над своим бэкграундом во многом интуитивно, во многом вынужденно, потому что он был изгоем в поздней советской системе. Я имею в виду то, что он находился в изоляции, по сути, с 1987 по 1989 год. 

Кстати, этот период изоляции, может быть, именно внутрипартийной изоляции, вот этот двухлетний период во многом повлиял на его мировоззрение и во многом помог сделать этот шаг вперед, который и обеспечил России просто реформирование уже нежизнеспособной советской системы, а именно – полноценную рыночную революцию. Я думаю, сейчас, спустя почти тридцать лет, этот шаг вперед немножко недооценивается даже теми, кто занимается вплотную реформами девяностых. Я думаю, новым поколениям реформаторов тоже нужно будет сделать шаг вперед и не воспроизводить. 

Я думаю, рано или поздно эпоха реформ в России снова наступит. Задача состоит в том, чтобы не воспроизводить опыт девяностых годов. Естественно, его как-то анализировать, естественно, думать над тем, что было правильно, а что неправильно, но я думаю, что нужно не ждать новую весну 1989 года, а готовиться к какому-то повороту, то есть не воспроизводить старую модель, а привносить какие-то новые идеи, даже учитывая то, что мы с уважением относимся к той эпохе, к тому, что было сделано в первые постсоветские годы. Вот в этом, может быть, несколько сбивчивый, но мой ключевой point. (01:45:35) 

МАРКОВ А.:

– Спасибо большое, Кирилл. Я хотел бы попросить еще Григория Борисовича Юдина пока не отключаться. Может быть, мы сейчас дадим возможность другим участникам выступить и, может быть, перейдем к какой-то дискуссии по вашему докладу. Сейчас я дам выступить всем, кто у нас был заявлен, потому что некоторые торопятся. Есть такая общественная организация, она принадлежит к императорскому дому – Союз потомков дворянских родов Российской империи. На мой взгляд, это очень важно сегодня в дискуссии связь поколений пригласить представителя этой организации. Сейчас я передаю слово историку Николаю Полонскому.

ПОЛОНСКИЙ Н.: 

– Спасибо большое, Андрей, за возможность принять участие в данной дискуссии, потому что она, как я понимаю, действительно, очень своевременна, дает возможность каждому из нас сказать несколько слов о личности человека, который вошел в историю нашей страны как, действительно, великий реформатор. Как историк могу вам сказать, что в истории России есть три личности, которые существенно поменяли весь ход исторического пути – это князь Владимир, это Петр Великий и Владимир Ленин. Я абсолютно убежден, что спустя, может быть, несколько десятилетий, но имена Михаила Горбачева и Бориса Николаевича Ельцина, они также войдут в эту плеяду выдающихся реформаторов, выдающихся деятелей истории нашего отечества.

Как историк я бы хотел отметить то, что мне кажется очень важным, что происходило именно тогда, в то время, в эти девяностые годы, в это десятилетие Бориса Николаевича Ельцина, что существенно важно именно в контексте нашей сегодняшней дискуссии, а именно – связь поколений, этот диалог, потому что тогда именно, в самом начале девяностых годов Борис Николаевич Ельцин фактически вернул России ее историческое прошлое, о том, о чем не говорили раньше, о том, о чем люди боялись сказать. Вот тогда, собственно, в девяностые годы, люди получили такую возможность достаточно открыто говорить, о чем свидетельствует появление Союза потомков дворянских родов Российской империи в 1990 году в Москве потомками дворянских семей. Князем Чавчавадзе и князем Галицыным было, собственно, такое общественное объединение организовано. (01:48:05) 

На сегодняшний день оно насчитывает уже семьдесят региональных отделений и достаточно большое количество, несколько тысяч участников, то есть люди вернулись к своему историческому прошлому, к прошлому своих семей, о котором они не говорили по понятным причинам. Кроме того, Борис Николаевич Ельцин, он вернул нашей стране ее исторические символы – это прежде всего герб и флаг. Немаловажным является и тот факт, что был принят новый гимн страны – «Патриотическая песня» Глинки, написанная еще в 1833 году и очень хорошая отражающая историческую преемственность нашей страны именно в музыкальной традиции.

Поэтому это десятилетие, конечно, является десятилетием возвращения к своему историческому прошлому. Также хочу обратить внимание на то, что именно те демократические реформы, которые были проведены Борисом Николаевичем в девяностых годах, они дали возможность к совершению фактически исторического визита в нашу страну королевы Великобритании Елизаветы II. Кстати говоря, тогда, в 1994 году, Борис Ельцин сказал, что для России этот визит является высшим признанием того, что наша страна находится на пути к демократии.

Вот такой определенный символический момент, но, тем не менее, как мне кажется, очень, действительно, был значительный, потому что, как вы понимаете, связь династическая, в том числе и королевской фамилии Великобритании с родом Романовых, она самая прямая. Родная бабка герцога Эдинбургского Филиппа, принцесса Гессен-Дармштадтская Виктория, она является родной сестрой для последней русской императрицы Александры Федоровны. Вот этот символизм, этот официальный визит, он, конечно, открывал совершенно новый этап уже в истории взаимоотношений между Россией и Великобританией и, собственно, между Россией и Западом в целом. Россия стала новой, стала другой, туда приехал монарх, суверен Великобритании. (01:50:15) 

Также хочу отметить и такой момент, что тогда же, в начале девяностых годов, потомки российского императорского дома получили возможность впервые приехать в Россию, уже новую, демократическую. Тогда, в 1991 году, в ноябре месяце, в Петербург приехал великий князь Владимир Кириллович, являющийся внучатым племянником для последнего императора Николая II, и уже в дальнейшем потомки императорской фамилии также стали приезжать в Россию уже не как на землю только лишь своих предков и так далее, но и как на свою родину. Они получили и паспорта Российской Федерации, что немаловажно. 

Конечно, очень серьезный для истории нашей страны, поворотный, я бы сказал, момент, и я почему-то абсолютно уверен, что и для Бориса Николаевича это также был поворотный момент – это 1998 год, июль месяц, когда в Санкт-Петербурге, в Петропавловском соборе была проведена церемония перезахоронения останков царской семьи – императора Николая II и его супруги, троих детей, на тот момент достоверно уже установленных. Кстати говоря, комиссию по установлению подлинности останков на тот момент возглавлял вице-премьер Немцов Борис Ефимович. 

В этом смысле это символический шаг, на который пошел Борис Николаевич Ельцин абсолютно осознанно. Он именно и хотел этим продемонстрировать то, что уже в новое тысячелетие, из ХХ века выходя, входя в новое тысячелетие, Россия должна вот те раны, которые у нее были на протяжении всего столетия, залечивать и идти по пути примирения, по пути диалога поколений. В этом смысле, кстати, это тоже очень интересный факт, ведь потомки семьи Романовых впервые объединились на русской земле после революции только в 1998 году. Кстати, после того момента они более никогда в таком количестве не встречались. Так что вот такие вот интересные аспекты я бы хотел выделить, как и тот, безусловно, факт, что время Ельцина – это время потрясающей интеллектуальной свободы, потому что очень много научных организаций, фондов различных стало представлено. Они были все очень широко представлены в России. (01:52:47) 

Я помню замечательные книги, которые стали издаваться тогда, когда я был совсем еще школьником. Я попал в то самое время, когда я в 1992 году пошел в школу, впервые не нося, мне не нужно было носить пионерский галстук. В этом смысле эта свобода, которую я видел, черпал из тех учебников истории даже, которые тогда появились уже в школах. Учебник замечательный Сахарова Александра Николаевича, абсолютно демократический по своему духу. Вот это все было для меня лично в параллели с тем свободным «НТВ», которое тогда было. 

Хочу тоже особенно обратить внимание, какое большое влияние все-таки на формирование свободы и понимание того, какие существуют вообще формы этой самой свободы и так далее, имели средства массовой информации в то время. Для молодого поколения, конечно, это было время очень больших возможностей. Я абсолютно убежден, что все родившиеся в конце семидесятых – в начале восьмидесятых годов – это все люди, которые впитали просто совершенно естественно для себя вот эту самую свободу, которую уже никогда не забудут и не растратят. Спасибо вам большое, Андрей, за предоставленную возможность сказать несколько слов на эту тему. Спасибо. 

МАРКОВ А.:

– Спасибо большое, Николай. Геннадий Эдуардович, который выступает модератором этой встречи вместе со мной, он активно занимается (неразборчиво) (01:54:28) деятельностью не только в Москве, но и в Екатеринбурге. Вот как раз в Екатеринбурге у него тоже есть друзья-соратники, которые помогают ему проводить «Народную трибуну». Они там организовали Народный университет. Это ведь было и до прихода Бориса Николаевича к власти, Геннадий Эдуардович проводил такие народные трибуны. Сейчас таким другом, соратником и сподвижником Геннадия Эдуардовича в Екатеринбурге является Егор Николаев, которому я хочу передать слово. Егор, здравствуйте. 

НИКОЛАЕВ Е.: 

– Добрый вечер, коллеги. Да, действительно, мы уже с Геннадием Эдуардовичем более двух лет, по крайней мере совместно более двух лет, реализуем проект «Народный университет российского конституционализма» в Екатеринбурге. Он является некоторым преемником той самой легендарной дискуссионной трибуны, которая начиналась в 1987 году. На самом деле хотел бы сегодня в своей речи затронуть как, возможно, время Бориса Николаевича, так и сегодняшний день, собственно говоря, что мы и делаем.

Если говорить как раз о Борисе Николаевиче, об его реформах, то здесь важно понимать, что для современной, в том числе, молодежи можно увидеть разные оценки реформ, меняются и законы, меняются условия, но признаком хорошей стратегии, наверное, как раз являются всегда ценности. Вот те ценности реформ Бориса Николаевича мы как-то и пытаемся культивировать в своей деятельности. По крайней мере в мероприятиях Народного университета мы культивируем ценности конституционализма, о котором говорил уже сегодня Григорий, ценности свободы и диалога.

Правильный был задан вопрос тем же Григорием: что есть свобода? В нашем понимании, свобода как раз выражается не от чего-то, а для – для созидания, для творчества, для развития. Прежде всего свобода связана с ответственностью. Понятно, что мы не первооткрыватели, но мы эту свободу называем умной свободой. В своих мероприятиях мы как-то это все пробуем собирать, культивировать. За два года совместной работы в Екатеринбурге собралась уже очень немаленькая команда, разновозрастная, и молодых людей, и уже старших, так сказать, наставников. Вот даже сегодня параллельно нашему мероприятию в Екатеринбурге идет обсуждение стандарта благоустройства улично-дорожной сети. Мы стараемся привлекать и молодежь, и граждан всех возрастов, как раз вовлекать и в процессы политические, в процессы местного самоуправления. (01:58:19) 

Сегодняшнее обсуждение, которое проходит в Ельцин Центре, оно как раз о том, чтобы люди участвовали, обсуждали принимаемые в дальнейшем документы, причем это находит очень хороший отклик и среди органов местного самоуправления, органов государственной власти, потому что на предыдущей неделе как раз мы проводили. У нас серия обсуждений, и после мероприятия подошел главный архитектор Екатеринбурга, руководитель департамента архитектуры, и сказал: «Для нас это первый опыт публичного обсуждения документа. Мы бы хотели с вами в дальнейшем это продолжать развивать, обсуждать новые документы, представляющие важность для города».

Если говорить как раз об уже таком прямом культивировании, то есть не только через диалог, не только через вовлечение, в рамках Народного университета мы проводили и гуманитарную школу по защите прав человека и гражданских интересов, проводили школу народной журналистики, в рамках которых как раз и на практике, и в теории пытались разобраться в вопросах и прав человека, и социологии, и современных тенденций. Конечно, мы в этих мероприятиях пытаемся анализировать, в том числе, и опыт реформ девяностых годов, перекладывая на нашу современную жизнь. Конечно же, важным направлением работы Народного университета является, в том числе, и культивирование ценности выборов, честных выборов, открытых выборов, где участвуют достойные люди и деятели.

В частности, некоторые члены команды Народного университета участвовали в инициации Народной законодательной инициативы о возвращении прямых выборов во всей Свердловской области. По-хорошему мы создали прецедент не только для нашего региона, но и для всей России, когда Народная законодательная инициатива дошла до слушаний в областном парламенте. Тем самым мы формируем некоторые модели участия граждан, участия молодежи в гражданских процессах, в отстаивании своих интересов и в формировании, может быть, не только образа, но и реального будущего. (02:01:25) 

Эти модели можно уже будет после как раз апробации, я думаю, что еще несколько лет точно, потому что проекты всегда долгосрочные, если мы хотим работать на качество. Эти модели можно уже будет транслировать на другие регионы, на другую проблематику, на другие истории, но как раз той самой красной, важной чертой и основой для нас выступают ценности свободы, конституционализма, диалога, на которых основывались и реформы Бориса Николаевича. Спасибо.

МАРКОВ А.:

– Спасибо большое, Егор. Мы сейчас продолжаем линейку выступлений молодых спикеров. Я передаю слово гражданскому активисту Ивану Уварову. Ранее он работал в Общероссийском гражданском форуме. Иван, слово тебе.

УВАРОВ И.: 

– Спасибо большое. Геннадий Эдуардович, я знаю, что вы были соратником Бориса Николаевича. Буду говорить, стараясь вообще не осуждать, потому что сейчас это как-то модно. Сейчас модно сравнивать две эпохи, ельцинскую и послеельцинскую. Ельцинская эпоха – это такая страшилка для всех поколений, которые Ельцина застали. Как-то так получилось, что для одних страшилка, а для других это такая антистрашилка – то, что это прямо такая была идиллия, такой рай на Земле девяностые, что их надо вернуть в том виде, в каком они были.

Поэтому я хочу просто поделиться своим мнением, как мы в возрасте тридцати – тридцати пяти лет смотрим на это время. Ни в коем случае никого не хочу обижать, и вообще считаю, что в прошлом копаться нужно только для будущего и никак иначе. Во-первых, инаугурационная вещь Бориса Николаевича замечательная. Мне сказали, что как раз вы, Геннадий Эдуардович, ее писали. (02:03:53) 

В общем, что я хочу отметить? Вообще мои мысли, они максимально схожи с мыслью Григория Юдина. Я считаю, что все, что происходило в девяностые – это большое противоречие, и это противоречие, с которым должны были столкнуться романтики. Все, что происходило вообще во всех постсоветских странах – это ответ на советский кризис. Я не знаю, по какой причине, но вижу одну закономерность: люди считали, что решением этого постсоветского кризиса, ответом на абсолютную несвободу должна стать быстрая, моментальная абсолютная свобода. Я сейчас живу в Азербайджане. Смотрю на азербайджанский кейс, смотрю на нынешний украинский кейс, и я вижу, что люди точно так же сейчас получают прививку от тотальной свободы. 

Люди считают, что свобода – это лекарство от всех бед. Я общался со своими друзьями, коллегами, пытался выяснить, допустим, здесь, в Азербайджане, люди тоже так же стремились к политическим свободам. Стремились, но немножко меньше, меньше, чем в России. Вот то видео, которое было из Ельцин Центра показано, я вижу, что, действительно, люди, с одной стороны, столкнулись с экономическими проблемами. В книге Гайдара это подробно описано, что предпосылки развала Советского Союза, они были экономические, что иначе никак не могло больше быть. 

Но тем не менее люди считали, что политическая свобода станет моментальным, быстрым ответом на те проблемы, с которыми люди столкнулись. Оказалось, что нет. В чем были хороши девяностые и в чем были хороши экономические реформы команды Ельцина, Гайдара и всех соратников? Во-первых, это время было хорошо тем, что, действительно, была создана команда. Была создана команда единомышленников, команда людей, которым можно было доверять ценностно. Можно было не подозревать этих людей в корысти, в желании построить личную карьеру или обеспечить как-то финансово свою жизнь. (02:07:15) 

Но проблема команды заключалась в том, что экономисты и политики тех времен хотели проводить политические и экономические реформы моментально, быстро и одновременно. Наблюдая сейчас за украинским сценарием, я вижу, что проблемы Украины, например, они гиперэкономические, но решать эти проблемы пытаются изменением политической картины. Короткие политические циклы, короткие избирательные сроки приводят к тому, что политики занимаются популизмом. Они вынуждены нравиться электорату, они вынуждены максимально много выступать. В итоге получается, что они проводят все свое время в телевизионном или в интернет-эфире. 

Я вижу сходство с девяностыми годами в России. Я вижу, что, с одной стороны, была сильная команда, которая знала, что делать, но при этом эта команда знала, что если она что-то сделает не так и не так быстро, то эту команду сметут. Эта команда сама для себя решила, что она должна делать быстро, и она сама решила, что ее можно переизбирать, хотя масштаб работы, который стоял перед Россией в девяностые годы, он был неизмерим с масштабом работы, и задачи были настолько сложны, насколько они не были сложны ни в одной из постсоветских стран. 

Вот в чем заключается тема сегодняшней дискуссии? Она звучит так: «Реформы Бориса Ельцина как школа свободы». Школа – это что? Школа – это уроки. Понятное дело, что в команде экономистов, которые работали тогда, никаких уроков извлекать уже из этого не нужно. Люди работали, люди делали, и в нечистоплотности их обвинить невозможно, но мы общество, и я считаю, что мы, наверное, немножко оппозиционно настроенное общество. Нас часто принято называть либералами и демократами, просто имея в виду, что мы мыслим иначе. (02:09:55) 

Вот какой урок мы для себя должны извлечь из тех событий? Мы должны понимать, что от команды умных экономистов, людей, знающих, что делать, мы требовали политических свобод, не давая им проводить необходимые преобразования, а сегодня, когда у руля находится команда, которая не знает, какие преобразования проводить, но нынешняя команда знает, как заполучить политическую власть, мы должны понять для себя, что следующая команда – это должен быть Ельцин, но пока что Ельцин-недемократ. Это должен быть такой же ценностно человек. Это должна быть такая же ценностно команда. 

Это сто процентов должна быть команда чистоплотных людей, потому что то, как выглядела команда реформаторов в девяностые годы, таких лиц пока невидно. Хочется их увидеть, хочется, чтобы они вышли снова так же сплоченно. Я как представитель немножко более молодого поколения, я готов на то, чтобы не участвовать в политической борьбе. Я готов на новый договор между обществом и властью на то, чтобы не участвовать в политической гонке. Может быть, предоставить руководству страны более долгие политические циклы, может, больше президентский срок и так далее, но предоставить людям, схожим ценностно на команду из девяностых. 

Хотел больше сказать. Сейчас, может быть, добавлю еще. Меня Андрей просил как-то прокомментировать, как в Азербайджане относятся к преобразованиям Бориса Ельцина. Я поспрашивал своих друзей здесь и политиков местных, и людей, которые интересуются политикой. На самом деле, никак не относятся, и это нас не должно обижать. Ни хорошо, ни плохо. В частности, постсоветский Азербайджан был занят карабахским конфликтом, а мы настолько были в девяностые годы заинтересованы в собственной демократии, что мы себе и партнеров искали демократов. 

Мы искали людей максимально свободных себе в партнеры, а оказалось, что партнеры – страны, с которыми необходимо (не хочу это слово использовать, но как-то так подвел к нему) дружить, что эти страны, они должны быть успешными, они не должны быть демократическими, потому что демократию мы должны строить у себя. В общем, тезис был такой, и вопрос мой был основной: хотели ли люди, действительно, политических свобод? (02:13:09) 

Нужны ли им были политические свободы в девяностые годы или людям предоставили политические свободы для того, чтобы они что-то быстро получили, потому что вернуть экономически ситуацию было уже так быстро невозможно? Людям нужно было дать возможность выбирать, голосовать, высказывать свое мнение. В итоге, мне кажется, что трагедия, в том числе, личности Бориса Ельцина, она заключалась в том, что человек знал, что делать, но надо было постоянно менять команду, которая работала очень правильно, но нужно было как-то следить за этими рейтингами, нужно было потом участвовать в этих выборах. Я понимаю, насколько тяжело было этой команде. С одной стороны, сейчас за что обвиняют Бориса Николаевича? В том, что в 1996 год выборы были не такими чистыми, как хотелось бы. 

Так, может быть, рано было их проводить в 1996 году, то есть сколько здоровья нужно было положить человеку и нужно было пытаться соответствовать ожиданиям. Григорий Юдин как раз в своем докладе формулирует ожидания общества на 2020 год, и это снова абсолютно такая демократическая повестка. Давайте потакать обществу, давайте потакать запросам общества. Но эти запросы динамичны. Я сейчас руководитель организации. Я понимаю, что любой руководитель понимает: путь к свободе лежит через несвободу. Мы должны что-то ограничить, но потом люди должны получить благо. 

Если люди за каждое ограничение получают благо большее, чем ограничение, то в итоге складывается этот внегласный договор между обществом и государством. Украина свои девяностые, мне кажется, проживает сейчас в чистом виде. Азербайджан свои девяностые прожил очень быстро, столкнувшись с карабахским кризисом. В Азербайджане очень быстро отказались от демократа (неразборчиво) (02:15:12) и позвали своего «Путина», Ильхама Алиева, который просто оказался ценностно ближе к команде реформаторов из девяностых. 

Не знаю, насколько моя позиция сходится, потому что я вижу, что в обществе снова есть запрос на демократию, а если есть запрос на демократию, есть запрос на популизм. Это значит нужно говорить людям то, что они хотят услышать, чтобы они тебя выбрали, а потом готовиться к следующему избирательному циклу и тем самым не заниматься преобразованием страны. Это значит давать людям какую-то видимость экологии, например, то есть постоянно потакать массам. 

МАРКОВ А.:

– Спасибо, Иван, за выступление. В связи с докладом Григория Борисовича Юдина я хотел задать ему такой вопрос. Григорий Борисович, я внимательно слушал, и вы говорили, что демократия и либерализм – это не совсем одинаковые вещи. Я знаю, что Валерия Ильинична Новодворская, она вообще говорила такую вещь, что не каждый демократ является либералом, но каждый либерал является демократом. Согласны ли вы с такой позицией и как бы вы могли охарактеризовать нынешних оппозиционеров новой волны?

Я имею в виду, там, и Алексея Навального, и, например, Михаила Светова, причем все эти личности как бы, на мой взгляд, они отрицают научное знание. Мы помним высказывание, допустим, Леонида Волкова, ближайшего соратника Алексея Навального, который назвал Высшую школу экономики шарашкиной конторой, либо совсем недавнее выступление Михаила Светова, который сказал, что наука вообще не является истиной. В общем, я не буду пересказывать его выступление. В общем, Григорий Борисович, вам слово.

ЮДИН Г. Б.: 

– Спасибо. Действительно, есть довольно известное противопоставление между либерализмом и демократией. Оно, так или иначе, подсвечивалось на протяжении всего ХХ века, но в последние 20-25 лет стало особенно актуальным. Мы видим, что во всем мире сейчас в либеральных демократиях видно это напряжение между либеральным компонентом и демократическим компонентом. Поэтому либеральные теоретики говорят об опасности появления нелиберальной демократии, а соответственно, демократические теоретики склонны указывать на опасность появления недемократических либеральных режимов. (02:18:15) 

Это, еще раз скажу, пересекающееся множество, причем пересекающееся очень непросто. Сложно здесь усидеть на этих двух стульях и сохранить комбинацию, особенно сегодня, так, чтобы одно из них включало в себя другое. Это не так. Если мы говорим про либералов, то есть известные примеры либералов, которые не являются демократами. Часть из них я уже привел, начиная с виднейшего либерального философа Фридриха фон Хайека, который, в том числе, в свое время поддержал явно антидемократический, но вполне либеральный переворот Пиночета. Это такой крайний случай, но он показывает, что такая ситуация возможна.

В дальнейшем мы видели, что вся линия, которая связана с этим направлением мысли, продолжая экономическим теоретиком вроде Гэри Беккера, они относятся к демократии инструментально: поскольку демократия позволяет достигать каких-то экономических целей – она хороша; не позволяет – давайте будем менять ее на что-нибудь другое. В этом смысле, скажем, тот же самый Беккер говорил, что китайская модель может оказаться оптимальной, если у власти окажется хороший, сильный автократ, то в этом нет никаких проблем с точки зрения обеспечения экономических свобод, то это вполне оптимальная ситуация.

Сегодня мы в российском случае тоже, я думаю, столкнемся с необходимостью, если не выбирать, то, по крайней мере, прояснять свою позицию и четко говорить самим себе, что для нас более важно – для нас более важны либеральные принципы, которые, к сожалению или к счастью, не всегда предполагают демократическое правление, или для нас более важны демократические принципы, которые, опять же, к счастью или к сожалению, не всегда совместимы с последовательным либерализмом. (02:20:30) 

Что касается конкретных персонажей, то я думаю, что сейчас как раз этот процесс уяснения позиций и происходит. Мы как раз оказываемся сегодня в ситуации, когда нам нужно эти позиции уяснять, разбираться в них. Поэтому, в том числе, люди, которые вы упоминаете, они проводят сегодня некоторое позиционирование. Алексей Навальный мне видится последовательным демократом, который в поисках демократической базы, как мы знаем, прошел несколько разных этапов, и для него как раз более важными являются демократические идеи, но куда все это выведет – посмотрим, здесь никакие дороги не закрыты. 

МАРКОВ А.:

– Вы сами видите опасность в демократии для нашей страны?

ЮДИН Г. Б.: 

– В любой форме политического устройства всегда есть опасность, и демократия, конечно, не является исключением. Исторический опыт демократии показывает, что демократия имеет в себе ряд встроенных опасностей. Нужно понимать, что ничем не ограниченный либерализм, особенно в такой экономической версии, тоже имеет целый ряд опасностей. Здравый подход предполагал бы скорее какое-то балансирование этих вещей. Коль уж сегодня маятник так сильно качнулся в одну сторону, думаю, что не мешало бы его немножко подвинуть обратно.

МАРКОВ А.:

– Григорий, а в какую сторону? В сторону либерализма маятник качнулся? 

ЮДИН Г. Б.: 

– Да. Я довольно прямо об этом говорил, когда разделил ельцинское наследие на два элемента. Я, действительно, полагаю, что это была некоторая смесь, которая уже в ходе девяностых годов довольно очевидно двигалась, скорее, к либеральному полюсу, то есть все меньше и меньше думали о том, чтобы обеспечить муниципальное самоуправление, чтобы его усилить. Все меньше и меньше думали об этом исходном лозунге про децентрализацию страны и суверенитет. Все меньше и меньше думали о политической конкуренции реальных программ. Все больше это становилось каким-то таким маскарадом, в котором участвовали сомнительные политтехнологи. (02:22:45) 

Если мы посмотрим на то, какие достижения Ельцина подчеркивает сегодня Владимир Путин, то он ничего не будет говорить про все демократические стороны дела, поскольку он их не считает достижениями, зато он будет много говорить про свободный рынок, про гарантии экономического развития и про выборы. Это, собственно, есть либеральные институты. Это то, что объединяет его с Борисом Ельциным. Это некоторая такая радикализация одной из линий, которые существовали при Ельцине.

МАРКОВ А.:

– То есть правильно я понимаю, если утрировать, вот так говорить, что сейчас мы наблюдаем борьбу либерала Путина с демократом Навальным?

ЮДИН Г. Б.: 

– Да. Я думаю, что это один из способов это сформулировать, но только нужно конкретизировать. Я уже говорил о том, что слово «либерализм» многозначное. Мы говорим о такой радикальной версии экономического либерализма, которая, конечно, содержит в себе сильное авторитарное начало. В этом смысле да.

МАРКОВ А.:

– Спасибо большое, Григорий Борисович. Геннадий Эдуардович, смотрите. Елена Михайловна, к сожалению, она отключилась, связь была неустойчивая интернета. Она извинялась, приветствие нам передала свое. Я предлагаю, Геннадий Эдуардович, вам заключительное слово сказать, завершить. (02:24:01) 

БУРБУЛИС Г. Э.: 

– Да, это правильно. Спасибо. Я хотел вспомнить одну чудесную поэтическую метафору Иосифа Бродского. Мы начинали наш диалог, я вспоминал великого Пушкина: «Пока свободою горим, пока сердца для чести живы, мой друг, отчизне посвятим души прекрасные порывы».

А у Бродского есть такая поэтическая притча. Ее рефрен следующий: «Ах, свобода, ах, свобода. Ты – пятое время года. Ты – листик на ветке ели. Ты – восьмой день недели. Ах, свобода, ах, свобода. У меня одна забота: почему на свете нет завода, на котором делалась бы свобода?» Так вот чудесный, прекрасный был диалог, дискуссия, и много было высокопрофессиональных и человеческих, нравственно-гражданских идей, выводов, но я хочу повторить этот вопрос Иосифа Бродского. Кто из нас знает тот завод, на котором делается свобода?

Если это можно было бы как-то определить, сказать, показать, потому что весь опыт эпохи Бориса Ельцина, скажем, с 1989 по 1993-й, ну, середина 1994 года, то это был своеобразный совершенно аккумулятор, своеобразный такой социальный, нравственно-духовный завод, на котором эта свобода делалась. Мы убедились в сегодняшней нашей дискуссии, что первичным, конечно, на этом заводе является такой цех и такой духовный реактор, как культура, в которую органично входит образование, в которую органично входит духовность, в которую органично входит ответственность, достоинство.

Это сегодня в высшей степени востребовано, и мы будем с вами вместе, коллеги, продолжать этот наш поиск истины на позиции культуры памяти. Мы уже с Андреем обсуждали перспективу. В начале марта исполняется девяносто лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву, и мы попробуем провести наш диалог на такую тему: «Юбилейный диалог о сокровенном: от перестройки Михаила Горбачева к реформам Бориса Ельцина». (02:27:53) 

Это тот случай, когда пришло время преодолеть и снять некие такие наивные исторические искажения, мифологизацию, и попробовать с благодарностью и с надеждой на достойное будущее, ближайшее, понять и разобраться, как эти два выдающихся деятеля отечественной и мировой истории могли бы быть, в том числе, поняты и на другой волне – не как безудержное якобы соперничество за власть, а как люди, создавшие реальную корневую систему преобразования советской тоталитарной империи в новое государственное нравственное и человеческое качество.

Поэтому будем анализировать, что мы сегодня сказали. Это четвертый форум. У нас есть план издать материалы всех этих четырех форумов. По-моему, получится хорошая панорама осмыслений и размышлений, прежде всего в диалоге поколений, потому что сегодня от студента Егора Николаева до академика Асмолова и профессоров больших Гонтмахера и Юдина мы были в очень интересном, заинтересованном диалоге.

Будем еще раз понимать, что тот рефрен, с которым я начинал нашу сегодняшнюю вечеринку интеллектуально-духовную, поэтической метафорой Бориса Пастернака: «Все время схватываю нить судеб, событий, жить, думать, чувствовать, любить, свершать открытья». Еще раз повторюсь: мы энергетику этой нити, которая нас вдохновляет и возбуждает, и многому обязывает, по-моему, сегодня нам удалось ее укрепить и какие-то важные сюжеты нашей отечественной истории понять глубже и всесторонне, и, самое главное, оптимистически-перспективно. Быть добру. (02:30:55) 

МАРКОВ А.:

– Спасибо, Геннадий Эдуардович. В завершение я только зачитаю отклик, который написал один наш зритель. Алексей Миронов пишет: «Спасибо за конференцию. Я благодарен Ельцину, действительно, за шаг, который он сделал, за то, что советский строй остался в прошлом. Трудности – это неизбежно, на новом пути тем более». Спасибо большое, что были с нами. Всем до новых встреч.