История для будущего. Последние месяцы СССР. Август 1991

Организаторами конференции выступили Президентский центр Б.Н. Ельцина, Центра «Стратегия», Российское военно-историческое общество, Государственный центральный музей современной истории России (ГЦМСИР). В мероприятии приняли участие политики, учёные и лидеры общественного мнения, эксперты Российского исторического общества и Российского военно-исторического общества. Они обсудили события 1991 года, их причины, последствия, уроки и выводы.

— Это наша общая история, и нам нужно быть с ней аккуратными. Каждый из нас сегодня – конкретный человек со своим жизненным опытом, переживаниями и мечтами. Равно как и в августе 1991 года каждый из тех, кто так или иначе был обозначен в этом историческом эпизоде, был конкретным человеком. У каждого из них было свое обостренное отношение к ценности власти, и оно проявилось в этом противостоянии, — сказал руководитель гражданско-политического штаба обороны Белого дома, Государственный секретарь России и первый заместитель председателя Правительства России в 1991-1992 годах Геннадий Бурбулис.

Участники дискуссии отметили, что распад Советского Союза стал трагедий для миллионов людей.

— В одночасье рухнули экономические, культурные, духовные и семейные связи. Кто-то тогда думал о том, что более 15% Советского Союза составляли смешанные семьи? Как они будут жить дальше? Что будет с 25 миллионами русских, которые находились в других республиках? Кто-то говорил об этом у Белого дома, выступая с танка? Никто ничего не говорил, людей просто бросили. Тогда шла борьба за власть, люди забыли большие интересы большой страны. Поэтому урок, который мы должны усвоить, состоит в том, что борьба за власть никогда не должна превышать заботы о государственных интересах и суверенитете страны, — подчеркнул Научный директор РВИО Михаил Мягков.

В ходе конференции также были затронуты вопросы перехода страны к рыночной экономике, становление свободы слова и другие темы, связанные с событиями августа 1991 года.

ВЕДУЩИЙ: 

– Okay, fine. Ladies and gentlemen, welcome to the English Club of Moscow City. Извините за этот – не мог удержаться – за этот небольшой реверанс в сторону наших предков, которые собирались в английском клубе, по выражению Грибоедова, и говорили, впрочем, не столько по-английски, сколько по-французски, но тем не менее место необычное, очень заметное, яркое.

Поэтому я хочу начать с признательности Музею современной истории России и администрации президента за возможность собраться на этой площадке для нашей встречи, для конференции, которая, как вы видите, называется «История для будущего. Последние месяцы СССР. Август 1991 года». Позвольте предоставить вступительное слово помощнику президента Российской Федерации Владимиру Ростиславовичу Мединскому. 

МЕДИНСКИЙ В. Р.: 

– Спасибо. Уважаемые участники конференции, дорогие коллеги! Я благодарю вас за внимание к заявленной теме. Тридцать лет назад на экранах мы все увидели «Лебединое озеро». Это актуально и важно отнюдь не только для историков, но для общества в целом. В рамках этой дискуссионной площадки с участием ученых, политических и общественных деятелей, а также непосредственных участников событий ожидается объективная попытка осмысления вопросов, которые актуальны и в гражданском обществе, и уже в научной среде. (00:02:08) 

Я уверен, что результаты конференции будут востребованы при формировании в современной историографической традиции осмысления событий 1991 года последующими поколениями. Главное с нашей стороны – это укреплять ту фундаментальную базу, на которой основано в обществе уважительное и бережное отношение ко всем страницам нашего прошлого. Желаю участникам конференции интересных выступлений и конструктивной дискуссии. 

Вот тут бы я мог поставить точку, как вы сказали, официальное вступительное слово, но, поскольку, как и каждый здесь собравшийся, особенно те, кто чуть постарше, я был тоже участником этих событий, и поэтому, наверное, добавлю, дописав вступительное слово немного еще от себя. За тридцать лет после развала Советского Союза общественное мнение не раз колебалось в оценках этого события – от решительной поддержки первого президента России до поддержки ГКГЧ и их позиции. Еще раз скажу, поскольку я сам был среди защитников Белого дома и (неразборчиво) (00:03:25) баррикад в том самом пресс-центре на пресс-конференции членов ГКЧП и так далее, и так далее, то все это пропускал через себя.

Мое личное отношение за прошедшие годы к тем событиям, так же как, наверное, у любого нормального, живого человека, многократно меняется. Вот чем дальше идет время, тем больше растет число тех, кто, в общем-то, не берет однозначно (неразборчиво) (00:03:47) позицию. Больше становится книг, статей, воспоминаний и интервью участников событий августа 1991-го. При этом увеличивается число людей, которые на вопрос: «А что ты думаешь о ГКЧП?» отвечают: «Чем больше я узнаю, тем меньше понимаю, что вообще происходило там на самом деле». 

Тем не менее, очевидно, что события августа 1991-го принадлежат к числу тех поворотных пунктов в истории, которые определили судьбу во многом и нашей страны, и не только нашей страны. Видите, я сознательно не использую в своем выступлении слов «путч», «демократическая революция». Кого из действующих тогда лиц стоит называть путчистами, а кого революционерами? В каком смысле? Надо ли вообще использовать эти слова сегодня? Подходят ли они и эта терминология для описания тех событий? 

Вот в этих вопросах, я думаю, пришло время разобраться, в том числе и историкам, и предложить обществу четкие формулировки, иначе у нас так никогда не сложится и не будет складываться никакого понимания, кто тогда и почему, как выступал за сохранение страны, какой страны, кто выступал за демократические преобразования, за реформы, какие реформы, как они их видели, кто был и за то, и за другое одновременно, а кто, может быть, против. Чем бы ни руководствовались в августе 1991 года участники противостояния, мы знаем только действия. Поражение ГКЧП привело к отстранению от власти КПСС и почти необратимо ускорило распад Советского Союза. 

В конечном счете дальнейший маховик событий имел трагические последствия для многих и многих граждан уже на постсоветском пространстве. Трагические, потому что, так или иначе, в результате этого распада произошло и обрушение экономики, и падение уровня жизни, науки, культуры. В ряде вспыхнувших на окраинах империи локальных конфликтах, вооруженных, погибли тысячи людей, а сотни тысяч стали изгоями и вынуждены бежать куда глаза глядят. В общем-то, русские стали именно тогда самым большим в мире разделенным народом на планете. 

Все это происходило в частях некогда бывшей большой страны. Поэтому, казалось бы, сегодня трудно так однозначно сочувствовать или симпатизировать произошедшему, но, с другой стороны, поступки первого президента России тоже совершенно объяснимы с точки зрения логики (неразборчиво) (00:06:32), они были разумны. Чем же руководствовалось руководство ГКЧП, когда выступило сначала с довольно авантюрной и провокационной инициативой, а потом тут же само столь легко сдало власть? Это сложно понять, если вообще возможно. 

Я полагаю, что если бы КПСС как становой хребет тоталитаризма, (как писали диссиденты, на самом деле представлял из себя такую силу, какой казался, если бы эта сила существовала в реальности, если бы она вела себя так, как положено политической партии, то не было бы никакого крушения государства. Однако, как оказалось, на политической авансцене от лица коммунистов вообще не было ни одного (неразборчиво) (00:07:29) лидера, никого, кто повел бы людей за собой, кроме профессиональных аппаратчиков. Для них это оказалось непосильной задачей. 

Перефразируя известную фразу, сказанную нашим президентом по поводу распада Советского Союза, можно сказать так: те, кто не жалел тогда и не жалеет сейчас о распаде СССР, не имели и не имеют сердца, но те, кто одобрял бы и одобряет действия ГКЧП, они точно не имеют головы, поскольку эти товарищи, в общем-то, на мой личный взгляд вели себя как такая немного деградирующая реинкарнация декабристов. Вывели поверивших людей, солдат, а потом стояли и ждали, как оно все будет происходить. 

Вообще можно ли сочувствовать такому полному отсутствию политической воли и элементарному непрофессионализму? Сегодня результаты опросов показывают растущую ностальгию по СССР. По-человечески это понятно, люди склонны со временем вспоминать только хорошее, но нельзя вернуть прошлое. История учит, что надо искать созидательные варианты в будущем. Я призываю участников конференции сегодня подумать и порассуждать именно в этом направлении. 

История, которую мы сегодня напишем, нам нужна как история для будущего. Какие уроки извлечем мы из событий 1991 года? Как эти уроки должны помочь нашему обществу никогда не подходить к краю обрушения государственности, к тому краю, который дважды в ХХ веке мы перешагнули (в 1918 году и в 1991-м)? Как нужно подходить сегодня к осмыслению событий тридцатилетней давности? Разве оно нужно для того, чтобы в очередной раз посыпать голову пеплом, пытаться кого-то осудить или, наоборот, оправдать? Нет. (00:09:27) 

Я думаю, что осмысление этих событий нужно для выработки и усвоения уроков и для уверенного взгляда в будущее. Прошло тридцать лет, и, в общем-то, уже растут дети нового поколения, те дети детей, которые родились после. Нам нельзя жить в прошлом. Его невозможно вернуть, но его можно и нужно, опираясь на знания, опираясь на понимание процессов истории, изучать. Нужно извлекать из этого правильные уроки, которые позволят нам строить лучшее будущее для наших детей. Спасибо. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Владимир Ростиславович, спасибо. Похоже, что простого разговора сегодня не выйдет. Я хочу представить президиум. Я не буду делать это поименно, а по мере того, как коллеги будут брать слово. Я бы предложил так построить нашу встречу, отдав первые минуты непосредственным участникам событий и творцам этой эпохи. У нас есть главный спикер – генеральный директор фонда «Стратегия», но первый и единственный государственный секретарь Российской Федерации, Геннадий Эдуардович Бурбулис. Прошу. 

ИЗ ЗАЛА: 

– Госсекретарь. 

БУРБУЛИС Г. Э.: 

– Еще тридцать лет пройдет – и мы будем правильно представлять друг друга. Добрый день, уважаемые коллеги! Потрясающе. Вот в эти минуты, практически в эти минуты, мы были на танке тридцать лет назад, с которого Борис Николаевич зачитал, обнародовал обращение граждан России и объявил членов ГКЧП преступниками, нарушившими конституцию, законы, потребовал немедленного возвращения Михаила Горбачева к своим обязанностям и призвал все общество, все население Российской Федерации к неповиновению.  Ровно тридцать лет назад, практически минута в минуту, это произошло. (00:13:10) 

Самое прекрасное и самое удивительное, что Борис Николаевич категорически не послушал моего такого нервного совета, что нельзя идти ни на такой танк, ни на улицу, что мы не знаем, что задумано, мы не знаем, кто на крышах, какие снайперы, мы не знаем, кто может быть среди этих прекрасных людей уже здесь, на площади Белого дома. Он отверг категорически любые на эту тему рассуждения. Невзирая на реальную опасность и огромный риск, очередной раз взял на себя ответственность и очередной раз оказался со своей звериной политической интуицией абсолютно прав, потому что через несколько минут после этого выступления все средства массовой информации, отечественные и зарубежные, начали трансляцию этих кадров и весь мир узнал, что происходит на самом деле. 

А еще через полчаса и в течение всего дня в приемную президента Ельцина поступали прекрасные бесконечные звонки от глав великих держав, мирового сообщества, от наших соратников, коллег по советскому пространству. Вот в эти минуты тридцать лет назад это было. В то же время, переживая, что было со мной, с нами, на самом деле, стараюсь заново и заново понять, почему это оказалось возможным, что мы все вместе с вами за эти три дня испытали и чего мы добились. Мы подготовили книжечку, можно ее получить. Если у кого есть, я за вас рад. 

Я ее назвал, на мой взгляд, очень правильно, точно и содержательно: «Политический Чернобыль партийно-советской тоталитарной империи: трагедия распада и триумф свободы». Тридцать лет сопротивления ГКЧП. Когда этот образ был сформирован, сформулирован, я подумал, что это был взрыв тоталитарной системы. Радиация этого взрыва не только заполнила все пространство Советского Союза в августе 1991 года и не только немедленно распространилась на все постсоветское пространство и мировое сообщество, а по разным причинам она в той или иной мере продолжает сегодня излучаться. (00:17:45) 

И ничего более важного нет сегодня для нас, как не преувеличить и недооценить триумф свободы, но самое важное и самое трудное – как осмыслить, понять, объяснить трагедию распада. Я не буду сейчас вспоминать все, что с нами происходило. Я два сюжета со своей сегодняшней позиции сейчас вам предложу. Они очень важные для понимания сути дела. Владимир Мединский много и интересно сейчас размышлял о том, как нам существовать и развиваться в ближайшие годы и десятилетия и не запутаться в нашем многострадальном прошлом. Это наша общая история, но я буду очень признателен коллегам и всем участникам: давайте будем внимательны и аккуратны к этому принципиальному понятию «история». 

Никогда мы не поймем, что происходило в августе в эти три дня, если мы в качестве первичного методологического принципа не сформулируем огромную специфику, иногда даже, может быть, разницу между историей идей, ценностей, институтов, которые в августе были так или иначе (неразборчиво) (00:20:09), историей людей с фамилиями, именами, с должностями, которые были включены в это противостояние, и в конечном счете история событий – то, что приобретает некое обобщенное выражение и остается в нашей травмированной, обугленной, возбужденной памяти. Если мы не сможем бережно, тщательно, адресно в своем понимании, в своем мировоззрении дифференцировать эти три уровня, три типа, три ипостаси истории, мы плохо поймем, что было и что произошло. 

Второе очень важное, на мой взгляд, методологическое основание, для того чтобы нам не заблудиться в дебрях травмированной памяти: все, что происходит с каждым из нас, независимо от должности, независимо от исторического времени, может быть содержательно понято, только когда мы способны в единстве рассматривать три жизненных, фундаментальных ценности «человек – власть – свобода». Подчеркиваю: каждый из нас сегодня здесь, конкретный человек, со своим жизненным опытом, со своими переживаниями и мечтаниями, равно так в августе 1991-го каждый из тех, кто так или иначе был обозначен в этом трагически-оптимистическом эпизоде, был конкретный человек. (00:22:33) 

Второе. У каждого из нас сегодня, а тогда тем более было свое обостренное отношение к ценности власти, и оно проявилось в этой зловещей инициативе и в этом противостоянии. Самое интересное: оно проявилось в позиции тех десятков тысяч людей, которые практически со всей Москвы и со всей страны так или иначе устремились защищать свободу, защищать себя от этой угрозы самому важному, самому сложному, самому желанному и самому трудному качеству нашей жизни – свободу. 

Я очень долгое время не совсем как бы оправдано продолжал рассказывать, доказывать, объяснять, что члены ГКЧП преступники. Так оно и есть, так оно и было, так оно и останется, но сегодня я могу вам признаться, уважаемые коллеги и соратники, долго и тщательно осмысливая, кто был центром наступления гэкачэпистов, с какими жизненными интересами, с какими человеческими катаклизмами, с какой личной биографией они вступили в это противостояние с историей. 

Я могу сказать, что, да, нарушили конституцию и закон, но многие из них – я знал их лично, я разговаривал с ними до путча и во время путча – многие из них не столько, как сейчас принято облегченно сказать, держались за власть, боялись потерять ее и такой ценой хотели сохранить какие-то свои сверхполномочия. Нет, они были носителями той отравленной квазирелигии, той системы партийно-советского тоталитаризма, и не представляли себе другого образа жизни, они не представляли себе другого образа власти и в этом отношении отстаивали свои идеи, свои идеалы, свое мировоззрение. (00:25:47) 

Третье. Я хочу подчеркнуть – может быть, в нашей аудитории сегодня это и не совсем уместно – выдающуюся роль Бориса Ельцина и ту уникальную деятельность, которую в эти трое суток он проявлял. В этой книге вы найдете полное подтверждение тех документов, указов, распоряжений, поручений, которые были, практически круглосуточно издавались. Я хочу поблагодарить моего другого, нашего соратника Шахрая Сергея Михайловича, с которым нам вместе приходилось этой работой заниматься в эти три дня, и отметить Бориса Николаевича. Это был подъем эпохи Ельцина по созданию достойного будущего нашей родины России и всего мирового сообщества. 

Два конкретных сюжета. Буду признателен за диалог, за дискуссию. Не будем никогда забывать, что мы сейчас с вами объединяемся в очень трудной общей задаче, сверхзадаче, может быть, на ближайшие несколько лет – научиться и передать друг другу опыт духовной прежде всего культуры памяти. Нет секрета в этой аудитории, что существует не только борьба идей, не только борьба идеологий, но и война идей. Нет секрета в этой аудитории, что культура памяти чрезвычайно сложное и важное качество не только индивидуального мировоззрения, но и, если хотите, нашего социально организованного сообщества. 

На самом деле существует культура беспамятства. На самом деле процветает сегодня синдром забвения. Мы не стараемся так или иначе опыт августа 1991 года переосмыслить, пережить, сопережить, чтобы понимать, в каких сегодня мы находимся тяжелых условиях, когда мировое сообщество переполнено невероятно сложными угрозами и вызовами, а наша родина Россия находится в эпицентре этого глобального конфликта. Есть метаморфозы памяти. Я встречал десятки людей, наших соратников, наших коллег, которые сегодня вспоминают совсем иное. Они утомлены этим тридцатилетием раздробленности нашего общества и бесконечного испытания на те или иные уместные и неуместные, оправданные и неоправданные инициативы власти. 

Есть метаморфозы памяти, а еще более страшная болезнь – это метастазы памяти. Это когда так или иначе тот или иной человек обращает внимание на то, что здесь и сейчас. Сегодня и теперь для него почему-то стало наиболее важным, и он отстаивает это, невзирая ни на особенности истории ценностей, ни на особенности истории личности, ни событийного совокупного результата. Здесь есть на сто тридцатой странице указ Бориса Николаевича № 64. (00:30:53) 

Так получилось, совсем недавно, где-то несколько месяцев в интернете мои коллеги помощники разыскали кадр, где госсекретарь Бурбулис зачитывает этот указ в рубке нашей, чуть ли не в подвале, под охраной молодого человека с автоматом наперевес, который он держит неловко, неумело. Дуло в пол, и слава Богу. Это был кульминационный указ двадцатого числа в 17:00. В нем президент Ельцин объявляет, что в условиях создавшейся обстановки он берет руководство всеми вооруженными, всеми силовыми структурами, функционирующими на территории Российской Федерации, под свой президентский контроль и управление. 

Обратите внимание: семнадцать часов двадцатого числа. Коллеги так или иначе объяснят и расскажут свое в данном случае понимание. В этот момент произошел тот реальный перелом в судьбе и самого ГКЧП, и нашей с вами общей, потому что появилось четкое понимание, кто берет на себя полную ответственность за происходящие события и гарантирует для будущего такого масштаба правовой порядок, который мы отстаивали и утверждали. 

И в заключение. Я отстаиваю и буду вам признателен за какую-то небольшую творческую дискуссию. Определение путча как политический Чернобыль партийно-советской тоталитарной империи является мощным даже не образом и даже не метафорой, а мощным, содержательным, смысловым и стратегическим зарядом для того, чтобы понимать, что было, понимать, что происходит сегодня, и разделить ответственность за ближайшее будущее России. Я нерелигиозный человек, но я глубоко верующий. Это вера стоицизма XXI века. 

Она базируются на двух максимах. На второй статье Конституции Российской Федерации – человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека – обязанность государства. Нам не удалось добавить вторую часть о том, что обязанность каждого гражданина – заботиться об укреплении духовной, нравственной, правовой основы российского государства. (00:35:12) 

Есть вторая максима моей веры стоика XXI века, прошедшего тяжелейшие и в то же время вдохновляющие, оптимистические испытания в 1991 году как одного из ближайших соратников Бориса Ельцина, – это первая статья Всеобщей декларации прав человека: все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства. 

Вот это глубинный духовный, нравственный, моральный пароль всех нас – в отношении друг друга исповедовать принципы добрососедства, миролюбия и братства и понимать, что победа не может быть над ГКЧП легко доступным триумфом свободы. Живое кольцо остается вечным символом нашей ближайшей истории. Давайте будем в этом отношении верующими людьми. Пусть нас объединит с вами вера в достойное будущее нашей родины России. Будем спорить, дискутировать, обмениваться. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Коллеги, сейчас я буду передавать вам слово. Хотел бы адресоваться сразу ко всем – в ваших воспоминаниях, оценках, суждениях постараться ответить, на мой взгляд, может быть, на самый важный вопрос: что главное дал вам август 1991 года? Какой самый ценный урок вынес каждый из вас и наше общество?

Я прошу всех спикеров оставаться на местах, у вас есть микрофоны. При желании можно, конечно, встать. Тут, правда, требуются, так сказать, навыки акробатики. Хочу сказать, имейте в виду, как удобно. Регламент с учетом того, что наша конференция заканчивается в 14:30, где-то в пределах десяти минут я вас прошу оставаться и попрошу подхватить разговор Андрея Алексеевича Нечаева, который находился в живом кольце вокруг Белого дома в эти дни. (00:38:59) 

Хочу подсказать, Алексей, чтобы вы не забыли рассказать о том, как, несмотря на эмоции и страсти, которые кипели и в душе, и вокруг дома правительства Российской Федерации, РСФСР еще тогда, вы и ваши коллеги сумели очень быстро взвесить и измерить экономическую программу ГКЧП. Они же не просто вывели танки, они же нам что-то пытались предложить. Вот что, на ваш взгляд, получилось из этого анализа? Прошу вас.

НЕЧАЕВ А. А.: 

– Добрый день, коллеги. Что касается меня, то для меня совершенно однозначен ответ на вопрос, который поставил господин Мединский: кто был революционером, а кто был путчистом? Когда я с коллегами две ночи подряд защищал Белый дом, я понимал от кого мы его защищаем, что мы защищаем свободу и тогда еще очень хрупкую демократию. Конечно, и для меня совершенно очевидно, что этот путч ГКЧП стал последним гвоздем в гроб Советского Союза, хотя он неудержимо двигался к краху.

Дело не только в том, что я сторонник известной фразы Маргарет Тэтчер, что социализм советского типа – это искусственная и нежизнеспособная система. Но наряду с тем, что это в принципе была крайне неэффективная логическая конструкция, был совершен еще целый ряд ошибок уже второй половины восьмидесятых годов. Я с большим уважением отношусь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву и благодарен ему за демократизацию страны, но, к сожалению, он катастрофически запоздал с серьезными экономическими реформами, ну, не столько он, сколько его ближайшее экономическое окружение. 

Если в идеологии, в демократизации, в свободе слова у него был Яковлев, то, к сожалению, в экономике в его ближайшем окружении были ортодоксы типа Николая Ивановича Рыжкова и Валентина Сергеевича Павлова. Был совершен целый ряд очень серьезных ошибок. Например, так называемый закон о государственном предприятии 1987 года, который снял (неразборчиво) (00:42:10) доходами, который фактически разрушил прежнюю административную систему управления, ввел такую экзотику, как выборность директоров. Дальше вы понимаете, что каждый директор только в меру своей креативности, собственно говоря, раздавал деньги своим подчиненным, для того чтобы быть в конечном итоге выбранным. 

Или принятый из абсолютно благих побуждений закон о кооперации, который в итоге носил абсолютно деструктивный характер. С одной стороны, появились кооперативные мастерские, ресторанчики, отели, в Москве даже, помните, пара кооперативных туалетов, но в остальном, к сожалению, вот те льготы, которые были, неимоверные по нынешним меркам, право неограниченно обналичивать деньги, не платить налоги, которые предоставлены кооперативам, они были использованы многими директорами, вплоть до оборонных предприятий, когда продукция этого предприятия реализовывалась через кооператив без налогов с обналичиванием средств. Понятно, что учредителем кооператива, как правило, был или сам директор, или его племянник, или его соседка, или какой-то другой более узкий или более широкий круг бенефициаров, как теперь говорят. 

Этот закон внес, конечно, колоссальную лепту в разрушение бюджетной и финансовой системы Советского Союза. Я не говорю уже о такой ошибке, как, скажем, административное повышение цен и абсолютно идиотская павловская денежная реформа, которая полностью подорвала доверие населения к национальной валюте, к советскому рублю. Число этих ошибок можно множить и множить, и повторяю: экономика неудержимо двигалась к краху. (00:44:12) 

Это было, пожалуй, одним из главных факторов распада СССР, наряду с безусловной борьбой региональных элит за власть. Это то, что население находилось во все более тяжелом экономическом положении, уровень жизни падал катастрофически, и лозунг «Хватит кормить Москву, мы выйдем из кризиса в одиночку лучше, чем все вместе» падал на очень благодатную почву. Поэтому какие-то достаточно радикальные меры, конечно, были нужны, но сто процентов не те меры, которые анонсировал ГКЧП. 

Еще одна серьезная ошибка Горбачева и его окружения – то, что не было реализована программа «500 дней», которая в принципе тоже предусматривала переход к рыночной экономике, но тогда это можно было бы сделать гораздо менее болезненно, чем в конце 1991 – в начале 1992 года, когда крах экономики достиг уже просто крайнего предела, и плюс с распадом СССР разрушилась вся государственная машина. 

Поэтому реформы были столь болезненны для населения, потому что, повторяю, с одной стороны, ситуация экономического коллапса бюджета, финансовой системы, потребительского рынка, а с другой стороны, полный распад государственной машины после развала СССР. Пришлось параллельно решать две задачи: создание базовых основ рыночной экономики, а с другой стороны –  недопущение полного экономического коллапса. И с третьей стороны – создание новой государственной машины. 

Что касается экономической ситуации и тех предложений, которые озвучил ГКЧП, я вам просто, с вашего разрешения, зачитаю один документ, которому завтра исполнится тридцать лет, который был принят дирекцией Института экономической политики 20 августа. Когда многие доставали партбилет, стряхивали пыль и бежали платить (неразборчиво) (00:46:36), мы приняли вот такой документ, который отправили Борису Николаевичу Ельцину, в те немногие независимые средства массовой информации, которые тогда были. Он очень короткий. «Экономическая программа хунты» назывался этот документ. 

«Официальные документы военной хунты, пришедшей к власти в результате переворота 19 августа 1991 года, а также выступление членов хунты на пресс-конференции дают основание сделать первые выводы об основных чертах предлагаемой ею экономической «Программы». В их числе можно выделить: 

1. Страстное желание возложить на кого угодно, кроме себя, ответственность за нынешний экономический кризис. Более того, сделать его трамплином для захвата власти. Никто не несет большей ответственности за нынешний финансовый и общеэкономический кризис в стране, чем нынешний премьер-министр, а до того министр финансов СССР Валентин Павлов, яростные лоббисты аграрного и военно-промышленного комплекса В. Стародубцев, А. Тизяков, О. Бакланов, В. Крючков и Д. Язов. 

Правительству, которое само повысило закупочные, оптовые и розничные цены, в результате чего были нарушены все ценовые пропорции, в том числе ценовой паритет между городом и селом, понадобился военный переворот, чтобы (далее цитата из их программы) «в недельный срок найти способ их упорядочить, заморозить и снизить». 

2. Набор банальных истин о необходимости хорошо работать, чтобы хорошо жить, которые слышны десятилетиями. Правительству понадобился переворот, чтобы выяснить, какие есть резервы в жилищном строительстве, как обстоят дела с запасами товаров и продовольствия. 

3. Руководители переворота используют самые беззастенчивые и крайние формы экономического популизма. Оказывается, что только после переворота можно поднять всем заработную плату, снизить цены и обеспечить постоянное повышение благосостояния».

Это все из той программы, которую нам озвучили в виде лапши.

«Трудно представить, что ГКЧП всерьез надеется таким образом повысить жизненный уровень населения. Если же это так, то должны предупредить, что в сложившейся экономической ситуации это прямой путь к безудержному разгулу инфляции, от которой пострадают все слои населения, но особенно малообеспеченные. 

4. Смесь шапкозакидательских заявлений о том, что мы обойдемся без зарубежной помощи, с прозрачными намеками на то, что ГКЧП от нее бы не отказался и готов вести себя хорошо. (00:49:15) 

Экономический ущерб, который уже нанесен кредитоспособности страны, перспективам прямых иностранных капиталовложений и зарубежной экономической помощи самим фактом переворота, невосполним. 

5. Словесные призывы и заверения о намерении сохранить единое экономическое пространство сочетаются на практике с действиями, подорвавшими перспективы его возрождения на новой основе. 

Единственное, в чем можно согласиться с идеологами переворота, – их слова: «Когда страна находится в хаосе, нельзя играть в политические игры, потому что в конечном счете эти игры оборачиваются против нашего многострадального народа». Экономическая программа хунты — путь к краху, голоду и развалу отечественной экономики. 

Институт экономической политики, наш институт, присоединяется к всеобщей политической забастовке и отказывается от сотрудничества с любыми неконституционными органами. Мы готовы оказать любую посильную помощь законным органам власти России в поиске путей стабилизации экономического положения». Директор института Гайдар, заместители Мащиц и Нечаев. 

Вот, собственно, все, что можно сказать по поводу этого. Чем реально руководствовались путчисты – это можно только догадываться, а вот что они реально предлагали – вот я вам, собственно, зачитал документ, который показывает абсолютно популистский и абсолютно демагогический характер той программы, с которой они вышли на этот переворот «спасать» советский народ и спасать Советский Союз от развала. 

Напомню, что, собственно, сразу после путча практически все бывшие советские республики заявили о выходе из СССР, и эта конструкция, которая в рамках нового союзного договора, наверное, в каком-то усеченном виде, потому что Прибалтика явно уже (неразборчиво) (00:51:27), в виде какой-то мягкой конфигурации мог сохраниться, то после этого он был, безусловно, обречен. 

Последнее. Особенно сейчас много рассуждений появилось опять о том, что на самом деле был сговор путчистов с Горбачевым и что они вели переговоры, почти договорились с Борисом Николаевичем Ельциным. Наверное, Геннадию Эдуардовичу виднее. Я тогда был на улице перед Белым домом, а не внутри него, но я могу сказать одно, что когда во вторую ночь нам объявили, что через двадцать минут начнется штурм, а недалеко от нас Садовым кольцом летали трассирующие пули, у меня лично никакого ощущения, что это спектакль, не было. 

Мы со вторым замом директора. Кстати, удивительно, из четырех членов дирекции в живых остался я один, то есть реформаторы все-таки в России долго не живут. Мы, значит, рассматривали, бежать никто не собирался, но, если пойдут танки и бронетранспортеры, через какой забор мы, собственно, сможем перелезть, чтобы выбраться из той мышеловки, в которой оказались защитники Белого дома тогда на этой площадке. 

Поэтому я думаю, хорошо, что такая конференция проходит. Хорошо, если мы будем, действительно, будем объективно разбираться в тех событиях, а не то, как это делает сейчас наше государственное телевидение, называя явный антиконституционный, антигосударственный переворот (я не помню дословно, но типа) последней смелой или наивной попыткой сохранить страну. Вот этот путч добил СССР. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Пассаж о попытках гэкачэпистов вести переговоры с Борисом Николаевичем мы попросим чуть позже прокомментировать Геннадия Эдуардовича, там есть история, а пока я хотел бы попросить Михаила Александровича Федотова, который встретил август 1991 года в качестве заместителя министра печати и массовой информации, автора закона о печати, рассказать, как вообще сработала российская пресса в то время. (00:54:23) 

ФЕДОТОВ М. А.: 

– Здравствуйте, коллеги. Вы знаете, что я вас удивлю, но события 19 августа 1991 года были предсказаны заранее. Они были предсказаны осенью 1968 года на заседании Политбюро ЦК КПСС. На этом заседании Политбюро осенью 1968 года обсуждался проект закона СССР о печати. Тогда тоже готовился такой проект закона. Он был вполне такой кантовый, в духе партийной советской идеологии, и тем не менее он принят так и не был.

Почему? Потому что решающим было выступление Михаила Андреевича Суслова, который тогда сказал, обращаясь к членам Политбюро: «Известно, что между отменой цензуры в Чехословакии и вводом советских танков в Прагу прошло всего несколько месяцев. Я хочу знать, – сказал Михаил Андреевич Суслов, – если мы примем этот закон о печати, кто будет вводить танки в Москву?» 

Как видите, Михаил Андреевич Суслов был умный человек. Он понимал, что закон о свободе прессы неминуемо приведет к вводу танков. И он оказался прав. Давайте посмотрим на календарь. Закон СССР о печати и других средствах массовой информации был принят 12 июня 1990 года – в тот же самый день, когда была принята декларация о государственном суверенитете Российской Федерации. Прошу прощения, еще одна дата. Первого августа 1990 года он вступил в силу. Девятнадцатого августа 1991 года, то есть практически ровно через год в Москву вошли танки. 

Михаил Андреевич Суслов оказался прав, его предсказание сбылось. Почему оно сбылось? Потому что свобода слова и тоталитарный режим несовместимы. Путч был обречен в том числе потому, что в стране существовал закон о печати и других средствах массовой информации. Я процитирую указ президента Ельцина. Он назывался «О средствах массовой информации в РСФСР», 21 августа 1991 года. (00:57:48) 

Президент в указе написал: «Группой лиц, объявивших себя Государственным комитетом по чрезвычайному положению в СССР, приняты решения об установлении контроля над средствами массовой информации и создании специального органа, по сути осуществляющего функции политической цензуры, а также о закрытии целого ряда демократических изданий. Всесоюзная телерадиокомпания фактически стала одним из главных орудий в осуществлении антиконституционного переворота. Таким образом, предпринята попытка отмены закона СССР «О печати и других средствах массовой информации». В результате этих действий под угрозу поставлена свобода слова как реальное завоевание демократии.

В сложившейся ситуации постановляю: отменить решения, изданные Комитетом по чрезвычайному положению в СССР в отношении средств массовой информации, как не имеющие юридической силы с момента их издания; запретить пропаганду решений ГКЧП; Министерству печати и массовой информации, руководству Всесоюзной телерадиокомпании обеспечить функционирование средств массовой информации на территории РСФСР в соответствии с законом о печати; руководителям всех средств массовой информации обеспечить оперативное доведение до населения информации о решениях Верховного Совета». 

Вот этот указ, конечно, хорошо было бы, чтобы он вышел не 21 августа, а 19-го, но тогда были еще более важные задачи. Этот указ все-таки вышел 21 августа. Потом последовали другие указы, но о них я уже говорить даже не буду. Что самое главное? Именно закон о печати позволил, во-первых, констатировать, что путчисты нарушили этот закон, введя цензуру и закрыв ряд демократических изданий в Москве и центральных. Во-вторых, он дал правовое основание для того, чтобы продолжалось функционирование всех других средств массовой информации, для того чтобы можно было создать независимое, новое средство массовой информации, которое и было создано. (01:00:23) 

Я специально нашел в своих архивах этот номер «Общей газеты». Вот эта газета. Это уже второй номер «Общей газеты». Первый я, к сожалению, не нашел, может быть, плохо искал. Это второй номер, который вышел уже в дополнение к первому номеру. Здесь написано: «Сейчас, когда в стране восстановлен конституционный порядок, наше издание возвращается к обычному режиму работу. Все очередные номера выйдут в срок, но мы решили еще раз, теперь уже в нормальной типографии, отпечатать «Общую газету», дополнив ее сообщениями о последней ночи путча и его провале». 

Появление этой газеты, «Общей газеты», стало результатом совместных действий журналистов целого ряда изданий. Я сейчас просто для памяти перечислю людей, которые подписались под этой газетой: Владимир Волин, «Мегаполис-экспресс»; Павел Гусев, «Московский комсомолец»; Валерий Кучер, «Российские вести»; Валентин Лобунов, «Российская газета»; Андрей Мальгин, газета «Столица»; Анатолий Панков, газета «Куранты»; Владислав Старков, «Аргументы и факты»; Виталий Третьяков, «Независимая газета»; Владислав Фронин, «Комсомольская правда»; Владимир Яковлев, «Коммерсант»; Егор Яковлев, «Московские новости». 

«Общая газета», как только она была учреждена, она немедленно была зарегистрирована Министерством печати, зарегистрирована специальным решением Министерством печати и информации России 20 августа 1991 года № 1054. Это было сделано для того, чтобы все действовали в соответствии с законом о печати. Эта газета находилась в соответствии с законом. Типография, которая ее печатала, она действовала в соответствии с законом. Почтовики, которые распространяли эту газету, они действовали в соответствии с законом о печати. Поэтому закон о печати, я считаю, что он был действительно одним из очень важных орудий защиты конституционного строя в те страшные дни августовского переворота. (01:03:01) 

О чем это говорит нам сегодня? Если бы не было независимых средств массовой информации, ГКЧП победило бы. Для меня это абсолютно несомненно. Потому что указы президента Ельцина, он бы их подписывал, но о них бы никто не знал. Общество было бы в полном неведении о том, что творится в Белом доме. Но общество знало, потому что были независимые средства массовой информации, и независимые средства массовой информации обеспечили национальную безопасность страны. Я считаю, что это очень важный урок для всех нас. Независимые средства массовой информации являются средством обеспечения национальной безопасности. Спасибо. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Михаил Александрович не даст преувеличить, среди тех, кто принял участие в создании «Общей газеты», нет имени вашего покорного слуги по одной простой причине: редакция газеты «Россия» находилась в тот момент внутри Белого дома, на четвертом этаже, занимая тогда две небольших комнаты. В эти дни мы работали, будучи отрезанными от типографии, в таком чрезвычайном режиме. К счастью, у нас были ксероксы и была возможность в большом количестве размножать информационные бюллетени, указы президента, и, во что трудно поверить, распространять эти листовки, по сути дела, не только среди тех, кто стоял вокруг в живом кольце, а и в метро, и в общественном транспорте. С трудом представляю вообще, соответственно, зачем это сейчас было бы нужно, но сам факт.

Появление «Общей газеты», конечно, очень яркий эпизод в те дни. Это, может быть, один из редких примеров журналистской солидарности. Потом дороги разошлись у многих, но тем не менее под гонами была эта почва в виде закона о печати и (неразборчиво) (01:05:23) очень часто мотивация тоже, мотивация к большому делу. Спасибо, Михаил Александрович. 

Я попрошу Аркадия Николаевича Мурашова, который был в 1991 году народным депутатом СССР, а в сентябре 1991 года принял под свое командование Главное управление внутренних дел по Москве, поделиться впечатлениями, как реагировал союзный парламент. Очень интересно, что вы встретили потом уже, когда эта волна схлынула, там, в довольно специфическом учреждении, которое сейчас принято называть силовым?

МУРАШОВ А. Н.: 

– Очень логично выстраивается. Андрей Нечаев рассказал про экономическую подоплеку всего этого дела, Михаил Александрович – про связь со СМИ, а я хотел еще один аспект затронуть – это вооруженные силы, роль вооруженных сил и вообще силовых структур в событиях августа 1991 года. Во-первых, я хочу сказать, что бывший министр культуры сказал, что сейчас неизвестно, как называть, путч это или не путч, и вообще что. У нас, тех, кто пережил эти события тогда и дожил до сегодняшних дней, конечно, никаких сомнений нет. Конечно, это был путч. Он был с самого начала основан на лжи.

Самая главная ложь была в том, что солгали насчет состояния президента СССР, что он болен, что он неспособен выполнять свои обязанности. Вот на этой лжи дальше уже было построено все. Как же это был не путч, когда президента СССР силовым образом изолировали, отключили ему связь и фактически силой его в изоляцию вогнали, и это накануне важнейшего события – подписания союзного договора, о котором сегодня уже говорили? Это был второй сценарий сравнительно мягкого, постепенного, но опять распада Советского Союза, но совершенно по другим лекалам и сценариям. 

Конечно же, это был путч. Самопровозглашение высшего органа, который принял на себя всю полноту власти, не прописано ни в каких ни законах, ни в конституции. Что это как не путч, хунта? Мне кажется, те, кто сейчас пытаются посеять сомнения в характере событий августа 1991 года, мне кажется, это просто извращение истории и продолжение той лжи, на которой были построены эти события. (01:08:20) 

Много лет назад Валентин Степанков возглавлял следственную группу, которая расследовала события августа 1991 года, и по результатам этого следствия вышла прекрасная книжка со множеством подробностей, материалов и протоколов допросов. Я не знаю, наверное, большинство присутствующих ее читало. Я хочу поделиться одним выводом, который я сделал по прочтению этой книги. Он, мне кажется, немножко такой нетривиальный, но, мне кажется, он абсолютно четко следует, потому что книга написана живым человеческим языком, и видно, чувствуешь, как происходили события, как люди собирались, что они обсуждали, какие решения принимали, как на это все реагировали. 

Я в шутку сказал, что настоящим человеком, который похоронил путч и сделал путч невозможным, была жена министра обороны Дмитрия Язова. Когда читаешь книжку, видно, что роль гэкачэпистов, конечно, была разной. Был Крючков, председатель КГБ, главный организатор, мотор, двигатель этого, который все это придумал, который со всеми провел переговоры, которых всех организовал и построил. Председатель КГБ. Это был случай, когда Комитет государственной безопасности явился самой большой угрозой государственной безопасности. 

Это, правда, не первый и не последний случай, но тем не менее это было очень ярко выражено в этом во всем. Сами участники этого заговора тоже вели себя по-разному. Были такие, как Бакланов или Варенников, которые вели себя очень агрессивно, призывали к каким-то совершенно радикальным и жестоким мерам, а были люди, которые были втянуты в это дело, как Дмитрий Язов, которые подписались под это, но совесть терзала, внутренние сомнения были. После того когда это все обнаружилось, уже по телевизору прошло «Лебединое озеро», жена Язова ему сказала: «Что же ты, старый дурак, сделал? Куда ты ввязался?» 

В решающий момент, двадцатого августа, когда и Крючков, и Янаев, и все ожидали вмешательства вооруженных сил для подавления сопротивления, Язов вышел из игры, и тем самым надежды на победу путчистов были совершенно разрушены. В книжке приводятся материалы, как на это реагировал Крючков, как на это реагировали другие, наиболее активные деятели путча, как они называли Язова предателем, но старик сказал: «Нет, я больше в эти игры не играю». Он первым пошел мириться с Горбачевым. Это был очень важный фактор. (01:11:19) 

Вообще, когда уже в сентябре 1991 года я пришел в московскую милицию, там еще продолжались разборки по поводу участия всего УВД города Москвы и отдельных там персонажей в том, что происходило в Москве, кто виноват, а кто невиноват, как они должны были вести себя. Я сделал для себя рад выводов, которые, мне кажется, будут интересны. Во-первых, из всех значительных силовых структур, конечно, тогда с формальным подчинением союзному руководству и в более или менее таком уцелевшем состоянии была армия во главе с Язовым. 

Что касается Министерства внутренних дел, то после провозглашения государственного суверенитета за этот год с небольшим произошла интересная вещь – произошло плавное перетекание органов внутренних дел из союзных структур под российские. Было Министерство внутренних дел Союза, но было уже и Министерство внутренних дел РСФСР. Тихой сапой по одному областные управления переходили под новое министерство РСФСР. Этому внимание, конечно, уделялось, этому сопротивлялись, но тем не менее этот процесс к августу 1991 года практически был доведен до конца. В прямом подчинении Министерства внутренних дел СССР оставалось московское управление и внутренние войска, на что, собственно, был сделан упор.

Что касается Московского управления внутренних дел, то в Москве был демократически избранный мэр двенадцатого июня, одновременно с президентом, Гавриил Попов, был избранный совет, сравнительно еще активный, который встал на защиту Белого дома, и милиция, то есть сложилась классическая ситуация двоевластия, где вооруженные люди ведут себя очень осторожно и понимают, что, встав на чью-то сторону, в случае поражения этой стороны они будут нести очень суровую ответственность. Это во-первых, а во-вторых, что втягивание их в политические конфликты приводит иногда к тому, что политическое руководство делает вид, что, вообще говоря, оно никаких приказов не отдавало. (01:13:51) 

Здесь еще у силовых структур были свежи в памяти недавние события в Тбилиси, события в Вильнюсе, когда эти отданные приказы потом дезавуировались и когда высшее руководство говорило: «Да нет, мы, вообще-то, приказов не отдавали и ничего не знаем». Тогда из силовиков, конечно, никто не был серьезно наказан, но тем не менее страх был и участвовать вот в этой разборке милиция не хотела, и тактика ее была затягивание, то есть не прямое невыполнение приказов, но всегда находились какие-то причины, по которым приказ немедленно никак не мог быть исполнен, там, дерево упало поперек дороги или, там, телефон не работал, или еще что-то до смешного. 

Сами военнослужащие, и это относится не только к милиции, но и к отряду «Альфа», который потребовал письменного приказа и без письменного приказа отказался штурмовать Белый дом, они находились еще к тому же под сильным давлением и членов семей, и знакомых, и родственников, и той среды, в которой они живут. В Москве, напоминаю, больше девяносто процентов проголосовало за Бориса Ельцина, и, в общем, москвичи, конечно же, общественная среда была такова, что напрямую поддерживать путч и участвовать в этом означало, в общем-то, покрыть себя позором перед своими семьями, друзьями и знакомыми. 

Такая же ситуация двоевластия возникла через два года в 1993 году. Наблюдая уже не в качестве начальника милиции, но в качестве командира московского ополчения, я наблюдал ту же картину, как органы внутренних дел блюдут дистанцию между Белым домом и Моссоветом, стараясь не участвовать ни в тех, ни в других действиях, а вот так вот как бы блюсти нейтралитет между двумя, в общем-то, с их точки зрения, легитимными органами власти. 

«Непонятно, кто легитимнее. Не наше военное дело в этом разбираться». Вот эта пауза, которую взяла милиция, отказ Язова от прямых команд по армии и общественное давление на членов семей «Альфы», МВД и органов тогдашнего КГБ – все это, как мне кажется, было очень важным, одним из самых решающих факторов в том, что события августа закончились тем, чем они закончились. Могло быть иначе. (01:16:45) 

Когда ситуация двоевластия не возникает, то мы знаем, что тогда проходит все иначе. Пример – год назад события в Минске, где вооруженные силы показали свою консолидированность, сплоченность. Несмотря даже на общественное давление там на членов семей, тем не менее они свою задачу выполнили по подавлению народных волнений и власть устояла. В августе 1991 года вооруженные силы показали себя как часть общества и тем самым ГКЧП потерпело поражение. Спасибо. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Не хотелось вас останавливать, тем более вы упомянули такой важный момент в истории этих событий, поделились своими субъективными ощущениями. Вот для меня Советский Союз как система рухнул в тот момент, когда я узнал, что спецназ отказался исполнять приказ. Вот это такой, знаете, смертельный симптом, вообще говоря, все стало ясно абсолютно. Ну, и армия, конечно, потом.

Прежде чем мы добавим многомерности этой картине, а она невозможна без рассказа о том, что же происходило в северной столице, и я попрошу Сергея Алексеевича Цыпляева нам поведать, я все-таки попрошу, Геннадий Эдуардович, два слова по поводу сюжета, который затронули коллеги относительно попыток ГКЧП наводить мосты между ними, Борисом Николаевичем Ельциным и Михаилом Сергеевичем Горбачевым.

БУРБУЛИС Г. Э.: 

– Очень правильный и очень важный сюжет для понимания того, как это зарождалось и чем это закончилось. У Крючкова было изначально настойчивое желание встретиться в Борисом Николаевичем. Известно, в том числе и из внутренних кэгэбистских источников, что он обсуждал с самым близким своим окружением, что он сумеет Ельцина убедить. Установка была такая: «Горбачев нерешительный, Горбачев не умеет, не знает, что делать, а вы, Борис Николаевич, человек себя уже закаливший, доказавший, и вместе мы можем страну спасти и какое-то будущее Советскому Союзу предоставить». (01:19:57) 

Этих встреч в те тревожные, преступные и оптимистические дни ни в коем случае не было. Ельцин категорически это все отвергал и не принимал ни на слух, ни на вкус, но до последнего у Крючкова было это желание и был такой план, но он перепутал как бы двух Ельцинов. Борис Николаевич выдающийся политик, с таким сильным инстинктом власти, но всей своей биографией и в эти дни, и в последующие наши реформы он был и остается мудрым, мужественным и милосердным человеком. Он ни в коем случае не пошел бы на сговор, переговоры с этими людьми-преступниками.

ВЕДУЩИЙ: 

– Спасибо. Сергей Алексеевич, будьте любезны. Что же там было? 

ЦЫПЛЯЕВ С. А.: 

– Добрый день, дорогие друзья. Мое выступление будет называться «Шесть дней, которые разрушили Советский Союз». Я объясню, почему шесть. Это будет сочетание истории, личных впечатлений и того, что просили, уроки на будущее. Путч меня застал народным депутатом СССР, членом Верховного Совета СССР, молодым тогда, членом Комитета по вопросам обороны и государственной безопасности. Я начну с момента, который связан с первым появлением у нас на съезде.

Вот начинается Съезд народных депутатов, открывается, собираются группы, и мой приятель из Латвии говорит: «Пошли с нами. Все прибалты собираются в литовском постпредстве. Будем обсуждать позицию». Я говорю: «Ребята, но я же не ваш». Он говорит: «А кто кого знает? Сиди и молчи». Я пришел на это мероприятие, просидел два с лишним часа и слушал разговоры всех прибалтийских групп. Чего они хотят? (01:22:12) 

Они хотели только одного: какой-нибудь экономической свободы. «Дайте нам возможность самим определять, что производить, какие ставить цены, с кем торговать и так далее, и тому подобное». На большее пока не хватало ни смелости, ничего, но уже было понятно, что у нас будут серьезные проблемы. Потом приходим на съезд, на трибуну выходит представитель Латвии, опять же, и говорит: «Мы, Латвия, как суверенное государство». 

Зал как закричит: «Да что он себе позволяет?» Он испуганно смотрит на Горбачева в президиуме и говорит: «Да, но так написано в советской конституции». Все туда бросаются и с изумлением для себя обнаруживают, что у нас пятнадцать республик называются суверенными государствами, что мы объединились в союз и за каждой республикой сохраняется право свободного выхода. Точка. Ни в соответствии с законом, а просто встали, взяли формочки и ушли. Вот это та реальность, от которой танцевать. 

Дальше на съезде ко мне подходит учительница из Туркмении и говорит, стесняясь: «Из земли выходит газовая труба, уходит на север. Нет ни крана, ни счетчика, а кругом средневековье, отсутствие газа». Теперь-то мы знаем, что это вообще газовые мира. Там столько газа, что мама не горюй. Они поставляют больше, чем мы, в Китай. Теперь мы узнали, что Узбекистан не только хлопок, а это была одна треть советского золота, и так далее, и тому подобное. В общем, начался разговор о том, что даешь децентрализацию. 

Вот это первый вывод на сегодняшний момент, что чем дальше вы централизуете страну, тем больше вы ее готовите к развалу. Если страна разнообразная, вы не сможете учесть все это разнообразие в одном центре. Вы будете вести к тому, что будет больше и больше желания вырваться из этого коллектива. Это было осознанно не сразу, что это на самом деле стало центральным моментом повестки дня съезда. (01:24:05) 

Начинали, да, демократические вопросы, свобода слова, печати, демонстрации. Здесь все были едины, Москва, Петербург. Как дошли до обсуждения устройства Советского Союза, честно скажу, позиции несколько распались. Московская делегация всегда была гораздо более имперской по сравнению с теми же петербуржцами. Тут уже у нас пошли между нами дискуссии, как дальше двигаться. Вот возникает идея, что как-то надо отвечать на ситуацию, тем более что процесс пошел довольно рано. 

Я хочу напомнить, что Литва отложилась в марте 1990-го, объявила о независимости. В апреле 1991-го о независимости объявила Грузия – саперные лопатки, черемуха, разгон демонстраций и так далее, и тому подобное. Мы здесь все хорошо помним. Вот возникает референдум. Почему надо об этом говорить? Потому что история переписывается и переиначивается мгновенно. 

Формулировка: кто за то, чтобы сохранить Советский Союз как обновленную федерацию суверенных государств, в которых обеспечиваются все права и свободы человека и гражданина, независимо от национальности? Сохранить обновленную федерацию. Никто не хотел сохранять все что было, это было нереально, а оставаться было также больше нельзя. Пошел разговор, подготовили документ, действительно, к подписанию, и его были готовы подписать девять республик. 

Что очень важно, не готовы были подписывать прибалты, естественно, Армения, Грузия и Молдавия – маленькие части, которые не меняли целого. Самый главный, ключевой момент – это была готовность Украины подписать союзный договор нового союза суверенных государств, потому что для существования Советского Союза или любого интеграционного объединения на востоке Европы связка «Россия – Украина» является ключевой: либо есть и есть союз, либо нет и нет союза. Украина была готова. 

Казалось, вот спасительная гавань, договариваемся, куда-то идем в сторону Евросоюза, что-то делаем более мягким, учитываем требования республик, и тут на сцене появляются вот эти ребята, о которых мы сейчас говорим, которые решили, что они хотят вернуть все в исходное положение, по существу, провести контрреволюционный переворот в условиях мирной революции и, что называется, попытаться вернуть все обратно, что, конечно, невозможно. (01:26:25) 

У них была уверенность, что стоит только выкатить танки на улицу и предложить по десять суток народу, как народ тут же испугается, затаится и все это будет сделано. Выяснилось, что народ не испугался, не затаился. Он вышел, встал вокруг Белого дома, о чем говорили. Часть войск встала, между прочим, рядом в поддержку, и встал простой вопрос, что надо, вообще-то говоря, идти на штурм, но это совершенно не планировали партийные бюрократы. Они были уверены, что на этом все кончится. 

Вот одна пауза, опять же, из истории, собственно, наблюдений. Как член Комитета по вопросам обороны и государственной безопасности я участвовал в обсуждении кандидатур Язова и Крючкова на соответствующие посты. Мы обсуждали, а потом Верховный Совет утверждал. Что могу сказать? Язов Дмитрий Тимофеевич – простой, честный парень, уровень командира взвода. Министр обороны – это, конечно, совершенно нереально, не того масштаба человек. 

Я, молодой, горячий депутат, позволил себе жуткую вольность – единственный из всего комитета воздержался при голосовании за министра обороны. На меня зав оборонным отделом ЦК партии так посмотрел, я думал, что он на мне дырки прожжет. Это вообще как, чтобы министр обороны, еще кто-то воздержался? Вторым утверждали Крючкова. Это был человек, который производил впечатление секретаря, который всегда носил папочки и на все вопросы говорил: «Да, да, да, конечно, да, с этим согласились. А вот это?» 

И вдруг выясняется, что нужен вождь. Нужен, вообще говоря, кто-то, кто будет на себя брать ответственность решительно, готов идти на кровь и брать на себя всю ответственность. Таких не оказалось. Оказались с другой стороны настоящие лидеры. Сегодня говорили про Бориса Николаевича Ельцина, который взял на себя всю эту ответственность. (01:28:05) 

В Петербурге в телевидение вышли руководители города и области Собчак и Яров и тоже выступили с позицией, что надо подчиняться только законным властям и не подчиняться ГКЧП. Вот эти выступления, конечно, были очень принципиальны, потому что растерянность была. О чем говорить? А что делать? Куда бежать? Есть власть или она развалилась? Уже кругом танки ездят. И так далее, и тому подобное. 

Теперь возвращаясь к моменту, значит, как раз как было. Я в августе был дома, естественно, у нас были каникулы.  Утром была страшная гроза в Петербурге. Хорошо запоминаются такие моменты. Меня будит мать и говорит: «Иди смотри телевизор, тут что-то происходит». Значит, я смотрю телевизор и понимаю, что государственный переворот, и отправляюсь в Мариинский дворец. Там собираются российские депутаты, союзные, кто в Питере. Значит, мы сидим. 

Что мы можем сделать? Мы пишем резолюцию ленинградского ленсовета против ГКЧП и в поддержку законных властей, пишем воззвание к народу. Вот я как раз сидел и писал это в кабинете. Приходил хозяин, говорил: «Сидите, сидите, сидите». Брал бумажки и уходил. Через какое-то количество лет я узнал, что это был Алексей Леонидович Кудрин, да, хозяин кабинета, в котором мы писали это воззвание. Вот такой фамилии я тогда не знал, а потом узнал. В результате, значит, наш этот документ был принят, наше воззвание было передано. 

Возникла одна радиостанция «Открытый город», которая работала (неразборчиво) (01:29:29) всего этого дела средства массовой информации, потому что люди буквально приникали к приемникам и все слушали. У меня даже фотографии есть с площади, где стоит автомобиль, на автомобиле стоит приемник и стоят слушают люди – молодые ребята, пожилой ветеран и человек в милицейской форме. Все слушают, что говорит радио. Моя мать послушала мое выступление – она вообще блокаду всю в Питере провела, знала суровые времена – наше воззвание и сказала моему тогда маленькому сыну: «Ну, все, папу мы больше не увидим». 

Это сейчас кажется, это была постановка, то да се. Никто не понимал, во что это выльется. Мы не отдавали себе отчет, что это, вообще-то говоря, игра: то ли будет решка, то ли орел – то ли вы будете в победителях, то ли вы будете в лагере. Это надо отдавать себе отчет, но состояние было, честно говоря, жуткая тоска, потому что мы понимали, что сейчас (неразборчиво) (01:30:21) возвращается, что это может опять добить страну, и, по существу, как говорится, было отчаянное уже желание как бы идти и будь что будет. Собирался каждый день, шли как на работу на защиту Мариинского дворца, ставили там какие-то баррикады. 

Мы смотрели на эти баррикады. Я прекрасно понимал, что это все совершенно несерьезно, что все решается в Москве. В Москве, было сегодня уже правильно сказано, военные отказались идти на штурм, потому что это реально должен быть штурм, они понимали. Громадное им за это спасибо, потому что они на самом деле не предали страну, они остались с народом, а вот ГКЧП и партия, она как раз народ и предала, занявшись всеми этими делами. 

По поводу партии. Семнадцать миллионов. А где партия-то вообще? Она должна была выйти и заполонить все. История, которую тоже очень важно услышать. Как-то мы сидели на радио «Балтика», со мной там выступал, опять же, какая-то годовщина ГКЧП, такой ортодоксальный питерский коммунист Юрий Павлович Белов, который в тот момент был членом бюро обкома партии. Бюро обкома возглавлял товарищ Гидасков. Он рассказал историю вообще такую полностью саморазоблачительную. Даже не представляю, взял и в эфире это рассказал. 

Пришла секретная телеграмма из Москвы в партию, что надо делать, как выстраивать работу по проведению ГКЧП в городе. Они все собрались. Он рассказывает, выступление Гидаскова, академик Гидасков. Он сказал: «Я чувствую, это подстава. Это попытка дискредитировать партию». Значит, что они посидели, пообсуждали, подумали, какое они приняли решение? 

Они приняли решение вызвать секретчика и уничтожить телеграмму. Телеграмма была уничтожена и бюро обкома партии разошлось по домам. Вот так и партия тихо разошлась, как сейчас власть в Афганистане. Приблизительно одинаковая картина. Только часть коммунистов, действительно, я считаю, коммунистов, которые вышли и встали вокруг Белого дома, вокруг Мариинского, и там тоже каждый день стояла толпа в ожидании того, что придут войска. 

В Питере были переговоры с командующим округом, войска оставили за городом, войска в город не входили. Поэтому у нас в этом отношении ситуация была поспокойнее. Я хочу сказать, что все равно (неразборчиво) (01:32:33) прошло относительно мирно, но, когда такая военная машина ворочается в гражданском городе, добром это не кончается. Мы помним фамилии Усова, Кричевского и Комаря. Я считаю, что мы должны каждый раз в августе этих троих ребят вспоминать, потому что они погибли в Москве. Они отдали свою жизнь за нашу свободу. 

У путча было две ипостаси. Первая – это контрреволюционная попытка вернуть все, остановить реформы, вернуть Советский Союз. Она не получилась, она провалилась. Более того, разрушила федеральный центр. Это привело к резкому ускорению всех перестроечных реформаторских процессов, получилось ровно наоборот. Но что у путча вышло вообще, как говорится, шикарно – это полный развал Советского Союза, потому что готовность подписать договор на двадцатое число была. 

Неслучайно путч девятнадцатого – потому что двадцатого подписание. Было понятно, что эти люди просто уходят в никуда. Есть информация о том, что были перехваты разговоров – естественно, КГБ все слушало – Ельцина, Назарбаева, Горбачева о том, как будут устроены органы власти и что этих людей уже никого не будет, уже будет другая генерация. Поэтому там интерес собственный был тоже приличный. 

Дальше мы говорим о том, что начался обвальный выход республик из Советского Союза. Они испугались – и элиты, и народы – когда ворочаются танки, и они поняли, что может быть. Летом, буквально в августе, громадное количество стран объявило о своем выходе из состава Советского Союза. Ключевое решение – 24 числа независимость объявляет Украина, и она объявляет референдум на декабрь. Надо сразу сказать, что Советский Союз без Украины для России тяжелая история. (01:34:21) 

Со Средней Азией по демографическим причинам это через какое-то время стало бы исламским государством, мусульманским в первую очередь, и Россия бы оттуда рвалась со страшной силой, но ее бы уже оттуда не выпустили, я думаю. Поэтому вопрос об Украине встал ребром. Я помню выступление Бориса Николаевича по телевизору, который сказал, что Советский Союз без Украины невозможен. Это правда. 

Мы как Верховный Совет СССР, сформулированный на новых принципах уже после путча, несколько месяцев не начинали заседание. Мы ждали делегацию Украины, понимая, что, если мы начнем заседание без Украины, это будет констатация факта, что Советский Союз закончился. Но к сентябрю месяцу в Советском Союзе осталось три республики, которые не объявили о выходе – это Россия, Белоруссия и Казахстан. Вот и вся история. 

Когда первого числа состоялся референдум на Украине с 90-процентным участием, с 90-процентным с лишним голосованием за независимость, вопрос был исчерпан. Советский Союз де-факто прекратил существование. Поэтому сегодня те, кто рассказывают три интересных версии распада Советского Союза, они придумали. Первая версия, что все решило Беловежье. Там уже подписывали свидетельство о смерти, это было понятно, и как дальше двигаться. 

Вторая история, что это все сделали Соединенные Штаты. Это секта американопоклонников, которые считают, что Америка – это великая страна, которая на этой Земле решает все. Я с этой сектой не согласен. Я могу сказать, что Соединенные Штаты Америки, у них был только один страх и ужас – распад страны с ядерным оружием. Последним человеком, который выступал за сохранение Советского Союза, был Джордж Буш-старший, который 1 августа 1991 года приехал в Киев и заявил, к изумлению всей киевской, как говорится, элиты и своих, так сказать, достаточных радикалов в Америке, что мы не поддержим суицидальные националистические диктатуры и что идите договаривайтесь с Горбачевым, идите подписывайте союзный договор, потому что основной их страх и ужас – это распад страны с ядерным оружием. Вот то, что волновало. (01:36:25) 

Поэтому дальше рассказ о том, что под Москвой и под Питером стояли эшелоны еды, которую кто-то не пускал, этих эшелонов никто не видел. Я бы посмотрел на этих людей, которые бы попытались удержать эшелоны в этот момент с едой под Москвой и под Питером. Они бы недолго там простояли. Пол-эшелона сами бы съели и, наверное, распродали бы. Вот эти истории продолжаются, потому что почему-то есть идея, что Советский Союз цвел, пах, танцевал, расцветал, все было замечательно, и тут пришли какие-то странные люди, то ли Бурбулис с компанией Ельцина, то ли Джордж Буш с компанией, то ли какие-то неведомые враги насыпали песочка немножко в боксы и наш бронепоезд сошел с пути. 

Конечно, проблемы – здесь было сегодня уже сказано и рассказано – были очень глубоки, и решение было возможно. Но вот здесь вот называется в математике точка катастроф, точка бифуркации: либо направо, либо налево. Решают маленькие совершенно буквально вожди, какие-то обстоятельства и так далее. Вот это обстоятельство, ГКЧП фактически лишил возможности в дальнейшем какой-то мягкой формы эволюции Советского Союза в союз суверенных государств, привел к достаточно быстрому разделению на отдельные независимые государства и созданию мягкой формы снятия всех проблем – СНГ. 

Еще хочу рассказать последнюю вещь с точки зрения тех настроений, которые мы сейчас не чувствуем. Когда голосовали за резолюцию о суверенитете российскую в парламенте, там девятьсот с лишним человек голосовало за, единицы были против и единицы воздержались, при подавляющем количестве – восемьдесят с лишним процентов коммунистов в зале. Зал встал и аплодисментами приветствовал эту декларацию. Если мы сегодня почитаем – очень хороший документ. Мы не смотрим на него. (01:38:18) 

То же самое было при ратификации договора о роспуске Советского Союза, денонсации союзного договора и создании СНГ. Подавляющее голосование всех депутатов за, при этом у Ельцина нет большинства в парламенте. Там уже очень серьезная оппозиция из-за экономических реформ. Единицы, там, шесть человек, условно говоря, голосуют против, а шесть человек воздерживается. Такая же картина и в разных других странах. В Белоруссии один человек был против. Иногда это делает вид Лукашенко, что это был он. Нет, это был депутат Тихиня, Лукашенко уклонился от голосования. 

На Украине было, по-моему, два или три человека против. Это были люди, которые были архинационалисты. Они даже СНГ не желали. Вот эти люди голосовали против настоящих документов. Вот так, собственно говоря, эти шесть дней – я считаю от девятнадцатого августа по двадцать четвертое число, когда Украина объявила независимость – эти шесть дней разрушили Советский Союз. Да, мы резко ускорились с точки зрения демократических реформ, экономических преобразований, но вот этот вариант, развилку мы прошли так. 

Еще один вопрос, который обсуждается: какие выводы надо делать? Я уже сказал по поводу руководства, где нет совершенно ни руководителей, ни вождей. Это потому что партия семьдесят находилась у власти, начиная от коммунистов, «пыльных шлемов», комиссаров, которые были готовы умирать, которые были готовы убивать, заканчивая генеральными секретарями, которые не могли надолго далеко отдалиться от Центральной кремлевской больницы, с трясущимися руками. 

Вот, собственно говоря, вся история эволюции партии, которая превратилась в бюрократическую структуру и которая исчезла в секунду. Вот это выводы, которые мы должны сделать, строя сегодняшнюю страну, с точки зрения сверхцентрализации, с точки зрения отсутствия публичной политики, которая реально выковывает бойцов, которые могут выйти на грузовик, могут выйти к народу и люди будут их слушать. Это вещи, которые мы должны смотреть. (01:40:21) 

Очень часто говорится, что многие позиции, которые ГКЧП хотело, не реализовалось, но в какой-то части мы понимаем, что тогда такой энергичный реформаторский авангард повел народ вперед, обещая, наверное, достаточно быстро сверхизменения. За сверхожиданиями последовали сверхразочарования, и многие позиции, так сказать, возникла, как всегда, после революции фаза реставрации, желание многое вернуть из того, что было раньше: «А вот было прекрасное советское время». 

Это надо понимать. Мы через эту фаза реставрации сегодня проходим, но я уверен, что за этим последует следующая волна модернизации, и к этой волне модернизации, по крайней мере, теоретически и практически мы должны хорошо подготовиться. Все, что происходило тридцать лет назад, я думаю, это колоссальное событие, колоссальная такая критическая точка страны и очень большой урок для нас, для общества, как нам двигаться дальше. Спасибо. Всего хорошего. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Очень ярко, как вчера, как говорится, я думаю, все увидели эту картину августа, но среди нас находятся профессиональные историки. У меня вопрос к Михаилу Юрьевичу Мягкову, научному директору Российского военно-исторического общества. Вопрос такой. Я поделюсь своими доморощенными, так сказать, рассуждениями о том, как я представляю себе 1990-1991 год и августа 1991-го в частности в контексте отечественной истории во всей ее протяженности. (01:42:10) 

Я тут цитирую вас. В одном из ваших интервью вы сказали о том, что история отечества должна рассматриваться во всей протяженности, так сказать, непрерывности, преемственности. Так вот с этой точки зрения. Можете ли вы принять такую точку зрения о том, что перестройка, которая завершилась августом 1991 года, была эпизодом большого трансформационного цикла в российской истории, который был открыт революцией 1905 года, а потом прошел через две революции 1917 года, февраль и октябрь, и вышел наконец на этап демократической революции 1991 года, который, я лично считаю, незавершенный? 

Сергей Алексеевич уже сказал о том, что неизбежный тезис и антитезис «реформация – реставрация». Вы могли бы согласиться с этим взглядом на события августа 1991 года? В какой-то степени, наверное, мне кажется, это будет интересно вашему соседу Армену Сумбатовичу Гаспаряну, видному публицисту и политологу, одному из авторов учебника истории России, совсем свежего. Будьте добры. 

МЯГКОВ М. Ю.: 

– Спасибо большое за вопрос. Я, безусловно, на него отвечу. Мне хотелось бы, поскольку первый выступающий, Геннадий Эдуардович, призвал нас к дискуссии, так или иначе, затронуть те моменты, на которые он высказал свое сообщение. Мне, честно говоря, хотелось бы, безусловно, чтобы мы изучали историю не только советского периода, не только последнего времени, но и исторической России во всех ее проявлениях, как нас учили в историко-архивном институте, который я закончил, исходя из принципа историзма, объективности. Здесь видели и причинно-следственные связи.

Когда Геннадий Эдуардович сказал, что путч был политическим Чернобылем, ну, яркое выражение, безусловно, но хотелось бы, наверное, добавить то, что этот путч, так или иначе, если говорить о том, что он был призван сохранить границы, сохранить стену, которая сделала развал Союза, в результате проведенный бездарно, проведенный глупо, проведенный так, что он оказался фарсом. Он разрушил или пробил дырку в этой стене и из нее хлынула и бурным потоком разлилась по России политическая власовщина. Именно власовщина, на которую я хотел бы здесь обратить внимание. (01:45:33) 

Недаром то, что именно в исторических опусах того времени стали много говорить об этом предателе, говорить о том, можно ли его реабилитировать, и вообще мысль о том, что есть свобода, есть демократия, это превыше всего, а родина, страна, ну, что же это такого? Вспомните, как тогда относились к военным, как стали относиться к ветеранам, как стали относиться к защитникам родины. В Прибалтике, на Западной Украине, где, кстати, хлынула бандеровщина – у нас власовщина, а там бандеровщина – там они просто не могли выйти на улицу, то есть их презирали.

Вот это презрение, предательство, которое тогда разлилось по многим независимым странам бывшего Советского Союза, оно во многом аккумулировало те процессы, которые продолжались в девяностые годы. Слава Богу, мы ушли от этого, но это уже другая история и другие причины. Поэтому здесь я бы заострил вопрос о том, что предыдущий оратор говорил о том, что без публичной политики не воспитаешь бойцов, которые станут на площади и будут что-то говорить за свободу, за равенство, за братство. 

Еще со времен французской революции мы это слышали, но она, к сожалению, не воспитала тех людей, а воспитало их другое, которые готовы были тогда защищать границы Российской Федерации и защищали, и погибали, и на дальних рубежах, и в Таджикистане защищали эти границы и погибали. Какая свобода? О чем вы говорите? Разве она могла воспитать таких людей, пацанов фактически, которые знали то, что у них было, и шли до конца? Потом на Кавказе, в Приднестровье и во многих других частях. Вот этот процесс, ведь он был начат. (01:47:33) 

Конечно, если мы говорим о причинах развала, первый тезис, который бы я хотел здесь назвать – то, что, конечно, Горбачев как политик, который пришел к власти в 1985 году, он к 1991 году уже фактически растерял не только свой политический капитал, но и вообще все на свете, то есть ему никто не доверял. Это, действительно, факт. Такой лидер, как Горбачев, генеральный секретарь ЦК КПСС и президент уже СССР, он не только не мог, но, наверное, и в историческом плане не имел права заниматься восстановлением в обновленном виде Советского Союза.

Потом посмотрите, что он делал. Он же хотел, чтобы союзный договор подписали не только девять союзных республик, а и автономии в составе РСФСР, шестнадцать автономий, которые бы имели свою валюту, свое правительство, свою внешнюю политику. Вот что бы мы получили в результате этого? Какой взрыв бы у нас был вообще в стране в целом? Во что бы превратилось у нас это пространство? Когда разваливали Советский Союз, ведь разваливали не просто государство, сложившееся в 1922 году благодаря союзному договору, а по сути дела, разваливали историческую Россию.

Если говорить о том, кто больше потерял, то это, конечно, Российская Федерация, потому что, так или иначе, республики, которые вышли и стали независимыми, многие из них впервые приобрели те границы, которые у них оказались, государственные границы. Это и Украина, это и закавказские республики, республики Средней Азии. По сути дела, только Россия, которая строилась благодаря деяниям наших предков, начиная с московской Руси, с Московского княжества, московского царства, русского царства, через империю, через Советский Союз, по сути дела, это все рухнуло в одночасье. В одночасье рухнули вот эти все экономические, культурные, духовные, семейные связи. (01:49:49) 

Вот кто-то тогда, либо Горбачев, либо Ельцин думал о том, что более пятнадцати процентов у нас в Советском Союзе смешанные семьи? Как они будут жить дальше? Что будет с русскими, двадцать пять миллионов, которые находились в других республиках? Об этом кто-то говорил? Кто-то говорил об этом у Белого дома, выступая с танков, что будет с этими людьми? Никто ничего не говорил. Людей бросили просто-напросто в эту клоаку, и они потекли по этому пути, который проложил этот власовский поток, уж извините меня за такое крепкое выражение. 

Конечно, большую роль здесь сыграло желание одного деятеля сохранить власть, а другого деятеля – эту власть во что бы то ни стало приобрести. Я имею в виду Горбачева и Ельцина. Сегодня раздаются такие голоса, по-моему, даже Михаил Сергеевич об этом говорил. Может, кто-то подтвердит, кто-то опровергнет. «Если бы я отдал тогда власть Ельцину, возможно, имея такую харизму, такой авторитет, он бы стал во главе народного союза и этих процессов не произошло». Это сейчас можно говорить, а тогда-то никто этого не хотел. Тогда шла, действительно, борьба за власть. Люди забыли большие интересы большой страны и думали только о своей личной выгоде.

Вот первый урок, который я хотел бы подчеркнуть: борьба за власть не должна никогда превышать заботу о государственных интересах, о суверенитете страны, а там дальше и свобода, безусловно, потому что какая свобода может быть, которая у нас появилась в девяностые годы не только в России, а и в других республиках? Это что? Как эту свободу можно отнести? Это, по сути дела, наплевательство на интересы простого гражданина, который превратился в заложника того режима, который был установлен не только у нас, но и в других республиках. Вот этот момент тоже никто в 1991 году ни в Белом доме, ни в Кремле фактически не учитывал.

Понятно, что у нас время достаточно ограничено и надо еще дать высказаться людям, которые здесь находятся. Я хотел бы, конечно, поговорить об уроках. Здесь важна культура памяти, о чем сказал Геннадий Эдуардович. Кто против? Конечно, культура памяти должна быть, она воспитывается. Кстати говоря, она не только в современной России воспитывается, не только общество, которое я представляю, Российское военно-историческое общество, (неразборчиво) (01:52:49) историческое общество.

Культура памяти должна быть, но получается так, что у нас культура памяти сегодня разная у каждого (неразборчиво) (01:52:58). У одних, которые отстаивают одну позицию, своя культура памяти, а у других, на другом фланге, другая культура памяти. Великий Сервантес, можно соглашаться с ним или нет, в «Дон Кихоте» он говорил о том, что историки должны быть честными и беспристрастными. На них не должны влиять, он уже тогда говорил, никакие партии, никакие партийные пристрастия. Он должен честно и объективно описывать события.

Такого сегодня не происходит. Сегодня из лагеря либеральных говорится одно, из коммунистического лагеря другое. Мало кто говорит сегодня о той преемственности, с которой мы начали, действительно, свой вопрос. Без этой преемственности нам не ответить на вопрос, как излагать события 1991 года в современных учебниках. Что это произошло? Ведь если мы будем говорить о том, что это прорыв к свободе – это одно, а если это крушение коммунистического государства – другое.

А то, что это прерыв исторической связи, исторической России, которая строилась, не мы ее строили и даже не мы ее защищали в Великую Отечественную войну, а это наши деды и прадеды. А вот мы это сегодня достойно сохраняем либо нет – вот на какой вопрос надо отвечать в сегодняшних учебниках и давать этот материал, иначе просто любое изложение событий, пусть даже пунктирное, как сегодня стараются объяснить события в некоторых учебниках, ничего не даст ни для души человека, школьника, ни для его воспитания.

Почему я об этом говорю? Потому что сейчас новая линейка учебников по отечественной и всемирной истории под редакцией Владимира Мединского, которая только что вышла, я надеюсь, что присутствующие здесь с нею ознакомятся, она, действительно, выдержана в этом плане, потому что учебник – это не просто знания, это не просто большое количество информации, не просто новые технологии и все, что с этим связано. Учебник должен воспитывать настоящего гражданина своей страны, ответственного за нее, за то, чтобы эта страна и после него жила процветающе. Для этого надо знать историю, потому что без нее, конечно, не будешь. (01:55:27) 

Наверное, завершающий тезис, который я хотел озвучить. Понятно, что революция 1905 и 1917 года, союзный договор 1922 года и все эти процессы – я не имею в виду только союзный договор, а процессы шли и раньше, и в 1922 году, тридцатого декабря, они были оформлены, когда, на мой взгляд, была заложена все-таки мина замедленного действия под союз, когда получили право союзные республики, которые тогда вошли и потом вошли в состав Советского Союза, право выхода. Здесь это было сделано. 

Если мы вспомним с вами историю, и Ленин это доказывал, то, что это нужно как пример для стран Востока, которые будут революционироваться, и так дальше. Вот это все, конечно, сработало и взорвалось во многом в 1991 году, по крайней мере, подведя юридические основания – хотя они, конечно, были неполноценные, но тогда была свобода, все можно – подведя юридические основания к тому, что произошло уже в августе 1991 года и на Украине, и в других республиках, и, в конце концов, ахнуло Беловежьем в декабре 1991 года. 

Главный вывод – то, что власть, которую пытался удержать Горбачев, а Ельцин взять, он был основан на неправильных императивах, которые сегодня неприемлемы для нас. Это раз. Второе – то, что власть и руководитель, он должен быть сильным и ответственным за те решения, которые он принимает. Посмотрите, как действовал тогда Горбачев. «Что-то случилось с республикой в Прибалтике, в Вильнюсе? Я тут ни при чем. Что-то случилось в Закавказье? Не я приказ отдавал, вот военные виноваты». Так он после этого растерял полностью доверие абсолютно. Мы все это видели. (01:57:35) 

Я это наблюдал, как это все происходило и как этот авторитет просто рушился, когда человек не может взять на себя ответственность: «Да, это я принимаю решения». Такого нет. Такие руководители, конечно, не могут не только быть ответственными за экономическое реформирование, но и тем более за изменение политического строя в таком великом и огромном государстве, каким был Советский Союз. Вот, пожалуй, это, наверное, главный вывод, который я хотел бы сегодня сказать. Спасибо. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Армен Сумбатович, даю вам слово, но хочу предварить вопросом. Вы можете потом как-то на него ответить или не ответить. Как вы считаете, август 1991 года все-таки вывел в общественное пространство гражданина?

ГАСПАРЯН А. С.: 

– Спасибо огромное. Я прежде всего хотел бы поблагодарить организаторов этой замечательной конференции. Это лучшее, что я слышал, клянусь, за тридцать лет по поводу того, что происходило тогда в августе 1991 года. Я бы вообще эту трансляцию сделал бы по телевидению, чтобы люди посмотрели, узнали, что это из себя представляет, потому что, к огромному сожалению, это все уже в значительной степени мифологизировано. Я здесь сидел и вспоминал себя шестнадцатилетнего тогда у Белого дома. Вот это абсолютно непередаваемое ощущение, такой возврат спустя тридцать лет.

Поэтому я бы очень надеялся, что это хотя бы в виде книги было бы потом доступно как сборник выступлений, потому что, повторяю, это совершенно потрясающий материал, о котором сегодня в медиа-пространстве не очень любят размышлять, а есть великое множество мифов. Появился ли гражданин в августе 1991 года? Вне всякого сомнения. Я самый последний комсомолец образца Советского Союза. Конечно, мы чувствовали себя гражданами страны. Конечно, у очень многих была эйфория абсолютно в августе 1991 года. Она будет потом еще несколько месяцев, а многих она будет двигать и в девяностых годах. Потом мы вдруг осознали, что ведь у свободы всегда недетское, злое лицо. (02:00:25) 

Вот этот вот приступ романтизма политического 19, 20, 21, 22 августа, он ведь для многих стал потом моментом, который не очень принято вспоминать. Для моего поколения, например, это события 1993 года, потому что мы шагнули из 1991-го в 1993-й. Многие тогда пересмотрели свое отношение к демократии. Но давайте честно говорить: если бы сегодня, положа руку на сердце, у меня и у многих моих знакомых снова был бы выбор, кого поддерживать тогда, в 1991 году, едва ли они бы все-таки поддержали ГКЧП.

Потому что не воспринималась ни та пресс-конференция, ни те лозунги, ни те идеи, с которыми они шли к людям, как, действительно, что-то даже не выдающееся, а хотя бы что-то действительно важное. Действительно, был очень серьезный запрос на перемены, грешно это отрицать. Беда состоит в том, что мы сами обманулись в собственных иллюзиях, мое поколение обманулось. Мы с этой точки зрения прокляты и растоптаны. Вот об этом не очень любят вспоминать.

Вот 1988 год, чемпионат Европы по футболу. Мы гордимся принадлежностью к великой стране. А потом будет декабрь 1991-го, и мы просыпаемся в январе в другой стране. Мое поколение еще очень долгие годы потом не воспринимало государственные символы, мы привыкли к другому. Это вот излом эпохи на нас. Об этом не очень любят вспоминать, потому что девяностые годы – это вообще тяжелейшая эпоха. Человек так устроен, что он хочет вспоминать хорошее.

Сегодня здесь прозвучало, что давайте помнить имена трех человек, которые погибли в августе 1991 года. Знаете, что самое страшное? Я общаюсь с молодыми, а они даже не в курсе, что вообще погиб кто-то. Нет для них этой истории, понимаете? Вот это тяжелый такой, очень важный урок для осмысления, что же происходило в августе 1991 года. Вы знаете, я с огромной тоской слушаю сегодня очень многих деятелей в медиа-пространстве, потому что все свелось к конспирологическим теориям о том, что было четыре (неразборчиво) (02:03:15) с Запада, которые взяли и развалили великую страну. Это ложь от начала и до конца, но гораздо проще именно этим объяснять, почему люди не вышли за ГКЧП.

Почему, например, у Моссовета двадцатого августа были, а за ГКЧП не выходили? Истории, наверное, вообще свойственна вот такая мифологизация. Из истории вообще выпадают очень многие. Это плохо. Это означает, что мы за тридцать лет многих вещей не усвоили для себя. Это момент, который необходимо исправлять, потому что когда идут вот эти бесконечные размышления, что же все-таки произошло со страной в девяностых годах, то надо, в том числе, конечно, вспоминать августа 1991-го, вне всякого сомнения.

Вот та вспышка романтизма, которую я наблюдал лично и у Белого дома, и у Моссовета, и потом на Арбате, я только потом спустя годы понял, вспоминая свой опыт, что же это было такое. Это февраль 1917 года, только в 1917 году это были красные банты, а для моего поколения значок «Борис, ты прав». Сейчас уже забыта история. Молодые вообще не помнят и не знают, что это такое, а для меня это был символ той эпохи, и как этот значок был раскуплен, то есть до девятнадцатого августа такого количества демократов в стране не было.

Демократом стало быть модно вечером двадцать первого августа, когда страна посмотрела на спускающегося с трапа Михаила Сергеевича Горбачева под управлением генерала Руцкого. Вот это момент, о котором тоже многие не хотят вспоминать, потому что есть история такого, знаете, коллективного предательства, только непонятно, кто и кого предавал, а все вроде как ни при чем, только страны не стало. Вот это постыдная история.

И то, что сегодня об августе 1991 года есть два ряда мифов. Один – это, условно говоря, миф радикально левых публицистов, который, на мой взгляд, вообще ничем не отличается в принципе от той идеологии, с которой Гитлер приходил к власти, потому что они называют это «предательский удар в спину». Кто наносил – непонятно, и кому нанесли – тоже неясно. Есть миф, характерный для либеральных публицистов, про такую невиданную вспышку демократии в обществе. (02:06:12) 

Конечно, была прослойка людей, особенно среди московской и ленинградской интеллигенции, которая сто процентов поддерживала деятельность, например, межрегиональных депутатских групп, вне всякого сомнения, но в целом подавляющее большинство людей очень пассивно наблюдало за всем тем, что происходило. И то же самое будет в 1993 году. К сожалению, просто с этой точки зрения октябрь 1993-го кровью смывал наши иллюзии августа 1991-го. Вот об этом тоже в момент тридцатилетия тех событий стоило бы вспоминать побольше и почаще. Спасибо. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Ну, что же? Мы практически исчерпали выступления из президиума, но завершить работу спикеров выпало Игорю Евгеньевичу Минтусову, руководителю крупного, хорошо известного агентства «Никколо М». Вот глазами политолога, политтехнолога чем все-таки объяснить нескончаемую и, видимо, никогда в будущем не смогущую завершиться полярность мнений, воззрений, мифов, и как с этим жить, вообще говоря?

МИНТУСОВ И. Е.: 

– Спасибо большое. Первое, что я хотел сказать: поддерживаю полностью предыдущего выступающего о том, что с огромным интересом я выслушал сегодня выступления очевидцев событий в прямом смысле слова. Очень много важных деталей, которые переворачивают иногда твою оценку действий, поступков того или иного политика либо человека, если ты об этом небольшом факте не знаешь. Это всегда производит на меня очень сильное впечатление.

Мне очень легко говорить и выступать в конце. Почему? Потому что в это время меня не было в стране, в Советском Союзе, в этом знаменитом месяце августе, где были исторические в прямом смысле (в кавычках и без кавычек) события 19-21 августа. (02:09:03) 

Что я хотел здесь подчеркнуть? Вначале господин Бурбулис очень четко дал методологию структурирования и анализа любого события. Это такая универсальная методичка, что, когда ты оцениваешь либо рассматриваешь какое-то событие, ты можешь анализировать: 1) конкретных людей, что они делали, представляли; 2) ценности, которые вокруг этого события либо в этом событии были сконцентрированы в той либо другой социальной группе, которая боролась; 3) сами непосредственно события, которые были, факты. 

То, о чем сегодня говорилось, конечно, на меня произвело сильное впечатление – детали про Язова, детали про, в общем-то, много чего. Например, наверное, не все об этом знали, что решение о том, чтобы выступить с танка, Борис Николаевич принимал один вопреки советам его ближайших консультантов, которые были рядом. Это было решение, которое было. И, соответственно, история институтов. Это события все. 

Для меня главное сегодня то, что ценности, которые разделяли те либо иные люди, которые принимали участие в этих событиях, они выражались в очень маленьких деталях, незначительных, о которых я, в частности, как человек малообразованный в истории, узнал только сегодня, например, что Язов отказался принимать решение об использовании армии, и так далее. Я нахожусь под сильным эмоциональным впечатлением от того, что я сегодня здесь услышал. 

Я начал с того, что апеллировал к последнему выступающему, и хочу закончить, опять же, поддержкой его предложения. Мне кажется, настало, я думаю, (неразборчиво) (02:11:24) в первую очередь организовать написание книги конкретных воспоминаний событий, которые были тогда. В частности, практически все присутствующие здесь, которые выступали, кроме меня, имеют полное право написать этот очень важный акцент, важную мозаику встроить в эти очень важные события, о которых необходимо будет знать россиянам, которые будут жить в тридцатые, в сороковые и в пятидесятые, в шестидесятые годы. 

Это, действительно, были исторические события, и, действительно, не всегда ты, когда в них принимаешь участие, это чувствуешь и это понимаешь. Поэтому такой призыв, пожелание – надо написать книгу об этих воспоминаниях, то, что мы сегодня слышали. Огромное спасибо от меня лично всем выступающим, которых я с огромным интересом слушал. Спасибо огромное за то, что вы поделились откровенно сегодня. Спасибо. 

ВЕДУЩИЙ: 

– У нас остается еще пятнадцать минут. Может быть, вопросы, слова из зала? Пожалуйста.

ГЕРАСИМОВ Г. И.: 

– Герасимов Григорий Иванович, член Российского военно-исторического общества, историк. Я заметил, и это, в общем-то, истина достаточно известная, что каждый боец помнит и считает главным тот путь, в котором он участвовал. Сегодня сидят бойцы того боя, который прошел давно, и они его считают главным не только в своей жизни, но и во всей истории. Это вполне понятно и это вполне объяснимо. Как историк я знаю, что вся история состоит из этих боев. Они сменяют один другой, и они есть череда нашей истории, эти важные бои.

Как историк я бы хотел продолжить мысль, которую, мне кажется, не заметили, Михаила Юрьевича о том, что история Россия тысячелетняя и рассматривать сопротивление по путчу ГКЧП, знаете, как самый выдающийся момент нашей истории, это, мягко говоря, для историка немножко неправильно. Это с одной стороны. С другой стороны, среди историков известно, что свидетельства очевидцев одни из самых ненадежных свидетельств. (02:14:03) 

Историк в крайнем случае обращается к очевидцам, потому что каждый очевидец защищает свои действия и оправдывает свою позицию. Поэтому история не пишется по мемуарам и свидетельствам очевидцев. Они субъективны. Это тоже вполне понятно. Это не для того, чтобы принизить роль и значение вашего личного опыта. Просто любой очевидец, глядя на свою историю, он как бы смотрит в замочную скважину большой залы, где происходит какое-то действие, и видит только спину или чуть ниже впереди стоящего, больше ничего.

Что же мы, историки, увидим, если рассмотрим этот процесс более масштабно? Мы увидим, что 1991 год – это время, когда один большой, великий коммунистический проект заканчивается. Люди, которые поверили в коммунистическую идею, создали великий Советский Союз, который достиг всего, что только можно себе представить, никогда Россия не достигала большего, победив в Великой Отечественной войне, разочаровались в коммунистической идее и поэтому не поддержали коммунистическую власть. 

ГКЧП – это последняя попытка коммунистов что-то сказать. Вышло очень невнятно, и вполне закономерно, что ГКЧП не оправдалось. Он не мог оправдаться, потому что никто не вышел, никто не стал стрелять. Вот говорили о Язове, о том, что герой Советского Союза Язов, уровень взвода. Да, уровень взвода. Был бы он уверен в своей правоте, сам бы сел за танк и пульнул, как в годы Великой Отечественной войны. В 1917-1922 году не было никаких сомнений стрелять или не стрелять, вера была, а в 1991 году веры коммунистической не было. 

Поэтому умер Советский Союз. Не потому что его развалили гэкачэписты, а он сам умер, закончилась игра. Что противостояло ГКЧП? В идейном плане ГКЧП противостояла либеральная идея. Второй раз в российской истории в ХХ веке либеральная идея противостоит и побеждает. Что происходит в результате победы либеральной идеи в России всегда? Развал страны, неизбежный развал страны. Я не знаю, можно ли в третий раз наступать на грабли разумному человеку, если два раза уже ударило по лбу. (02:17:05) 

Либеральная идея, либеральный путь развития, либеральный проект закрыт для России. Это надо отчетливо понимать. Сопротивление ГКЧП и выступление ГКЧП – это, вы знаете, бессмысленная борьба ГКЧП и российского руководства, бессмысленная борьба двух проектов, не давших уже ничего. К сожалению, мы сегодня находимся в том же 1991 году, в августе месяце. Мы стоим перед той же развилкой. Либерализм закончился, от него отказались, но новой идеи нет. Основная проблема сегодняшней России – создать новую идею. Спасибо. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Григорий Иванович, как всегда бывает в хорошем разговоре, чувствуешь, что недоговорили, вышли на какую-то еще более крупную тему и разговор надо продолжить. Спасибо. Это очень любопытно.

ЦЫПЛЯЕВ С. А.: 

– Очень интересная операция. Вначале мы строим жесткое государство, которое разваливается, а виноваты либералы, которые приходят потом, чтобы разбираться с обломками. Можно подумать, что в 1917 году у власти были либералы, которые развалили российскую империю. Можно подумать, что в 1991 году у власти были либералы, которые разрушили Советский Союз. Поэтому очень странная операция для историка. Просто либералы, обычно их приглашают потом, когда уже все сгорело, рассыпалось, надо спасать, как-то кормить людей, как-то налаживать простую жизнь.

Как только жизнь налаживается, говорят: «Все, спасибо, товарищи либералы. Дальше уже мы знаем, как поделить пирог». Дальше движемся опять к следующему распаду страны благодаря централизаторам и тоталитарным людям. Я бы попросил историков более четко относиться к фактам. Горбачев не предлагал проект, который должны были подписывать автономные республики. Мало ли кто что обсуждал, но этот проект не выносился на подписание. (02:19:23) 

Был проект, который должны были подписывать только республики, и это факт. СНГ – это был именно тот документ, который был именно попыткой решить проблему разделенного русского народа, а не то что никто об этом не говорил, а его забыли. Вот так мы сейчас будем строить историю, придумывая новые варианты. Конечно, проклятый либерализм разрушил все в этой стране, когда либерализм бывает иногда чуть-чуть между двумя закатами на пять минут и потом говорит: «Все, спасибо». 

ВЕДУЩИЙ: 

– Александр Борисович Безбородов, ректор РГГУ. Студенты, которые сегодня присутствуют в зале.

БЕЗБОРОДОВ А. Б.: 

– Добрый день, дорогие коллеги. Большое спасибо за возможность буквально в двух-трехминутном режиме выступить, поблагодарив сердечно сегодняшних участников конференции. Я думаю, что студенты Российского государственного гуманитарного университета (неразборчиво) (02:20:40) на основе Историко-архивного института летом 1991 года. Получаю истинное удовольствие, слушая вас, дорогие друзья.

Хотел бы сказать, что далеко не со всеми выступающими я согласен, это вполне естественно. Я думаю, наверное, для того и происходили события лета 1991 года, чтобы мы имели возможность сегодня высказываться таким образом. Это очень важно. Хотел бы подчеркнуть, вы прекрасно понимаете, даже сегодня на конференции разные, иногда полярные есть позиции.

Студентам сегодня и по учебникам, и не только очень сложно разбираться в вопросах современной истории. Современная история, к которой относятся эти события, это во многом мировоззренческие аспекты, где каждый сам себя определяет и очень серьезно уже с этим багажом движется вперед. Я хочу сказать, что для нас очень важно сегодня каждое выступление здесь присутствующих.

Это не воспоминания, которые субъективны и их нельзя включать в историографический аспект. Ничего подобного. Это нужно делать, когда речь идет о формировании каркаса изучения современной истории. Это, безусловно, так. И живые участники событий, и коллеги, которые в это время вырастали в граждан, это сегодня все чрезвычайно важно для того, чтобы положить конец политизации современной истории. Здесь абсолютно согласен с вами.

Во-вторых, четко совершенно представлять себе, что многие события лета 1991 года мы еще не в полном объеме представляем себе. Многие документы уничтожены, значительное количество еще не опубликованы. Здесь еще история продолжается в этом смысле с точки зрения источниковедения, и мы это прекрасно понимаем, то есть у наших поколений, студенческих поколений, после них огромное поле для исследования. Это чрезвычайно важно.

Чрезвычайно важно и то, что целый ряд оценок, которые даются сегодня, они являются очень острыми, являются иногда сиюминутными. Я думаю, с обогащением источниковой базы этой проблемы они будут более взвешенными со временем, менее политизированными и очень важными для того, чтобы вырастали поколения подлинных историков, объективных историков, использующих, конечно, принцип историзма и объективности в первую очередь. (02:23:23) 

Я, честно говоря, работая в Российском государственном гуманитарном университете, с огромным желанием бы пригласил каждого из вас в РГГУ. Многие из вас здесь были, и вы это прекрасно знаете, и студенты получили огромное удовольствие от общения с вами. Именно в подобного рода дискуссиях если не рождается истина, то, во всяком случае, формируется современная история, очень нелегкая история, которая должна изучаться комплексно, в том числе международниками, правовиками и историками, как комплексное исследование этих проблем. Это очень важно для будущих историков.

Хотел бы сказать, что, конечно, я думаю, что со временем интерес к этому событию, а событие августа 1991-го – это абсолютно объективный процесс… Не надо упираться только в ГКЧП СССР. У него полное название ГКЧП СССР. Не надо упираться в конкретное событие и вокруг него гражданские войны устраивать. Это закономерное явление, закономерный процесс, который лишь в 1991 году обострил многие проблемы, накопившиеся в нашей истории, истории Союза Советских Социалистических Республик. Благодарю за внимание. Спасибо. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Давайте дадим слово Николаю Карловичу.

М-2: 

– Поскольку времени мало, уважаемые коллеги, я хотел бы поделиться своими воспоминаниями, но для этого времени нет. Поэтому сразу, так сказать, к выводной части. Хотя часть воспоминаний интересна, потому что, когда я стоял у стен Белого дома, как и многие здесь присутствующие, с внешней стороны, Белла Куркова говорила, что сейчас пойдут, значит, борты из ближайших аэропортов и сейчас будет штурм. Я помню это настроение. Это неповторимое настроение. Это была ярость, это было такое веселое отчаяние. Назвать это храбростью нельзя.

Рядом со мной стоял человек огромного роста, качок, с арматурой в руках, и мне было весело, но (неразборчиво) (02:25:54) машет такой качок с арматурой против группы «Альфа», но никто не собирался уходить. Я в тот момент, знаете, испытал чувство, которое я, может быть, не испытывал в такой мере ни до, ни после. Это было чувство патриотической гордости. Выяснилось, что для этого не нужно выиграть Олимпиаду, для этого не нужно присоединять территории, для того чтобы испытывать это чувство. Вот я испытывал это чувство. 

Еще одно чувство я испытывал очень интересное, что в моей правоте, а естественно, каждый человек считает себя правым, и я себя тогда считал правым и сейчас считаю, что тогда я был прав, что в моей правоте со мной большинство народа. Это тоже редкое в нашей стране чувство, когда человек либеральных взглядов, у которого (неразборчиво) (02:26:41) так и остались, в своей правоте чувствует себя вместе с большинством. Это было неповторимо. 

Конечно, это была революция. Я бы не назвал ее демократической, потому что демократии там, может быть, было не очень много. Она была антитоталитарная, антибюрократическая и антисоветская. В каком смысле? Советской власти у нас никогда не было, так же как не было коммунистической. У нас была номенклатурная, бюрократическая, военно-полицейская диктатура, которая в период наибольшего расцвета Советского Союза, в общем, по словам великого русского философа Николая Бердяева, очень сильно напоминала фашистскую. 

К тому времени этого уже не было, к 1991 году, но многие ее характеристики остались, и народу она так надоела, просто надоела, независимо от идеологии людей, независимо от взглядов. Люди были самые разные в этом оцеплении. Конечно, не большинство народа там стояло, но революция всегда производится меньшинством, которое опирается на позиции молчаливого большинства. Всегда так бывает. Вот это меньшинство потом, конечно, опиралось на позицию большинства, которое его поддерживало. 

Этому большинству надоела власть, номенклатура, которая сохраняла уже несколько десятков лет. Она (неразборчиво) (02:28:13) власть Ельцину. Ельцин был даже не лидером, а Ельцин был, я бы сказал, персонификатором (неразборчиво) (02:28:18). Он был ее (неразборчиво) (02:28:20) выражением. Он получил эту власть и он ее реализовал в том, что от него требовалось. Он призвал Гайдара, Гайдар восстановил, в общем, спас российскую экономику и спас от голодной смерти. Можно как угодно к нему относиться, но он спас страну от голодной смерти в тот момент. Это было главное, что сделал Ельцин. В этом смысле он выполнил свою историческую роль, несомненно.

Еще две вещи, которые придают событиям того времени всемирно-историческое значение. Первое – это освобождение Восточной Европы, несомненно. Восточная Европа была освобождена раз и навсегда. Независимые государства, которые создались, теперь всегда будут независимыми и суверенными государствами. Второе – именно в тот момент, в момент победы над ГКЧП, на мой взгляд, произошло рождение российской нации, потому что это была революция достоинства. Люди выступали не за джинсы, не за кока-колу и даже не за мясо, тем более не за туалетную бумагу, а за то, что отсутствие всего этого их унижало. 

В этом смысле это было выражение собственного достоинства. Когда у нации появляется собственное достоинство, это является ее рождением, но рождение еще не означает, как говорили нам на занятиях по политэкономии социализма, планомерное развитие. Родилась российская нация, у нее была и остается очень тяжелая и сложная наследственность, которая мешает ей развиваться. 

Что должно быть у нас, чтобы она развивалась до зрелого состояния? Прежде всего она должна в большинстве разделять определенные ценности, выходящие за рамки архаики, там, допетровских времен, относящихся к вопросам религии и вопросам сексуальной ориентации – то, что может разделить и «Талибан», запрещенный в Российской Федерации. В том числе, нужно как-то отличаться от «Талибана», и для этого нужно разделять ценности другого плана, более взрослые, главная из которых сегодня упоминалась – это ценность, связанная с (неразборчиво) (02:30:39), это ценность, связанная с принципом верховенства прав и свободы личности прежде всего. 

Этот принцип должно разделять большинство населения. Исходя из этого принципа, должны писаться законы, которые будут уважаться и приниматься большинством населения. У нас этого нет. Законы у нас не уважаются, в том числе и Конституция Российской Федерации. Принцип верховенства прав личности тоже не уважается, на самом деле, он не принят большинством нашего народа. Поэтому назвать сейчас нашу нацию зрелой нельзя. Это мешает нам смотреть сквозь розовые очки на события тридцатилетней давности, но не мешает нам признавать их историческое значение. Спасибо. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Реплика. Да, да, конечно. Михаил Юрьевич, пожалуйста. 

МЯГКОВ М. Ю.:

– У меня буквально вопрос к Николаю Карловичу по поводу российской нации, что она родилась в августе 1991 года. У меня возникает вопрос: «А раньше-то что было?» Мы, значит, бандерлоги или кто, манкурты. Я не понимаю, в чем дело. А в 1812 году на Бородинском поле? Что произошло 9 мая 1945 года? Вы как-то смотрите очень узко, мне представляется, исходя из своих партийных интересов. Я имею в виду партийные не в плане «принадлежащие к какой-то партии», а к тому слою людей, которые всегда против, или говорят о том, что либералы всегда правы.

Дело в том, что, говоря о том, что либералы разваливали – не разваливали, дело не в этом, а дело в том, что всегда историческая Россия строилась, исходя из крепости государства, ответственности и преданности своей стране. Свобода – это замечательно. Но какая свобода или какая жизнь в государстве историческая будет, если не будет людей, которые будут ответственны, которые будут любить свою родину, которые будут ее защищать и которые будут выходить на митинги. Мы говорили, там, большинство – меньшинство. (02:33:13) 

Дело в том, что большинство тогда, действительно, было за сохранение Советского Союза. Да, против номенклатуры, но за сохранение Советского Союза и России. Референдум это показал абсолютно точно. Когда сегодня мы говорим большинство – меньшинство, тогда, действительно, это меньшинство решало вопрос, решало дело. Я сам это видел и выходил, и был у Белого дома. Я видел, как танкисты там были и что они говорили, но это меньшинство, оно, действительно, перевернуло. Как Толстой в свое время говорил, есть люди злые, а есть люди добрые. Я не говорю сейчас, кто злой, а кто добрый, но всегда злые объединяются и вершат дело. 

Если бы добрым объединиться, их большинство, тогда бы все нормально было и в порядке, и развивались бы. Вот здесь, мне кажется, урок, действительно, урок тех событий – то, что большинство, которое ответственное, на самом деле, которое хотело тогда работать, которое хотело порядка, которое хотело развития государства, которое хотело частных отношений, которое хотело частной собственности, все это тоже было, но они не хотели развала Советского Союза, они тогда не объединились, а вылилось, еще раз повторю, власовщина, которая, по сути дела, предала интересы тысячелетней России. Спасибо.

М-1: 

– Коротко отвечу, кстати, (неразборчиво) (02:34:40) Платонов писал устами одной девочки: «Злых людей нужно всех стрелять, но добрых очень мало». Если говорить о нации, в войну двенадцатого года воевали крепостные крестьяне и барины. Как можно говорить о нации, когда, с одной стороны, барин, который сечет крестьянина и жену которого он насилует на заднем дворе? Это нация? Не уверен.

М-3: 

– Можешь почитать. 

М-1: 

– Я много чего читал, Михаил Юрьевич. Это первое. Второе. Вторая мировая война. Вторая мировая война – тема безупречная. Надо сказать, что мой отец, который воевал всю войну, он мне говорил, что 21 августа 1991 года – это второй счастливый день в его жизни после 9 мая 1945-го. Я не склонен ему не верить. Я думаю, что то, что вы говорите про власовцев, это, в общем, произвольно. Кто такие власовцы? Кого вы имеете в виду? Кто предал Россию? Какие либералы предали Россию, изменили ей с иностранным врагом? Это слова. Я не знаю таких.  

ВЕДУЩИЙ: 

– Спасибо. Михаил Александрович, время поджимает. Поэтому большая просьба – компактно.

ФЕДОТОВ М. А.: 

– Коллеги, я хотел бы отметить несколько иной момент и повернуть разговор немножко в другую сторону. Я не историк, но мне кажется, что история, она нам все время предлагает определенные намеки. Вот один намек, о котором я уже сказал. Двенадцатое июня 1990 года. В один и тот же день в одном и том же месте, в московском кремле, принимаются два документа: декларация о государственном суверенитете России и закон о средствах массовой информации. Нам история говорит: российская государственность и свобода массовой информации неразличимы, их нельзя разделить, потому что они родились в один день в одном месте. Нам история намек такой дает. (02:37:03) 

То же самое – девятнадцатое августа. Давайте вспомним, что это за день. В православном календаре, церковном, это большой праздник – Преображение Господне. На мой взгляд, нам история, о которой мы все сегодня говорим, она нам подсказывает, что девятнадцатого августа произошло преображение России – из Советского Союза преобразилась Россия. Это было ее преображение. Это намек, просто намек, намек истории. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: 

– Да, потом начались лихие девяностые, а потом они кончились. У меня вопрос: лихой человек, он куда-нибудь подевался? 

ФЕДОТОВ М. А.: 

– Он здесь же.

ВЕДУЩИЙ: 

– Он здесь же с нами. Это отдельная тема. Пожалуйста, из зала реплика.

М-4: 

– Меня Федотов немножко опередил. Вообще-то, девятнадцатого августа сразу было ясно – в день Преображения Господня, или Яблочного Спаса – что ГКЧП проиграет точно. Еще одна ситуация. Люди проснулись, смотрят: балет. Значит, что-то в стране неладное. Я житель Москвы, Солнцево, на сегодняшний день представляю председателя Совета (неразборчиво) (02:38:33) России. (Неразборчиво) (02:38:35) возглавлял малый бизнес, директор малого предприятия. Из Солнцево выехал на Киевское шоссе со щебнем. Там идут на Москву и через сто метров они стоят уже на обочине. Значит, что-то случилось. Подъезжаю, конечно, к Белому дому.

Здесь многие верующие – неверующие, но как раз девятнадцатого был в обед 110-й танк, помню, был батюшка, (неразборчиво) (02:39:04) с казаками. «Борис Николаевич, я не начинал с броневика». Ну, так вот все спонтанно вышло, Геннадий Эдуардович это помнит. Здесь многие говорили, средства массовой информации, МВД. Выехали баррикадники, вот они вышли, жители Москвы, жители Санкт-Петербурга. Почему они вышли? Потому что была перед этим подготовка. Было демократическое движение, были митинги, люди приходили, и по цепочке так все передавалось. Основные – это жители. 

Да, СМИ нельзя исключать, МВД, (неразборчиво) (02:39:48), но хочется сказать, что Борис Николаевич и его штаб, поскольку я общался, знаю Геннадия Эдуардовича, в эти дни должен был проходить Конгресс соотечественников. Приехали казаки, из Дона приехали, из Сибири, и они не пошли конгресс, а пошли к Белому дому, прошли к Геннадию Эдуардовичу, четко заняли позиции, которые нам обозначили. Поскольку я выпускник архитектурного техникума, строил Белый дом, знал подъезды. Ну, вот так вот участие. Ночь была эта очень дождливая и люди держались рука об руку. Никто в цепочку не мог войти посторонний и выйти. Вот это вот и есть ответственность, это и есть сплоченность. 

Что там дальше, почему мы там присутствуем? Потому что коммунистический режим много натворил. Не хотелось бы опять уходить в болото утопий. А с Крючковым общаюсь и с другим. Почему двадцать миллионов активных коммунистов не могли защитить Советский Союз? Ему отвечают: «Потому что ЦК КПСС. Надоело жить при коммунизме и заходилось жить при капитализме. Они стали разъезжаться по миру, по запахам. Вот такой у меня ответ. Устроителям всем низкий поклон. Конечно, нам пытаются вот это вот десятилетиями, здесь немножко властям, как бы вот вычеркнуть из истории. Этого делать нельзя. Вот историки должны об этом писать, а история, она продолжается вечно. Главный герой – это (неразборчиво) (02:41:43) во главе с управлением, конечно. Низкий поклон. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Мы будем, наверное, завершать. Разговор получился, он был честный, принципиальный. Геннадий Эдуардович, давайте.

БУРБУЛИС Г. Э.: 

– Спасибо большое всем нам. Я считаю, что идея подумать о том, как продолжить диалог и как закрепить в специальном издании сегодняшнюю чудесную, прекрасную встречу и дискуссию. Мы об этом подумаем и обязательно это реализуем.

Если книжка у кого есть, там эпиграф я привожу Эммануила Канта: «Если бы не было свободы, не было бы в нас морального закона». Всякий раз в отечественной и мировой истории, когда возникает проблема предельного выбора, доминирует прежде всего этическая, нравственная и духовная позиция, потому что она задает этот вектор свободы.

Давайте попробуем неполитизировано, неситуативно и, самое главное, неагрессивно разобраться, кто такие либералы в мировой и отечественной истории и какое их место сегодня и завтра в нашем родном отечестве. Вот эту нашу экспертную работу с диалога можно было бы в этом направлении продолжить, тем более с уважаемыми студентами. 

Булат Окуджава: «Совесть, благородство и достоинство – вот оно, святое наше воинство». Вот с таким воинством у нас будет и должна быть нация, с таким воинством у нас будет и должна быть процветающая, достойная Россия. С таким воинством мы займем свое достойное место в мировом, глобальном сегодня мире. Я очень признателен. Спасибо. Мы очень хорошо поработали. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Я хочу предупредить участников, что желающие могут по завершению выйти на экскурсию по историческому музею. Пожалуйста, воспользуйтесь этой возможностью. (02:44:58)