Панельная дискуссия “Исторический выбор России: от Перестройки Михаила Горбачёва к реформам Бориса Ельцина”. Юбилейный диалог о сокровенном.
Организаторы дискуссии: Народный университет российского конституционализма, Гуманитарный и политологический центр «Стратегия».
Перестройка Михаила Горбачёва и реформы Бориса Ельцина безусловно являются составными частями единого процесса трансформации России из тоталитарного прошлого в прогрессивное и свободное государство.
Насколько актуальны сегодня реформаторские тренды? Какие уроки мы должны извлечь? Какой опыт должны использовать?
Участники дискуссии:
Евгений Гонтмахер – доктор экономических наук, профессор, научный руководитель экспертной группы “Европейский Диалог”;
Руслан Гринберг – научный руководитель Института экономики РАН;
Андрей Колесников – обозреватель, журналист, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги;
Владимир Рыжков – политик, политолог, радиоведущий, историк, педагог;
Дмитрий Травин – экономист, политолог, публицист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Модератор дискуссии: Геннадий Бурбулис — государственный секретарь России (1991-1992), президент Гуманитарного и политологического центра «Стратегия», основатель школы политософии “Достоинство”.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Добрый день, уважаемые коллеги, дорогие соратники и друзья. Мы продолжаем наше захватывающее путешествие в эфире YouTube-канала «Культура, достоинство». И я вам очень признателен за возможность ближайшие два часа пообщаться на очень серьезную проблему. Начиная с февраля месяца, мы уже шестой раз в эфире под одной смысловой матрицей – «Юбилейные диалоги и сокровенном. Исторический выбор России. От перестройки Михаила Горбачева к реформам Бориса Ельцина». И я подумал, что будет очень важно немножечко закрепить эту высокую метафору – «Юбилейные диалоги о сокровенном». (00:01:51)
Мы действительно под такой трепетной энергетикой серии выдающихся юбилеев. В феврале Борису Николаевичу 90 лет, в марте Михаилу Сергеевичу 90 лет, Егору Тимурович 65 лет. И в мае будет сто лет Андрею Дмитриевичу Сахаров. И мы объединены, кроме всех личных творческих, дружеских контактов, взаимодействий, еще вот этой юбилейной матрицей. Но есть еще один многомерный юбилей – это 330-летие становления новой России, где целая череда испытаний, от избрания президентом двухтысячелетней истории России Бориса Николаевича до испытания путчем ГКЧП.
Обидно и горько за срыв одной из последних, на мой взгляд, возможностей обеспечить трансформацию советской империи в новое качество, которое путчисты сорвали. На 20-е число мы обязались подписать, хоть и не совсем нас устраивающий, но, тем не менее, новый договор и рассчитывали уже по-новому взглянуть на исторические обязательства друг перед другом. Этого не произошло. И уже 23 августа, это моя формула, это наша общая формула, Советский Союз фактически перестал существовать. И возникла качественно новая ситуация, с которой мы сегодня будем, так или иначе, разбираться.
Само понятие «о сокровенном» для меня лично имеет глубинный, может быть, даже судьбоносный смысл, потому что откровенно и сокровенно – это тот внутренний, духовный, этический, интеллектуальный и социокультурный мотив. (00:05:03) Мы люди практически одного поколения, чуть старше, чуть младше. Но все это происходило с нами, это была наша каждого в отдельности судьба и судьба нашего поколения.
И настало, наверное, время, когда можно все свои творческие планы и жизненные устремления, обязательства деловые, семейно-дружеские акцентировать на этот тяжелейший, сложнейший вопрос. Что происходит с родным Отечеством? В какой мере мы понимаем те испытания, которые пережили и переживаем по сегодняшний день? И какие уроки мы могли бы помочь друг другу усвоить для того, чтобы сохранить нашу веру и каждого в себя, друг в друга, в наше поколение и наше родное отечество, которое, для меня совершенно очевидно, имеет достойное будущее. Но дорога к нему с каждым днем, так или иначе, становится все труднее и труднее.
По уже сложившейся нашей романтической традиции я хочу, открывая наш диалог, вспомнить сокровенные строчки Бориса Пастернака. Мне кажется, что это такой пламенный пароль для нашего сегодняшнего общения. «Во всем мне хочется дойти до самой сути. В работе, в поисках пути и вечной смути. До сущности прошедших дней, до их причины, до основания, до корней, до сердцевины. Все время схватывая нить судеб, забыть, жить, думать, чувствовать, любить, свершать открытья».
Я абсолютно уверен, что в таком звездном составе мы сегодня поможем друг другу по-новому открыть некоторые смыслы, понять, как мы развивались последние 30 лет и найти те неповторимые уроки великих свершений, которые Михаил Сергеевич Горбачев и Борис Николаевич Ельцин, Егор Тимурович Гайдар и Андрей Дмитриевич Сахаров сотворили на благо нашего родного Отечества.
Сейчас мы сделаем небольшое историческое напоминание и начнем нашу работу.
(Историческая справка.) (00:09:01) – (00:15:19)
БУРБУЛИС Г. Э.:
– У нас еще будет один фрагмент такой историко-культурный. Но, согласитесь, коллеги, это невозможно спокойно ни смотреть, ни вспоминать, да и забывать об этом тоже мы не имеем права. Давайте начнем наш сегодняшний диалог. Я буду признателен Владимиру Рыжкову, если он откроет наше общение. И пойдем извлекать уроки из того, что мы пережили, того, что мы натворили, за то, что мы отвечаем и будем отвечать. Пожалуйста.
РЫЖКОВ В.:
– Я тоже посмотрел все эти кадры. И, конечно, это все вызывает огромные эмоции – и горечь, и воспоминания, и переживания. Прошло 36 лет с момента начала перестройки. И сейчас тема судьбы посткоммунистических государств – это, наверное, самая важная тема в мировой социальной науке и, наверное, самая сложная тема мировых социальных наук. (00:17:16)
Мы с Евгением Гонтмахером и рядом других коллег в рамках проекта «Европейский диалог» прошлые два года пытались осмыслить эти 35 лет и, в том числе, попытаться ответить на вопрос – почему не только на постсоветском пространстве произошел откат к авторитаризму, неправовому государству, бесправию? Балинт Мадьяр говорит о мафиозных государствах, которые воцарились в большинстве постсоветских государств. Но мы среди прочего увидели, что подробные процессы идут даже в странах Европейского союза, восточно-европейских странах. Мы это видим в Венгрии, мы это видим сейчас в Польше, мы видим проявления этого в Чехии, в Болгарии, в Румынии.
Поразительная вещь. Была гипотеза, что авторитарный откат характерен только для постсоветского пространства по той, мол, причине, что Центральная и Восточная Европа интегрировалась в Европейский союз, вступила в блок НАТО, в западный мир, и там все благополучно. Но сейчас мы видим, что и там далеко все не так благополучно, и там происходят, может быть, не в такой острой форме, как у нас, но схожие процессы.
И поэтому сейчас мировая социальная наука пытается осмыслить причины этой невероятной сложности, с которой постсоветские общества, посткоммунистические общества и государства пытаются установить режим конституционализма, верховенства права, демократии и защиты прав и свобод граждан. Видимо, есть какие-то очень глубокие причины, которые до конца нами не понимаются и пока еще не теоретизированы. Нет еще такой цельной теории, признанной всеми, объясняющей эти процессы. Потому, я думаю, тема очень важная. (00:19:40)
Мы должны осмысливать эти вещи, мы должны пытаться теоретизировать эти вещи, искать ответы, извлекать уроки. И практически все, кто сейчас участвует в обсуждении, все мы что-то пишем, что-то говорим и пытаемся участвовать в процессе осмысления.
Коль скоро мы говорим об уроках, я для себя наметил пять уроков. Начну с личной перспективы. Когда началась перестройка, я был студентом Алтайского университета в Барнауле. И я, и мое поколение с восторгом приняли Горбачева, с восторгом приняли перестройку. И в 87-м году я был одним из организаторов Общества содействия перестройке. Это была первая сильная общественная организация на Алтае в завершении коммунистического периода.
Зарождалось гражданское общество, и мы горячо поддерживали перестройку не только словом, но и делом. Мы проводили митинги, демонстрации, распространяли литературу, агитировали людей за перестройку. Я недавно описал это опыт для Руслана Гринберга в его замечательный журнал. И всем, кстати, хочу сказать, только что вышла книга «Урок свободы. Михаил Горбачев», где собраны потрясающие тексты примерно тридцати – сорока человек, включая мой текст о том, как мы сейчас вспоминаем и осмысливаем перестройку. (00:21:20)
Первый урок, вот, какой. Было очень интересно, Геннадий тоже, видимо, тогда был в Екатеринбурге. Мы в провинции совершенно иначе воспринимали политические процессы в Москве. Мы были и за Горбачева, и за Ельцина. Мы воспринимали и Горбачева, и Ельцина как одну команду, как реформаторов, которые стремились вывести наше общество и государство из тоталитаризма к свободе. И мы совершенно не принимали ту острую, непримиримую, полную ненависти политическую борьбу за власть, которая шла в Москве.
Политическая культура в провинции была абсолютно иной. И все, даже когда уже Москва разделилась на горбачевцев и ельцинцев, это уже 90-й, 91-й год, и когда здесь шла непримиримая борьба, мы в провинции сохраняли единство поддержки и одного реформатора, и другого реформатора, и воспринимали с огромной болью те конфликты, которые происходили на наших глазах между двумя великими реформаторами и лидерами реформ.
И, может быть, первый урок – это, когда мы пытаемся преобразовать общество, то политическая культура и отношение людей к преобразованиям должны все-таки быть гораздо более умеренными, гораздо более компромиссными, гораздо более открытыми к диалогу, к пониманию, к согласию и к совместной работе. Урок политической культуры, который я извлек из своей юности, которая пришлась как раз на перестройку и на начало реформ Бориса Ельцина, мне кажется, исключительно важен для будущей России. Потому что и сейчас мы видим невероятную непримиримость даже в рядах оппозиции, невероятную конфликтность, язык ненависти, язык сбивания в стаи вокруг того или иного вождя. И это снова может привести к тем же последствиям, к новому откату в авторитаризм. (00:23:36)
То есть первый урок – это урок политической культуры. Второй урок. Когда мы сейчас думаем про эти 35 лет, куда мы включаем и эпоху перестройки, и эпоху реформ Бориса Ельцина, и авторитарную консолидацию последних 20-ти лет. Второй урок, мне кажется, что, может быть, нам нужно немного изменить оптику и воспринимать эти три с половиной десятилетия не так, как мы чаще всего воспринимаем, как строительство новой России, демократический транзит, строительство новой системы. А, может быть, правильнее говорить все-таки о том, что мы продолжаем наблюдать разложение и распад советской системы.
Это не столько становление новой России, сколько распад старого Советского Союза, который затянулся уже на этим три с половиной десятилетия. Я могу ошибаться, коллеги меня поправят, но мне кажется, одним из первых эту мысль высказал Алексей Михайлович Салмин еще в конце 90-х годов, когда он говорил о том, что это не столько построение нового, сколько продолжение разложения старого советского государства, советского социума и советских институтов.
И то, что мы сейчас наблюдаем, может быть понято как разложение верховной власти, разложение судов и прокуратуры, разложение бюрократии, разложение социальных ролей и социальных иерархий. То есть это не столько строительство нового, а продолжение распада вот этого советского тоталитарного строя, советской тоталитарной империи. (00:25:21)
А из этого неизбежно, если это действительно так, вытекает вывод о том, что настоящая модернизация еще и не начиналась, что настоящая модернизация страны нас ждет впереди. А в том, что она нас ждет, я практически не сомневаюсь. И Дмитрий Травин об этом написал в своей книге «Доживет ли путинская Россия». И он, и Владимир Гельман всегда заканчивают свои книги оптимизмом, что вот это разложение, безусловно, закончится, и возникнет возможность для подлинной модернизации.
Второй урок – это не строительство нового, что мы имеем 35 лет, а продолжение разложения советской системы и советского строя.
Урок третий. Еще одна мысль Алексея Михайловича Салмина выдающегося, все мы его помним, и многие из нас дружили с ним, это один из самых блистательных, глубоких мыслителей современной России. К сожалению, его нет с нами, но мы продолжаем читать его тексты. Еще одна мысль его была такая – о старых и новых институтах.
Он в 90-е годы писал о том, что и перестройка Горбачева, и реформы Бориса Ельцина шли таким образом, что создавались новые институты при сохранении в нереформированном виде старых институтов. Новые институты – парламент, многопартийность, федерализм, местное самоуправление, свободная пресса, структура гражданского общества. Это были новые институты, принципиально новые для советской системы. Но рядом с ними оставались практически в нереформированном виде старые институты – спецслужбы, милиция, полиция, армия, прокуратура, бюрократия. И Салмин еще в конце 90-х годов писал, что он видит процесс, как старые институты сжирают новые институты, как старые институты заполняют собой политическое, социальное пространство и уничтожают новые институты, включая Конституцию 93-го года. (00:27:47)
И вот это поглощение старыми институтами новых институтов привело к тому, что новые институты, номинально сохраняясь, такие как Конституция, двухпалатный парламент, многопартийность, свобода прессы, федерализм, местное самоуправление и так далее, формально это все сохраняется. Но эти институты сожраны старыми институтами и превратились в имитацию, превратились в фикцию.
И поэтому третий урок, который мы можем попытаться извлечь, это то, что невозможно, когда начнется настоящая модернизация, рассчитывать на успех настоящей, новой модернизации, если сохранится дуализм старых и новых институтов. Все институты должны быть новыми. И потребуются фундаментальные реформы не только в плане учреждения и наполнения реальной жизнью новых институтов, но и понимание опасности и смертельной ядовитости, и фатальной угрозы, исходящей от старых институтов.
Михаил Сергеевич Горбачев делал акцент на политическую реформу. Он считал, что именно политическая реформа и вдыхание жизни в советы, и отстранение партийных комитетов от власти, и включение инициативы миллионов позволит решить и экономические, и социальные, и другие вопросы. (00:29:25)
Борис Николаевич, так получилось, основное влияние уделял стабилизации страны на фоне кризиса и экономическим реформам. Уже Геннадий упоминал сегодня Егора Гайдара и его великие экономические реформы. Но при этом не уделялось внимание этим старым силовым, правоохранительным, административным, бюрократическим и прочим институтам. И как раз вот это и привело к тому, что ни политическая реформа, взятая сама по себе по отдельности, ни экономическая реформа, взятая сама по себе по отдельности, не способны гарантировать комплексной
модернизации, не способны гарантировать необратимости процессов модернизации и реформ.
Из этого вытекает четвертый урок – это урок комплексности. Даже великого лидерства, как мы убедились, недостаточно. Вне всякого сомнения, и Михаил Горбачев, и Борис Николаевич Ельцин были великими лидерами, и они инициировали громадные изменения, и они вели за собой общество, и они были решительными и смелыми. Но узость команды, некомплексность решения задач, попытка по-ленински дернуть за решающее звено и вытянуть всю цепь – все это, видимо, было не совсем точным, потому что, судя по всему, надо тянуть все звенья цепи. И в этой связи я был впечатлен, когда несколько лет назад прочитал книгу про реформы Михаила Саакашвили в Грузии, и там две ключевые вещи, которые я для себя извлек. Это, первое, что реформирование Грузии шло по всем фронтам: от администрации, полиции, суда, административных процедур, гуманитарной сферы и так далее; и что была очень широкая команда, была команда, которая одновременно тянула все звенья. И вот эта комплексность реформ привела к тому, что Грузия сделала очень большой рывок вперед. Это не означает, что Грузия необратимо изменилась. Мы видим сейчас, что Грузия переживает схожие процессы, но тем не менее вот этот урок комплексности, широкой команды и недостаточности одного лидера тоже, мне кажется, очень важен для будущей российской модернизации.
И пятый урок. Возможно нам, когда мы размышляем о судьбе посткоммунистических народов и государств, надо перейти на другую оптику не только в том смысле, что мы не видим рождение чего-то нового, как я сказал в первом уроке, а скорее мы видим разложение старого, которое затянулось уже на 35 лет, но изменение оптики, возможно, нам необходимо для того, чтобы начать мыслить длинным временем, долгим временем, и отказаться от идеи, что перемены могут быть быстрыми, и быстрые перемены в состоянии обеспечить закрепленный успех, закрепленный результат. (00:32:44)
И здесь я хочу обратиться еще к одному выдающемуся мыслителю – это немецкий и британский философ и социолог Ральф Дарендорф, который опубликовал в далеком 1990 году… Это совершенно поразительно. 1990 год – это еще даже Советский Союз существует, и только-только начинались демократические преобразования в Центральной и Восточной Европе. Он написал книгу «Размышления о революции в Европе», где попытался ответить на вопросы «Каковы перспективы у демократии в посткоммунистических странах? И какой может быть траектория? И какие на этом пути ждут опасности?». В этой книге есть точное описание всего, что мы сегодня переживаем, и точный анализ тех угроз, тех поражений и причин этих неудач, которые мы сейчас анализируем применительно к России. И, в частности, он в этой книге «Размышления о революции в Европе» писал о том, что реформаторы, которые стремятся преобразовать коммунистические общества в демократические, решают три задачи. Первое – это новый конституционный порядок. Второе – это новая экономическая система. И третье – это новое общество, гражданское общество, ассоциации гражданского оптимизма и гражданской ответственности.
Дарендорф писал в этой книге 30 лет назад, что проще всего решается задача конституционная, юридическая. Шесть месяцев достаточно, чтобы подготовить, принять новую Конституцию и основной корпус законов. Самая простая работа – это работа юриста. «Для того, чтобы заложить основы рыночной экономики, – писал Дарендорф, – необходимо шесть лет». И, если мы посмотрим на историю наших реформ, 92-й – 98-й, до дефолта, это как раз те шесть лет, когда команда Гайдара, а потом команда Черномырдина вместе с Чубайсом и Немцовым заложили основы, не рыночную экономику, а основы рыночной экономики. (00:35:17) «Но дальше, – пишет Дарендорф, – самая сложная задача – это формирование из аномичного, деморализованного, лишенного представления о ценностях, циничного, неправового, апатичного, аполитичного, коммунистического общества, гражданского общества, – Дарендорф пишет, – два поколения». Он пишет «по меньшей мере 60 лет».
И он пишет в своей книге, что только политическая реформа конституционная, даже если она успешная, только экономическая реформа, даже если она успешная, не гарантируют успеха комплексной модернизации. Он пишет, что время политическое, время экономическое и время социальных процессов протекают принципиально по-разному. Он пишет, что юрист и политик сами по себе ничего не значат, если за ними не стоит фигура гражданина. И, если сбылись первые два предсказания, что принятие нового конституционного устройства – шесть месяцев, закладывание основ рыночной экономики – шесть лет, а формирование гражданского общества как социальной основы и для конституционализма, и для верховенства права, и для функционирования рынка – это 60 лет и смена двух поколений, то не сложно подсчитать, где мы находимся сейчас.
Если делать точкой отсчета 85-ый год, хотя на самом деле подлинная перестройка началась в 87-ом году, ну давайте считать от 85-го года, то сейчас прошло 35 лет, одна смена поколений. И дата, когда по Дарендорфу сформируется социальная база для комплексной и успешной модернизации, это 2045 год. Это странным образом совпадает с Дмитрием Травиным и с его книгой, где, я помню, Дмитрий, вы пишете, что как раз смена поколений – это ключевой фактор для политических и социальных изменений. И вы пишете про того лидера, который возглавит процесс модернизации, сравниваете его с Лениным и так далее. Я это хорошо запомнил. Я не знаю, читали ли вы Дарендорфа, эту книгу, но это очень совпадает с анализом Дарендорфа. Дарендорф пишет: «Гражданское общество занимает ключевое положение в процессе модернизации. Оно стягивает воедино измерения политической и экономической реформ». То есть оно стягивает, оно определяет. (00:38:18)
Таким образом, если резюмировать те пять уроков, которые я позволил себе выделить из вот этого гигантского потока смыслов и представлений, с помощью которых мы пытаемся осмыслить посткоммунистическую трансформацию, то мы продолжаем жить в разлагающемся советском государстве, в разлагающемся советском социуме. Безусловно, в России есть ростки нового, но они по-прежнему очень слабы. Я не сомневаюсь в том, что в недалеком будущем, аккуратно выражусь, в недалеком будущем нас ждет начало модернизации всерьез: конституционной, экономической, социальной модернизации, но она будет успешной, на мой взгляд, только при соблюдении двух условий. Первое. Мы должны действительно суметь извлечь самые важные фундаментальные уроки из неудач 80-х, 90-х и 2000-х годов. И второе. Если и когда сформируются хотя бы необходимо-достаточная социальная база для этой комплексной модернизации.
А если заканчивать Михаилом Сергеевичем Горбачевым и Борисом Николаевичем Ельциным, то их величие и их историческое значение заключается не только в их выдающихся лидерских качествах и в их выдающихся исторического значения реформах, но, на мой взгляд, в главном, что они покончили с тоталитарной системой, в том, что они сделали навсегда тоталитарную систему нелегитимной и тем самым открыли нам историческую перспективу для модернизации и для свободы.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Я все эти годы и в практическом, и в мыслительном плане ориентировался на такую матрицу. Есть такая летальная боязнь как наивный эволюционист. А есть такая нравственная болезнь как смиренный алармист. И есть то, что Юрген Хабермас в свое время сформулировал, – реалистический утопизм. Когда мы дорастаем до того состояния внутреннего культуры достоинства, когда мы формируем в себе осознанное понятие долга и готовы при всех сложностях модернизационных вот на это опираться, вот на этот реалистический утопизм. (00:41:42)
Может быть, я тоже здесь немножечко в каком-то личном таком духовном плену. Мы имеем многолетнее испытание «имперским синдромом». Он затухает, он вспыхивает вновь. И, наверное, какая-то напрашивается серьезная коллективная наша работа по расколдованию вот этого «имперского», «имперской сущности» в нашей отечественной истории, и царской, и советской, и постсоветской. Вот этот реалистичный утопизм культивировать, чтобы не объявлять приговор действующим поколениям, ответственным, темпераментным, готовым отстаивать свои взгляды и убеждения в разумной системной форме.
Спасибо, Володя. Ты заложил хорошие основы для нашего диалога. И я хотел попросить Руслана Гринберга – историческая личность, по крайней мере, в нашей отечественной истории, и человек, который совмещает такой сложный перекресток – это фундаментальная наука и активная социальная гражданская позиция. Пожалуйста.
ГРИНБЕРГ Р.:
– Я хотел бы вернуться к поэтическому началу вашему. Вы упомянули Пастернака, а мне очень нравится Новелла Матвеева, ее слова: «Все сказано на свете. Несказанного нет. Но все же людям светит несказанного свет». Я не очень уверен, что сказанное нами будет излучать свет какой-то, потому что очень пессимистически смотрю на, вообще, мировую ситуацию и особенно российскую ситуацию. Но все-таки мы должны понимать, что мы сами вершим историю. Я не очень согласен с Володей Рыжковым по поводу того, что еще мы живем вот этим проклятым советским, советский строй еще разлагается, он нам мешает. Мне кажется, этот тезис никуда не ведет, даже если что-то в нем есть. (00:45:02) Я думаю, что мы живем в новой России все-таки. И главным строителем этой новой России был Горбачев. Вы знаете мое отношение и к Горбачеву, и к Ельцину. Если мы сравним нашу жизнь сейчас с жизнью до горбачевского времени, то она, вообще-то говоря, очень резко отличается. И я не думаю, что все наши проблемы сегодняшние, укрепление авторитаризма, некоторые даже говорят, что переход в диктатуру, все-таки серьезно отличается от того, что было. И я не хочу перечислять даже те достижения перестройки, прежде всего, которые сохранились сегодня, и мы все пользуемся плодами этой перестройки, несмотря на то что она закончилась в свое время, прервалась. Хочется верить, что она возобновится.
Но я теперь хотел бы тоже вернуться к урокам, которые, может быть, имели бы смысл для молодых политиков и не очень молодых политиков, которые все-таки хотят лучшей судьбы для своей страны. И я начал бы с того, чем закончил Володя Рыжков, а именно – понятие «гражданин». Превращение подданного в гражданина. Была тотальная недооценка в моем представлении и в горбачевские времена, правда, не до этого тогда было, а всегда не до этого, до муниципалитетов и так далее. Но на самом деле реальное превращение подданного в гражданина – это, конечно же, реальное самоуправление. И это очень сильно недооценивалось. И если будет какая-то вторая попытка очеловечивания России, то, конечно же, нужно учесть этот урок.
Второй урок, я думаю, не менее важный, который был продемонстрирован. Собственно говоря, почему он важный? Это игнорирование приоритета политической целесообразности перед демократическими институтами. То есть политическая целесообразность побеждала и побеждает все эти институты, которые реформаторы умелые и неумелые, так или иначе, декларировали. И получается имитационная институциональная структура, которая сегодня есть. Я еще раз хочу подчеркнуть – это не разложение старого, это имитация демократических процедур, которые, собственно, свойственны многим странам. (00:48:31) И, как правильно говорил Володя Рыжков, во всем мире есть такой тренд на дискредитацию демократии, но она сама виновата в этом. Разные причины здесь есть. Но все-таки в России произошло то, что произошло.
Я хочу привести один пример. Есть такой замечательный человек как Евгений Киселев. Он в свое время блистал на телевидении. И, вот, в какой-то момент было принято решение, чтобы обязательно Борис Николаевич победил на выборах. И было все сделано для того, чтобы обеспечить эту победу. Это послужило хорошим примером для последующих начальников, что надо делать. Так он с большим энтузиазмом высказал такой лозунг, что ли, и он очень гордился этим. «Московские журналисты, – сказал он, – пожертвовали своим профессиональным долгом ради гражданского». Я думаю, это болезнь вообще всех реформаторов нашего времени пока, и, в моем представлении, было бы правильно, если бы состоялось хоть какое-то признание этой принципиальной ошибки, поскольку именно она запрограммировала тот авторитаризм, который мы сегодня имеем.
Третий пункт важный, я думаю, что он, собственно, вытекает из второго, это сменяемость власти, сменяемость власти, как бы вы не боялись победителя на этих выборах. Именно это гарантирует независимость суда и вообще работу всех сдержек и противовесов, иначе этого не будет. Наконец, следует подумать, как преодолеть деструктивные социокультурные особенности нашей ментальности. Я их просто коротко обозначу, вот у русской интеллигенции, по-моему, это есть, есть такое стремление, какое-то суперуважение к теоретическим схемам. Надо сказать, что это редко бывает, но вот в России это есть. На ученом языке или на птичьем языке это называется «онтологизация теоретических схем». Есть в данный момент самая научная, самая мудрая теория, мы ее любим, ну, и она овладевает массами, сначала нами, а потом и массами, и это, конечно же, очень серьезный провал наших реформ, в моем представлении, связан как раз вот с этой онтологизацией теоретических схем. И подобно большевикам, осуществлялась идея принуждения к счастью, независимо от того, понимают люди то, что мы делаем или не очень, потом поймут.
(00:52:28) Второй пункт из этой категории деструктивных социокультурных особенностей – это нетерпение, когда скорость перемен важнее их содержания, от народовольцев до, прошу прощения, шокотерапевтов, это имело место, и имеет сегодня.
Я должен сказать, что есть еще третий пункт очень важный, который сегодня реализуется в полной мере, это отношения России и Запада, отношения, которые я характеризую, как любовь и ненависть. Только две краски, больше ничего не существует, «либо мы так вам верили, товарищ Запад, как может быть не верили себе», либо полное неприятие, как сегодня, и конфронтация, геополитическое одиночество.
Надо сказать, что последний пункт по этим урокам, которые я хотел бы сказать, это то, что говорил Володя Рыжков, это вечное отсутствие договороспособности между западниками и почвенниками, которое постоянно воспроизводится в любой ситуации. И вот это отсутствие договороспособности, оно настолько контрпродуктивно, что мешает, вообще-то говоря, заниматься обустройством общества и его очеловечиванием. А на самом деле вот этот маятник наших устремлений, который никак не может прийти в нормальное состояние, и отсюда постоянное колебание между произволом власти и властью произвола. Как преодолеть это, я не знаю, похоже, что, еще раз хочу вернуться в заключение к этому пункту о превращении подданного в гражданина, на самом деле, эта задача очень сложная, но я бы не стал, Володя, так уж сильно педалировать вот эти циклы Дарендорфа, шестьдесят пять лет или там сколько-то еще, все-таки это не математика, ничто не запрограммировано на такие долгие вещи. И это, вообще-то говоря, даже обескураживает любые попытки сегодняшних политических действий, когда ты знаешь, что все равно еще только состоится наше гражданское общество через четверть века.
(00:55:47) Ну, и, что еще могу сказать, надо отказываться, конечно, еще от наивности, от магического мышления, от того, что можно быстро каким-то образом переделать мир. Даже сегодня, когда речь идет о какой-то альтернативе сегодняшнему режиму, когда речь заходит о какой-то позитивной повестке, ну, в моей любимой области – экономике, и меня охватывает какой-то даже такой, знаете, насмешливый ужас, что ли, что ничего лучше не придумывается, как обеспечить конкурентность, распустить крупные монополии, и дать волю рынку. Именно в тот момент, когда, собственно говоря, все прогрессивное и непрогрессивное человечество уже забыло об этом, и объективно мы живем в таком мире, кстати, Геннадий Эдуардович упомянул насчет того, что, собственно, мы в новом мире ведь живем, это ж тоже надо учитывать, а новый мир, пока, по крайней мере, он движется в сторону ошибок рынка, а это означает, что государственная активность резко возрастает, функции государственные, и в то же время возрастает большая опасность бесконтрольности этого государства. И, в этом смысле, вот забота о демократии, забота об индивидуальных правах человека, она приобретет суперпрактическое значение для всего мира.
Поэтому нам нужно думать о том, чтобы, последний момент хотел бы подчеркнуть, потому что в последнее время часто вижу и слышу от своих коллег, что вот либерализм умер и все такое прочее, начинается другая эра, посмотри на Китай, посмотри на Вьетнам, и нельзя поддаваться такому тренду и такому кредо, что ли, потому что ничего не придумано в мире, по крайней мере, более-менее приличное устройство общежития человека, как демократия и социальная рыночная экономика. Это я как раз хотел бы подчеркнуть вот в той книге, о которой вы упоминали. Я должен еще последнее сказать, многие наши участники участвовали в этой книге, книга уже есть, и я готов с ними поделиться, потому что это действительно сборник разных высказываний, я впервые решился на то, что участники, которые приняли решение каким-тор образом отозваться о Михаиле Горбачеве, чтобы они не говорили только хорошие вещи про него, потому что это уже не интересно, и, тем более, он сам придумал эту самую гласность, и, вообще, без свободы порицания нет лестной похвалы, именно поэтому она оказалась, в общем-то, очень интересной. (00:59:52) Ну, вот, спасибо, пока все.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Мы говорили с Володей Рыжковым, и я всячески поддерживаю этот замысел, что может быть мы тоже с вами не постесняемся и с сегодняшнего диалога с доработанными текстами его систематизируем и сдадим. Потому что вечная школа жизни и поиск полезных, позитивных, вдохновляющих уроков, это, наверное, то, чем мы занимаемся каждый день с утра до вечера. И у меня есть такая формула – человек в истории, история в человеке, и то, что Руслан назвал очеловечиванием России, на мой взгляд, культивирование там, я не знаю, от детского садика в каждой семье и в каждом коллективе, идея о том, что каждый человек независимо от возраста и от профессии, и от достатка, является исторической личностью, в том глубинном смысле, что он творит историю самого себя, творит историю своего поколения, своей семьи, в конечном счете, историю нашего родного Отечества. И вот в этот канал «Культура достоинства» мы с Андреем Марковым вкладываем вот этот сокровенный совершенно смысл.
Но я хотел один вопросик задать, Руслан, как сам Михаил Сергеевич, вы очень многие годы общались и откровенно, и публично, и кулуарно, вот у меня все-таки глубокое убеждение, что выдающую роль Михаил Горбачев сыграл, прежде всего, как международный деятель, и его Нобелевская премия олицетворяет вот эту как раз его выдающуюся роль, которая по разным причинам в родном Отечестве недооценена. Вот у меня в руках, как Нобелевский комитет аттестовал премию Горбачеву – «За ведущую роль в мирном процессе, который характеризует важную составную часть жизни международного сообщества». У нас был и остается Андрей Дмитриевич Сахаров, нобелевский лауреат, был и навсегда останется нобелевский лауреат – Михаил Горбачев. (01:03:04) И как это может быть по-юношески не, скажем так, не выдержанно, но, казалось бы, очевидное послание миру о том, что миру нужно новое мышление, и мировое сообщество должно научиться понимать мир, как общность, как доверие, как благость, а не в глобальном, пространственном только смысле, вот скажи, пожалуйста, Руслан, был когда-нибудь разговор вот об этой Михаила Сергеевича ипостаси, нобелевский лауреат с огромным желанием, я помню книгу Добрынина, может быть мы читали все, где он там говорит, что Михаил Сергеевич при любой возможности устремлялся за границу и получал там поддержку, и получал там, наверное, какую-то подпитку энергетическую, ну, вот…
ГРИНБЕРГ Р.:
– Ну, я должен сказать, что у Михаила Горбачева много достижений, но это действительно великое достижение, я постоянно думаю на эту тему, а что это закономерная попытка освободить мир от угрозы ядерной войны или это случайность такая вот, и я все больше убеждаюсь в том, что, скорее всего, это зигзаг истории, когда приличный человек, настолько был впечатлен вот этой удивительной опасностью, ужасной опасностью взаимного уничтожения, и сделал все для того, чтобы это прекратилось. И мы готовились жить совсем в другом мире, как ты помнишь, совсем в другом мире мы готовились жить, и казалось, что это так естественно, что дальше будет только, ну, будут какие-то отдельные там конфликты, но мы будем жить по-человечески…
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Но как актуально это сегодня.
ГРИНБЕРГ Р.:
– …в разделении труда, а оказалось, а я думаю, что может быть не только сегодня, может быть человечество приговорено к этому, к игре с нулевой суммой, и Запад тоже, собственно говоря, оказался не готов принять эту новую философию, а просто обрадовался победе, и незаметно это передергивание было, когда победу в идеологической войне, что реально и точно, Запад победил в идеологической войне, но не победил в холодной войне, холодную войну поддержали обе стороны, и это было великое дело. (01:06:27) А дальше пошло как пошло, а сегодня мы видим совсем дело плохо, потому что, если в конце Советского Союза еще хоть какие-то правила были, а сейчас их просто нет, и это, конечно, грустная история. И потом еще к тому же надо отметить, что наша обидчивость, наша повышенная обидчивость, а их триумфализм, высокомерие, конечно, тоже имеет значение в нашей истории. Но, так или иначе, мы вернулись просто к обычной игре с нулевой суммой, теперь будут временные альянсы создаваться для того, чтобы каким-то образом решать те или иные задачи, это даже скучно становится.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Хорошо, давайте сейчас мы включим еще некоторую историческую нашу панораму, и потом Андрея попросим высказаться. Давайте посмотрим хронику.
(Просмотр хроники.) (01:07:29) – (01:12:54)
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Ну, вот это тот случай, когда и вроде бы и говорить уже трудно, и молчать еще труднее. Давайте, коллеги, продолжим наш поиск правды, истины и об родном Отечестве, и о наших выдающихся лидерах, и друг о друге. Пожалуйста, Андрей, будем рады вашим откровениям.
КОЛЕСНИКОВ А.:
– Конечно, вот эта нарезка создает очень серьезный эмоциональный фон нашему сегодняшнему разговору, драматические события, драматические ощущения, драматические эмоции, а мы сейчас ведем этот разговор из абсолютно такого остановившегося времени, глядя на вот эти эпизоды из времени очень быстро текущего. Сейчас мы конечно же находимся в той точке, когда можно рассуждать о великих реформаторах прошлого, оценивать их действия, выносить какие-то уроки, но при этом, понимая, что мы находимся где-то вот в глубокой темноте, из которой, наверное, безусловно, будет какой-то выход, но сейчас мы, то ли движемся к самой нижней точке контрреформ, отсутствия развития, то ли уже в ней находимся. Как сказал один человек, такой Мельниченко есть Василий, фермер, который любит прикидываться таким сельским дурачком, и в то же самое время сыплет разнообразными афоризмами, он это время обозначил так, что «мы не просто в заднице сидим, а мы начинаем в ней обустраиваться». И это довольно точное социологическое научное описание того, чем мы сейчас занимаемся в отсутствии какого-либо целеполагания у кого бы то ни было, не только у власти, но и у людей в основной массе, я не имею в виду все более активное гражданское общество, а основную массу людей, которая поддерживает власть механически, да, не любя ее, но поддерживая ее из некоторой такой безнадежности, и отсутствие целеполагания у элит, которые заняты исключительно самовыживанием, самосохранением, и не ставят себе никаких целей, ни построения коммунизма, ни построения капитализма, вообще ничего. И это становится основным смыслом существования этих элит, и на этом фоне, конечно же, естественным образом, происходит и правка Конституции, и закрепление в качестве одного из высших принципов существования государства – отсутствие ротации власти, отсутствие сменяемости. О важности сменяемости как раз Руслан Гринберг и говорил.
Конечно же, и Горбачев, и Ельцин – фигуры одного порядка, находившиеся на одной, как бы, исторической панели, да, они меняли историю, они двигали страну вперед, притом, что в политике они были антагонисты, но вот история так сложилась, что этих антагонистов, и общественное мнение, и, как бы, историография ставят в один ряд, потому что они реформаторы, для кого-то реформаторы, для кого-то разрушители основ. (01:16:40) Похожая история была, конечно же, с Хрущевым, он тоже для сегодняшнего общественного мнения, которое, в общем, мнением-то, собственно, и не назовешь, потому что мнение предполагает какую-то рефлексию, Хрущев, Горбачев, Ельцин, вместе с ними и Гайдар – это, скорее, отрицательные герои российской истории, которые трогали то, чего трогать не надо было, а так бы все было хорошо.
Вот это такое преобладающее, доминирующее мнение, оно, конечно, соответствует той точке, в которой мы находимся политически, с той властью, которую мы имеем. Притом, что, конечно, если разбирать детали, то и эти великие реформаторы, их деятельность была весьма противоречива, она была полна компромиссов, их деятельность была ограничена их собственными представлениями о том, как должна выглядеть страна. И тот же самый Хрущев, допустив десталинизацию, многократно потом выступал на разных форумах, партийных, в том числе, оправдывая Сталина, потому что он понимал, что он выпустил джина свободы из бутылки и был рад этому, но как эту свободу загнать обратно, чтобы она стала контролируемой, он толком и не знал. У Михаила Сергеевича тоже была знаменитая дилемма Горбачева, с одной стороны, он допустил гласность, а с другой стороны, гласность стала бить по нему в какой-то момент, начиная где-то года с восемьдесят восьмого. Это, очевидно, был объективный процесс. Он бежал вперед лавины, которую он вызвал, и в какой-то момент он мог только изображать, что он эту лавину возглавляет, а на самом деле она уже была не вполне управляемая, от нее можно было только бежать. Это было тяжелое, конечно, состояние, но, наверное, неизбежное исторически, и вот в этой ситуации на сцену вышел Борис Ельцин с революционизирующими лозунгами.
Ну, вот я сейчас вспоминаю замечательный эпизод из какого-то интервью или из книги Бориса Немцова, эпизод января девяносто второго года, когда Ельцин приезжает в Нижний Новгород, идет в магазин, видит цены, которые появились в этом самом магазине, совершенно в изумлении находясь от масштаба этих самых цен, и он спрашивает у Немцова растерянно: «А кто вот эти цены установил?» На что Немцов, по его воспоминаниям, говорит: «Вы, Борис Николаевич, их и установили, вы отпустили цены, вы допустили рынок, это результат той политики, которую мы проводим». (01:19:19) На что Ельцин, по одной из легенд, может быть это всего лишь легенда, сказал: «Боже мой, что ж я наделал?!» И сел обратно в служебный автомобиль. Думаю, что он вряд ли такие слова говорил, но он, конечно, впечатлен тем, что происходило в стране, и Немцов вспоминал, что Ельцин попросил категорически снять главу местного торга, который допустил вот такое вот безобразие, и не успокоился, пока Немцов как-то так имитационно его не снял.
Вот она реформа, вот она живая кровь, живые люди и отсутствие сегодняшнего понимания того, как это было тяжело, отсутствие этой самой памяти. И когда вот смотришь вот эти кадры и сноса памятника Дзержинскому, и людей, которые кричат Ельцину: «Мы с вами!» Это же те же самые люди, которые сейчас у социологов находятся в категории шестьдесят пять плюс или даже пятьдесят пять плюс, и которым больше всего на свете нравится путинская, даже не стабильность, а застой, лишь бы никто ничего не трогал, которые не верят в то, что Навального отравили, и так далее, и так далее. Вот, что делает время, вот, что делает эпоха с людьми.
Вот, на самом деле, обо всем этом имеет смысл говорить в контексте большой российской истории, может быть начиная с Александра Первого, с Николая Первого, да, с людей, которые тоже пытались сделать реформы, каждый из них создавал секретный комитет, негласный комитет, каждый из них задумывался об отмене крепостного права, и каждый из них, как все последующие реформаторы, там, я не знаю, включая Косыгина, и даже, включая Горбачева, в какой-то момент останавливались и не продолжали реформы, потому что были всякий раз некие исторические, политические, экономические обстоятельства, которые мешали им сделать последний шаг в этом самом реформировании, и в том, что реформы, в результате, как бы, реализовывались, вот Александр Второй их провел с опозданием на несколько десятилетий, с увеличенной ценой реформ, потому что всегда, когда с реформой запаздывали те люди, которые их вроде бы инициировали и даже останавливали их, цена этих реформ возрастала. (01:21:45) Мы прекрасно помним момент девяносто первого года, когда стало понятно, что власть СССР не возьмет на себя риск освобождения цен, риск начала массовой приватизации, и цена этого освобождения цен, цена этого денежного навеса, цена вообще психологическая только нарастала. Все это упало на плечи Гайдара и Ельцина, притом, что Гайдар понимал это до последнего болта, как это все будет выглядеть, и до какой степени это будет тяжело, Ельцин, возможно, питал надежды, что за год это как-то все может быть и состоится. Это вот Геннадий Эдуардович знает лучше всех других, поскольку был в этот момент рядом с ним.
Реформы такого типа, это легко заметить по нашей истории, всегда начинаются сверху, но степень их интенсивности, она определяется запросом снизу, вот когда этот запрос снизу и с началом реформ сверху совпадает, как в таком некоем пазле, эта реформа, собственно, и начинается, вот создается даже некая эмоциональная гармония власти и общества, как это происходило в первые годы правления Горбачева, и, между прочим, в какой-то степени, происходило в первые годы правления Ельцина тоже, потому что, в конце концов, на знаменитом референдуме девяносто третьего года люди проголосовали за продолжение реформ, тогда степень доверия реформам, несмотря на все компромиссы, несмотря на дико тяжелую жизнь, вера в то, что их нужно проводить, тогда еще была. Потом она стала, некоторым образом, утрачиваться, что тоже показывала и социология, причем, не только политическая социология, но и, например, данные социологов, касавшихся, собственно, поведения людей, которые отвечали на вопрос – а вот что бы вы хотели, начать свое дело или наняться на работу куда-то там в государственную организацию? Вот именно тогда в девяносто четвертом – девяносто пятом году тогдашнем еще ВЦИОМ, нынешний «Левада-центр», его данные стали показывать, что люди стали предпочитать стабильную зарплату в скромной организации, но без вот этих рисков создания собственного дела и рисков рыночной экономики.
(01:24:15) Вот она проблема как бы всех реформаторов, это компромиссность, объективная компромиссность, необходимость идти на политические компромиссы, и Гайдар, между прочим, на них шел и признавал то, что в середине девяносто второго года он был вынужден под давлением директорского лобби начать давать деньги, и это тоже было, и это была признанная ошибка. И Борис Николаевич тоже шел на некоторые уступки аккуратные, да, тогда были сняты первые министры из команды, и так далее, и так далее. Но вот у всех реформаторов, даже в какой-то степени можно было бы Путина назвать реформатором, потому что первые надежды, связанные с ним в двухтысячном году, были такие, что он железной рукой, методами авторитарной модернизации закончит реформы, которые не удалось закончить реформаторам в начале девяностых, структурные реформы, от пенсионной до реформы армии, и так далее, и завершит формирование рыночного законодательства. И вот первый год и максимум второй пребывания у власти Путина оправдывал, в общем, эти ожидания. Была замечательная фраза Сперанского об Александре Первом, которая охарактеризовала, пожалуй, ну, всех наших реформаторов от великих до не очень великих, «Все, что он делает, он делает наполовину», – сказал по-французски Сперанский об Александре Первом.
Это вот так проводятся наши реформы, они всегда останавливаются или разворачиваются, или начинаются контрреформы, но ни одна из них практически не была доведена до конца. Тот же Сперанский в тысяча восемьсот девятом году написал фразу: «Какое, впрочем, противоречие: желать развитие наук, коммерции и промышленности, и в то же самое время не допускать последствий развития наук, коммерции и промышленности». Это вот тоже дилемма реформатора, да, последствия-то, в общем, становятся неуправляемыми, и так всегда было в русской истории, и так всегда было в истории советской, и постсоветской.
(01:26:20) Ныне покойный Анатолий Григорьевич Вишневский, замечательный демограф и социальный мыслитель, в своей вот фундаментальной работе «Серп и рубль» писал, что вот всем российским модернизациям свойственно такое качество, как постановка модернизационных целей и использование консервативных средств в достижении этих целей, а в результате модернизация не достигается, в результате останавливаются реформы. Вот это такая, как бы, вот перманентная ловушка. Сколько раз за время правления Путина начинался процесс придумывания новых реформ, формирования коалиций за модернизацию. Это модное слово, которое возникло, и не пустое слово, которое возникло в годы правления Медведева, но всякий раз эти программы, либо не реализовывались, либо реализовывались наполовину, как сказал бы Сперанский, а то и меньше, либо просто на них никто не обращал внимания.
Я помню последнюю попытку, предпринятую Кудриным в шестнадцатом – семнадцатом годах, когда готовились достаточно скромные, нерадикальные реформы, но про них уже сейчас, в общем, никто и не вспоминает, и никто, главное, и не думал их всерьез воспринимать, потому что эта система, которая сложилась, она не способна к модернизации, она не способна к очеловечиванию, тому самому, которое мы упоминали, у нее нет целеполагания, и, на самом деле, вот для будущих поколений, которые придут и будут это все вот разгребать, то, что сейчас понаделано нынешней властью, речь пойдет, ну, да, конечно, в наших терминах, речь пойдет о демократизации, речь пойдет о маркетизации экономики в обратную сторону, речь пойдет о либерализации, но, прежде всего, речь пойдет о нормализации, то есть превращение страны в что-то вот более-менее нормальное, то есть это не просто реформы нужны, нужно убрать все те наслоения, которые возникли в последнее время в виде репрессивного (…) законодательства, это не имеет никакого отношения к экономике.
(01:28:38) И вот я, кстати говоря, когда готовилась программа Кудрина, я у него осторожно, как бы, в частном разговоре спросил: «А где вот в этих реформах, которые все целиком экономические и, максимум, административные, где здесь политика и где здесь, допустим, ФСБ, без реформы силовых структур вообще бессмысленно о чем-либо говорить, ничего не тронется просто с места, это первое условие начала чего бы то ни было?». Это, если и было, то где-то вот в сильно секретной части такого рода планов, а без этого сдвинутся невозможно, это, действительно, один из самых важных уроков реформирования, экономических реформ, административных реформ недостаточно, они должны быть политическими, должна быть политическая демократия и рыночная экономика, одно без другого не очень живет и не очень развивается. И весь опыт последних двадцати, теперь уже с гаком, лет демонстрирует ровно такой вот результат.
Мы можем говорить, конечно, о социокультурном аспекте, и это очень серьезная тема, есть ли эффект колеи в развитии России или нет ли эффекта колеи, есть очень серьезные разговоры о том, почему воспроизводится в истории России все время система власти собственности, да, чем владею, тем и правлю, с помощью этого правлю, это наш олигархический капитализм, в нем нет ничего нового, в России всегда было так, власть всегда совпадала с собственностью. И эта система воспроизведена сейчас. Есть множество работ, исторически объясняющих такие свойства, об этом писали многие. И одна из замечательных книг на эту тему – это книга Александра Эткинда о внутренней колонизации, где он показывает, что те люди, которые торговали ресурсом, который есть, пушниной или потом нефтью, они прилагали огромное количество усилий, чтобы охранять эту пушнину или нефть и охранять пути продажи пушнины или нефти. И отсюда было совпадение собственности и власти. Чтобы иметь в собственности и контролировать торговые пути, нужно было быть власть, которая способна контролировать движение вот этих потоков. Эткинд обращает внимание на то, что эти самые торговые пути XVI – XVII веков совпадают с проложенными трубами газовыми и нефтяными на тот же самый Запад. Вплоть до того, что ганзейская торговля шла там же, где сейчас «Северный поток-2» строится.
(01:31:15) И когда смотришь на это все, конечно, возникает некоторое ощущение безнадежности, потому что один из главных уроков реформирования состоит в том, что, когда уж совсем власть прижимает ситуация, в том числе, экономическая, то власть начинает реформы. Так было, но так не происходит сейчас, никто никаких реформ не начинает и не собирается этого делать. Экономическая политика примитивизируется, наоборот, собрал деньги — потратил деньги, собрал деньги – купил на них политическую лояльность, когда это надо. Рано или поздно это должно зайти в тупик, но пока не заходит.
Недавно на одной из конференций, на которой мне довелось участвовать, Татьяна Ворожейкина назвала это новой устойчивостью тоталитарных режимов. Венесуэла давно должна была провалиться, и должны была провалиться венесуэльская власть, но она все еще стоит. Беларусь – высочайшая степень политической культуры гражданских обществ – и российского, и белорусского, но никакая армия, никакие спецслужбы, никакая бюрократия не переходит на сторону народа. Что такое? Что происходит?
Примерно те же процессы мы видим у себя здесь. Это все требует отдельного анализа, в том числе общественных настроений, прежде всего, того, что могли бы назвать болотом, то есть большинством населения, которое достаточно равнодушно к модернизационным усилиям и к Путину, но, тем не менее, поддерживают то, что называет себя властью. И преодолеть вот это равнодушное болото очень трудно. Это одна из базовых причин, по которой мы не движемся вперед.
(01:32:50) Но, если говорить о каком-то просвете, о каком-то элементе оптимизма, это, безусловно, существование в России гражданского общества, появление у этого общества политической культуры и моральной силы. Оно есть, оно развивается. Невозможно предсказывать, как и до какой степени это гражданское общество предъявит свою силу и повлияет на власть так, чтобы власть начала реформы, и когда это произойдет, но эта сила есть. И на этой маленькой, но оптимистической ноте я себя остановлю.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Мы сейчас послушаем Евгения Гонтмахера. Но, такой небольшой блиц между собой. Как соединить нашу безусловную веру в достойное будущее Отечества в ближайшие годы, десятилетия с тем самым оптимизмом ума, души и сердца, и с глубинным осознанием достоинства и долга? Как может быть сегодня востребован то, что я называю, стоицизм XXI века? «Делай, что должно, и будет то, о чем ты мечтаешь. Делай, что должно, и будет то, на что ты надеешься. Делай, что должно, и будет то, во что мы верим». Это одна из опор того самого оптимизма, о котором Андрей в заключении сказал. Евгений, пожалуйста. Я знаю, что ты втайне верующий человек, но никогда в этом не признавался.
ГОНТМАХЕР Е.:
– Я верю, наверное, в разум. Много сказано коллегами, и я со всем согласен. Я бы хотел сделать обобщающую оценку не того, что коллеги сказали, а того, что произошло за эти 30 лет. Реформ-то, в общем-то, у нас никаких и не произошло ни при Михаиле Сергеевиче, ни при Борисе Николаевиче. Это были недореформы. Да, были хорошие намерения, искренние и Бориса Николаевича, и Михаила Сергеевича, безусловно. Они хотели, чтобы в стране стало лучше. И эту позицию разделяли очень многие.
(01:36:10) Но давайте посмотрим по объективным итогам. Да, колбаса в магазинах есть – чего не было в конце советской эпохи. Но я меряю немножко по-другому, я меряю по качеству человеческого материала, не хочу говорить слово «человеческий капитал», оно не очень хорошее. Р качеству человеческого материала и просто человека как некого социально философского такого феномена за эти 30 лет мы серьезно ухудшили это качество, это парадокс. Советское время, цензура, тоталитаризм, много чего другого очень неприятного. Но я бы сказал так: взять профессионала конца советской эпохи и профессионала нынешнего, это немножко разные требования, разная экономика, разный мир, но с точки зрения человечества/качества, которое называется умение работать мы упали довольно серьезно, упали везде – и по рабочим специальностям, и по интеллектуальным специальностям, и по управленческим делам. Я не касаюсь содержания, я понимаю, что учитель в школе или врач тогда работали в одних условиях, сейчас в других, но давайте признаем, что это не получается.
Посмотрите с точки зрения настроения людей. В конце советского времени, конечно, были настроения депрессии, в том числе, безнадежности, примерно как сейчас, люди любят говорить про свой пессимизм. в котором как бы нет света в конце туннеля. Но сейчас ведь то же самое, даже, может быть, хуже. Был период, конечно. всплеска оптимизма, это было в 90-е годы, это было, наверное, в 2000-е годы. Но сейчас все резко ушло вниз. Сейчас с кем бы вы ни поговорили, все люди говорят, что ничего хорошего нас вообще впереди не ждет. Коллеги, ради чего 30 лет в России были попытки проведения реформ и перестройки, и, то, что делал Борис Николаевич? При все симпатиях к тому, что было, и я участвовал в тех реформах, я должен сделать вывод, что эти реформы просто не удались, они не достигли своей цели.
(01:38:53) Те сдвиги, которые мы видим за эти 30 лет, конечно, страна другая, внешне она другая. Это произошло в силу стихийных обстоятельств. Реформы же понимаются как направляющее какое-то усилие, когда люди по своей воле ставят какие-то цели и их добиваются при помощи реформ, и это получается. Такого у нас не было. Все эти 30 лет ситуация развивалась от случайности к случайности. Как говорит Руслан Семенович, нам Бог послал Михаила Сергеевича, это нам действительно Бог послал, потому что он мог и не стать Генеральным секретарем, там была куча случайный обстоятельств, в том числе смерть Андропова, Черненко, и прочее. Ту получилось. Стал Михаил Сергеевич.
Потом ГКЧП. Но если бы, допустим, ГКЧП победило бы, была совершенно другая история и Советского Союза, может быть, и России. А если ы ГКЧП вообще не было, наверное, история бы тоже повернулась по-другому, не было бы, наверное. Беловежских соглашений.
Возьмем реформы того же Бориса Николаевича, я был внутри, я это все видел. На эту команду свалилась колоссальная ответственность совершенно внезапно за судьбу огромной страны под названием Россия, в которой действительно все развалилось. И то, что было сделано, можно критиковать, освобождение цен, приватизация, много чего другого, но это было сделано как реакция, нужно было что-то делать, потому что ничего не делать в этой ситуации, это было действительно смерти подобно, и вообще, Россия могла бы развалиться на куски. То есть как таковых реформ, которые действительно что-то фундаментальное затрагивали в жизни страны и действительно выводили страну на какую-то другую траекторию, были попытки, но, к сожалению, они не удались. Почему? Эта знаменитая теория «КЛИ», которую я не очень люблю, я считаю, что рано или поздно колея заканчивается, она не может быть бесконечной. Может быть, мы сейчас живем как раз в тот момент, когда колея и заканчивается, кто его знает.
А почему эти попытки реформ были неудачными? При всех благих намерениях, которые были у Бориса Николаевича и у Михаила Сергеевича, у тех, кто рядом работал. Потому что это были попытки элитные. Я помню все эти разговоры. Не знаю насчет Михаила Сергеевича, я не работал с ним, я, вообще, в партии не состоял, я с ним познакомился, когда он уже был в отставке. Но я помню разговоры в команде Бориса Николаевича. Разговоры какие? «До настоящей демократии нам еще жить и жить. Общество не готово. (01:42:34) Давайте мы разгоним экономику, поставим ее на ноги. Давайте мы повысим уровень жизни людей и всякие такие дела, а потом люди предъявят запрос на демократию».
В начале 2000-х я прочитал интервью Анатолия Борисовича Чубайса, он давал интервью типа BBC. Анатолий Борисович, которого я за многое уважаю, хорошо его знаю, говорит: «Нам сначала надо экономику наладить, получить массу людей, которые относятся к среднему классу, и тогда средний класс потребует демократию». Я ему ответил, у нас была публичная переписка – «Анатолий Борисович, так можно ждать до бесконечности, когда общество, вы его холите, лелеете, воспитываете, выращиваете в пробирочке, потом вы ему говорите: ну все, и а теперь, общество, давай вступай на политическую арену». Это, с моей точки зрения, колоссальная ошибка. Я же помню разговоры в начале 90-х, что Чили – хороший вариант. Пришел Пиночет, всех левых коммунистов, да, плохо, что пострелял, конечно, он кровавый диктатор. Но он что сделал? Он экономику наладил, он пригласил американских консультантов, и они там все сделали.
Про эпоху Михаила Сергеевича, я Михаила Сергеевича люблю, уважаю и отношусь к нему трепетно, но он тоже в глубине души понимал, что общество тоже надо подключать к тому, чтобы общество в этом всем участвовало.
ГРИНБЕРГ Р.:
– Так он начал с общества.
ГОНТМАХЕР Е.:
– (01:45:02) Нет, он начал с ускорения. Первый пленум ЦК КПСС, когда он стал Генеральным секретарем, был посвящен ускорению. И в нарезке, которую нам показали, там это есть, он говорит людям: «Давайте мы сейчас экономику наладим, и все будет хорошо». Он начал с экономики. Другое дело, что он понял…
ГРИНБЕРГ Р.:
– Быстро, через год.
ГОНТМАХЕР Е.:
– Да, он понял, что надо немножко открутить общественные дела. И были выборы, причем очень странные, но, тем не менее. И съезды народных депутатов были. Конечно, я бы гласность поставил выше всего остального.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Женя, пока Руслан тебя не приговорил к розгам. Я встречался с Пиночетом. И я спросил в заключение нашей встречи: «Что передать президенту Ельцину?» Он посмотрел на меня глазами и румяными щеками и сказал: «Передайте, пожалуйста, самое главное – малый и средний бизнес, без чего у вас никогда ничего не получится».
ГОНТМАХЕР Е.:
– Я как раз к этому подвожу.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Гринберга не трогай.
ГРИНБЕРГ Р.:
– А он не рассказал, что в Лужники загнать позиционеров?
ГОНТМАХЕР Е.:
– Геннадий немножко предвосхитил, я не сторонник Пиночета. Я как раз об этом и хочу сказать, что тогда возникал вопрос – а готово ли общество проводить реформы? Не верхушка элитная, какая бы она хорошая, умная, квалифицированная, а общество. И тогда считали, и о сих пор считают те, кто еще думает о реформах, что мы сделаем. Та же работа Алексея Леонидовича классически была в этом выдержана – мы соберем лучших экспертов (я тоже тужа ходил, правда, не так много, потому что я уже понимал, к чему это все идет), выжмем из них мозги, потом сделаем какой-то супер-пупер документ, который прочитает полпроцента населения, и это будет панацея.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– (01:47:39) Женя, дорогой, общество – это соблазнительная абстракция. Есть абсолютно конкретное, абсолютно адресное, во многих отношениях живущее в противоположных условиях, мыслящее по-разному, что я называю социум. Давайте будем заниматься конкретной человеческой реальностью и понимать, что она всегда сегментирована. Есть классически 30-30-30…
ГОНТМАХЕР Е.:
– Я же об этом и хотел сказать. Под словом «общество» имеется в виду какая-то критическая масса людей в этом обществе, которая уже готова поднимать эти реформы из глубины на самый верх. Не реформы в стиле Александра Второго или Петра Первого, которые идут сверху и спускаются вниз, а реформы, которые делаются вместе, вот эти 30 пусть будут, на самом деле меньше, достаточно процентов 15-ти.
(01:49:05) Общество к этому было готово. Возьмите 90-е годы, я не говорю даже сейчас. Колоссальные социальные проблемы возникли, упал уровень жизни, безработица, все мы это помним прекрасно. И, честно говоря, можно было бы подумать чисто инерционно, в трендах каких-то, люди пойдут и снесут к черту эту власть, потому что они стали резко хуже жить, их надежды не оправдались. Ничего подобного.
Август 98-го года, дефолт. Когда это произошло, я работал в Белом доме, и я не знал ничего, я услышал так же, как и все, я сидел в кабинете Евгения Григорьевича Ясина, он был министром без портфеля, и ему позвонила жена и сообщила, что у нас дефолт, оказывается. Я тут же посмотрел в окна Белого дома и подумал, что сейчас придут люди и нас всех оттуда вынесут. Ничего не произошло.
Теперь про малый, средний бизнес, про Пиночета. Так вот, 90-е годы дали как раз толчок к развитию чего? Предпринимательства стихийного, варварского и так далее, но, тем не менее, люди смогли выжить. И местное самоуправление. И предпринимательская инициатива на уровне малого, среднего бизнеса. Вот поле для реформ.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Женя, спасибо, ты нас возбудил, завел, вдохновил и укрепил нашу веру. Пожалуйста, Дмитрий. Твоя книга лежит на полках, мы ее все читаем. Скажи сам всю правду, что будет?
ТРАВИН Д.:
– У нас получается интересная дискуссия, причем были и оптимистические, и пессимистические выступления. Я хотел бы присоединиться к оптимистам, причем хотел бы обратить внимание вот на какую вещь. Мне кажется, что пессимизм в 2021 году нарастает часто потому, что ориентируется на наши эмоции, что вокруг очень, мягко говоря, неприятная ситуация. И размышляя о будущем собственного поколения, мы приходим к выводу, что можем до светлой жизни и не дотянуть, это уже будет жизнь наших детей или внуков.
(01:52:05) Я хотел бы вернуться от эмоций к фактам и обратить внимание на то, что некоторые известные нам факты совершенно не подтверждают пессимистические представления о возможностях России. Но эти факты в современных дискуссиях принято забывать, хотя они всем нам известны. Эти факты выводятся за скобки и интерпретируются иногда совершенно превратным образом.
Я хочу сказать о том, с чего начинал свое выступление Владимир Рыжов. Владимир, основываясь на своих алтайских впечатлениях, воспоминаниях 80-х годов, заметил, что нашему обществу очень нужны компромиссы. Владимир отметил, что они тогда на Алтае выступали и за Ельцина, и за Горбачева, хотели компромиссов, хотели совместного движения к демократии, к нормальному развитию страны.
И я тоже, готовясь к сегодняшнему выступлению, думал сказать именно о компромиссах, но основываясь не столько на своих старых впечатлениях, сколько на книге, которую только что прочел, прорецензировал, Андрей Колесников мою рецензию опубликовал в издании «The Economic Times». Это новая книга Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона, очень популярных авторов, известных по книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные?»
В этой новой книге Аджемоглу и Робинсон размышляют о возможности построения демократии, то есть то, о чем мы сегодня пытаемся размышлять. И в этой книге, она называется «Узкий коридор», пожалуй, главный тезис состоит в том, что нужны компромиссы. те страны, в которых есть такой фундамент «компромиссы», бывают успешными. В качестве своего любимого примера Аджемоглу и Робинсон приводят Швецию и особенно в последней главе подробно рассуждают о природе шведских компромиссов, как им это удалось.
И приводятся примеры не компромиссных обществ, скажем, Пруссия, которая долго строилась на авторитаризме, и в конечном счете Германия пришла к национал-социализму, с точки зрения авторов, в том числе, из-за отсутствия культуры компромиссов.
(01:54:32) Естественно, Аджемоглу и Робинсон не первые подняли эту проблему, фактически в том или ином виде об этом писал и Маркс (…) еще в конце 50-х годов, и Дуглас Норт со своими соавторами размышлял о возможностях различных компромиссов. И когда мы читаем эти книги, нам приходит в голову мысль о том, что Россия устроена с этой точки зрения не хорошо. Мы сразу начинаем размышлять о разрушительной революции, гражданской войне, о том, что в ту эпоху, которую мы сейчас обсуждаем, были кровавые, тяжелые события октября 93-го года в Москве, вроде бы свидетельствующие о бескомпромиссности сторон и неготовности идти навстречу друг другу, мы размышляем о Чеченской войне, о таких вещах.
И почему-то совершенно куда-то за скобки уходят другие известные нам факты, которые показывают, что, вообще-то, реформы эпохи Ельцина были очень компромиссными, они прошли, прежде всего, под знаком компромисса. Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что эти реформы, это какой-то идеал, то есть была масса проблем. Но реформы значительно более компромиссные были, чем нам иногда кажется.
В рамках того небольшого времени, которое у меня есть, я приведу несколько примеров. Пять примеров. Начну с экономических, которые мне ближе, поскольку я сам экономист. Массовая приватизация. Не залоговые аукционы, о которых любят рассуждать, это уже более поздний и не такой важный фактор рыночного развития, а массовая приватизация 92-го – 94-го годов. Когда она начиналась, все знали, экономисты, по крайней мере, что приватизировать надо посредством продажи собственности эффективному стратегическому инвестору. Об этом много было написано, много сказано, казалось, это очевидные вещи.
Как реально прошла приватизация? Она прошла совершенно не по классической схеме, не по той теории, которая предсказывала, что надо искать стратегического инвестора, продавать ему собственность. По этой схеме, собственно, только в Венгрии шла приватизация, во всех других странах, реформировавшихся так или иначе, были отходы от этой схемы.
(01:57:27) Приватизация в России прошла под знаком максимального поиска компромиссов со всеми участвующими в ней сторонами, даже за счет экономической эффективности. Экономическая эффективность была принесена в жертву компромиссу. Большая часть собственности отошла трудовым коллективам. То есть задача ублажить трудовые коллективы стояла на первом месте. За этой задачей стояла фактически вторая задача – ублажить директорат, потому что понятно, что, в конечном счете, за коллективами стоял советский менеджмент, и в значительной степени собственность потом была передана директорам.
Ваучер. Это стремление подтянуть к приватизации все те слои населения, которые не могут участвовать в приватизации как члены трудовых коллективов. Люди разочаровались, конечно, в ваучерной приватизации, но разочаровались потом, когда поняли, что все намного сложнее, чем кажется, когда ожидали две «Волги», а получили почти ничего. Но, тем не менее, в самый сложный период реформ эти массовые компромиссы в ходе приватизации сглаживали возможность противостояния.
Дальше посмотрим, как осуществлялась политика либерализации цен и финансовой стабилизации. Бесспорно, с точки зрения экономики, нужно было как можно быстрее останавливать инфляцию за счет достаточно жестких мер. И если бы это удалось, то, скорее всего, экономический рост в России начался бы в 99-м году после дефолта, а на несколько лет раньше. Я сам тогда много писал о необходимости жестких финансовых практик. Но реальность была другая. Примерно с лета 92-го года Центральный Банк приступил к значительно более активной денежной эмиссии, чем хотели реформаторы. И фактически у нас образовалось такое явление, которое иногда называют инфляционный налог. Деньги перераспределялись с помощью инфляции от тех, кто их зарабатывал, к тем, кто мог их получить за счет тех действий Центрального Банка, которые начали тогда осуществляться – погашение неплатежей и тому подобные вещи.
(02:00:00) Еще раз хочу подчеркнуть, с экономической точки зрения это ужасное будущее. Это затормозило нашу стабилизацию и переход к экономическому росту. Но это был элемент компромисса. В результате этого компромисса было, наверное, меньше выступлений протеста, чем могло бы быть в том случае, если бы осуществлялась жесткая финансовая политика. Я не хочу сейчас сказать, как надо было поступать на самом деле. Но нельзя отрицать тот факт, что и политика приватизации, и политика финансовой стабилизации строились на принципах компромисса.
Переходим к политической сфере. Судьба Советского Союза. Я иногда в каком-то холодном поту просыпаюсь и думаю: а что было бы, если бы на месте Ельцина и руководства России того времени стояли те экстремисты, которые говорят о том, что надо было производить перераспределение земель в рамках Советского Союза. Можно было тогда присоединить Крым к России, можно было присоединить Северный Казахстан с его практически русским населением, можно было вторгнуться в Нарву, там тоже практически русское население, я как петербуржец там бываю часто и хорошо представляю, что такое Восточная Эстония. Это территория, населенная русскими. Можно было тогда поставить все эти вопросы бескомпромиссно и начать массовое перераспределение земель. Но, к счастью, роспуск Советского Союза строился на Беловежских компромиссах. Вот эти разруганные всеми Беловежские соглашения практически были компромиссными соглашениями.
У нас есть примеры, когда роспуск государства происходил более гладко, чем в российском случае, это Чехословакия, там фактически не было никаких конфликтов. У нас потом была Чечня, были очень болезненные войны на Северном Кавказе. Но можно привести примеры, когда даже элементарного компромисса не удавалось достигнуть, это Югославия и Грузия. И в Средней Азии тоже была масса проблем, связанных с таджиками, узбеками в том регионе.
(02:02:29) Четвертый случай. Это политические процессы внутри Российской Федерации. Знаменитый тезис Ельцина «Берите суверенитетов столько, сколько захотите». Возможно. с точки зрения эффективного построения государства это был не лучший тезис, но это был тезис, который ведет к компромиссу. На какое-то время удалось достигнуть компромисса между разными регионами. Те, кто могли взять больше суверенитета, его взяли. Может быть, лишить федеральный центр каких-то финансовых поступлений, скажем, Татарстан. Те, кто готовы были меньше взять, взяли меньше. Ситуация заморозилась на какое-то время в результате этого компромисса, и фактически речь о распаде России не шла. Я когда слышу сегодня некоторые рассуждения молодых людей о том, что Россия стояла на окраине распада, и только Путин ее спас от распада, я просто поражаюсь той каше в мозгах у этих людей. У нас были очень серьезные проблемы на Северном Кавказе, это, бесспорно, но о каком-то глобальном распаде России, конечно, речь не шла, ничего подобного не было.
И, наконец, последний момент. Это отношения между верующими и иноверующими. У нас же все время активное открытие новых сопровождалось тем, что на Красной площади по-прежнему лежит мумия коммунистического вождя. Никто не пытался насильно перетянуть одеяло в сторону православной России или в сторону коммунистической России. Сами коммунисты пошли на удивительный компромисс, который у меня до сих в голове не укладывается, но им это как-то удалось. Они стали православными коммунистами, почитающими и мумию вождя, и ходящими в храмы, где они крестятся.
Таким образом, последние 30 лет, несмотря на то что нам очень многое не удалось несмотря на то, что мы не достигли тех компромиссов, которые хотели бы в идеале получить, вот эти последние 30 лет все-таки показывают, что сегодняшняя Россия – это страна, где компромиссы возможны. Это совсем не Россия 17-го года, это другой мир, это другое общество, это общество, где людям есть что терять, кроме своих цепей, и люди думают о том, как идти к этим компромиссам.
(02:05:15) Я сейчас в своем выступлении говорил в основном о компромиссах, которые заключались в элитах, вверху. Но, вообще-то, нельзя не вспомнить о том, что народ достаточно терпимо относился к этим компромиссам, к этой политике. У нас было много протеста в 92-м году, связанного с тем, что люди тяжело жили в ходе рыночных реформ, люди требовали стабилизации цен, плановой экономики или чего-то еще, но практически никто всерьез не требовал возврата Советского Союза. Люди относились очень прагматично к тем задачам, которые стоят перед страной. Мы хотим нормально жить, иметь работу, иметь хорошую зарплату, иметь стабильную экономику и за это выступаем. Иногда за Гайдара, иногда против выступали, по-разному люди понимали, как строится нормальная экономика, но подходили в целом прагматично к тому, что надо ставить реальные задачи.
Массовые выступления за то, что надо вернуть какой-то идеальный Советский Союз, где все хорошо, массовые выступления за то, что Крым должен быть русским, а не украинским, это, собственно, уже путинская эпоха, это решение выдуманных проблем, а не тех реальных проблем, которые стояли перед российским обществом в 91-м, 92-м году.
Это одна из причин, по которой я оптимист. Я думаю, что впереди у нас будет масса сложных проблем, и переход к России демократической, с эффективным рынком произойдет, как правильно Владимир сказал, в результате смены поколений. Это нескоро будет, это явно будет уже после Путина. Но у нас нет каких-то жестких культурных ограничителей, которые бы нам мешали это переход осуществить. У нас нет какого-то нерыночного, недемократического менталитета, нормальный народ с нормальным авторитетом, который хочет жить лучше, иногда принимает неразумные решения, иногда поддается популизму деструктивных вождей. Но это народ, который вполне способен вести себя рационально и следовать политике компромиссов.
(02:07:53) У нас впереди сложное время, но это время, которое вполне может привести нас к достижению позитивных результатов.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Коллеги, если кто-то что-то хотел бы предложить, сказать, выразить в стихах, в прозе…
ГРИНБЕРГ Р.:
– Пару слов можно сказать? Я думаю, что у нас здесь какой-то консенсус общий, тем более последнее выступление вроде бы настраивает нас на оптимистический лад. Я лично не думаю, что все компромиссы, о которых говорил Дмитрий, в моем представлении это компромиссы ложные. они ради сохранения власти все были сделаны практически. Но, конечно. есть, наверное, у нас и серьезные завоевания. Я еще раз хочу подчеркнуть, что это другая страна по сравнению с тем, что было до 1985 года.
Когда говорилось о том, что у нас люди похуже стали в профессионализме, я не думаю, что это нужно исследовать, просто у нас примитивная экономика, и не нужно особенно много таких профессиональных людей в обрабатывающей промышленности, думаю, что в сырьевой только. И то, что угроза в сползание в технологическое захолустье страны, вот это самая главная проблема.
Мы все вспоминаем Михаила Сергеевича и Бориса Николаевича. У меня совсем другое представление. Я не думаю, что это общий процесс был реформ. Ельцинские годы в моем представлении – это как раз годы регресса. В конечном итоге наше социальное неблагополучие было вызвано именно теми изменениями, которые происходили в 90-е годы. Но никто не безгрешен. Я думаю, что и деятели, и наблюдатели реформ должны подумать о себе. Это пафосно и как-то, может быть, нелепо говорить о раскаянии и все такое прочее, но все-таки было бы, наверное, важно подумать о том, что мы делали реформы, и если результаты оказались не такими, то виноваты здесь ведь не только Горбачев и Ельцин, а мы виноваты. Может быть, мы что-то не учли. Я знаю много своих неправильных представлений, ошибок, советов, сейчас не время об этом говорить. В каждой позиции есть что-то правильное, мы не можем думать, что мы являемся владельцами истины, но все-таки мы должны поговорить на эту тему тоже – о собственных иллюзиях, ошибках и, может быть, даже о неправильных действиях.
(02:12:53) Когда мы говорим о том, что реформы у нас не получались, потому что они все половинчатые, Горбачев начал, а потом остановился, понятно, что никто не знал, что будет и как будет. Легко говорить о том, что он остановился. Кстати, это замечание о том, чем отличается Горбачев от Хрущева, например, он начал гласность, оттепель, свобода творчества. А потом оба перестали и закрыли эту саму гласность, когда выяснилось, что их тоже будут критиковать. Я тоже думал, что Горбачев не будет отличаться от Хрущева. И после того, как он понял, что нужно заканчивать со свободой слова, помните, там выставка была на Манеже, и тогда это и произошло. А Горбачев даже в пике критики, которая была часто справедливой, часто несправедливой, но он пошел еще дальше, он не прекратил эту критику. И это было очень важным для него. Другое дело, что его самонадеянность, очень правильную метафору придумал Андрей Колесников с этой лавиной, которую он взывал. А на самом деле он открыл ящик Пандоры. Мы все хотели как лучше, мы все думали, что он уже отстал.
Я работал в самом либеральном институте всех времен и народов – экономики мировой соцсистемы, когда там все диссиденты были собраны, и покровительство Андропова имело значение для Богомолова. И я помню, какой был раздрай, как мы легкомысленно думали о том, что надо делать, очень легкомысленно. И я помню, когда один профессор очень важный перешел от Горбачева к Ельцину, говоря о том, что «сельский механизатор, что он может? Он все сделал. Сейчас есть новый начальник, и все будет хорошо». И была критика Горбачева за то, что он якобы мешал Борису Николаевичу прийти к власти. А потом тот же профессор говорил: «Что же такое получилось? Зачем же он ему разрешил прийти к власти?» А я ему говорю: «А чего ж ты раньше не говорил такого? Почему ты тогда говорил о том, что механизатор, все такое прочее?» А он говорит: «А какая у него ответственность, а какая у меня ответственность?» Значит у тебя никакой ответственности нет? Профессор, доктор наук.
(02:16:20) Я к тому, что инфантилизм не то что народа, а даже образованного народа имел широкое распространение. Я могу рассказывать много историй. Одну расскажу, что говорит об инфантилизме. Десять лет после начала реформ. Я пригласил Горбачева в наш институт. Я совершенно не ожидал, что люди, изучающие страны Центральной, Восточной Европы, которые писали записки ему о том, что надо делать так, что венгры делают так, поляки в сельском хозяйстве, личный интерес, демократические кооперативы. И все это было хорошо. А здесь вдруг началась жесткая критика, что то отдал, это отдал, Германию отдал за пять копеек, а нужно было за десять. Мне стало даже неловко, что я его пригласил. После этих критических замечаний я ему говорю: «Михаил Сергеевич, вы что-то ответите? Он говорит: «Я в этой стране за все виноват, но у меня один вопрос, особенно в Институте экономики и мировой соцсистемы, который питал меня записками о пользе демократии и рынка, – кому мы отдали Польшу?» Тишина в студии. «Мне всегда казалось, что полякам». На этом закончилось наше заседание. А ведь это было не в ЖЭКе, это было в Институте экономике мировой соцсистемы. То есть этот «имперский синдром» уже тогда обозначился.
Я думаю, что России не повезло дважды, в отличие от других государств. Потому что они потеряли только в сытости в результате реформ, а все-таки начали строить свою государственность. А Россия дважды потеряла. Отсюда Веймарский или Версальский синдром. Они и в материальном, и в гордыне тоже. И поэтому совершенно очевидно, что сегодняшняя имперская история обусловлена таким синдромом.
РЫЖКОВ В.:
– (02:19:37) Очень интересная состоялась дискуссия. Мы все должны быть благодарны Михаилу Сергеевичу и Борису Николаевичу за то, что они покончили с тоталитаризмом. Сейчас идет реставрация авторитаризма, но это все гораздо жиже, гораздо мельче, гораздо бессмысленнее и гораздо менее страшно, чем то, что пережила Россия в ХХ веке. Главное, конечно, мы совершенно недооценивали сложности того, что предстоит пройти. Эйфория была у всех, и в том числе институте Руслана Гринберга была эйфория, что все можно быстро пройти. Сейчас мы видим, что это необычайно долгий и сложный процесс. И Дарендорф в 90-м году писал, что гораздо легче перейти от капитализма к социализму, чем от социализма к капитализму. И действительно это невероятной сложности процесс, его надо осмысливать и извлекать уроки для будущего. Я всем очень благодарен, было очень интересно участвовать в этом разговоре.
ГРИНБЕРГ Р.:
– У (…) (02:21:02) есть хорошая метафора насчет этого.
РЫЖКОВ В.:
– Я знаю ее, про аквариум. Что можно из живых рыбок сварить суп – уху, но гораздо сложнее из сваренной ухи сделать живых рыбок. Это ровно о том. что Дарендорф писал, что, пожалуй, самая сложная задача человечества – это переход от тоталитарного коммунизма к демократии. Ничего сложнее нет. И 35 лет об этом свидетельствуют.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Надо расколдовывать империю, она откроется все равно.
ТРАВИН Д.:
– (02:21:55) Нам надо разделить два мотива поведения, которые есть у людей. Когда мы слушаем то, что люди говорят, в том числе в Институте экономики мировой соцсистемы или в каком-нибудь еще, мы хватаемся за голову, рвем остатки волос на голове, – ужасный менталитет, советовали Горбачеву делать рынок, а потом передумали. Это то, что люди говорят на словах. Но существует реальная модернизация. Мой коллега, социолог Элла Панеях часто говорит последнее время о низовой или бытовой модернизации, где люди не болтают, а занимаются тем, что касается их личной жизни, их семьи, выживания, развития. Там люди очень хорошо адаптируются к тем переменам, которые происходят.
Евгений сказал, что у нас сплошная деквалификация, депрофессионализация произошла. Я этого не вижу. Я, конечно, не бываю на заводах и не знаю, как у станочников, может быть, сейчас станочники хуже, чем были в советское время, но, если мы сравним квалификацию советского продавца с квалификацией современного продавца, извините, это невиданный прогресс. Советский продавец вообще не был продавцом. Сейчас люди умеют работать и умеют продавать, и практически это во всей сфере обслуживания. То есть люди адаптируются к реальности, это реальная модернизация, которую никакой путинский режим не может остановить, она идет. И это та модернизация, которая нас готовит к будущим переменам в области институтов. Институт должны измениться, конечно, с помощью властей, без них это не произойдет. Но люди все больше готовы к тому, чтобы жить в условиях эффективно работающих институтов, а не тех имитационных институтов, которые существуют.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Есть у Давида Самойлова такая потрясающая строчка про Америку, «Сон Ганнибала», она звучит так: «Мы дети вечности и дня, грядущего и прошлого родня». Нас сегодня сплотила и объединила вот это нераздельное самосознание, самопереживание. Мы дети нашей Родины, есть у этой вечности свои координаты исторические и культурные. И прошлого родня. Может быть, сейчас от нас зависит как раз поиск такого языка, поиск таких форм общения, взаимодействия, чтобы вот эту солидарность, жизнетворчество каждого конкретного человека в реальной семье, в реальной профессиональной среде каким-то образом помочь друг другу испытать. И продолжать отстаивать нашу историческую веру.
(02:25:59) Наверное, в какой-то мере мы сумели сегодня этот девиз Пастернака – все время схватывая нить судеб, событий. Я очень признателен за сегодняшний день. Мы где-то приблизились, понимая нить, связывающую нас друг с другом, и судьбу нашего поколения, тех событий многогранный, многоликих, которые в конечном счете проявляются в нашей душе, в нашем сердце и в нашей культуре памяти и культуре достоинства.
Я хотел поблагодарить Андрея Маркова, который ведет этот портал и этот канал, и вкладывает свой талант неукротимый, свой общечеловеческий патриотизм в эту связь судеб, событий.
