В честь дня Конституции Российской Федерации 10 декабря в Президентском центре Б.Н. Ельцина прошел очередной Ельцин Форум. Тема: «Политические тенденции в России 2021 года — переосмысление будущего: 30 лет президентства в России»
Ельцин Форум — 2021. Секция 3. Гражданско-политические тенденции в России 2021 года — переосмысление будущего: 30 лет президентства в России
Спикеры:
Алексей Левинсон, руководитель отдела социально-культурных исследований Левада-Центра, внесённого в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента (онлайн);
Лев Закс, ректор Гуманитарного университета;
Александр Сунгуров, Департамент политологии и международных отношений НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге;
Вадим Дубичев, Первый заместитель руководителя Аппарата Губернатора Свердловской области;
Татьяна Мерзлякова, Уполномоченный по правам человека в Свердловской области, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека;
Леонид Никитинский, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека (онлайн);
Александр Согомонов, Университет гражданской культуры (онлайн);
Владимир Попов, Первый проректор Народного Университета Российского Конституционализма;
Константин Киселёв, депутат Екатеринбургской городской думы;
Сергей Мошкин, политолог, главный научный сотрудник Института философии и права УрО РАН.
Модераторы: Геннадий Бурбулис, Ректор-основатель Народного Университета Российского Конституционализма.
Секция 1. Панельная дискуссия «Будущее Конституции в условиях практики неприменения конституционных норм»
Секция 2. Дискуссия «Молодежь в гражданско-политическом пространстве: право личного выбора или манипуляция»
Секция 3. Народная трибуна «Гражданско-политические тенденции в России 2021 года — переосмысление будущего: 30 лет президентства в России».
Координаторы Форума: Геннадий Бурбулис, Государственный секретарь при Президенте Российской Федерации (1991-1992) и Егор Николаев, проректор по развитию Народного Университета Российского Конституционализма.
Соорганизаторами Форума являются Президентский центр Б.Н. Ельцина, Уральский институт управления РАНХиГС при Президенте РФ и Народный Университет Российского Конституционализма.
Видео взято с ютуб-канала Ельцин центра.
МОДЕРАТОР:
– Добрый вечер, дорогие земляки, уважаемые коллеги, соратники, друзья.
Вот так человек устроен: вроде уже трудно чем-то удивить, и год-то такой был буйный, бурный… юбилейный… но я себя сейчас чувствую так по-мальчишески задорно и по-человечески… в таком хорошем здоровом переживании. Давно не виделись. Уже хорошо, что вечеринка наша сегодня начинается. (00:01:17) Может быть, только сейчас я до конца ощутил и осознал, какая была странная идея – высшую ценность человеческой, человеческой культуры – свободу – как бы нагрузить вот этим пространством – Зал свободы. Как будто, когда мы из зала выходим, со свободой какие-то возникают проблемы.
Я уже не раз говорил, когда мы здесь собирались, что здесь очаровывает панорама, и она добавляет какого-то такого душевного энтузиазма. Может быть, чтобы не усложнять наше начало, я снова и снова вспомню стихи Иосифа Бродского, которые, как он признавался в свое время, написаны были в такой форме игривой-полушутливой, и персонально адресованы, он не собирался эти стихи долго обнародовать, публиковать. Там есть такие удивительные, странные строки: «Ах, свобода, ах, свобода, ты – пятое время года. Ты – листик на ветке ели. Ты – восьмой день недели. У меня одна забота – почему же нет завода, где бы делалась свобода?»
Мне уже приходилось на эту тему говорить – и вслух, и про себя, и публично, и громко, и шепотом. Есть такой завод, и это универсальный завод. Это культура как такой системный, глубинный, духовный, нравственный, мировоззренческий и творчески безграничный процесс. Свободу производит вот такой комплекс культурообразующих субстанций: и наука, и искусство, и все бесконечные формы научно-образовательного общения, и наши с вами беседы и споры относительно недавнего прошлого России и ее достойного будущего…
(00:04:57) Давайте попробуем сегодняшнюю встречу вот под этим мощным таким лучом энергетически культурным провести. А смысловая и содержательная концепция нашей трибуны, она безгранична, с одной стороны, а с другой стороны, она предельно конкретна.
Здесь такое есть определение: «Гражданско-политические тенденции в России 2021 года – переосмысление будущего. 30-летие президентства в России» и 90-летие Бориса Николаевича Ельцина. Вот так это все смыкается, так это все замыкается. Центр Бориса Ельцина, 30-летие, которое мы прожили, творили, и сегодня кто в судорогах, а кто в душевном восторге сопереживает и вспоминает.
Уроки истории 30-летней – бесконечно объемные, бесконечно содержательно драматичные и трагичные, и как они сегодня отражаются в нашем с вами нравственном самочувствии, в нашем с вами мировоззрении. И у нас уже давно такая традиция – рассуждая об этих системных, фундаментальных, в хорошем смысле глобальных темах и проблемах, стараться помочь друг другу понять текущий момент, текущую ситуацию на декабрь 2021 года. Родной Екатеринбург и родная Свердловская область, родной Урал, родное наше многострадальное отечество… Ну и, конечно, те надежды и те риски, которые сегодня проявляются каждый день и в европейском пространстве, и в международном глобальном пространстве.
Много раз я уже цитировал эту максиму Давида Самойлова, она мне помогает сократить иногда излишнее многословие, и звучит она так: «Мы дети вечности и дня, грядущего и прошлого родня». Давайте попробуем недавнее прошлое оживить, оценить и желанное, может быть, даже вожделенное грядущее сделать нормальным таким нашим лучом надежды. И совершенно очевидно, что кульминация нашей новой истории 1991-2021 гг. помогает сориентироваться в этом бездонном жизненном пространстве.
(Технический разговор.)
(00:09:49) Людмила Валентиновна Бабушкина – сегодня мы с ней общались очень душевно и долго, – она извиняется, она сейчас в округе, там давно запланированное у нее мероприятие, она извинилась, поприветствовала нас всех с возобновлением работы Университета российского конституционализма и нашей трибуны.
Татьяна Георгиевна Мерзлякова позвонила 20 минут назад – не смогла отказаться, она сейчас на «Дожде» и с минуты на минуту появится.
Вадим Добричев клятвенно обещал быть, и я надеюсь, что он к нам вскоре присоединится.
Давайте посмотрим этот стартовый очерк.
(Просмотр фильма.) (00:11:00) – (00:19:50)
МОДЕРАТОР:
– Да, спасибо, это кадры с акцентом на наше правительство. 30 ноября мы собирались в гибридном варианте (офлайн/онлайн) и что-то там сокровенное такое вспомнили и пережили.
А сейчас, я очень надеюсь, Алексей Левинсон должен быть в эфире из Москвы, мы согласовывали с ним и с Гудковым Львом, что они помогут нам понять на сегодня социологию современной России, вот осень-зима 2021 года. Пожалуйста… У него там есть обязательства, он проводит фокус-группу, а информация эта очень важна и интересна.
Алексей Георгиевич, добрый вечер, рады тебя слышать.
ЛЕВИНСОН А. Г.:
– Здравствуйте все. Ну, я рискну поздравить всех нас с тем, что мы сохраняем память об этих делах и что сохраняем ее не зря. К сожалению, те данные опросов «Левада-Центра», которые я буду сейчас показывать, скорее говорят об обратном, но это массовые опросы, они не схватывают, – сразу это хочу сказать, – не схватывают мнения таких людей, которые вот здесь собрались и которые слушают и наблюдают нас. Мы вот в этих опросах не отражены, надо, в общем, сразу себе отдать в этом отчет.
(00:22:41) Перед тем, как показывать вам свою презентацию, я хочу сказать два слова о том, что мы знаем о текущей ситуации. До самого недавнего времени ничего, кроме твердого и основательного пессимизма по поводу состояния общественного сознания, высказывать было практически невозможно, – я говорю о массовых процессах. Но в самое последнее время ситуация стала меняться. Дело в том, что ограничения, которые власти вводили и вводят в связи или под предлогом эпидемии в стране, они с самого начала вызывали неудовольствие у людей, но сейчас сопротивление этим мерам принимает все более, во-первых, массовые, а во-вторых, уже жесткие формы, и, в общем, в стране возникает ситуация такого противостояния жителей страны и власти, и у него более массовый характер, чем за истекшие года либо за истекшие 20 лет.
Важно подчеркнуть, что те, кто выступает против, в особенности против контроля за поездками на общественном транспорте с помощью QR-кодов, – это 2/3 работающего населения страны, потому что для них это практически очень неудобно или просто не дает им возможности работать, – так вот, это люди, которые в отношении того, что мы считаем, там, демократическими ценностями и тому подобное, до поры до времени были нейтральны или просто негативно настроены, но в самое последнее время значительная часть именно этого контингента подошла к борьбе за свои… не просто, так сказать, к недовольству властями за то, что они вводят ограничения, а она подошла к трактовке этих ситуаций как к нарушению их прав, причем прав конституционных, прав человека, свобод человека. То есть риторика и аргументация этих людей, которые… в общем, между ними и теми, кто вот сейчас слушает и смотрит нас, социальная дистанция была большая. Но вот на том конце этой социальной дистанции звучат такие же, по сути дела, слова, какие могли звучать и, скажем, у защитников «Ельцин Центра» в свое время, и тому подобное. Я хотел бы, чтобы мы с вами обращали внимание на эту динамику, на этот процесс.
(00:26:21) Ну, а теперь, разрешите, я перейду к демонстрации своей презентации.
Здесь обратим внимание на надпись внизу. Мы с гордостью носим этот ярлык «иностранных агентов», но это нам не мешает пока работать.
Очень важное обстоятельство для оценки того, что я дальше покажу. Это надо понимать, что центр тяжести в тех мнениях, которые я буду демонстрировать, сдвинут в сторону самой старшей части населения. У нас так сформировалась демографическая структура, что в этой старшей части не только доминируют женщины, но среди женщин доминируют жители небольших населенных мест; люди, которые в наибольшей степени зависят от государства, потому что они пенсионеры; люди, которые, как видно на этом слайде (самая правая колонка), в наибольшей степени управляемы через телевизор, – а мы знаем, что у нас телевизор за инструмент. И поэтому, пожалуйста, оценивайте правильно то, что мы видим. Это мнение, действительно, в среднем по обществу такое, но оно за счет того, что у нас демографическая структура вот такая.
Теперь про то, о чем мы сейчас с вами думаем, о годовщине этого события 1991 года. Здесь, если посмотреть на эти ряды, снизу вверх их читая, то мы увидим, что, в общем, с 2000 года (за путинский период) менялась ситуация не очень сильно, и ту трактовку, которую давали бы наверняка вот все те, кто сейчас смотрит и слушает нас, эту трактовку дает меньшинство (1/10) взрослого населения страны. А большинство (относительное большинство) просто предлагает думать, что, ну, вот было что-то такое очень нехорошее. А часть просто представляет это, как вот Лев Гудков говорит, цинически представляет это в виде такой вот драки каких-то чуждых нам группировок во власти. То есть интерпретация дается такая, что с нас ответственность снята полностью, мы ни за, ни против, это они там где-то что-то натворили. Ну, надо принять, что это так.
О распаде СССР сожалеют 2/3 населения, но не всего населения, как видите, опять тут на сведения очень сильно влияет, как видите, позиция старших возрастов, а в молодой среде распад Советского Союза уже больше не трагедия. Или идея, что это есть главная геополитическая катастрофа XX века, – мы знаем, кто автор этой формулировки, – вот эта формула не разделяется самыми молодыми полностью, ну, и для людей в возрасте 25-34 года, – это уже довольно демографически основательная категория, и главное, это люди уже очень серьезные, это люди с семьями, люди, находящиеся, кстати сказать, не только пенсионеры, но и вот эта категория людей – это молодые семьи, где уже есть дети, уже есть свои заботы, и, как правило, они очень уязвимы для экономических неурядиц, – вот там тоже относительное большинство не думает, что самое главное – это распад СССР, а думают о том, что сейчас творится в стране.
(00:31:39) Но, тем не менее, если брать средние цифры, то мы видим, что, в общем, наше население настолько не удовлетворено тем, что происходит сейчас, тем, какая политическая система у нас, что у него взоры обращены вот туда, в прошлое, до девяностых. Идея, что нам нужно строить такую же демократическую систему, как в странах Запада, она когда-то… ну, четверть населения или даже больше выступало за это, а вот сейчас число сократилось до вот указанной цифры. Ну, и что рынок тот, который существует, людей, в общем, не устраивает, или, по крайней мере, формально они думают, что лучше было бы жить при госплане, вот это тоже мы видим. Эти данные сейчас такие, но они такими были и 10 лет назад. И, в общем, поскольку гайдаро-ельцинскую реформу повернули на совершенно другие рельсы, вот мы получаем такой результат. То, что считалось демократией, теперь в презрении, то, что считалось рынком, тоже в презрении.
Вот так называемый «рейтинг Путина», выделенные жирным цифры. Он сейчас понемногу снижается именно в ситуации вот этого сопротивления людей ограничениям, связанным с пандемией. Может быть, эти ограничения, в принципе, и важны, и правильны, но они осуществляются так, что население в значительной своей части их не одобряет. Ну, и одобрение деятельности президента в этой связи тоже сокращается. Еще в прошлом месяце там было 64, раньше было 67, сейчас 63. Посмотрим, куда приведет эта динамика.
(00:33:50) Но, тем не менее, структура власти, которую представляют себе люди, она вот такая. Видите, это идея такого милитаризованного общества, где президент опирается на… тут очень ясная картина – люди отдают себе отчет в том, на что опирается президент, – на спецслужбы и в какой-то степени на Церковь. Они не только отдают себе в этом отчет, но, в общем, они дают согласие на такое устройство общества. Примечательно, что избираемые органы Парламента, они вот там, внизу, и вы видите, насколько меньше уровень доверия к ним.
Вот эта таблица должна показать вот что. Люди очень невысоко оценивали выборы, прошедшие в сентябре текущего года, за их честность и важность, но вот они проголосовали… вот они говорят, что они проголосовали вот так (это левый столбец), но, когда мы их спросили: «А как вы проголосовали бы, если бы снова были эти выборы?» – в общем, они не хотят реализовать свои позиции. Но, что очень интересно, это то, что КПРФ вышла на позиции, вот она оспаривает, так сказать, у «Единой России» второе место… то есть не оспаривает, а заявляет второе место, с тем, что вот половина политического веса, у них примерно такая же половина веса того, который имеет «Единая Россия». Те, кто голосовал за КПРФ, совершенно необязательно разделяют ее коммунистические идеалы, это не та КПРФ зюгановская, с которой пришлось бороться Ельцину и его сторонникам, но, в общем, это и не есть демократическая партия. Видите, партия «Яблоко», единственная оставшаяся в этом списке из таких старых демократов, она, в общем, уже публику давно перестала интересовать.
Мы задавали вопросы людям насчет будущего России. Ну, какое худшее будущее, они довольно живо рисовали, картинки такой антиутопии или такие апокалиптические картинки – это мировая война, гражданская война и самое страшное, что могли себе представить люди, это распад России. Ну, то есть это повтор распада СССР, только уже теперь как России, и вот для большинства россиян распад России – это конец света в буквальном смысле, они не могут вообразить, а что же после этого будет происходить, если Россия распадется. И это подкреплено, в общем-то, и законами нынешними, вот такое – не видеть будущее совсем, если вот оно не такое, как сейчас. А когда мы спрашивали, какое наилучшее будущее, то вот ответы я бы назвал просто жалкими, потому что они касаются каких-то частностей: цены на нефть, цены, там, паритеты рубля, но никакой видимости вот той, которая была, которую приход Ельцина дал людям, надежду на демократическое будущее России, – вот этого нет. Я очень… изо всех сил хотел бы подчеркнуть именно этот момент: тогда будущее было и за него можно было бороться, на него можно было работать; сейчас будущего, ради которого мы бы боролись и работали, его просто нет. Его нет даже другого какого-то.
(00:38:19) Вот, может быть, было бы неплохо, – думают россияне, – жить не вот этой великой державой, которой мы сейчас являемся, а вот такой симпатичной маленькой как бы Швейцарией или чем-то в этом роде. Но это вот чистой воды утопия, она существует давно и серьезной альтернативой идеологической тому, что есть, она не является.
Вот мы сейчас поговорили о России, которую мы потеряли. Будем надеяться, что мы некую новую Россию обретем. То, ради чего, по-моему, мы здесь собрались, это и есть превращение этой надежды во что-то практическое.
Я на этом заканчиваю. Спасибо всем, поклон всем, спасибо. До свидания, коллеги.
МОДЕРАТОР:
– Спасибо, Алексей. Спасибо большое. Всего доброго.
Вот это школа «Левада-Центр» продолжает открывать глаза на то, в каком мы живем обществе, в каком мы живем социуме.
Пожалуйста, коллеги, открываем новый сезон, Университет российского конституционализма стоит на ногах, трибуна возрождается. Темы, проблемы, надежды и устремления наши – в наших руках.
(00:40:16) Миша, у тебя крылатая русская фамилия – Борисов. Давно мы не виделись, ты у нас всегда был таким принципиальным мыслителем, аргументированным, целеустремленным, критичным, иногда (очень редко) самокритичным. Будь добр, мы будем рады тебя слышать.
БОРИСОВ М.:
– Ну, вот сейчас всем раздали книжечки – видимо, почитали уже. Здесь очень интересная хронология, и большую часть книжечки занимает именно хронология распада СССР. И если вы откроете ее и посмотрите, то вы увидите, что хронология распада империи начинается с января 1988 года. И перед этим мы видим даты: распад СССР, даты объявления республиками суверенитета. Эстония – первая дата – 16 ноября 1988 год. Но при этом мы смотрим, что написано на обложке. На обложке написано: «30-летие распада советской тоталитарной империи – образование Содружества Независимых Государств 1991-2021 гг.». То есть явное противоречие между содержанием и названием, потому что правильнее-то ставить тогда даты… И причем там хронология заканчивается 1991 годом. То есть правильнее говорить: «30-летие распада советской тоталитарной империи 1988-1991 гг.». А вот по поводу образования Содружества Независимых Государств. Ну, тут в хронологии правильно указано, что в Беловежье было подписано соглашение образования СНГ 8 декабря 1991 года. Ну, на мой взгляд, это была попытка объединения независимых государств, которые уже существовали в августе того же года. Есть разные точки зрения на этот счет. Конечно, ГКЧП очень многие глубоко оценивающие ситуацию считают главным виновником распада СССР, но я не совсем с этим соглашусь, потому что, вообще-то, действительно, распад пошел еще раньше. Были объявлены суверенитеты республик, и процесс шел. И ведь, если вспомнить, ГКЧП был объявлен в связи с тем, что 20 августа планировалось подписание договора нового. Договора о чем? Фактически о том же самом, о чем подписали в декабре главы трех республик – об образовании СНГ. Договора об образовании конфедерации. И проекты при этом приводятся вот в этой книжечке, которые также показывают, что проект образования СНГ был еще до ГКЧП опубликован.
(00:44:46) Поэтому, с одной стороны, здесь очень хорошее содержание, а с другой стороны, у нас в обществе почему-то бытует ложное представление, что распад СССР связан с беловежскими соглашениями, хотя это абсолютно несвязанные вещи, фактически мы знаем, что съезд СССР был в первых числах сентября последний, правительство СССР перестало существовать 2 сентября, и там возник трехмесячный этот период (сентябрь, октябрь, ноябрь), когда СССР уже не было, а СНГ еще не было. Это вот первый момент.
Второй момент, о котором я хотел бы сказать, что распад СССР был заложен при создании СССР. Уже при создании СССР Лениным было заложено государство, которое держалось целиком на страхе, на терроре, а не на добровольном союзе. И поэтому, пока существовал страх, СССР держался; по мере того, как этот страх таял… он таял очень постепенно, но вот я, к примеру, в 1981 году окончил институт, пришел работать в Академию наук, и я четко видел вот по сотрудникам, которые работали: если вот я и мое поколение (молодежи), оно как бы страха не испытывало, то старшие сотрудники, по ним это четко было видно, что они все боятся, они испытывают страх. И, по мере ухода вот этого поколения старшего, которое жило еще в сталинские времена, этот страх уменьшался. То есть уменьшалось количество людей, которые боятся, и росло количество людей, которые не боялись уже. И, когда достигло этой критической массы, дальше уже распад был неизбежен, потому что, во-первых, страх, во-вторых, была заложена заведомо ложная концепция построения плановой экономики. Мы знаем, что, если до того, как Сталин ввел плановую экономику, наша продукция славилась как одна из самых высококачественных (российская), мы знаем, что японские фирмы подделывали русские клейма и русскую маркировку, потому что произведенное в России – это было многократно выше, чем произведенное где-либо в мире.
(00:48:26) Соответственно, я вот разговаривал со стариками, которые работали в начале тридцатых годов на заводах, люди рассказывают, что это был ужас. То есть, если до того, как Сталин ввел плановую экономику, завод мог отказываться от комплектующих и выбирать, кто им поставит, отказываться от брака, введение плановой экономики Сталиным привело к тому, что отказаться от поставок было нельзя. А вы прекрасно понимаете, вот сложное изделие, в котором тысяча деталей, даже если одна деталь бракованная, готовое изделие будет тоже бракованным. И вот предприятия, лишенные возможности отказываться от брака, штамповали брак. Плюс, было дикое количество приписок. Требовали максимальные показатели. И на сегодня, в силу того что архивы закрыты, засекречены, даже невозможно сказать, а вообще был ли какой-либо рост в тридцатые годы количественный. Качественное падение было колоссальное. Сегодняшние исследования и, в частности, вот научная конференция, которая прошла в «Ельцин Центре» в 2019 году, в сентябре, по индустриализации, там цифры показали, что, с учетом обработки, 1939, 1940 и 1941 годы – шло сильное падение производства. Ну, там следующий фактор ввязался: вот любой человек, который работал на предприятии, – ну, вот я работал главным инженером завода, я прекрасно понимаю, что, для того чтобы завод что-то выпускал, в первую очередь нужны не стены, не станки, а нужны квалифицированные кадры. И, естественно, репрессии 1937-1938 годов выкосили наиболее квалифицированные кадры на предприятиях, и дальше с неизбежностью шло падение производства. Даже вот с учетом вот этих раздутых и нарисованных цифр, на которых надо, в общем, сделать большую поправку: вот Сталин объявил о досрочном выполнении пятилеток, но цифры показывают, и на сегодня ученые в этом даже не сомневаются, что первая пятилетка была выполнена в районе 20-30% всего, вторая пятилетка – примерно такие же показатели, но, коли вождь объявил, что пятилетки выполнены, дальше шло рисование цифр. То есть, по сути дела, Сталин уничтожил промышленность СССР в тридцатые годы. Кроме того, он уничтожил сельское хозяйство, проведя коллективизацию. (00:51:50) Вот я могу сказать свой личный опыт: в 1970 году у нас учительница географии, – я тогда окончил пятый класс, – повела нас в поход по поиску первых колхозников. Прошло всего 40 лет с момента коллективизации, и я вот ребенком, по сути дела, шел по деревням и видел разруху. Первое село, в которое мы пришли, это село Каменка, Первоуральский район, – я видел, стояло порядка сотни изб, все заколоченные, за исключением двух или трех (я сейчас точно не помню), вот две или три старушки жили. Видно было, так как прошло меньше сорока лет после коллективизации, что еще вот это были бывшие поля огромные, и на них стоит молодой лес, который сумел вырасти за эти годы. Дальнейшие деревни то же самое показали. Фактически страна уже не способна была себя кормить. Во время войны нас – всю армию целиком – кормили США по ленд-лизу. Вот у меня мама всю войну прошла медсестрой в прифронтовом госпитале, она рассказывала, что всю войну в их госпитале ничего не было, произведенного в СССР. На всем стоял штамп «сделано в США». Палатки, весь инструмент хирургический, все медикаменты, машины, на которых возили раненых, вся одежда, обмундирование сотрудников госпиталя, все перевязочные материалы, все продукты, которые они ели в течение войны, – это было все поставлено 100% из США. И так же армия. Как только закончились поставки по ленд-лизу, начался голод 1947 года. Дальше пришлось покупать продукты за золото и музейные ценности, и только открытие месторождений Западной Сибири в шестидесятые годы позволило вместо золота покупать продукты за нефть и газ. Плюс холодная война, плюс война в Афганистане привели к тому, что страна оказалась банкротом. То есть цены на нефть упали, купить столько продовольствия было уже невозможно, мы оказались банкротами, и в такой ситуации гибель империи, построенной на насилии и на плановой экономике, была неизбежна.
МОДЕРАТОР:
– (00:54:46) Спасибо, Михаил. Да, пожалуйста.
– Миш, а чем ты объясняешь такую… вот 30 лет уже прошло с того момента, но вот опросы это показывают – ностальгия такая у поколения, которое, в общем-то, казалось бы, все это переживало, а она держится и держится, и молодое поколение заражает, кое-кого.
БОРИСОВ М.:
– Я бы сказал, что она не держится, а растет. Растет почему? Потому что… Ну, вот мне 64 года, я в 1981 году окончил институт и только оказался на производстве. 1985 год – это уже перестройка. То есть вот реальной жизни, вот как работало производство, я увидел только четыре года. Хоть что-то успел сообразить, понять, весь тот бардак увидеть, который был на производстве тогда. А представьте, кто помоложе, кому не 64, а, скажем, 50, – что они вспоминают? Как мама с папой мороженое покупали, какой вкусный был пломбир? Что они могут вспомнить о том бардаке, который творился на производстве? Ведь молодежь, она только потребляла, а о том бардаке, который творился тогда, знали те, кто были старше меня. А старше меня – это поколение, оно постепенно все уходит и уходит. Людей уносят на кладбище, и, соответственно, это старшее поколение, которое абсолютно не ностальгирует по СССР, его становится все меньше и меньше. Вот людей, которые старше меня, я практически не вижу ностальгирующих. Это вот молодежь, кому сегодня 50, они ностальгируют.
– У меня вот такой вот вопрос. Вы сами говорили о том, что на данный момент молодежь, она… ну, я полноценно согласен с тем, что такая некая популярность СССР среди молодежи растет, у меня есть довольно хороший знакомый, он искренне верит в эффективность плановой экономики, верит во все нарисованные цифры и документы, о которых вы говорили, что они явно есть. Каким образом можно доносить информацию до таких людей, что империя, скажем так, Ленина, она была далеко не самой лучшей? Спасибо.
БОРИСОВ М.:
– (00:57:50) Вопрос очень сложный, потому что вот старшее поколение, которое все ужасы СССР видело, оно все на практике это… А когда человек этого не видел, у него, естественно, фантазий много. То есть, если вот он там в Северную Корею не съездил, на Кубу, понять чрезвычайно сложно.
МОДЕРАТОР:
– Ну, может, кто-то и добирался до Северной Кореи…
– (…) Так вот цифры «Левада-Центра» – именно старшее поколение в большем проценте и ностальгирует. Это совершенно противоречит вашим словам.
БОРИСОВ М.:
– (00:58:39) Значит, по поводу социологии. Во-первых, вы посмотрите, сколько участвовало в опросе. Как правило, «Левада» – это 1600 человек, причем все возрастные группы, разные населенные пункты, и там, по сути дела, старшего поколения-то очень мало. Это раз. Во-вторых, что вызывает серьезное недоверие сегодняшней социологии… вот я физик по профессии, вот меня шесть лет учили в московском Физтехе так поставить эксперимент, чтобы я как экспериментатор не мог повлиять на результат. И это сложнейшая проблема. Вот ни один физический эксперимент невозможно поставить, чтобы не повлиять. В социологии сегодняшней я вижу: влияние экспериментатора чрезвычайно велико. То есть к человеку приходят и на дому начинают опрашивать. Можно такой социологии верить, когда человек дома сидит, знает, как он ответил, потом у него, может быть, будут проблемы, и он начинает соображать не то, что он думает, а так, чтобы у него не было проблем. (01:00:14) То же самое по телефону. Человек соображает: «Мой номер знают, меня вычислят», – и говорит то, что надо. Соответственно, официальная пропаганда идет в этом направлении и люди повторяют за официальной пропагандой.
МОДЕРАТОР:
– Впервые слышу публичное недоверие «Левада-Центру». Если это принять без каких-либо дискуссий, то вообще грустно. Но выверки «Левада-Центра» в рамках мировой социологической современной науки, они апробированы десятилетиями, и у них никакого повода нет ни придумывать, ни выдумать, ни сочинять.
БОРИСОВ М.:
– (01:01:09) Человек не говорит то, что думает.
МОДЕРАТОР:
– Значит отменяем практическую социологию?
БОРИСОВ М.:
– Надо придумать такую социологию, чтобы человек не боялся. Опрос надо проводить так, чтобы сохранялся элемент анонимности.
МОДЕРАТОР:
– Хорошо.
БОРИСОВ М.:
– (01:01:28) Я же столкнулся с этим. Я три года работал в ОНК, ездил в колонии. Мне нужно было собрать там социологию колоний. Я совершенно четко понимал, что если зэк будет знать, что результат будет известен – они врали. То есть это серьезные ухищрения нужны, для того чтобы…
– Не все люди зэки, не все люди зэки.
БОРИСОВ М.:
– Не все, но боятся все.
МОДЕРАТОР:
– Спасибо. Ну, согласитесь, очень интересный, глубокий такой личный опыт с достаточно аргументированной базой доказательств, но «Левада-Центру» доверяй, хотя бы с сегодняшнего вечера. У них алиби уже некоторое есть. Хорошо, интересно, Михаил. Ты у нас в этом отношении всегда безупречен, но хотелось бы выбраться из этих дебрей тоталитарных и попробовать взглянуть на день сегодняшний и грядущий. (01:02:53) Давайте попробуем такой поворот. Много желающих. Сохраняется желание? Вы не социолог и не опрашиваемый…
ПУТИЛОВ Д.:
– Бог миловал.
МОДЕРАТОР:
– Вы личность самодостаточная.
ПУТИЛОВ Д.:
– Добрый день. Зовут меня Дмитрий Путилов. Начну с того, с чего обычно начинаю: благодарю вас, Геннадий Эдуардович Бурбулис, за то, что вы организовали снова наше мероприятие. Без вас этого не было бы. Сколько уже лет… с перерывами. Благодарю всех, что пришли.
(01:03:30) По поводу демократического выбора России и переосмысления будущего, вот благодаря в том числе Народной трибуне, дискуссии различных уважаемых, грамотных ораторов, переосмысляешь что-то. И вот поделюсь немного мыслями. Я, конечно, не могу так долго говорить, как предыдущий замечательнейший оратор. Ждем вашу книгу с вашими глубокими мыслями, может быть даже две. Буду краток. Я сейчас говорю только свои мысли. Прошу извинить меня может быть за мракобесие, но поделюсь тем, что я надумал. Когда в начале 90-х наша страна была перед выбором, по какому пути развиваться, я 1970 года рождения, мне был тогда 21 год. В принципе уже не ребенок, но еще и не понимающий глубоко человек. Тогда я учился в техникуме общественного питания, работал с 15 лет на 79-м заводе, ну вот как-то был очень далек от политики. Меня интересовала просто хорошая жизнь. То есть сытная еда, хорошая одежда и все, больше меня ничего не интересовало. Ну путешествия какие-то. Хотел купить мотоцикл, машину. Так вот, когда в 1991 году стоял выбор, как развиваться, у нас был опыт социалистического планового хозяйства, что видимо не устраивало нашу страну. Потому что я вот помню, что хотел я работать уже в 13, в 14 лет, но мне сказали, что можно работать только с 14-ти. Только на фабрике «Уралобувь» у нас такая возможность предоставлялась подросткам. (01:05:40) Только с разрешения родителей. Но не получилось у меня, работать начал с 15-ти на заводе. И было как-то запрещено государством и работать, и было запрещено государством продавать свой труд. Это называлось нетрудовые доходы почему-то. Я думал: ну как? Ну люди работают же, почему это нетрудовые доходы? – это труд. Ну вот там швея какая-то, мебельщик, еще кто-то, почему нетрудовые? Ну вот государство запрещало людям работать и зарабатывать. Это меня очень смущало.
(01:06:14) И когда был этот выбор от планового хозяйства куда идти, нам сказали: «Либо монархия, либо демократия». Монархию мы тоже уже не хотели, царя нам уже не надо было. 70 лет до этого был у нас царь, нам это не понравилось. Демократия, хорошо. Ну демократия – демократия. Взяли мы эту демократию, применили демократические институты общественные, что мы увидели? Ну вот за 2018 год по данным налоговой инспекции у нас только 33 тысячи человек показали доход больше миллиона рублей в год. Это меньше полпроцента от нашей области. А миллион рублей в год на 12 месяцев если разделить, это 80 тысяч на семью. Ну, может быть у кого-то 100 тысяч. Ну это же уровень просто нищеты. Даже уже не бедности, это уровень нищеты. То есть 99.5% населения нашей области живет за гранью нищеты. Это же ужас какой-то. Вот к чему мы дошли с этими демократическими ценностями.
Греция, которая изобрела эту демократию, как она прожила последние две-три тысячи лет с ее демократией и к чему она сейчас пришла? Мы видим историю Греции, вот мне не нравится. Кого я ни спрашиваю из знакомых, где самая замечательная демократия, мне все говорят: «Ну так в Англии». (01:08:13) Я говорю: «Так в Англии ведь не демократия, там монархия». И все имущество Англии, и все люди Англии – это имущество королевы. То есть там нет субъектности. Вот мы сейчас здесь, худо-бедно, но мы все субъекты права, а английское население является объектами права. Это совсем другое, это имущество. То есть мне так тоже не хочется. И вот такая мысль, что существует все-таки народовластие, потому что демократия, как мне в институте объясняли, это всеобщая конкуренция всех со всеми имеющимися ресурсами. То есть можно конкурировать деньгами, знаниями, положением. Ну конкуренция – конкуренция. Я сделаю это лучше потому-то или я это сделаю по-другому потому-то. И все. Смогу я достичь этого результата, переконкурировать вас, или нет. А народовластие – это немного по-другому, это все-таки, когда один человек – один голос. И вот сейчас Путин делает какой-то государственный совет, какие-то вещи, которые должны отражать вот это народовластие. Какой-то маяк, туда мы идем, не туда мы идем. (01:09:33) А то с этой демократией у нас, когда Ленин пришел, до чего докатились? – стали издавать журнал «Красный террор». Террор по стране, это вообще массовые убийства. Гитлер пришел – то же самое. В Америке сейчас вообще просто ужас какой-то. Поэтому демократические ценности мне совсем не нравятся. Я за народовластие, и я за рабочие места. Почему рабочие места сокращаются из-за этих демократических ценностей, почему такие налоги? Я за низкие налоги.
Миличенко у нас тут есть, может быть знаете, директор совхоза в Свердловской области. Вот он недавно предложил такую идею, ключевой показатель эффективности. «Давайте, – говорит, – сделаем так: вот есть какая-то семья фермеров, аграриев, колхозников, вот у них есть 100 голов скота, и чтобы они зарабатывали на всю семью три миллиона рублей в год». Три миллиона рублей в год на семью – это небольшие деньги, да они и так небольшие деньги. Вот как это сделать, чтобы это работало? И тогда люди будут оставаться в деревне. Люди же не хотят уезжать, но созданы такие обстоятельства, что их гонят из деревни. Вот, что вы рассказывали. Когда я проезжаю по деревням, аж сердце кровью обливается. (01:11:03) Недавно, кстати, показывали кино «Угрюм-река» или еще что-то, какая-то новая версия, и там была река Нижняя Тунгуска. А я в жизни не слышал о такой реке. Зашел в Википедию, а там она почти три тысячи километров в длину. Думаю: вот тебе раз, Нижняя Тунгуска. Оказывается, еще и Верхняя есть, но Верхняя какая-то небольшая. То есть у нас есть такие реки по три тысячи километров, которые мы в жизни не знаем. Я говорю маме, она у меня из Пермского края: «Кино вот показывают, смотришь? – «Смотрю». Я говорю: «Вот такая река, три тысячи километров, офигеть, в Сибири. Как там люди живут?» Она говорит: «Да это рай вообще. Там люди живут просто в раю. Живут, как хотят. Там ни власти, никого нет. Просто замечательно живут». Я говорю: «Да комары, медведи?» Она говорит: «Да это вообще ерунда». То есть вот для нее жить на Нижней Тунгуске – это рай. (01:12:06) И люди раньше у нас в России так и жили. Почему у нас страна была такая развивающаяся, хлеб продавали всем. Раньше на лошадях пахали, на быках – всем хлеба хватало. Потом пришли большевики, стали тракторы – стали закупать у капиталистов. Что случилось с демократией и со всем этим?
И завершая свои мысли, хотелось бы, чтобы у нас все-таки заработали институты народовластия, чтобы у нас был один человек – один голос, уважение к личности, к субъектности; чтобы к людям относились не как к объектам права, а как к субъектам права; чтобы каждый осознавал свою ответственность за свою жизнь и за жизнь окружающих, потому что свобода – это вот не улететь в космос, а свобода, она все-таки имеет границы. Чтобы не толкаться друг с другом. Кстати, у нас тут была конференция по социологии, я потом спрашивал спикеров из Питера, из Москвы, вот таких уважаемых уже: «Как бы вы хотели жить в нашей стране?» И все в один голос сказали: «Как в Швейцарии». Я предложил: «Ну давайте тогда все законы швейцарские примем у нас и будем жить».
МОДЕРАТОР:
– (01:13:24) Знаете в Швейцарии какой есть закон? Я этого никогда раньше не знал. Спасибо большое, Дима. У них правительство в составе семи человек, а главой Швейцарии они поочередно: на год очередной министр глава, потом следующий, потом следующий. Поэтому до Швейцарии нам осталось совсем немножко и, наверное, шансы есть.
Я не очень понимаю, как нам динамизировать дискуссию, но буду очень признателен моему старому другу, соратнику, Сунгурову Александру, профессору из Санкт-Петербурга, живущего Высшей школой экономики.
ДАРИНА:
– К прошлому спикеру хотелось бы уточнить. Меня зовут Дарина, я с исторического факультета. Я занимаюсь первой половиной XX века. Меня немножко смутило то, что вы сказали про Ленина и демократию. Ленин бы, наверное, очень оскорбился, услышав это, но мой вопрос касается не совсем этого. (01:14:59) Вы сказали про то, что вас не устраивают демократические права, при этом привели в пример Россию и Америку. Притом, что сейчас Америка, на взгляд многих политологов, не совсем превратилась в такую чистую демократию, и Россию большинство современных даже российских политологов выделяют как гибридную автократию. И вот в связи с этим мой вопрос – хотя вы говорили про Швейцарию и достаточно интересное у них государственное устройство – а вот у меня вопрос про Швецию. Страны Скандинавии сейчас выходят на новый уровень, что вы считаете насчет Швеции и Норвегии?
МОДЕРАТОР:
– Наверное, на следующую трибуну или ты готов по Швеции размышлять?
ПУТИЛОВ Д.:
– Ja, Ja.
МОДЕРАТОР:
– Ну давай.
ПУТИЛОВ Д.:
– (01:15:51) В Швеции живут свены, а в Норвегии норги, и они на всю голову разные. Я исхожу из той мысли, что давайте посмотрим на демократию, ну кто живет с демократией хорошо? У кого есть хороший велосипед – давайте вот такой же возьмем. У кого есть хорошая машина, давайте такие же. Пока всем нравится Швейцария – ну давайте Швейцарию. Японцы же после Второй мировой войны не стали париться, перевели немецкое законодательство на японский язык и живут по нему. Не стали писать. Мы писали свое. Вот как написали, так и живем. Поэтому мое пожелание к нашему обществу и к каждому из нас, чтобы заработали институты народовластия.
МОДЕРАТОР:
– (01:17:01) Спасибо, спасибо. Я хотел еще дополнительно Александра представить. У него богатейший опыт, в том числе и европейской демократии, и из первых рук, из первых уст, он во многих международных организациях представлен на первых ролях. Поэтому я очень признателен, что Саша сумел к нам добраться. И из всего этого сложного такого бульона что бы ты (…)?
СУНГУРОВ А.:
– Спасибо. Во-первых, спасибо большое, Геннадий, что позвал. Я много слышал про Народную трибуну, а это, пожалуй, единственная структура, которая живет уже более 30 лет. Дело в том, что у нас как раз наряду с Народной трибуной был такой клуб «Перестройка» в конце 80-х годов. Ленинградский клуб «Перестройка» и по его инициативе был создан московский клуб «Перестройка». И из них вышли 35-40-летние люди, которые двигали тогда перестройку. Не молодежь. Молодежь, которая выросла в брежневское время, была малоактивная. (01:18:46) В основном были люди самосостоявшиеся, но не реализовавшие себя. Которые понимали, что если перестройка закончится, как хрущевская оттепель, то тогда уже на нашем поколении ждать будет нечего. Поэтому и депутаты были, и многие люди пошли, интересно было. Ну вот недавно на наших «Октябрьских чтениях», туда приехал Олег Германович Румянцев, наш дорогой секретарь Конституционной комиссии, который сегодня утром выступал, и в итоге мы сделали такой снимок – он, я, Витя Монахов, Володя Костюшев, члены клуба, мы так обнялись четверо. Называется «мушкетеры перестройки, 30 с лишним лет спустя». Очень любопытный снимок. Потом развелись две наши группы, те, кто по-разному относился к октябрю 1993-го: кто считал, что парламент был расстрелян, а кто считал, что был мятеж подавлен. (01:19:55) И вот сейчас они уже объединяются – я вчера был как раз на конституционном клубе, дистантно участвовал, где были многие те люди – и сейчас нужно нам думать о будущем. Это первая позиция. Вторая позиция: обходить те проблемы, которые нас разделяют. Мне очень понравился на самом деле поиск мысли, то, что здесь сейчас прозвучало. Одна из ошибок или проблем, которая была, что мы ведь никто не ожидал, что окажемся во власти. Геннадий Эдуардович тоже не ожидал, что окажется в его руках руководство, а мы – руководство города Петербурга. Когда мы проводили два года назад конференцию «30 лет народному ленинградскому фронту», который тогда был силой пару лет, вышла дама, которая тогда была активисткой, сама в депутаты не пошла, организовывала выборы, и сказала очень важную фразу: «У нас была тогда задача создать в Ленсовете сильную оппозиционную фракцию». То, что у классических коммунистов будет большинство – никто не сомневался, а вот создать такую фракцию, чтобы она была сильной и ее нельзя было бы схрумкать, вот это была наша задача. Что получилось в результате? Мы получили 65% голосов. (01:21:13) И тогда выяснилось, что мы были к этому абсолютно не готовы хотя бы потому, что было два ярких лидера, Петя Филиппов и Марина Салье – Марины Салье уже нет, а Петя еще жив, дай бог ему здоровья – каждый из которых был ярким лидером. А Марина Салье на полгода раньше вышла из КПСС, чем Петя, поэтому считалась более яркой анти-коммунисткой в то время. Сейчас это смешно, но так было. Вокруг нее радикалы типа Виталия Скобеды, Кочегара, там (…), вокруг Пети люди типа меня, которые думали, что сначала подумать надо. И два месяца никого не могли избрать председателем, понимаете? Надо распускать Ленсовет. Потому что выбирали по трое ведущих и когда в эти трое ведущих попадала либо Марина, либо Петя, они как лидеры пытались вести сессию, куда надо. И на следующий день их не избирали, потому что человек 20-30 голосовало против них. Потом на свою голову избрались в ЧК, это отдельная история, у него появились помощники. (01:22:08) Сначала Шутов Юрий Титович, кто знает, написал книгу «Собчачье сердце» и получил пожизненное за поджог гостиницы «Ленинград». И когда его сменил другой помощник – ну да, подполковник КГБ, но вполне спокойный, вежливый – с ним можно было решать вопросы с Собчаком, он микшировал вздорные качества Собчака. Поэтому, когда собираются наши депутаты вот так же в некоторых местах и начинают его ругать в качестве нынешнего, я говорю: «А кто виноват, что он вообще возник? Если бы мы с вами на берегу договорились, кто будет председателем – либо Марина, либо Петя – и сидел бы он себе по-прежнему помощником проректора по международным делам». Ну потом другой бы возник, не в этом дело, дело в том, что мы не были готовы тогда абсолютно.
Сейчас ситуация гораздо лучше, потому что, во-первых, и частная собственность возникла. При всех вопросах она есть. Тогда ее не было. Или были только цеховики, понимаете, цеховики, которые как бы на грани с криминалом были. Отсюда и пошло все остальное. Или НТТМщики, комсомольцы, откуда возникли. Но проблема еще и та, потому что это очень важно, что одна из проблем, я согласен, что копировали и считали, и от кого было узнать, где политическая наука? – в Америке, естественно, развита. (01:23:23) И сейчас на английском языке пишут тексты, за них, за статью, гораздо больше дают по всяким рейтингам. Но проблема-то в том, что они, конечно, молодцы ребята и хорошо знают свою страну, и наука у них более независимая, и Америку хорошо знают, но результат американских экспертов, которые консультировали наверняка и американское правительство, как лучше потратить два триллиона долларов в Афганистане – мы знаем налицо. В каждом году есть свой август. В этом году для меня августом было их бегство из Афганистана. Мы все это видели. Включая клетки с служебными собаками, которых забыли выпустить. 30 клеток обнаружили через два дня под жарой в каком-то углу в аэропорте Кабула, собаки еще были живы. Когда их покормили, выяснилось, что они прекрасно наркотики ищут и взрывчатку. То есть служебные собаки американские, которых просто оставили. Не потому что они такие, они просто советы давали ученые, исходя из опыта Америки, как строить. И у нас то же самое, когда мы пришли к власти, мы тоже слушали кого? – кто может посоветовать.
(01:24:28) Поэтому, вот мы сегодня уже вспоминали Симона Кордонского, человека, который в администрации президента в нулевые годы возглавлял аналитическое управление, одного из коллег товарища Лео Павловского. Сейчас он профессор. Он пишет, что одна из проблем, что мы не очень понимаем страну, в которой мы живем. Что мы прикладываем хорошие инструменты, которые разработаны для страны немножечко другой политической культуры и истории, к нашей стране. По его мнению, у нас по-прежнему сословное общество. А мы, используя хорошие наработки к себе, и что-то все время получатся на грабли наступаем. Поэтому мне кажется, что сейчас очень важно видеть то, что есть. Я вот уже сегодня говорил утром, что если не считать, что гражданское общество – это только хорошее, милое, либеральное, то если понимать под ним самоорганизующиеся ассоциации и сообщества граждан, в достаточной степени автономные государства, ну и уважающее законы, потому что, если нет уважения к законам, тогда это будут все бандиты – это тоже гражданское общество – тогда вот это точно неправильно. (01:25:32) А вот остальные граждане, которым вовсе свобода – это не первичный приоритет и личность, семейные ценности, религиозные ценности, консервативные ценности, наконец, любовь к государству, которую вовсе не государство (…). У них родители офицеры были, служили отечеству, и отечество ассоциируется с личностью. Это плохо, но так оно и есть. Если мы не поймем, что гражданское общество гораздо шире, чем либеральное, мы по-прежнему будем искать ключи под фонарем, а не там, где мы потеряли, как в тех карикатурах, потому что здесь светло. И не только у нас. Американцы и европейцы недавно спохватились после того, как прозвучали звоночки в Польше и Венгрии, что вот все построили, демократия, члены Евросоюза, а народ-то не за европейские ценности. И тогда стали говорить, что оказывается, есть не либеральное гражданское общество. (01:26:21) И фонду Карнеги один американец очень хороший доклад написал, почему раньше не видели. «А потому, – пишет, – что фонды международные давали деньги на изучение именно либерального гражданского общества». Его изучали во всем мире. Это не только у нас, но и у нас заодно. Поэтому, мне кажется, сегодня невольно возвращаешься к идеям Солженицына о том, что земство должно прорасти в России, для того чтобы возникло народовластие, как вы говорите. Земство, потому что это росло органически в XIX веке. Если ты умеешь самоуправляться и школу строить, и себя, то (…) постепенно выросло. Элементы этого земства есть уже сегодня, потому что ряд предпринимателей – достаточно крутые предприниматели – вот «Рыбаков Фонд», например, в Москве – это ваш, екатеринбургский – он большие деньги тратит на работу с детьми. Такие люди появляются. Конечно же, они не поддерживают там всякие более общественно значимые, опыт Михаила Ходорковского отбил охоту, но они все рано проявляются. (01:27:37) И поэтому, мне кажется, выход-то какой? – естественно, мы часть международного сообщества, но надо понимать страну, в которой мы живем. Ведь Андропов единственный генсек, который начал свое выступление на единственном пленуме, когда он выступал как генсек здоровый, потом уже в больнице лежал, он сказал: «Мы не знаем страну, в которой живем». А еще до этого Мандельштам писал: «Мы живем, под собою не чуя страны». Так пора бы ее узнать. И смотрите, что происходит в регионах и посмотрите, кто живет, как им интересуется. И в этом плане, если мы говорим о Конституции, о том, как все плохо в этом плане – ну понятно, что мы анализировали, как она принималась, мы выпускаем журнал публичной политики – но наряду с тем, что ее испохабили с точки зрения метода принятия, наряду с этим надо видеть, что получилось. А получилось в том числе, что в результате всех этих поправок в статью, посвященную полномочиям правительства России, была включена поправка Е҆, в которой написано, что правительство России должно содействовать развитию структуры гражданского общества в нашей стране и обеспечивать их реальное участие в принятии политико-управленческих решений. Почитайте. (01:29:04) Я говорю идеи правозащитников 60-х годов, Александр Вольвин: «Надо заставить власть выполнять свои собственные законы». Кстати, в румянцевском проекте гражданское общество было, потом на финальном этапе президентского варианта гражданское общество выбросили. Теперь оно вернулось и написано еще, что обеспечить участие. Вот давайте выполнять это и через это может быть конституциализм. Пока мы не доросли. Как в XIX веке при самодержавии еще, но земство реально самоуправляющееся. А это, с другой стороны, прямая демократия, когда не только через депутатов, в напрямую можно влиять и механизмы для этого есть. Теперь в Конституции заложено, что они должны быть не имитационные.
И конечно же, снова возвращаюсь к Екатеринбургу, потому что у вас уникальное место, где свобода достаточно весомо значит, плюс еще и большой интеллектуальный потенциал. (01:30:12) Вот сегодня Марата Саликова слушал, тоже прекрасно выступал, потому что свободы, конечно, и дальше Сибири много. Как в анекдоте: два чукчи сидят на берегу Берингова пролива. Один другому говорит: «Хочешь политический анекдот расскажу?» – «Нет, – говорит, – боюсь сошлют». Сибирь-то начиналась с Урала. А с другой стороны, действительно есть вот этот «Ельцин-центр», где мы можем такие встречи проводить, и это очень важно. Поэтому я надеюсь на творческое сотрудничество тех структур, вот конституционных клубов, вот это вот, другие вещи, которые начинают понимать, что мы должны быть вместе и думать о дальнейшем постепенном продвижении вперед. Как называть – демократия, не демократия, народовластие – главное ведь одно: чтобы власть быть не застойная, она была сменяемая, и чтобы люди могли на нее влиять как через депутата, так и напрямую. Все.
МОДЕРАТОР:
– Спасибо. Это хороший разворот от сталинизма. (01:31:16) Вот в первом видео был сюжет, где Геннадий Бурбулис в шапочке спортивной, это записано 26 марта 1989 года. Выборы народных депутатов СССР, день выборов. Проголосовал и мы пошли играть с ребятами в футбол. И, Саша, когда ты говоришь, «вот мы шли на выборы, мы ни к чему там не стремились, не думали, что так получится», во-первых, у нас была вместе с «Перестройкой» параллельно городская дискуссионная трибуна, а во-вторых, то, что я там говорю, какая задача нашего сообщества – нам многое удалось. И это не случайные походы во власть, а это некая внутренняя, глубокая, трудная и очень важная работа и в сообществе единомышленников, и в сообществе наблюдателей, и так далее, и так далее.
У нас есть еще один хороший спикер, Александр Согомонов. Он на онлайн связи. Сейчас его немножко послушаем.
СОГОМОНОВ А.:
– (01:33:16) Еще раз здравствуйте. Я уже сегодня один раз здоровался на молодежной сессии, сейчас с удовольствием поздоровался со всеми еще раз. Я как-то так немножечко вначале был обескуражен таким вот неожиданным для меня началом Народной трибуны. Мне показалось оно таким как-то очень старым по настроению, по словам и прочее, но как обычно, Александр Юрьевич Сунгуров спас ситуацию и вывел на правильную дорожку. Я хотел поддержать его во многом и развить несколько тезисов в совершенно потом неожиданном ключе.
Все-таки 30 лет. Мне понравилось, Геннадий Эдуардович, что вы сейчас в конце сказали, что «нам многое удалось». И действительно вам многое удалось.
МОДЕРАТОР:
– Нам, нам.
СОГОМОНОВ А.:
– Да-да, нам, хорошо. (01:34:18) Надо постараться просто найти возможность более или менее ясным и при этом относительно строгим языком понять, что все-таки произошло. Мне кажется, что у нас существует достаточно высокая планка ожиданий от наших сограждан. Вот сегодня многие говорили о том, что ностальгия существует у большинства. По крайней мере, вот у Алексея в таблицах было ясно. Я не думаю, что эта интерпретация о том, что эта ностальгия верная. То, что сегодня критиковали их за метод, это несправедливо, метод у них верный, но в данном случае интерпретация не очень понятна. Каким образом может быть ностальгия по тому, что человек не пережил? Ностальгия может быть только по пережитому опыту, а не прожитый, не пережитый опыт не может вызвать никаких ностальгических чувств или же переживаний. Здесь существует внутренняя такая конфронтация смысловая. Но интересно другое. Смотрите, нам казалось тогда, в начале 90-х годов – Геннадий Эдуардович не даст соврать, мы тогда осенью 1991 года были очень тесно вместе, практически всю осень вплоть до Нового года – и нам казалось, что надо включить какой-то механизм и дальше начнет само собой что-то происходить, что-то накапливаться. (01:35:48) Что накапливаться? Накапливаться новый тип человека, но только не так, как хотели бы большевики, то есть искусственно сформировать, а чтобы он в новых рыночных и демократических условиях сложился сам. 30 лет прошло, вот что мы понимаем? Мы понимаем, что это было иллюзией, он сам не сложился. И попытки каким-то образом, просветительскими методами или какими-то другими, вовлечением людей, тоже ничего не получилось. Но что получилось и что мне кажется очень важным и очень интересным: в стране, практически во всей Российской Федерации, я бы сказал так, победил локализм. То есть хорошее понимание и хорошее, честное, человеческое отношение людей к своему месту. Понятно, что многие люди достаточно откровенно понимают гиблость некоторых мест, покидают и уезжают. (01:36:49) Не надо их за это винить. Но те, кто остаются, и не обязательно речь идет о больших городах, таких как Москва и Петербург, а прежде всего о городах малых и средних, эти люди там живут очень интересно.
Сегодня господин Сунгуров очень хорошо вспоминал по поводу инициативного бюджетирования. Инициативное бюджетирование – это прекрасный инструмент, Саша, заимствованный оттуда, и он прекрасно у нас работает. Более того, я бы сказал так, что он как раз-таки и формирует практики гражданского общества без какой-либо отсылки к либеральным или каким-нибудь другим вещам. Это основано на здравом смысле. Это гражданское общество, основанное на здравом смысле. Я был недавно на одной конференции, где была сформулирована людьми нашего с вами толка, какая у них мечта к середине 21-го столетия. Вся мечта была построена на том, что когда-то сложится некоторая новая осознанность. Что виной всему тому, что происходит сейчас – несознательность. Что такое осознанный гражданин, осознанный избиратель, осознанный налогоплательщик. Там они еще продолжали каких-то других типов, но каждый раз использовалось прилагательное «осознанный». Вот тут очень интересно: осознанный местный житель – это то, что у нас, как мне кажется, получается и получилось.
(01:38:16) Вот я приведу только одну деталь, один очень важный факт: около 70 тысяч у нас существует территориальных управлений. 70 тысяч, вы можете себе представить? Сегодня кто-то ругал «Леваду» за то, что они опрашивают всего 1600 человек, но большие цифры говорят сами о себе. 70 тысяч образований, которые не имеют к власти отношения. Они с ней взаимодействуют, они может быть, как верно говорил господин Сунгуров, созданы государством, с участием государства. Между прочим, все базовые институты и организации гражданского общества во Франции либо созданы государством, либо поддерживаются финансовым образом государством. Это очень важно. Не обязательно они должны быть американского образца, то есть абсолютно независимые от государства. (01:39:09) Они могут быть и в хороших, позитивных отношениях с государством. Так вот территориальные образования, ТСЖ, ТОСы и прочее, когда мы их смотрим, анализируем их опыт успехов и неудач, мы видим, насколько интересно и насколько эффективно они сами сорганизовываются и работают. Да, они решают очень маленькие вопросы. Да, конечно, сложится такое впечатление, что их интересует прежде всего какая-то локальная проблематика. Как у нас в Кировской области был такой опыт, что их интересовало, чтобы полоскалку построили. Полоскалка, знаете, что это такое? Это как маленькая деревянная пристань, которая идет от бережка чуть-чуть в речку, чтобы женщины могли дойти по ней и прополоскать постельное белье. Это речи о стиральных машинах не идет. Да, они хотели полоскалку, полоскалка меняла их жизнь кардинальным образом. Ну и что? Но они всегда добивались и добиваются тех задач, которые они перед собой ставят. Как вы думаете, интересует ли их политическая повестка дня? Нет. (01:40:14) И в этом смысле, когда любой социолог к ним приходит, левадовский центр или же какой другой, и ведет с ними такие большие разговоры околополитологические или же на темы федеральной политики – им это не интересно, они хотят от этого отмазаться.
Значит какое мы из этого должны сделать интереснейшее наблюдение, интереснейший вывод? 30 лет с того, как все завернулось и к тому моменту, как сейчас все подошло, мы пришли к двум интереснейшим результатам. Первый – мы не смогли сформировать политическую нацию, но мы смогли сформировать гражданскую нацию, которая уже ведет и работает сама по себе. Дмитрий, который говорил, что он не хочет демократию, а хочет народовластия – в принципе, это одно и то же, это абсолютные синонимы, только один по-гречески, другой по-русски – он имел в виду, что хочет такое местное самоуправление, которое работает на интересы людей. Оно тоже не получится, потому что по новой Конституции и в связи с теми поправками, которые в закон о местном самоуправлении в ближайшие дни буквально будут внесены на голосование в Госдуму, сделают его вместо самоуправления еще более зависимым от государственной власти. (01:41:32) Но это не беда, потому что работают институты локального гражданского самоуправления. Значит это не граждане России… этого не получилось, это граждане вот тех локальных мест, которые осознали свой интерес и пытаются его каким-то образом реализовывать. То есть впервые, мне так кажется, в XX веке мы можем сказать о некоторой дивергенции, то есть о синхронном развитии. Политическая нация не складывается, потому что остается империя и империя не основана на политической субъектности каждого гражданина, то есть государство не заинтересовано в политическом гражданине, а вот локальное гражданство складывается, становится все более сильным, охватывает гигантскую сеть по всей стране. Это горизонтальная сеть, очень мощная и очень эффективная, но каждая в своем локальном месте. Их нельзя объединить и создать мощную оппозицию государству, такого не будет никогда, они все сильны для себя в своих маленьких этих локусах. И эта рассинхронность нашего развития, когда то, что мы думали, что получится новая политическая субъектность – она не получилась, но мы получили совершенно неожиданно как результат то, что Саша имел в виду, когда говорил про земства. Но он все-таки больше видимо делал акцент на земства, как институты локальной местной власти, а я все-таки хотел бы обратить внимание, что в этих вещах важней инстинкт самосохранения людей и возможность их объединения во имя своих собственных интересов. (01:43:25) И мы с вами знаем бесконечное количество примеров невероятного гражданского сопротивления на местах, если это действительно противоречит интересам местных вещей. Это очень интересно. Как будет развиваться дальше, как вот мы из этой развилки будем выходить – я не знаю, но на сегодняшний день вот эту двойственность я вижу, и мне хотелось бы с вами о ней поделиться.
Спасибо большое за внимание.
МОДЕРАТОР:
– Саша, спасибо большое. Одно уточнение с твоей помощью.
СОГОМОНОВ А.:
– Да.
МОДЕРАТОР:
– (01:43:56) Это наблюдение вот этого движения снизу во имя собственных интересов сообщества, микросреды и так далее, кто-нибудь сегодня из социологов-профессионалов исследует вот эту карту России, в какой мере, в какой динамике, с какой интенсивностью?
СОГОМОНОВ А.:
– Отвечу, это очень интересный вопрос. На самом деле я бы сказал так: исследователей в 99% случаев интересует, когда люди самоорганизуются, если они сопротивляются власти. (01:44:46) А если они самоорганизуются во имя своих собственных интересов, все-таки пока исследователям интересна конфликтность в большей степени, чем возможность сосуществования разных систем, разных взглядов и интересов. С одной стороны локальных интересов, а с другой стороны…
Я еще одну мысль хочу добавить очень важную для нашего с вами обсуждения.
Мы живем сейчас в такой период и в такой глобализационный этап, когда географическая мобильность людей становится очень важным фактором. Вот для того, о чем мы говорим – о чувстве гражданственности, о гражданском обществе – им нужно статическое состояние. Но если мы видим до 30-40% постоянно перемещающихся людей, мы понимаем, что людской ресурс для устойчивых гражданских институтов будет все время уменьшаться. (01:45:48) И полагаться на то, что будут создаваться какие-то мощные и серьезные гражданские институты, которые будут долго поддерживаться и существовать – этого ожидать не надо. Будет идти усиление местной власти сверху, но и рождение вот тех локальных инициатив, основанных на деятельности небольшой группы локальных инициаторов или локальных активистов. Все, я ответил.
МОДЕРАТОР:
– Спасибо большое. Получается, что у нас титульное название гражданско-политическое вот после этой части дискуссии, оно не совсем корректно. То есть приходится сейчас существенно различать гражданские и политические усилия. Вот есть ли тут какое-то будущее? Пожалуйста, Мошкин Сергей, затем Лев Закс.
МОШКИН С.:
– Я подхвачу ту интонацию, которую задали два Александра Юрьевича, Сунгуров и Согомонов, но не разделю их оптимизм. Если мы посмотрим на заголовок нашей дискуссии – «Тенденции 2021 года, переосмысление будущего, 30 лет» – вспомните, с чего мы начинали, конец 80-х начало, 90-х годов? (01:47:41) Безусловный социальный оптимизм, надежда на будущее, отречемся от коммунистического мира. Мы верили в то, что страна будет демократической, цивилизованной, современной во всех смыслах, ну собственно и обеспеченной.
Прошло 30 лет. К чему мы пришли? В стране утвердился авторитарный персоналистский режим. Если еще два-три года мы могли говорить: «Да, ну это такой гибридный режим. Это такая некая болезнь роста. Вот что-то как-то можно поправить. Вот здесь поправить, здесь, здесь инициативу запустить», – друзья, сегодня маски сброшены. Авторитарный режим персоналистского типа. Подавление всякого инакомыслия. Не просто имитация, подавление мыслимых возможных демократических институтов и процедур. Старт – финиш, если брать 30-летие. Промежуточный финиш, мы собираемся жить дальше. Но Александр Юрьевич призывает нас быть объективными и понимать, где мы находимся. (01:49:21) Так давайте будем это понимать. Зная Александра Юрьевича Согомонова много-много лет, и зная его политкорректность, как он очень филигранно неоднократно сказал, продолжая эту тему, «у нас не получилось». Да, что-то получилось, ну… Давайте себе четко признаемся, откровенно – у нас не получилось. Когда я говорю «у нас», я имею в виду тех людей, которые действительно жили надеждами и верили в демократическое будущее страны. Это те, кто в Лужниках собирался в 1989-м году, те, кто на площади в августе 1991-го стояли. У нас не получилось. Я не буду говорить почему. Я все равно не найду достаточно убедительных и всеобъемлющих ответов, хотя, безусловно, у меня есть версия, почему не получилось, но не об этом разговор. Скажу лишь только, наверное, одно печальное последствие вот этой неудачи. Я бы ее назвал ментальная неудача. Еще 10 лет назад мы даже представить себе не могли, что за свободное высказывание – будь то в дискуссии или же заочно, в формате Интернета – ты можешь быть наказан. (01:51:05) А сегодня мы живем с этим ощущением и включаем всякий раз самоцензуру. Ментальное поражение, которое бывает на самом деле более ранящее, более травматично, нежели поражение институциональное.
Ну что ж делать, так бывает в истории. И просто нашему поколению пришлось жить в эту пору. Сегодня 200 лет Некрасову, да? «Жаль только, что в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе». Ну бывало ведь не раз в истории России. После либерального всплеска Александра I – заморозка и откат реакции Николая I. После либеральных реформ Александра II, в конце его правления сам же начал сворачивать, а потом продолжил Александр III. Бывает такое в истории. Признаемся, ну не повезло нам.
Очень хорошо помню, не относится собственно к нашей теме, но когда Горбачев в период, когда только начиналась тема перестройки, он очень много выступал, он сказал тогда одну замечательную фразу: «У нас обязательно должно получиться. (01:52:40) Если не получится – будет откат и люди нам больше не поверят». Вот что-то подобное происходит сейчас. Да, не получилось, но давайте это примем с легким сердцем, осознаем, примем, хотя это больно. Это время потерянных надежд, это время упущенных возможностей. Это, извините, полжизни моей лично. Что же делать в этом случае? Жизнь продолжается. Мне кажется, делать надо следующее. Первое: всячески поддерживать любую форму самоорганизации граждан. Политические, гражданские, экологические, все, что угодно. Саша Согомонов абсолютно правильно об этом говорил. Инстинкт объединяться заложен у человека и люди будут организовываться и объединяться. И то, что называется умным словом «гражданское общество», ячейки, это есть. И у нас действительно в городе достаточно большое количество примеров самообъединения, самоорганизации граждан, которые иногда выходят вплоть до оппонирования власти. Ну конечно, полуторалетней давности история у нас под окнами – сквер, а сегодня борьба за Шарташ. (01:54:15) Константин Викторович об этом может рассказать, он там активно участвует. И это нормально. Вот такие формы объединения надо всячески лелеять и поддерживать.
Второе. Надо всячески поддерживать подобного рода дискуссионные площадки. Надо давать себе право и возможность говорить, обсуждать, дискутировать. И не только на личных встречах – площадки в Интернете. Их, кстати, тоже достаточно большое количество. Надо говорить. Когда мы говорим, мы понимаем, что мы не одиноки. Это очень важный задел в период реакции.
Конечно, как мне кажется – это третий пункт – надо быть все-таки внутренне готовым к тому, что режим не вечен. Вот именно этого типа режим. И все равно будут когда-то изменения. (01:55:23) Когда они будут – никто не знает, но чтобы нас ситуация августа 1991 года не заставала фактически врасплох, когда все пришлось делать во многом стихийно, спонтанно, экспромтом. В том числе и писать Конституцию. Александр Юрьевич об этом говорил. И когда сегодня коллега Краснов публикует свой вариант будущей Конституции, он делает абсолютно правильную работу. Это фактически критический разбор того, почему не получилось. Это работа над ошибками, чтобы на горьком опыте все-таки попытаться в будущем их избежать. Получится? – не уверен, но надо быть внутренне готовыми к этому.
И наконец, четвертое – не унывать. Несмотря на то, что наше поколение попало в такую передрягу и то, что действительно есть разочарование, и есть действительно не сбывшиеся надежды, не унывать, ибо уныние есть грех. Спасибо.
МОДЕРАТОР:
– (01:56:40) Спасибо. Лев Абрамович, пожалуйста. У меня есть такая максима, она мне все больше нравится: обладай чувством доброго юмора и развивай в себе способность к умной самоиронии. Вот то, что и Сережа говорил, и Саша говорил, и Согомонов Саша говорил. Все время напрашивается вот такое внутреннее состояние, немножко с добрым юмором к этим сложным испытаниям, ну и самоирония, чтобы не опускать руки или наоборот, чтобы не махать руками, найти для рук какое-то применение. Пожалуйста.
ЗАКС Л. А.:
– Геннадий Эдуардович, по отношению ко мне ты поступил бесчеловечно, выпустив раньше Мошкина. Мы настолько мыслим одинаково, что я боюсь, что львиную долю того, что я скажу, Мошкин уже сказал. Я скажу это немножко другими словами, может быть в подтверждение, но поэтому тогда немножко добавлю от себя каких-то чувств, что ли, необязательных совсем. А вы заметили, что у нас тут с вами есть такие роковые разговоры, всеобще значимые, и плюс какие-то чувства, мы как бы еще делимся. Об этом, кстати, Мошкин тоже сказал, что надо собираться, для того чтобы чувствами делиться, потому что ну как бы легче жить. На валидоле-то на одном и валокордине же не выедешь в такой ситуации, в какой мы оказались.
(01:58:31) Знаете, я вот прочитал в книжке, которую нам Геннадий Эдуардович любезно предоставил, очень интересный документ – это последняя речь Михаила Сергеевича Горбачева. Профессор Сунгуров говорил насчет страны, в которой мы живем. Вот в этом смысле полезно вспомнить то, что сказал в последней речи, уходя со своей должности, Михаил Сергеевич Горбачев. Это тем более важно, что человек, который сменил его – и мы знаем, что в историческом плане тут большую роль сыграли личные отношения и так далее – но принципиально важно то, что человек, который пришел на смену Горбачеву, думал точно так же. В этих вопросах они не расходились. Итак, что сказал Михаил Сергеевич Горбачев, сожалея, что он уходит, у него была трагическая тогда роль: «Тем не менее проделана работа исторической значимости. Это декабрь 1991 года. Ликвидирована тоталитарная система, лишившая страну возможности давно стать благополучной и процветающей. Совершен прорыв на пути демократических преобразований. (01:59:55) Реальными стали свободные выборы, свобода печати, религиозные свободы, представительные органы власти и многопартийность. Права человека были признаны высшим принципом. Началось движение к многоукладной экономике. Утверждается равноправие всех форм собственности». Дальше: «Мы живем в новом мире. Покончено с холодной войной. Остановлена гонка вооружений и безумная милитаризация страны, изуродовавшая нашу экономику, общественное сознание и мораль. Снята угроза мировой войны. Еще раз хочу подчеркнуть, что в переходный период с моей стороны было сделано все для сохранения…» И так далее. Тут уже он говорит о себе.
(02:00:45) Очень важный для меня пункт: «Мы открылись миру. Отказались от вмешательства в чужие дела, от использования войск за пределами страны. И нам ответили доверием, солидарностью и уважением. Мы стали одним из главных оплотов по переустройству современной цивилизации на мирных демократических началах. Народы и нации получили реальную свободу выбора пути своего самоопределения. Поиски демократического реформирования многонационального государства вывели нас к порогу заключения нового Союзного договора». Значит, пришел Ельцин и продолжал, в сущности, концептуально, мировоззренчески и политически эту же самую линию.
30 лет спустя, практически почти ровно в это время Геннадий Эдуардович называет нашу встречу сегодня «Гражданско-политические тенденции». Хочется сказать, что было бы точнее «Антигражданско-политические тенденции».
Смотрите, та страна, о которой вы говорите, и в которой мы живем, – какая сегодня это страна? Если говорить о ситуации, в целом, в обществе и стране как единой социокультурной системе, мы имеем дело с обществом стагнированным, находящимся в глубоком всестороннем кризисе, начиная от экономического и кончая – самое главное, о чем я потом хочу сказать отдельно – моральном кризисом. Это первое.
Второе. Если говорить об общественно-политическом внутреннем положении, то Сергей говорил об авторитарности, – знаете, авторитарность бывает разная. Мы знаем в истории периоды, когда авторитарность благородной и прогрессивной личности при всех ограничениях давала расцвет и так далее. Между прочим, вплоть до Наполеона.
Между прочим, в журнале под названием «Koinon», который мы издаем сейчас в УрФУ (и я вас приглашаю читать этот журнал), недавно была опубликована очень хорошая статья (близкая, Сергей, вам, и на вашу тему) Михаила Александровича Краснова, где он, проанализировав объективную содержательность современной функции президента, на очень глубоком материале, начиная с Локка и кончая нашими днями – колоссальный юридический материал, английский, американский, наш и так далее, – он показал, что тенденции не только в нашей стране, что очень многие президентские формы правления сегодня, по сути, часто совпадают в своем объективном содержании с монархической формой правления. При этом он не сделал ни одного экивока в нашу отечественную сторону, и он просто показал это как большой академический ученый.
(02:03:38) Так вот, я возвращаюсь к своей формуле, меня более травмирующей, чем форма авторитарного правления. К авторитаризму мы привыкли, и он был разный. Если говорить просто о нашем внутреннеполитическом положении, особенно за этот год, я считаю, что страна Россия, Российская Федерация превратилась в полицейское государство со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Наконец, если мы возьмем на внешнем фронте, мы на глазах у всего мира превращаемся в страну-изгоя, которая, с одной стороны, стремительно отстает от мирового технологического и прочих форм прогресса – социального, правового и так далее, а, с другой стороны, начинает все больше угрожать миру, в котором она живет и, прежде всего, самой себе. Потому что я думаю, мы с вами говорим о гражданских микрообъединениях. Я продолжу мысль. Мы же ради этого собрались: что делать? Вы помните годы, когда мы с вами были маленькими? Одной из важнейших сторон общественной жизни была борьба за мир. Мне кажется, сегодня эта тема становится снова актуальной.
Недавно, по-моему, в интервью Синдеевой Адам Михник или кто-то еще, такой же неглупый человек, сказал, что антивоенное движение в России должно снова существовать, потому что действительно, понимаете, очень реальна угроза войны, понимаете? А мы с вами говорим о перспективах. Меня это очень беспокоит. Полицейское государство склонно: война – это очень важный фактор выживания и самосохранения для такого государства. Всякие другие методы противоречат логике этого государства.
В этом смысле борьба за мир – раз.
(02:05:47) Второе, что я скажу, говоря о совершенно неполитических вещах. Мы с вами живем в чудовищной морально-нравственной ситуации. У нас на глазах на всех уровнях социальной системы попираются элементарные нормы нравственности, и это становится нормой. Это я вижу в искусстве – там цинизм типа Богомолова, очень талантливого человека, который утверждает принцип «цинизм». Цинизм – это когда можно поругать любые ценности, потому что они все несовершенны, и ничего лучшего мы не имеем. И мне кажется, что нам пора, если мы вообще порядочные люди, за эту порядочность как-то немножко постоять. Понимаете, я не говорю обо всех 10-ти заповедях. Не надо. Я не буду защищать пункты «варить козленка в молоке его матери». Я не настаиваю. Кто хочет – пусть варит. Но мы с вами, по-моему, в этом плане дошли до ручки. Это касается говорения вранья, это касается умолчания, это касается бесконечных компромиссов. И когда Согомонов говорит очень интересные вещи и говорит насчет микроинициатив – понимаете, я сразу себе представляю, – ведь он, в сущности, говорит о реализации такого фундаментального принципа – и, кстати, нашего государства тоже, – как федерализм, доведенный до реальных практических вещей. Но где мы реально видим этот федерализм? Поэтому вот эти слова насчет этих микроинициатив кажутся мне временами очень наивными. Почему? Потому что инициативы, конечно, есть, и инициативные люди есть, но в тех условиях, в каких они существуют, эти люди превращаются сразу в таких мелких дельцов, а иногда просто мелких жуликов, потому что иначе никакой инициативы осуществить невозможно. Реализация инициатив снизу невольно превращается в систему таких мафиозных действий большего или меньшего масштаба, потому что иначе не получается.
Возьмите область, в которой мы с вами живем. Вы, Александр Юрьевич, не зря нас хвалили, потому что я вам могу сказать, для меня это, между прочим, один из факторов оптимизма, хотя многие тут со мной не согласятся. Мне кажется, что на фоне картины целого мы с вами живем в области, в которой, на мой взгляд, вменяемая, вполне компетентная, разумная и передовая по нашим временам власть. Я это вижу, потому что это реализуется в целом ряде нормальных осмысленных действий – спокойных, без аффектации, без реклам и без шумихи. Начиная с ковидных дел: посмотрите – спокойно, постепенно планомерно работающая система. Не всегда идеальна, но, в основном, разумна. Но когда я думаю: «Хорошо, вот эти разумные люди, которые у нас сейчас, захоти они сделать что-нибудь сверх того, что им позволено, разве это будет им возможно? Наоборот, через три дня уйдут, как утратившие доверие».
(02:09:20) Таким образом, я вам честно скажу, что возникла очень надежная и устойчивая система. По законам системогенеза это система, которая может существовать очень долго, потому что она всякий отклоняющийся фактор гасит в зародыше. Мы с вами сейчас это видим. Посмотрите, как опережающие работает система. Еще никто не успел там чихнуть по этому поводу, но его уже нейтрализовали на всякий пожарный случай. И система это делает, конечно, правильно – потому что ежели низшим чинам, как говорил Гоголь, позволить смеяться при высших, тогда прощай всякое чинопочитание. У на система очень такая традиционная.
Теперь я вам скажу насчет чувств. С чем это все связано? Мы говорим: где искать? Знаете, на днях в связи со смертью Нины Николаевны Ургант передавали замечательный и сто раз просмотренный до этого фильм «Белорусский вокзал». Я смотрел действительно много раз, знаю его наизусть, и вдруг я увидел крошечный фрагментик, который меня потряс как бы впервые. Почему? Потому что это про то, о чем я все время думаю. И параллельно я прочитал присланную в этот наш журнал «Koinon» статью моего друга и очень умного человека Эмиля Абрамовича Паина. Эмиль Абрамович Паин принадлежит к разряду оптимистов, это очень хорошо. Он ищет возможности. Кто-то ищет причины, чтобы ничего не делать, впадать в уныние и так далее. Он ищет возможности. Когда ему говорят: «Посмотри, у нас все это подавляется. Что, наш народ не готов к частной собственности, к предпринимательству и так далее?» – какой аргумент выдвигает Паин? Вроде бы правильный. Он говорит: «Нет, вы посмотрите, сколько русских оказалось в Америке, и как удачно складывается их судьба. Они лучшие бизнесмены и так далее. (02:11:40) Во всех странах сегодня мы видим этот мощный пласт русской интеллигенции, русских бизнесменов, русских ученых и так далее, которые вообще на самом деле двигают мировой прогресс». И вроде бы он прав. Несмотря на то, что он мой вдруг, и это вроде бы факт, я нахожу контраргумент.
Вот «Белорусский вокзал». Если вы помните, там по недоразумению их замели в милицию. Они сидят запертые в участке, вспоминают жизнь, то-се. Все это ужасно трогательно, но они сидят взаперти, мучаются и не знают, как выбраться. И вдруг такой скептический журналист, вне находимый к действительности журналист, который покойный Всеволод Сафонов (там артисты уже все, к сожалению, покойные), говорит своему замечательному другу, простому слесарю, которого играет Леонов: «Что ты тут сидишь? Ты же слесарь, у тебя же золотые руки и инструмент». А он же пришел с инструментом. «Вот дверь, – говорит, – открой ее и иди! Вот же свобода за дверью!»
Вы понимаете, о чем я говорю, и что я выдвигаю против Паина? «Да, наши люди замечательные, а когда им создают условия, они великолепно эти условия и эти ресурсы реализуют. Но мало подобных людей».
Когда-то была замечательная пьеса – недооцененная в свое время, как и вообще творчество Александра Исааковича Гельмана. Он писали пьесы, а мы читали. Такие советские, немножко прогрессивные пьесы. А он смотрел в корень. И вот у него была пьеса «Зинуля». Вы помните, там одна девушка села на камень и сказала: «Я не сойду с места, пока вы не измените ваши политики и так далее».
(02:12:33) О чем идет речь, о чем я говорю, и чего нам трагически не хватает? Я действительно не знаю, откуда это взять. Это воля к свободе. Потому что субъектность начинается не тогда, когда тебе дают условия, льготы, и ты их реализуешь. Это такая половинная субъектность. Вот создать для себя условия, как учил нас наш учитель Карл Маркс: «Дело заключается в том, чтобы изменить мир». И вот тут я обнаруживаю, что дефицит вот этой коллективной субъектности, индивидуальной субъектности, групповой субъектности. Начиная от большой буржуазии и кончая маленькими интеллигентами, у нас всех дефицит субъектности. Мы ждем манны с небес, мы ждем, что у президента будет заскок в обратную сторону, и все изменится, или он каким-то образом сменится и так далее. Мы говорим: «Да, вот это не вечно», – и так далее, понимаете?
У Левинсона сегодня, на мой взгляд, было очень смешное и грустное введение. Вот эти прогрессивные социологи, бедные, так измучились в поисках чего-то позитивного, каких-то позитивных фактов, потому что все, что они ни замеряют, все не то. Вы помните, с чего он начал? Он сказал: «Есть приятные типа новости о том, что протестное движение нарастает по линии борьбы с антиковидными ограничениями». Мне хотелось ему закричать: «Это не самая прогрессивная часть нашего общества борется с прививками и так далее». Народ бьют, дубасят дубинками по голове. Мы бросаем стаканчик – становится поводом для больших приговоров и так далее. Здесь народ сидит тихо, это его не возмущает, и он не видим в этом попрания свобод. А когда нормальные меры по борьбе за коллективное выживание, потому что на самом деле речь идет о коллективном выживании, – то здесь они против. Это и есть борьба за свободу, и они заговорили о правах человека. Одна красивая девушка из Нижнего Новгорода говорила, обращаясь к президенту, что у нас какой-то, как она сказала, «ковидный фашизм» или «медицинский фашизм». В общем, несла какую-то абсолютную хрень. И таких людей немало. Мне кажется, что это трагикомедия нашего времени.
(02:16:28) Другое дело, из чего могут вырасти другие качества тех людей, которые сегодня этими качествами не обладают. Конечно, они могут вырасти только из доведения этих людей до состояния, когда эти люди поймут, что если тут лежит дохлая кошка, так ее все-таки надо убрать, потому что воняет. А у нас ведь очень часто лежит дохлая кошка, но никто не убирает. Тут мусор лежит – никто не убирает. Здесь врут – никто не говорит, что врут. Здесь предают – никто не говорит, что предают. Все как-то спокойненько живут
Локализация, о которой говорил Александр Юрьевич Согомонов, имеет не только плюсы, а она имеет очень большие минусы, потому что это самозамыкание, и каждый возделывает свой сад. В этом, наверное, есть и плюс, но, знаете, когда в большом обществе в такой стране, как Россия, каждый возделывает свои шесть соток – ну да, он не умрет с голоду, но у нас, по-моему, и нет вопроса насчет голода, а у нас действительно есть вопрос о развитии. Меня как культуролога во всей этой ситуации больше всего потрясает даже не общественно-политический режим, а то, что мир ступил в полосу невероятных, фантастических изменений. Завтра другая цивилизация, завтра другой способ бытия людей. Люди обсуждают искусственный интеллект, угрозы, возможности и так далее. Это совершенно другой уровень проблем.
Если мы пользуемся словом «геополитика» – древним, протухшим и тянущим нас обратно в какую-то колониальную империю, – и когда я слышу, как первое лицо страны говорит логику того, что было до 1990-го и до 1988-го года – он говорит о двух системах, но он говорит о противостоянии, о вечной борьбе с Россией. Раньше это была борьба с коммунизмом, а теперь с чем борются? С Россией. Русофобия – новая идеология. Враги уже борются не с нашим коммунизмом, они нас все равно ненавидят, как ненавидели всегда. Нет бы, кто-нибудь напомнил некоторым людям о том, что когда мы занимались индустриализацией, то Америка нам помогала. Когда речь шла о защите демократии в стране в октябрьский период, Америка нам помогала. Сегодня говорили про ленд-лиз. Может быть, Миша отчасти преувеличил, но ленд-лиз был, и была Антигитлеровская коалиция, которая противостояла самому страшному злу на свете. А сегодня нам говорят о другом, и снова логика двух систем, и нам вспоминают про Карибский кризис. Абсолютно другой мир, абсолютно другая реальность. И мы это все глотаем – ученые-историки, ученые-политологи, ученые-этнографы и так далее. Все тихо-спокойно. И так, тихонечко где-нибудь там говорят где-нибудь на «Ютубе». 150 человек их смотрит, конечно, вот и все. Что с этим делать, я не знаю.
– (02:20:12) Маленькую реплику. Во-первых, большое спасибо вам за то, что вы сделали. А мне хотелось бы сказать вот что: нигде больше в России нет такого гуманитарного университета. В Петербурге есть Европейский университет, но созданный на хорошие гранты международных фондов, которые тогда могли вложиться. За счет этого его чуть было не закрыли, но эти деньги перераспределили, и сейчас вроде существует, но опять-таки, неизвестно, на сколько. Но то, что вы сделали здесь, в Екатеринбурге, – это блестяще! Найти действительно свою нишу, реально самоокупающуюся. Построить помещения рядом с вокзалом, чтобы люди из ближних пригородов могли приезжать и платить небольшие деньги. За счет этого есть хотя бы два человека, это точно, – это Сергей Денисов и наша дорогая Глушкова. И еще юристы, которые тоже у вас были. Я не знаю, сейчас они работают или нет. То есть люди работают здесь, и вы это сделали это за счет собственных ресурсов. И за счет этого оказались гораздо более независимыми от всех остальных. Вот это – путь.
А то, что вы говорите, я понимаю, но, например, смотреть по-новому, когда мы полностью мы игнорируем, например, геополитические реальности – тот же Цымбурский, «Остров Россия», всегда отчасти был. Понимаете, когда я прочитал курс лекций по правам человека, вдруг понял, что это абсолютно ортогонально геополитическим воззрениям. Я решил, подготовил и прочитал курс по геополитике. Геополитика есть тоже разная. Если мы не учитываем реальные географические факторы, то мы ни хрена ничего не понимаем в этой жизни. Как их скомбинировать – вот что интересно.
(02:22:04) Мне кажется, что если брать большими поколениями, вот мы говорили «циклами», – все циклами происходит. И никуда не денется, и мы снова вернемся к следующей эпохе реформаторства. Но вот тогда уже те люди, которые окончили ваш гуманитарный университет и работают, помогут следующему этапу, чтобы не начинать все с нуля. И это самое важное. Поэтому я низко вам кланяюсь за то, что вы сделали.
ЗАКС Л. А.:
– Спасибо большое. Друзья, заодно: это неполитическая вещь и одновременно политическая. Я вам рассказываю просто в двух словах реалии нашего существования. Во-первых, есть запись в Конституции, а потом в законе «Об образовании» о равноправии всех форм собственности. На основе этого пункта, который никогда полностью не выполнялся, тем не менее, в бытность министром Фурсенко (и мы ему благодарны) он тогда под лозунгом этого равноправия добился того, что нам стали давать бюджетные места. А это очень большая поддержка. Почему? К вопросу о ментальности, о чем говорил Сергей, потому что это действительно очень важный вопрос: что в головах людей? Мы возникли 31 год тому назад, и мы думали, что мы будем свободным университетом в свободном обществе, где люди не будут смотреть на бумажку, неважно. И первые выпуски шли под этой эгидой. Потом все вернулось на круги своя? Почему? Не только потому, что нас государство впрягло, и сегодня мы рабы этого государства, так же, как государственные вузы. Каждый день нас заваливают десятками, сотнями идиотских требований бумаг. Нам некогда работать, нам некогда заниматься творчеством, нам некогда улучшать качество преподавания. Мы пишем отчеты. Это другой вопрос.
(02:24:25) Но я хочу сказать о другом. Вот эти бюджетные места. Люди пошли к нам, потому что они мыслят по-прежнему как советские люди: бюджетные места есть, бесплатное обучение есть, – значит, все. Так вот, смотрите, что происходит. Во-первых, за последние несколько лет из нескольких сотен частных вузов в стране в лучшем случае осталась треть. Последовательно вырезаны, как гугеноты в Варфоломеевскую ночь. Это первое.
Второе. Тенденция – каждый год нам уменьшают эти некогда хорошие бюджетные места, под одним предлогом, под другим. Но главное – никаких предлогов не надо. Вы заметили, сейчас вообще никто ничего не объясняет. Власть не считает нужным. Она просто делает тебя иностранным агентом и говорит: «Ты подумай вообще сам над своим поведением. А ты просто подвал под наш вот такой очень красивый закон».
К чему я это говорю? Александр Юрьевич нас хвалит, а на самом деле вся наша жизнь на самом деле есть борьба за выживание. Если бы не наша особая среда в Свердловской области, включая сидящую здесь и обожаемую нами Татьяну Георгиевну, которая тоже помогает, как может, и жить, и выживать, и творить, и так далее, – и не только она символ нормального отношения… Я только что получил указ губернатора, подписан, – мне дали премию губернатора как ректору за достижения. Я не хвастаюсь, а я просто говорю о том, что отношение нормальных управленцев к частному сектору вообще совершенно нормальное. Задача в том, чтобы превратить это в закон жизни и страны.
МОДЕРАТОР:
– Спасибо. Очень содержательные развороты и повороты. Пожалуйста.
– Спасибо. Я присутствую уже на второй секции. Первая была по молодежи, а вторая здесь. На секции по молодежи мы с профессором Сунгуровым чувствовали себя просто юношами на фоне этой серьезной молодежи, которая туда пришла, начала говорить серьезные слова о каких-то стратегиях и о работе в правительстве и прочее. Я чувствовал себя молодым. А здесь я чувствую себя, как минимум, раза в три старше – хотя бы потому, что вот об этих всех событиях я если не помню, то я о них, соответственно, знаю. И вот я сидел и думал: о чем сейчас сказать? И я бью себя по голове: «Давай меньше эмоций, давай вот так чисто рационально. Во-вторых, поскольку оценки прозвучали, давай о будущем, которого нет, и поближе вот к этой самой теме».
(02:27:47) Давайте посмотрим. 2021 год: какие тенденции? Я эти тенденции прекрасно знаю на себе: за этот год у меня три административных дела по самым разным статьям, соответственно, шесть судов и бумаги в Европейском суде по правам человека. Кроме того, свидетель по уголовному делу о событиях в сквере. Пока как свидетель, но я прекрасно понимаю, что в любой момент дело может развернуться так, что из статуса свидетелей я могу перейти куда-то там еще. Но это я не огорчаюсь, и это все нормально.
Теперь о будущем. Будущее политическое. Слово «транзит», к сожалению, не прозвучало. Давайте я его произнесу и скажу. Какого-то демократического транзита не будет. Если что-то и будет, то будет еще хуже. И когда я смотрю на историю, которой можно было бы подтвердить все эти вещи, то я прекрасно вижу, что у нас мирный демократический транзит получился, пожалуй, только в Испании, когда Франко передает власть, было несколько смен, и затем приходит Суарес, который проводит демократические реформы. То есть сначала Суарес состоял в «Фаланге», а затем он возглавляет партию. У него было попеременно две партии со словом «демократические».
Во всех остальных странах все происходило совершенно по-иному. После любого диктатора приходил сын, который был, соответственно, еще хуже. Как вот Дювалье на Гаити: был Док, потом стал Бэби Док, второй Дювалье. И так практически везде. Режим менялся либо под влиянием внешнего вмешательства, либо путем военных переворотов, как это было, например, в Португалии, либо каким-то иным способом, но отнюдь не мирным. Всего одна страна. Поэтому ближайший политический транзит – не надейтесь! – будет хуже, и готовьтесь к этому.
(02:29:41) Соответственно, я все-таки верю в закономерность, и стратегически Россия все равно выйдет на ровно такой же путь, как и все остальные страны. Будет у нас демократия, будет у нас рынок, будет у нас либерализм, будут у нас права человека и все остальное. Но это будет когда-то, это будет стратегически. Условно говоря, революция Мэйдзи в Японии была неизбежна, то есть рано или поздно такая революция должна была случиться. «Революция гвоздик» в Португалии была неизбежна. И прочее, и прочее.
Что меня сегодня порадовало? Две трети выступают против QR-кодов в транспорте, причем, у меня примерно аналогичные данные. Но я бы добавил, почему эти цифры радуют. А радуют они потому, что это, во-первых, особая группа людей. Это не те люди, которые ходят на выборы, это не путинское большинство. Это те люди, которые молчали. Это те 50%, которые на выборы не ходят. И вот они составили этот самый протест. Мы не знаем этих людей.
Спрашивают Сашу Согомонова: «Что вы исследуете?» Я вам скажу: социологи исследуют, как правило, только активную часть. «Пойдете вы на выборы или, скорее, пойдете?» – и потом, соответственно, от них считают. «Вы против или за?» Эти люди – это то самое молчаливое бодрийяровское большинство, которое как болото: туда все поглощается, и ничего оттуда не выходит. И вдруг это болото встрепенулось. И это круто! Причем, встрепенулось со словами: «Наши права, у нас есть конституция», – и так далее. Вот это радует. Я понимаю Льва Абрамовича, когда он говорит о коллективном выживании, и все это правильно, но вот политизация этих вещей очень и очень любопытна.
Второе, что меня порадовало у «Левады» – 66% хотят жить в стране с высоким доходом. Нормально. И 66%, которые оглядываются на мир, прекрасно понимают. Как только начинают задумываться о том, что у нас есть Швейцария, у нас есть Греция, которую называют «бедная страна с богатыми людьми» (и там действительно люди богатые, а страна – не сильно. Но люди-то богатые, и это нормально, и это хорошо), люди видят, соответственно, Великобританию, люди видят все, что угодно, и они ощущают, что у них десять лет подряд доходы падают. Они это прекрасно абсолютно видят. 66%, которые говорят: «Мы хотим жить с большими доходами», – они фактически говорят: «Мы хотим жить так же, как там, а не так же, как, соответственно, здесь».
(02:32:24) Следующее, что меня порадовало – 54% людей в возрасте от 18 до 24 лет не сожалеют о распаде империи. Нормально, это же хорошо. Для них вся эта имперская риторика «великая страна, встаем с колен» и так далее – она просто не работает, и власть пока не знает, каким образом коммуницировать с этими людьми. А мы все прекрасно понимаем, и я уже об этом говорил, что выбор 2024 года – это будут выборы в интернете. Газеты, телевизор, – это уже все, нет этого. И там будут именно эти люди. Что с ними делать, как с ними работать? Это проблема из проблем.
Что делать? Понятно, и я прекрасно осознаю, что повлиять на Федерацию и на какие-то федеральные тренды я не в состоянии, тут просто не могу. И я начинаю анализировать, что я могу. Я сейчас депутат, и для меня очень важно, что если я ухожу, то я оставляю что-то после себя, что будет продолжать работать так, как мне кажется, и должно работать. Например, какой представительный орган есть у нас в Свердловской области, о котором реально знают, и который сегодня в повестке? У нас с вами нет законодательного собрания. Просто нет. Поверьте, его вообще нет. Геннадий Эдуардович, нет у нас региональной легислатуры. Там сидят люди, которые являются придатком исполнительной власти, которые поднимают руки, все. На этом все закончилось. Вот просто нет. Вот Бабушкиной здесь нет, и я бы ей это совершенно откровенно сказал. Я знаю, как там решаются все эти порядки, как с тобой решают вопросы, если ты чуть-чуть голову поднял, и прочее.
(02:34:06) У нас сегодня есть единственный представительный орган – это Екатеринбургская городская дума, которую слышат. Татьяна Георгиевна, в повестке дума? Дума постоянно в повестке.
Когда были события в сквере, 2019 год, это был уже этот созыв. Кто работал? Работала городская дума, в которую сели абсолютно все стороны и обсуждали именно там.
События по Шарташу. Защитники Шарташа, сторонники застройки, потенциальный инвестор, – где они все сейчас сидят, где они обсуждают реальную экологическую проблему по застройке Шарташа? Они все сидят в Екатеринбургской городской думе. Сколько полномочий мы забрали на себя с того времени? Огромное количество.
Я думаю, что будут еще какие-то структурные перестановки, но моя задача очень простая – чтобы вот в этот институт (меня там уже не будет, и даже сменится весь состав) продолжал работать именно как реальный орган местного самоуправления.
Второе. Мы прекрасно понимаем узловые проблемы, которые сегодня волнуют молодежь и будущие поколения. Мы это видим. На молодежной секции был доклад, который четко говорит, что волнует. Экология – раз, проблема. Сегодня мы видим узловую точку (но, видимо, они не так задавали вопрос), которая тоже, соответственно, волнует всех, – это культура. Это медицина и это то, что касается вообще благоустройства городской среды. Вот эти все вещи.
Если мы сегодня, понимая актуальность этих тем, действительно оставляем город таким, каким он должен быть – городом современным и городом будущего, не равным ни Москве, ни Питеру, никому другому, а совершенно особым городом, своеобычным, со своей идентичностью, то это уже будет круто. С парками, со скверами. Сегодня же уже ни одно зеленое пространство не благоустраивается без того, чтобы посоветоваться с людьми. Кто это сделал, кто этого добился? Это те люди, которые стоял здесь в сквере. Слава Ширшиков отсидел 7 месяцев за то, что было в сквере и за свой конфликт. У нас здесь новый политический зэк.
(02:36:28) Развитие различного рода практик, о которых говорил Саша Согомонов, – это, конечно, тоже важно. Причем, они самые разнообразные. Это необязательно ТОСы. Пытались блокировать ТОСы, а там есть такой порядок, что сначала должна утвердить Дума, нужен ТОС, не нужен, создавать, не создавать. Пробили. Было колоссальное сопротивление, не хотели регистрировать. Сейчас мы регистрируем все ТОСы. Но сколько из них работают? Реально единицы. Регистрируем, скажем, десяток, два десятка, а работают один-два. Все, этого нет.
Это все хорошо, и это надо делать: вдруг заработают, и что-то такое будет? Но, помимо этих гражданских практик, есть и самые разные практики. Это те, о которых говорил Лев Абрамович. Это практики человеческие и это практики какие-то этические. Чем сильнее мы сшиваем связи друг с другом, тем лучше. А сшивать эти связи можно по-разному.
Саша мне сказал, что досуговые практики сегодня реально изучаются социологами, и мы видим, что уровень доверительности в этих практиках, когда люди там общаются и во что-то играют, гораздо выше, нежели каких-то практик на работе, то есть ты пришел на работу, отработал и, соответственно, ушел. А там иное, ты просто играешь. У тебя преферансный клуб, в котором 10 человек, и вы знаете друг друга. Это очень круто.
Эти практики тоже низовые, но они более современные, и это совершенно иная коммуникация, которую молодежь как раз понимает. Их надо тоже поддерживать и развивать. Я сейчас пойду пить сидр с друзьями, и мы доверяем друг другу. Спасибо.
МОДЕРАТОР:
– Спасибо. Есть предложение немножко подводить итоги. Но сейчас я хочу и поприветствовать, и попросить Татьяну Георгиевну. Она вчера участвовала в историческом событии – в заседании СПЧ, Совета по правам человека, с президентом Путиным. Заседание длилось 5 часов 10 минут 30 секунд.
БАБУШКИНА Т. Г.:
– (02:39:04) Я сначала все-таки оговорюсь, потому что я не могу слышать, когда мы себе ордена навешиваем. Сегодня не то время, когда надо навешивать ордена и говорить, что городская екатеринбургская дума – это сегодня все. Если бы екатеринбургская городская дума работала бы по-настоящему, то у нас бы не было такого городского здравоохранения. Мы сегодня все лечим людей либо в госпитале ветеранов, либо в противотуберкулезном, то есть госпиталях областного значения. Дозвониться в городские больницы по-прежнему очень тяжело. Мы, конечно, это взяли сейчас на областной уровень, но вообще это очень тяжело. Я нейтрально отношусь к любой власти. Моя задача – помогать человеку. Поэтому ордена себе навешивать не надо. Тем более, когда ты не знаешь, чем занимается Бабушкина, тоже не надо говорить. Мы еще когда-нибудь вспомним, какие приватизации не состоялись, и какие проекты не состоялись, которые не могли бы помочь Свердловской области. Это первое.
Второе. Я должна извиниться перед Александром Юрьевичем Сунгуровым, потому что я его пригласила и только сейчас его увидела. Я ему говорю: «Мы с тобой проведем день замечательно». Мой старый друг. Александр Юрьевич, ну, что делать? Я просто рада вас здесь видеть, рада, что вас слышала наша молодежь, и с вами дискутировали наши ветераны-политики.
Что касается вчерашнего, я понимаю, что всем важно это услышать. Это была встреча с президентом. Для меня в ранге члена СПЧ это третья встреча. На двух я была в ранге омбудсмена.
Что я хотела бы сказать? Конечно, это была непростая встреча, и не кидайте в меня камнями, но когда нас предупреждали, что президент тоже устает, что мы будем после Байдена, и что между нами еще перерыв на общение с президентом ЮАРа, – мы должны немножко все-таки немножко думать и то, что ему непросто слышать. Мне казалось, он хотел слышать то что мы все говорили. У каждого свое.
(02:41:26) В СПЧ сейчас все более структурировано. Я председатель Комиссии по личным правам, и мы должно обсуждали. В нашей комиссии потрясающие люди, особенно Татьяна Андреева, Генри Резник, Коуллер. Представляете, с такими людьми работать очень непросто, но мы каждый выбирали тему, договаривались и шли с этой темой.
Несколько человек оказались вне зоны телевидения. Это сразу рассматривалось, но мне, например, говорили: «Вы настаиваете, чтобы вас показали?» Я говорю: «Нет, мне главное – донести мысль до президента». Мне действительно не надо было, что видит меня кто-то или не видит. Я понимаю, и мне было очень важно донести то, что я хотела донести. Точно так же и остальные.
Мне показалось, что президент хотел просто общаться с Сокуровым. Действительно, он говорит: «Давайте пофилософствуем». И он каждый раз с ним встречался и общался.
Большую часть встречи вы видели. Она касается тех, кого волнует первая часть – это правозащитная составляющая. Каждый раз выступают у нас многие.
В этот раз было три правозащитных составляющих.
Первая – проблема НКО. Светлана Маковецкая обозначила президенту три позиции, и он на эти позиции отвечал. Где-то я могу согласиться и с президентом тоже: если мы все так сделаем, не будет ли это НКО очень бюрократическим? Все так же построено, и если тебе будут платить зарплату – значит, ты все равно будешь за нее отчитываться.
Вторая правозащитная тема – это наш закон «О домашнем насилии», о котором говорила Катя Винокурова. И он, в принципе, согласился, что: «Когда-то надо ставить в этом точку, и давайте возьмите на себя».
Третья правозащитная тема – это пытки, которые нынче случились в колониях. Не знаю, как вам, а мне очень понравилось выступление Евы. Мы все обсуждали, кто хотел друг друга слышать. Я, например, считаю, Ева говорила, что надо обязательно, чтобы этому больше внимания уделяли СК и прокуратура. Я считаю, что очень важный момент имеет суд, потому что когда мы у себя доводили и находили пытки, прокуратура не заметила, довела до суда, и когда суд не заметил – это было страшно. Он говорит: «Ну, ладно, вы нашли, и этот эпизод убираем. А вот эти-то два эпизода пыток вы не доказали. Значит, будем судить этих людей». И это страшно. Мне кажется, что всем хотелось поставить на этом конец, и мы все договорились, что будет главное требование, что слово «пытки», наконец, появится в нашем законодательстве, потому что просто превышение полномочий – это очень мягко.
(02:44:39) Я, кстати, должна сказать, что все случаи, которые выявлялись в Свердловской области, они были доведены до суда и наказаны очень жестко. У нас Следственный комитет – еще Валерий Юрьевич Задорин задал этот темп – очень жестко наказывал за такие случаи. Хотя, в целом, сегодня у меня со Следственным комитетом много расхождений. Это тоже правозащитная тема, о которой нельзя не говорить.
Четвертая тема. Она оказалась в нашей группе выступающих в определенный час: Сванидзе, Мерзлякова, Сокуров и Генри Резник. Она не вышла на телевидении, потому что надо было обсуждать. Президент прямо и совершенно искренне сказал: «Да, мне вот тоже принесли аргументы прокурорские, почему надо Следственный комитет и прокуратура все-таки считают, что «Мемориал» – это организация, которая подлежит запрету». И привел несколько примеров. Один из примеров того, что написали, – это то, что «Мемориал» считает пострадавших жертвами политических репрессий, а это были люди (один из них Петроскаус из Литвы, мы его изучали еще во времена Михаила Александровича Федотова), которые, наоборот, уничтожали русских и так далее.
Вот такой разговор, дискуссия. Я не знаю, было ли это вне СМИ, но кто-то сегодня мое, например, выступление где-то добыл, прямо ролик. Вообще надо послушать и почитать Сванидзе. Мне показалось, самое сильное выступление за все время, сколько я слушала Сванидзе.
(02:46:30) Мне кажется, что здесь участвовала генеральная прокуратура и, возможно, другие органы. Но они все в Администрации президента отрекаются от этого. Все-таки мне кажется, «Мемориал» будет спасен. Вот мне так кажется, мы будем работать дальше.
Какие-то нарушения есть. Если они есть, здесь надо править законодательство и в то же время и где-то слушать законодателей. Я с первого дня своей работы просто в ужасе оттого, что даже вся наша либеральная составляющая говорила: «Выполнять закон, выполнять закон!» А вы видите, какие печатают законы. Если действовать по закону, я бы не смогла помочь и половине тех людей, которым я помогаю. Я понимаю, надо мной издеваются, пишут и цитируют эту фразу, но факт есть факт. Сегодня очень хорошо уважаемый мною Лев Абрамович Закс произнес слова «мораль», «нравственность». Где-то надо помогать и на основе моральных принципов тоже.
Мне кажется, что «Мемориал» будет спасен. Тем более что так, как он сделал, – мне кажется, он сделал вот настолько под козырек и не очень грамотно. По возрасту ушел в отставку Буксман, который многие годы был первым заместителем генерального прокурора. Пришел новый молодой человек и нашел – вот, лежит под сукном. А тут нехороший момент: можно и принять такое решение. И генпрокуратура вынесла вот так. Я имею в виду, Буксман был заместителем генерального прокурора – еще Чайки. Он доработал нынче до сентября. И прокуратура повела другую линию. В правозащитном сообществе, в нашем СПЧ, очень осторожно относятся к тому, что происходит, потому что вы знаете, какие дела расследовались еще до того, как эти люди работали в СК.
Я всем очень советую почитать Сванидзе. Говорил мудро, говорил хорошо, очень продумана каждая фраза, и я не смогу ее повторить. Это все-таки великий Сванидзе.
(02:48:58) Сокуров. Он так хорошо начал вещь – это дорога на кладбище, которая проходит через одну деревеньку, которой нынче отметили 510 лет, и эту деревеньку сносят. Это кладбище важно расширять, и оно важно для Санкт-Петербурга, и эту деревню сносят. И он начал с этого. Мне показалось, что если это обобщить, такие ведь дороги строятся сейчас, а деревенек сносится еще больше.
Президент согласился не со всем, а СМИ пишут о том, что это была очень острая схватка. Я не почувствовала остроты схватки. Речь идет о тех ингушских лидерах, которые сегодня сидят на скамье подсудимых. То, к чему призывают жители Ингушетии, вызвало разногласие между президентом и Сокуровым. Я считаю, что это нормально. Если у президента и Сокурова не будет разногласий, это тоже, наверное, неправильно. Это хорошо бы, с одной стороны, но, с другой стороны, это означало бы только одно – что президент покивал головой и сказал: «Дорогой мой, как же я с тобой согласен!» Здесь президент высказал свою точку зрения. Вы знаете, что, работая здесь, в Свердловской области, я часто получаю большие шишки, потому что я говорю: «Я ни на чьей стороне. Я здесь потому, что я хочу, чтобы вы дискутировали, и чтобы вы объединялись. Я буду мостиком над этой пропастью». Это очень трудно. И вот президент так отнесся к Сокурову. На мой взгляд, я не увидела там фальши в отношении ни к одному, ни к другому.
Генри Маркович. Одна из самых блестящих речей Генри Марковича за последние годы. Генри Маркович, хотя мы выбирали его выступающим по «Мемориалу», не стал выступать, потому что он будет представлять «Мемориал» от имени СПЧ в суде. Он сказал, что он никогда не нарушал эту этику и не пользовался тем, что он будет сначала просить президента, а потом Высокий суд. Либо тут, либо тут. Поэтому он говорил о других вещах, которые, конечно, его волнуют и как адвоката, потому что адвокатское сообщество – это часть гражданского общества, и с ним сегодня силовой блок поступает так, как хочет. Именно поэтому Генри Маркович сказал: «Вы знаете, нас сегодня не уважают за рубежом». Здесь президент с ним начал спорить. Отношение к России и русским сегодня за рубежом самое разное. Кто-то уважает, а кто-то не уважает. Это позиция опять президента, с которым он согласился.
(02:52:05) О чем я говорила? Казалось, что президенту это понравится. Я говорила о том, что силовой блок сегодня играет на одной стороне. Он занимается защитой и выполнением каких-то государственных задач. Тем более что личные права касаются, наверное, самого значительного числа людей, которые страдают, и которые – бесполезно – уже не хотят писать заявления в полицию, даже если их обворовали мошенники. Я говорила о мошенничестве в нашем обществе, навалившемся, как снежный ком. Я сказала, что тема мошенничества технологически опережает законодательство и так далее. И привела пример: только за третий квартал, обратите внимание, 3,2 миллиарда рублей сняты с карточек нашего населения, и только 250 миллионов возвращены. Где-то ЦБ помогал, где-то другие банки, где-то силовой блок, но это 7% вернули людям. Вот просто так. Никто не ищет, откуда данные попали к мошенникам, почему они сняли с карт деньги и так далее. Я сказала фразу, что я просила действительно наше высокое ГУВДшное следствие: «Верните студенту 2000. Найдите, кто снял с него эти 2000». Они говорят: «Мы что, будем искать 2000 рублей? Вы вообще за кого нас держите?» И вот я сказала президенту: «Если 2000 рублей мы будем возвращать гражданам, граждане поверят в наше государство». Он, в итоге, сказал, что он поговорит с руководителем Центрального банка, с правоохранителями, и он даст поручение: «Я, в принципе, с этим согласен».
Вот это четыре выступления, которые не были показаны по телевизору, но нам объяснялось сразу, что не все может войти, поэтому вот так и будет. Остальные вы все видели.
(02:54:13) Мы практически разные, и поэтому, например, Кабанов и Кирилл Вышинский – это одно, и они говорили об одном и говорили свою позицию, а Смолов говорил совершенно другую позицию, почему в обществе много агрессии. Вообще мы хотели очень серьезно поднять тему цифровизации, которая сегодня беспокоит развитие, прежде всего, общества. Люди рыдают, люди плачут, и мы ничего не можем сделать. Это страшно. И вот я бы хотела подчеркнуть здесь особый момент, что мы ничего не можем сделать. Я человек такой по-своему амбициозный. Александр Юрьевич изучал Институт уполномоченных, и он знает, что я очень люблю доводить дело до конца. Не получается здесь на мошенническом поле, поэтому я вынуждена ставить вопрос вот так. У нас сегодня очень много таких проблем, и мошенники просто на всех пространствах. Я сказала, что в старом законодательстве мошенничество есть. Сейчас их, как минимум, 8 видов, и никто их не делит, и никому это не надо. Потому что защищать человека мы не торопимся. Мы с человека возьмем штрафы. А если не догоним, то заберем. А вот вернуть человеку то, что у него забрал какой-то мошенник, мы не можем.
Вот такая была встреча. Если есть вопросы – отвечу. А, в целом, я хотела бы просто поздравить всех нас с Днем прав человека. Я отношусь к сегодняшней ситуации не совсем безнадежно. Мы с Татьяной Николаевной Москальковой были в Сербии. Честно сказать, мы просто говорили с иностранными наблюдателями, которые к нам не ехали, и мы понимали, что кто-то хотел бы ехать, да не ехал. И, знаете, мы понимали, что все наши коллеги во всем мире сегодня живут в этой ситуации ковида, понимая, что мы ограничиваем права людей, но в приоритете ценностей, в иерархии ценностей право на жизнь – важнейшее из прав, и мы ограничиваем людей на свободу передвижения и так далее, иначе не спасти жизни. Но в этих условиях жить тяжело во всем мире, в том числе и у нас. Мы это тоже должны понимать.
Единственное, что я хотела бы подчеркнуть из всех этих дискуссий – мы зря недооцениваем вот это мощнейшее антипрививочное движение. Я никогда за последние годы не видела столько мощного негативного отношения к тому, что происходит в стране. По крайней мере, они ведут себя достаточно, так скажем, и провокационно тоже. Мне кажется, что все равно за этим что-то стоит. И это совсем не либеральная публика, и они готовы снести эту публику. Почему они так себя ведут, я не знаю. Я не политолог, и мне трудно это понять. Но я знаю, что эти люди меня тоже завалили (я, конечно, не понимаю, откуда) всякими письмами «Почему вы не видите?» и так далее.
(02:57:33) Это непростая история, она нам будет дорого стоить, и нам надо просто выйти из ситуации всех болезней, всем пожелать преодоления болезней, и всем нам надо пережить этот период. Сергей Мошкин уж очень как-то так вот куда-то скатился. Я все-таки думаю, что мы уже не уйдем назад. Будучи редактором газеты, на этой моей должности мы как раз познакомились с Сергеем, и я бы никогда не поверила, что когда-то свобода слова отступит на задний план. На мой взгляд, очень сильно вчера об этом говорил Павел Гусев. У нас с вами один иностранный агент, но статус «агент-журналист» присваивается из Москвы, и здесь я ничего не могу сделать.
Кстати, почему мы у себя можем отстоять наши общественные организации от «иностранного агента»? У меня есть своя технология. Я никогда не воюю на поле прокуратуры их методами, и я там проиграю сразу. Они умные, и их там сильно много. Я цитирую Путина, приношу и говорю: «Посмотрите, вот он сказал». У нас одной миграционной организации давали этот статус. Они говорят: «Вот, они в политике». Владимир Владимирович сказал, выступая по поводу миграционной политики: «Вы совсем не советуетесь с гражданским обществом. Вы совсем ничего не делаете по этому поводу. Вы совсем не слушаете грамотные неправительственные организации». Я говорю: «Вот вы сейчас эту неправительственную организацию просто душите».
Поэтому работать можно, работать нужно. У каждого свое. Если я бываю иногда на другом пространстве, силовом пространстве, что они о нас говорят – это уму непостижимо. Поэтому надо быть вместе и с ними, и нам особенно быть вместе. И не надо сегодня таких громких заявлений, что «Мы есть, и мы единственные!» Я не спорю, и я знаю много достижений городской думы, но только ордена бы я никому не навешивала. Спасибо.
МОДЕРАТОР:
– (03:00:13) Спасибо, Татьяна Георгиевна. Она у нас молодец. Законодательное собрание в обиду не дадим, но у Кости есть свое право на такое сравнение, и он им воспользовался. Так получилось, что мы возобновляем нашу деятельность Университета народного российского конституционализма, Думы и трибуны 10 декабря – в день принятия Всеобщей декларации прав человека.
Мне кажется, что разговор бы такой многосистемный и многоуровневый, но очень и очень содержательный, очень и очень плодотворный. Наш коллегам, тандем Александров Юрьевичей – тоже неслучайно так бывает – тоже в этом отношении нам очень помог. Думаю, что доклад Леши Левинсона открывает нам какое-то новое видение и новое понимание того, как живет наш российский социум.
Но завершить я хочу опять же немножечко лирично. Мне кажется, что наш прекрасный поэт Максимилиан Волошин в свое время написал стихи, которые очень созвучны пафосу Всеобщей декларации прав человека, и это тот случай, когда через расстояния, через годы и через время наступил этот духовный резонанс. У него есть такая мини-поэма «Дом поэта», и там есть такие заключительные стоки: «Будь прост, как ветр, неистощим, как море, И памятью наполнен, как земля. Люби далекий парус корабля и песню волн, шумящих на просторе. Весь трепет жизни всех веков, всех рас в тебе живет. Всегда. Теперь. Сейчас».
Мы сегодня немножечко помогли друг другу сопережить, ощутить вот этот трепет нашей российской жизни в бездонном космическом пространстве Вселенной и во всех наших надеждах, мечтах и устремлениях в достойное будущее. Безусловно, мы верим в то, что у России есть достойное будущее, и в той или иной мере наше общение помогает нам друг другу эту веру укрепить.
Спасибо большое. Ждите наших новых сигналов и будем встречаться.
