2021 год отметился очень важным событием — 90-летним юбилеем Б.Н. Ельцина. Именно этим важным смысловым акцентом будет напитана программа Народного Университета Российского в этом году. А открываем новый сезон трибуны темой, в основе которой лежит осознание истории новой России и животрепещущей современности. А красная нить предстоящего диалога — мир как ценность, которой все возрасты покорны.
Что значат мирные реформы Бориса Ельцина для современной России?
Какова роль молодёжи тогда и сейчас в контексте исторического развития государства?
Что будущее нам готовит или как справиться с испытаниями XXI века, воспитав достойных людей и ответственных граждан?
В дискуссии примут участие:
Лев Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады «Левада Центр»;
Настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен) иностранным агентом Гудковым Львом Дмитриевичем, либо касается деятельности иностранного агента Гудкова Льва Дмитриевича.
Запись была сделана 12 июня 2021 года, внесён в реестр иноагентов 14 февраля 2025 года.
Михаил Федотов, постоянный представитель РФ при ЮНЕСКО (1993-1998), советник Президента РФ (2010-2019);
Вадим Дубичев, первый заместитель руководителя Аппарата Губернатора Свердловской области;
Александр Согомонов, ведущий научный сотрудник Института социологии ФНИСЦ РАН;
Олег Лутохин, директор Музея Бориса Ельцина;
Татьяна Мерзлякова Уполномоченный по правам человека в Свердловской области;
Лев Закс, ректор Гуманитарного Университета;
Юрий Перфильев, программный директор Общероссийского гражданского форума.
Модераторами дискуссии станут Геннадий Бурбулис и Егор Николаев
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Добрый вечер, уважаемые коллеги, дорогие друзья, соратники. Сегодня у нас с вами впереди очень интересная и творчески захватывающая перспектива для диалога. Диалога не только друг с другом, но и диалога во времени, диалога с драматичной, иногда трагичной, но во многих отношениях созидательной истории нашего родного Отечества, которая связана в этом 2021 году с осмыслением выдающейся роли первого президента нашей страны – Бориса Николаевича Ельцина и тех сверхзадач, которые решались в 80-90-е годы. И которые сегодня без каких-либо колебаний я определяю и многие с этим согласны, как эпоха Ельцина по системному, комплексному реформированию нашего родного Отечества и закладыванию той корневой основы, на которой мы сегодня с вами живем, стоим и очень надеюсь, будем еще и процветать. Напомню, что мы назвали наше сегодняшнее заседание Народной трибуны, Народного университета конституционализма – это «Реформы Бориса Ельцина. Послание мира». И когда такое определение мы вырабатывали, имели в виду глубокий смысл. Послание мира через диалог поколений. Мы с Егором Николаевым немножко уточняли друг друга. И я сначала сказал «послание миру», потому что нас должны услышать и в селах, и в городах, и других странах. А он предложил задуматься, и я с ним с благодарностью согласился: нет-нет, не миру, это, очевидно, может быть даже где-то банально, а глубинная сущность сегодняшней нашей встречи диалога – это «послание мира». Это ключевая характеристика личности, деятельности и жизнетворчества Бориса Николаевича. То есть все, что мы ассоциируем с Ельциным и все, что сегодня нам предстоит вспомнить, осмыслить и проанализировать: мир – это сущностная ценность тех преобразований, тех реформ, которые были осуществлены под руководством Бориса Ельцина в 80е – начало 90-х годов, через диалог поколений. Эти три сущностных, ценностных матрицы. Это реформы Ельцина, что это такое и как мы их сегодня оцениваем. Как они влияли и влияют на наше мировоззрение, наше поведение и на нашу жизнь. Это мир – как системная, фундаментальная, всепроникающая ценность миротворчества, миролюбия. И это диалог поколений, без которого нет понимания прошлого, без которого нет персональной ответственности за настоящее, и без которого не формируется устойчивый, желанный образ будущего. Согласитесь, сегодня очень часто умные, добрые, думающие люди огорченно признают, что они утратили образ будущего, и, находясь в этом состоянии, как бы теряют некоторую опору под ногами. В этой связи хочу напомнить, что сегодня, 11 февраля мы проводим уже третий наш онлайн-форум. И можно на канале «Культура достоинства» посмотреть форум 1 февраля, день в день 90-летия Бориса Николаевича, и 2 февраля. 2 февраля он был значим еще тем, что в нем приняли участие наши коллеги с Борисом Николаевичем, главы государств постсоветских: президент Украины Кравчук, глава Беларуси Шушкевич, глава Литвы Ландсбергис и глава Молдовы Лучинский. И это был случай, когда нам было интересно и очень полезно узнать их отношение и их оценку к личности Бориса Николаевича и к его делам и свершениям, его достижениям и заблуждениям, его победам и испытаниям. Вы знаете по программе, которую мы намечали, здесь есть возможность каждому на свой выбор сосредоточиться по таким вопросам: что значат мирные реформы Бориса Ельцина для современной России, чему они учат, и как было бы хорошо их продолжить и развить. Вопрос сегодняшней встречи, какова молодежь была в то время и сейчас в контексте исторических вызовов, угроз, препятствий и формирования достойного будущего нашего государства и общества. Специальный вопрос, который волновал многих спикеров, это взаимосвязь глубинная системы образования, культуры и духовности в тех самых тяжелейших процессах государственного переустройства, вертикально-экономических реформ и смены поколений, выросших в недрах тоталитарной советской империи, которым пришлось огромную нагрузку духовную, интеллектуальную, человеческую испытать в этом переходе историческом. И наконец, как научиться друг у друга плодотворному диалогу идей, людей и событий. Я не сомневаюсь, что мы много полезного, интересного друг другу скажем, и хочу еще раз опереться на нашего духовного соратника Бориса Пастернака. Многие, кто меня знает, уже с улыбкой наверно воспринимает эту мою юношескую настойчивость. Но мне кажется, таким духовным, познавательным паролем для сегодняшнего диалога, для сегодняшней встречи могут быть строки знаменитого стихотворения Бориса Пастернака, у которого вчера, 10 числа был день рождения.
Во всем мне хочется дойти до самой сути.
В работе, в поисках пути. В сердечной смуте.
До сущности протекших дней. До их причины.
До оснований, до корней, до сердцевины.
Всё время схватывая нить судеб, события,
Жить, думать, чувствовать, любить, свершать открытия.
Давайте попробуем вот этот блестящий завет великого поэта помнить сегодня, на благо друг друга и нашего родного отечества.
(Просмотр видеоролика.) (00:11:14) – (00:16:26)
Это потрясающее признание Борисом Николаевичем комсомола, как такого ленивого, пассивного, послушного бюрократического советского наследника, это все было в 1988 году на заводе имени Лихачева при встрече Ельцина с работниками этого предприятия. К сегодняшней нашей теме, я признаюсь, спасибо Андрею Маркову, он нашел этот сюжет исторический. Я его видел и слышал впервые сейчас, когда мы продумывали сценарий нашего с вами общения. Давайте попробуем до этой сути дойти и научиться бережно схватывать нить судеб, событий. Я хочу сейчас попросить Олега Лутохина. Долгие годы он был руководителем образовательных программ Ельцин Центра в Екатеринбурге. Сейчас он директор Музея Бориса Ельцина в Ельцин Центре и у него есть на этот счет свои соображения, идеи, предложения по глубинной сути нашей сегодняшней темы. Пожалуйста.
ЛУТОХИН О. Е.:
– Спасибо, Геннадий Эдуардович. Здравствуйте, уважаемые коллеги. Нелегко выступать после такой живой риторики Бориса Николаевича. Но я попробую. Геннадий Эдуардович, вы меня об этом не предупреждали, что мне придется выступать после такого оратора. Тем не менее, мне выпала честь представлять сегодня первый в России президентский центр и единственный в своем роде Музей Бориса Ельцина. Цели и задачи президентского центра и музея, который мне выпала честь возглавлять, сформулированы федеральным законодательством нашей страны. Федеральный закон №68 трактует основную нашу цель следующим образом: «изучение, публичное представление исторического наследия президента как неотъемлемая часть новейшей истории России, развития демократических институтов и построения правового государства». В этой не очень лаконичной формулировке, мне кажется, заложена основная суть движения вперед, движения в будущее. Здесь же, мне кажется, подспудно имеется в виду очень важная вещь, это работа в поле исторической памяти. И это та работа, которую мы ведем, как главный актор, один из главных, один из ключевых акторов этого поля исторической памяти. Поскольку в заголовке сегодняшней беседы у нас заявлена роль молодежи, то лично мне понятно и очевидно, я думаю, и вам тоже, что никакой разговор в исторической памяти без молодежи не имеет смысла. Говорить о том, что мы должны запомнить и о том, какие смыслы мы должны принести в будущее, без тех, кто уже завтра будет это будущее формировать и определять его контуры, просто бессмысленно. Прежде чем я расскажу о том, как музей Бориса Ельцина работает с молодежью и поделюсь, может быть, какой-то статистикой, мне кажется, здесь она уместна, я бы хотел определиться с понятием о том, что же такое молодежь, кого мы сегодня понимаем под молодежью. В конце прошлого года был принят федеральный закон о молодежи, который вновь определил с 1993 года, с постановления Верховного совета, или переопределил возрастные рамки этой социально-демографической группы. Сейчас это группа лиц, так определяет федеральное наше законодательство, в возрасте от 14 до 35 лет включительно. В девяностые и нулевые до сих пор верхняя граница была другой. Постановление Верховного совета 1993 года определяло молодежь до 30 лет включительно. Не могу сказать, что этому не рад, потому что в ельцинской России, в России девяностых я бы не смог отнести себя к этой важной значимой группе, а пока еще мой возраст позволяет меня отнести себя к молодежи по этим новым меркам от 14 до 35 лет. Теперь немножко статистики. Мы сейчас работаем над отчетом за 2020 год. Там довольно точные цифры есть. И я должен сказать, что всего посетителей в музее было в этот непростой, как вы понимаете, год, здесь надо делать поправку на пандемию и на то, что в течение четырех или даже пяти месяцев – с марта по август мы не работали. Мы были закрыты для посетителей. Мы работали онлайн, я про это скажу чуть позже. Но для посетителей мы были закрыты и, тем не менее, 70639 посетителей принял Музей Бориса Ельцина. Не «Ельцин Центр» в целом, потому что «Ельцин Центр» больше чем музей, там показатели другие, они на порядок больше могут быть. Но музей принял семьдесят с половиной тысяч посетителей. Почему я про это говорю? При этом возрастной показатель следующий, распределение такое: от 16 до 25 лет посетителей в этой сумме 35%. 24% составляют посетители в возрасте от 20 до 30 лет. Получается, что молодежь по новым рамкам, и по старым тоже, составляет почти 60% от нашей аудитории, чему я несказанно рад. Я считаю, что эти показатели необходимо увеличивать, мы будем стараться все для этого делать. А что мы для этого уже делаем, в двух словах расскажу. Здесь очень важно, конечно, обратиться к опыту наших партнеров и нашему сотрудничеству с самыми разными институциями. Конечно, важнейшей из них является Дворец молодежи, где, кстати говоря, 40 лет назад произошла судьбоносная встреча Бориса Николаевича со студентами Свердловской области, мы эту дату тоже будем отмечать в числе прочих юбилеев, которыми, как новогодняя елка игрушками, увешан 2021 год. Вместе с Дворцом молодежи мы реализуем программу знакомства учащихся образовательных организаций области с нашей деятельностью, как культурно-образовательной площадки, большое спасибо Дворцу молодежи, если кто-то смотрит нас, за это сотрудничество. Я думаю, что львиная доля тех цифр, о которых я говорил – это их заслуга, в том числе. Я не могу не отметить онлайн-проект «Новый цифровой музей», который организовывала Ассоциация технологических кружков и Российский центр гражданского, патриотического воспитания детей и молодежи в этом году. Там совершенно удивительные цифры, сотни тысяч просмотров. И сотрудники музея приняли участие в этой проектной сессии. Работа шла со школьными музеями, самой разной тематической направленности, самой разнообразной географической представленности. Мы получили уникальный опыт работы онлайн, и он сконвертировался, как сейчас принято говорить, в очень хорошие показатели по числу просмотров. Еще одна программа, которой я горжусь, и которую мы будем продолжать – это Дискуссионный клуб. «Что делать, если?» – такое у него название. И символическим, удивительным образом 29 февраля почти год назад незадолго до локдауна, до того, как мы все вынуждены были уйти в онлайн и осваивать новые способы сетевого взаимодействия, мы поговорили в рамках клуба «Что делать, если?» о свободе в сети. «Думай, что постишь», такой был подзаголовок этого мероприятия. Я надеюсь, что та молодежь, те школьники, которые пришли, те учащиеся екатеринбургских школ, которые смогли принять участие в этой программе, получили какие-то навыки, которые смогли использовать, которые оказались им полезны в момент пандемии, локдауна и карантина. По крайней мере, нам точно было интересно, мы точно будем продолжать программу. Конечно же, у нас проходят фестивали мультимедийного искусства, мы говорим о новых форматах, о новых свойствах визуального искусства, о свойствах и видах музыки, в том числе академической музыки. Вы знаете, у нас есть проект, а если нет – посмотрите и приходите на следующий концерт, каждый второй вторник месяца вместе с ансамблем «Интертекст» мы проводим концерты в зале «Свобода». Программа называется «Новая музыка в зале Свободы» и это возможность познакомиться с новыми композиторами и новыми исполнителями, новыми жанрами в этом удивительном, интересном поле академической музыки. Конечно, мы говорим об искусстве, о культуре с молодежью и друг с другом в пространстве президентского центра и в Музее Бориса Ельцина, но хочу подчеркнуть, что наш музей – это в первую очередь музей политической истории. И я здесь хочу обратиться к определению, которое дает политический философ Ханна Арендт, она следует в этом Аристотелю, когда определяет политическое как особую область и особый род деятельности и вид общения. В некотором смысле, наиболее достойную часть человеческой деятельности. Это не специфичное, мне кажется, для сегодняшнего дня определение, так его определял Аристотель и так его определяла Ханна Арендт. Это просто мое наблюдение, давайте может быть с этим поспорим, но мне кажется, что сегодняшняя молодежь возвращается к этому определению политики. У меня был другой во время моего обучения на философском факультете. Мы были очень аполитичны, нам было мало что интересно в политике. Политика считалась грязным делом, политиканством. Но Борис Николаевич в одной из речей в начале нашей дискуссии провел различение между конъюнктурным и политическим. Мы этого различения в момент моего обучения редко проводили. Сейчас, кажется, что снова возвращается молодежь к политике и снова воспринимает ее именно в том изначальном исходном смысле. И таким образом как будто бы наследует тому ощущению, которое свидетели 1991 года выражают и разделяют, примерно такое ощущение политики витало в воздухе в августе 1991 года. Мне кажется, что может быть и сейчас что-то подобное происходит в сфере смыслов. И конъюнктурное отделяется от политического. Мне бы очень хотелось в это верить. И мне хотелось бы верить, что и президентский центр, и Музей Бориса Ельцина осуществляет свой вклад в это непростое дело. Спасибо.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо большое, уважаемый коллега, директор музея. Будем вместе с вами в диалоге уже непрерывном, который у нас несколько лет существует с Народным университетом российского концептуализма с Центром, с музеем искать ответы на вопросы, как жить достойно наедине с собой, среди людей в родной стране. И в нашем современном глобальном мире.
ЗАКС Л. А.:
– У меня реплика к Олегу Лутохину. Редкая встреча в эфире с человеком, с которым мы вообще общаемся постоянно и прекрасно сотрудничаем. Но сейчас я его вижу впервые в качестве директора музея. И у меня к нему реплика именно как к директору музея. Дело в том, что я много раз эту реплику произносил предыдущему руководству музея, прекрасной Дине Сорокиной. И потом Людмиле Телин. Но почему-то моя реплика «уходила в космос». Тем не менее, я хочу вам, Олег, сказать теперь. Вы знаете, как мы любим гуманитарный университет и всех, кто там учится и работает, и Ельцин Центр, и музей, и так далее. В общем, это действительно сегодня центр наибольшей аттракции духовной, политической, общественной в городе, регионе. Я хочу сказать конкретно. Есть одна вещь, которой не хватает в экспозиции вашего музея. Я считаю, что это упущение и его надо ликвидировать. Несмотря на то, что, как вы правильно сказали, это музей политической истории, но все-таки это музей Бориса Николаевича Ельцина. И я думаю, что вы как философ знаете, что такое сегодня, какое место занимает в картине мира антропологическая проблематика. Тот факт, что во главе фундаментального политического процесса в России, а если говорить полнее, то цивилизационно-культурного процесса в России оказался человек по имени Борис Ельцин, в этом нет антропологической случайности. А в музее как раз этого и нет. То есть, нет раздела, который бы говорил о Борисе Ельцине как о личности, как о человеке, характере, об индивидуальности. Вы там это не найдете. Между тем, это совершенно прелестный, просящийся компонент вашей экспозиции, потому что действительно уникальная личность, уникальная индивидуальность, в которой так много от русского человека вообще, с масштабом, колоритностью, со свободой, лихостью, крайностями всякого рода. И многое другое. И при этом человек совершенно при этом вертикально заполнен на всех этажах. От самого фольклорного и кончая специализированной культурой, к которой он был неравнодушен все эти годы и люди, которые были привлечены к сотрудничеству, это подтверждают. Это была очень достойная команда. Может быть, даже которая могла бы соперничать в каких-то аспектах с командой Джона Кеннеди, не знаю, какая бы тут профессура победила в этом плане. Олег Евгеньевич, мне кажется, стоит подумать о том, чтобы придать человеческое лицо Бориса Ельцина замечательному музею. С улыбкой, с юмором его, с его любовью к семье, к Уралу, книге. Я вам потом, когда у меня будет очередь выступать, я вспомню об этом, у меня есть интересный факт на эту тему. Спасибо.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо. У меня есть такое мальчишеское предложение. Перейти все-таки на европейский стиль общения и не обращаться по отчеству. Тем более, что это перегружает иногда. Хотя я уже десятый раз это предлагаю, но оказывается, это не очень просто сделать.
ЛУТОХИН О. Е.:
– Геннадий Эдуардович, я не могу называть вас без отчества, простите. Я могу ответить Льву Абрамовичу – его секция ответа отложена.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Пообещайте, что сделаем все вместе этот колорит личности Ельцина как живого последователя.
ЛУТОХИН О. Е.:
– Геннадий Эдуардович, я не просто пообещаю. Я хотел сказать, что мы уже начали это делать. Вижу за вашей спиной календарь, который мы издали в конце прошлого года. Но к этому, 1 февраля у Бориса Николаевича юбилей, 90 лет. И Лев Абрамович, если не удается вычитать характер, фольклорность и другие грани личности Бориса Николаевича в экспозиции, у нас всегда есть сопутствующая программа. Мы 1 февраля открыли выставку, которая называется «Борис Ельцин в галстуке и без». Мы ее так назвали. Это фото экспозиция из архивов, наших архивов, там, в основном редкие фотографии, которые еще не выставлялись, не публиковались. Затея как раз была выставить фотографии парами. Борис Николаевич на работе, в пиджаке и галстуке, как некоторые из нас с вами. И Борис Николаевич на отдыхе, с семьей, с друзьями, с коллегами, соратниками. Это один из вариантов рассказывания характера сложной личности или как называет главный его биограф «парадоксального героя». Вот эту парадоксальность мы показываем. И я хочу, пользуясь случаем, всех вас, дорогие друзья, уважаемые зрители и уважаемые коллеги по сегодняшней встрече пригласить завтра вечером в 19:00 у нас откроется на третьем этаже в Круглом зале выставка «Вручить лично». Это выставка поздравительных адресов Борису Ельцина. И там можно будет увидеть 4 ипостаси разного Бориса Николаевича сквозь призму официальных поздравлений в виде поздравительных адресов. Пожалуйста, приходите, это возможность заглянуть в нашу музейную коллекцию, хранилище. У нас там вообще много всего припрятано. Лев Абрамович, спасибо за теплые вам слова. Любовь к гуманитарному университету президентского центра взаимна. Мы прислушаемся и уже прислушиваемся к вашим комментариям.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо, Лева, спасибо, Олег. Я хочу только одну, но очень важную и для меня, и нас всех, смысловую отметить позицию, о чем говорил Олег. Что же такое политика сущностная и что такое политическое, как выражение этой сущности во всем объеме социального и личностного пространства. Я считаю, что Борис Николаевич олицетворял такое внутреннее убеждение, что политика – это есть высший вид творческой деятельности. Высший не в том смысле, что уничижает искусство, духовность, множество разных культурных новообразований. А в том смысле, что, во-первых, ее содержание предполагает в качестве важнейшей цели сверхзадачи – это благо людей, это стремление обеспечить каждому человеку достойную жизнь в достойных условиях. Высшей в том смысле, что политик такого уровня и таких вызовов, он не может быть успешным, если он не ориентируется на передовые идеи, гуманистические, социальные и системно-научные. Ну и наконец, высший, потому что чаще всего решение нам приходится принимать в состоянии неопределенности знаний и для этого нам нужно развитое продуктивное воображение. Нужен такой системный опыт общения с искусством и уметь воспринимать действительность в некой желаемой гармонии. Очевидно для меня, что политика как высший вид творческой деятельности, в конечном счете, определяется нравственностью политика. Той глубинной его душевной, духовной, мировоззренческой сущностью, в которой сплавлены его устремления, переживания, поступки. Я хотел попросить Александра Согомонова, это наш давний и очень хороший друг, соратник, коллега. Он является старшим научным сотрудникам Института социологии Академии наук. Но его знает практически вся Россия. Во всех проектах, связанных, так или иначе, с социальным просвещением и гуманитарным развитием, ведущий социолог последних 30 лет нашего родного отечества. И такой беспокойный участник того, что можно назвать немножко упрощая, формирования институтов гражданского общества и в целом гражданственности как жизненной установки для нашей современной России. Пожалуйста, профессор Согомонов, мы вас очень ценим и будем рады с вами сегодня пообщаться.
СОГОМОНОВ А. Ю.:
– Спасибо большое, добрый вечер всем. Я хотел бы начать с двух коротеньких шуточных реплик по поводу того, что уже прозвучало. Лев Абрамович, сегодня днем на одной из центральных станций метро я вдруг обратил внимание, стоит большой аппарат, очень внешне похож на банкомат, у него какая-то клавиатура и все прочее. На нем большими буквами написано: виртуальный ЗАГС. Поскольку рядом с ним никого не было, чтоб спросить, что это такое. Я не понял. Самому разобраться мне не удалось. Кто бы мог подумать, что сегодня вечером я своими собственными глазами увижу, что такое Виртуальный ЗАГС и смогу помахать ручкой. Это вот такое интересное совпадение. Теперь по поводу того, что говорил Олег. Знаете, Олег, мне кажется, что общая тенденция мировая – завышение верхней грани, так называемого молодежного возраста. То, что принимают закон, это они еще занижают его, но на самом деле, по многим другим, в том числе и грантовым и, например, знаменитые молодые ученые, уже их давно в России подняли до 45 лет. Здесь мы семимильными шагами движемся к знаменитой конструкции, известной нам с английского фольклора политического, что говорят в палате общей, про депутата, избранного в возрасте 70 лет, ему говорят: молодой человек, подающий надежды. И поскольку мне кажется, что постоянно будет верхняя планка повышаться, у вас есть все шансы двигаться хорошо по карьере, оставаясь все время молодым человеком не только де-факто, но и де-юре, чего я вам и желаю. Спасибо за возможность выступить. Я не буду занимать много вашего внимания, поскольку уже времени в Екатеринбурге достаточно много, в духе такого импрессионизма мысли выскажусь именно по центральной теме, которая обозначена была на нашей встрече сегодняшней. Ельцин, молодежь, старая молодежь, сегодняшняя и так далее. Конечно, у нас не академический спор, поэтому я оставляю за скобками разговор о том, что мы должны понимать под молодежью. Будем говорить исходя из наших общих конвенциональных представлений. Чтобы была точка отсчета, я решил такую сделать небольшую историческую аллюзию, понравится она вам, не понравится, но мне она кажется очень рабочей в данном случае. Читая недавно Пыпина Александра Николаевича, такой у нас был до революции замечательный историк и литературовед. Он пишет о том, что 18 век – это эра двух великих реформаторских эпох. Это эпоха петровских реформ общественного порядка и вторая, замыкающая 18-й век – эпоха екатерининских реформ ума. Реформы ума, вот так они ее в большей степени слышали. Поскольку мы знаем, что именно в екатерининское время Россия стала частью общего интеллектуального европейского пространства. Была пропитана духом французского, прежде всего просвещения, но и не только. И, в конце концов, именно в это время начинает формироваться аутентично русская мысль. Почему я это вспомнил? Ельцинская эпоха, о которой говорил сегодня Геннадий Эдуардович, она сочетает в себе одновременно и ту, и другую эпоху. Это была и эпоха реформ порядка, и одновременно эпоха реформы ума. Они были вместе и в этом смысле мы с вами видим, если сейчас будем вспоминать, насколько бросилось в глаза. Смотрите, что Петр, что Екатерина, что Ельцин, они не отворачивались от молодежи, а готовы были с ними рисковать. По-разному. Петр рисковал с молодежью, потому что полагал, что все-таки именно молодежь готова быстро к перенятию тех или иных компетенций и знаний, необходимых или для управления, или развития страны. Екатерина очень полагалась на то, что в государстве должны быть, прежде всего, молодые люди, потом все это погружается в прошлое, советское время нам таких возможностей особых не дает. И Ельцин вдруг открывает дорогу для молодых. Это на самом деле действительно было очень интересно. И я бы сказал, что то самое ельцинское поколение, в данном случае слово поколения я бы употребил бы так, как его нам предлагал понимать философ Маннгейм, говоря о том, что поколение – это та когорта людей, которые объединены каким-то очень важным историческим событием. Например, поколение перестройки. Или поколение оттепели. Это вот в нашей ситуации такого рода поколения. Ельцинское поколение – это было поколение надежды. Очень важно понимать, что это было поколение надежды, потому что он предложил идею обновления. Обновления и контекста, и обновления самого себя. И молодое поколение это очень быстро подхватило. Не все, разумеется, но все-таки подхватило. Это была принципиально другая ситуация по отношению к тому, что мы имели в советское время. Я сейчас подробно не хочу об этом говорить. Советское время не давало надежды. Мечтать можно, жить в иллюзиях можно, а надежды никакой. Знаете, был очень такой паршивый анекдот, но, тем не менее, кто-то наверно его помнит. Анекдот начала 70-х годов, еще моей молодости. Когда говорили так, что дети в каком-то там колхозе прекрасно знали, что они вырастут, сопьются и умрут в родном колхозе. Но на всякий случай мечтали стать космонавтами. Это очень грустная на самом деле шутка. Но она очень точно отражает. Это было мечтание в условиях полной безнадеги. Вот что такое рассветное советское и позднесоветское время. Можете себе представить, как когда вдруг в одночасье поколение этих людей, когда им говорят, что ваше мечтание совсем не может быть безнадежным, оно может быть погружено в контексты, в которых надежды свершаются, надежды могут быть воплощены в практической жизни. Ваши личные, ваши карьерные, в политической, в какой хотите жизни. В этом смысле я бы сказал, что такое романтическое представление о том, что ты есть и что ты будешь, это отличало ельцинское поколение молодых людей. И если вы посмотрите на них сегодняшних, которым уже глубоко за 50, а то и 60, ельцинских молодых людей, они все такие же романтики, как и были тогда, в начале 90-х годов. Они от этого не отошли. Они остались в этой парадигме, в этой матрице. На смену им пришло другое поколение. Поколение нулевых, где стало понятно, что на самом деле контексты не меняются, мягко говоря. И обламывают очень многие надежды и вообще делают возможность человека выбирать либо ты живешь в контексте, либо ты продолжаешь оставаться романтиком. И нулевые годы дало новое поколение молодых людей, адаптирующихся, очень успешно адаптирующихся к этой новой жизни. Они были очень любопытными. Смотрите, они прошли через наши девяностые, я могу говорить отчетливо «наши», потому что очень активно тогда с ними работал. Они уже прошли реформу ума. Но реформы общественного порядка не случилось. И надо было научиться жить в не реформированном контексте, но уже с другими отреформированными мозгами. Ну и наконец, сегодняшнее поколение, это вот поколение конца 10-х – рубежа 20-х годов. Совсем новое поколение. Может быть, в каком-то смысле оно возвращается к тому, но более активному, как поколение деконструкторов. Вот очень грубо, для них дефицит надежд – это главное их переживание. Я сейчас не хочу политизировать наш разговор, говорить кто из них навальнисты, кто не навальнисты, на самом деле, все эти люди борются за свою надежду, за понимание своей индивидуальной надежды и групповой, коллективной. В этом смысле они радикальны, они за люстрацию максимальную. Они прекрасно понимают, что вся наша последняя 30-летняя история может быть определена двумя прекрасными и ясными словами. Ельцинская эпоха обновления сменилась эпохой обнуления. Я без эпитета, потому что вы все прекрасно понимаете исторический какой здесь будет эпитет у этой эпохи. Эпоха обнуления. И жить в этом иллюзорном мире люди с отреформированными мозгами уже конечно категорически не хотят. Второй раз возвращаться в ситуацию мечтаний в безнадежном контексте – это им не по душе. Вот и ключ, как мне кажется, к пониманию того, что такое сегодняшнее поколение, которые выросло из того, что Ельцин не испугался соединить две вещи вместе. А именно обновление порядка и реформы ума. Вот то, чего, как правило, многие другие делать боятся. В этом смысле я думаю, что сегодняшнее поколение детей, которые смотрели бы этот коротенький фильм с какими-то яркими высказываниями Бориса Николаевича, они бы там 90% того, что было там сказано, вообще бы не поняли. Потому что непонятно, что такое бюрократизация комсомола, что это, вообще какая-то допотопная история. Но тональность и направленность, конечно, им будет чрезвычайно близка. Это не просто люди, которые болезненно чувствуют справедливость, несправедливость сегодняшнего мира, они хотят переосмыслить фундаментальные принципы, на которых держится сегодняшний мир. Даже такие вещи как равенство, свободы и братства. Но мне кажется, что в основании всего, конечно, это борьба против обнуления надежд. Вот это то, что сегодня вот таким удивительным бумерангом из эпохи Бориса Николаевича возвращается в нашу сегодняшнюю жизнь. Я может быть немножечко злоупотребил вашим терпением, но это то, что мне хотелось сказать и с вами каким-то образом поделиться. Спасибо большое, что вы меня выслушали.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо большое, Александр. Егор Николаев, сомодератор и наш юный целеустремленный соратник и коллега.
НИКОЛАЕВ Е.:
– Хотел небольшую реплику добавить. То, что борьба против обнуления надежд. Наверно в некоторой степени это так и есть, просто я вспоминаю «Ельцин Форум», который у нас был в декабре. И как раз говорили и про обнуление, и про конституцию. Тогда пришли к тому выводу, что все-таки Морщакова сказала, что у нас как-то уже и веры поубавилось. Я говорю, у нас пока еще и вера, и надежда теплится и действительно эту борьбу ведем. Но понятно, что и время, и эпоха Ельцина, и то, что происходит сейчас, накладывает свой какой-то отпечаток и на этой борьбе, и на ценностях. Мы с вами в рамках проектов Университета гражданской культуры тоже обсуждали и тему образования, и воспитания. Но Олег сегодня сказал о том, что как раз в декабре был принят закон о молодежной политике, который вроде бы как был долгожданный, но что-то получилось, что-то не получилось. На выходе получили этот закон. Одним из направлений в нем написано «Воспитание гражданственности и патриотичности». То самое гражданско-патриотическое воспитание, которое, к сожалению, на практике обычно заменяется либо военно-патриотическим, и получается, что вместо свободы мысли, глубокого анализа политических процессов, плюрализма и возможности инакомыслия мы получаем шеренгу и послушание. В контексте современного мира, как в этой борьбе нынешним поколениям, подрастающем поколениям за надежды помочь? Возможно, что-то поменять и в самой системе или в каких-то ее элементах.
СОГОМОНОВ А. Ю.:
– Вопрос очень большой, конечно. Я не знаю, мне трудно сказать. Я считаю, что патриотическое воспитание, как и патриотизм в целом, это большое заблуждение. Это совершенно ненужная вещь. Родина, если она заслуживает уважения, она его заслуживает. А так вы искусственно никогда ничего не можете сделать. Здесь уважение важнее, чем какие-то другие эмоции. Теперь что можно сделать? Я думаю, что сегодняшние молодые люди, с которыми нам приходится встречаться, работать и так далее, они не то, что не ждут от нас какой-то особой помощи. Они, может быть, ждали бы от нас некоторой эмпатии. То есть сочувствия к тому, что не так все просто им в этой жизни дается. А все остальное – в этом совершенно нет никакой необходимости. По-моему, либо это поколение сможет сломать и вернуть надежду, либо обнуление их поглотит. Здесь два сценария. Здесь никакой гарантии нет ровным счетом. На самом деле, если продолжить ту аллюзию, про которую я говорил историческую, мы же видим хорошо, что именно такими молодыми людьми были русские аристократы на начало 20-х годов. Но обнуление их проглотило. И ничего, собственно говоря, что им хотелось, ничего не получилось. Но эта мысль сохранилась. Тут историческое значение сегодняшнего поколения, но им об этом говорить не надо, конечно будет очень велико. Я больше пока добавить ничего не могу, потому что это отдельная тема. Спасибо за вопрос.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо, Александр. Можно смело утверждать, что вы сейчас выразили, нащупали и концептуально артикулировали в самый нерв, может быть самый историко-культурный и социально-гражданский именно нерв, связанный с одной стороны с личностью Бориса Николаевича и эпохой. И с другой стороны с сегодняшними нашими испытаниями с большими трудностями обрести вот эту самую надежду и мне кажется, без веры этот процесс нам не удастся (…) (00:59:51). Спасибо большое.
СОГОМОНОВ А. Ю.:
– Без веры удастся, без воли не удастся.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– А вера – это есть воля к совершенству. Это не та вера, мистическое чудо, а персональная ответственность за самого себя, прежде всего. Я хочу попросить уважаемого Льва Дмитриевича Гудкова, директора Левада Центра, легендарного центра и мы все свое ельцинское время и современное в той или иной мере соотносим с научной, профессиональной, объективной работой Левада Центра, Льва Дмитриевича и его коллег. Пожалуйста.
ГУДКОВ Л. Д.:
– Спасибо, коллеги, я очень рад участвовать в этой конференции. Когда Геннадий Эдуардович предложил мне выступить на этом мероприятии, на этой конференции, я посмотрел все наши данные за 30 с лишним лет в отношении к Ельцину. И как реагировала на него молодежь. Огромное количество, я должен вам сказать, вопросов и замеров. Обо всем я не могу сказать, но все-таки каким-то пунктиром я прослежу. Пик популярности, конечно, приходится на 1991 год. Именно тогда произошел перенос массовых ожиданий с Горбачева на Ельцина, и Ельцин воспринимался разными группами чрезвычайно позитивно. Во-первых, харизматический маргинал, популист, явно склонности к популизму. С одной стороны, с другой стороны это все-таки представитель начальства и номенклатуры, то есть человек с опытом, с практическим опытом управления. С третьей стороны, явный демократ, сторонник реформ, изменений в обществе. Отчасти еще пострадавший все-таки от каких-то преследований, репрессий. Не репрессий, а давления на него со стороны партийного руководства. Это все создавало ему образ нового политика, русского такого мужика, почти из простых, который говорил совершенно не казенным языком. И объединил вокруг него ожидания и надежды самых разных групп. Но молодежь здесь отличалась совершенно по-особенному. У молодежи ожидания от Ельцина были связаны, прежде всего, с прозападным курсом, курсом демократизации, в защиту прав человека, утверждения идеи федерализма и демилитаризации общества и политиков. Чрезвычайно важно это было после Афганской войны. И это принципиальное изменение курса, оно было чрезвычайно важно, а для молодежи просто, я бы сказал, на ряду с демократизацией, главным таким моментом. Поэтому поддержка Ельцина в 1991 году достигла максимума. Его одобряли 47%, не одобряли только 8%. Ну а довольно большая часть людей просто не знала о том, чего он хочет делать или просто затруднялась ответить. В ноябре 1991 года 46% после ГКЧП одобряли сосредоточение всей власти в руках Ельцина. Ему давали карт-бланш в политике. Среди молодежи такого рода поддержка была еще в полтора раза выше. Иначе говоря, сочетание трех факторов молодежи, людей с высшим образованием и населения мегаполисов, крупных городов, вот это было сочетание трех факторов, которые обеспечивали политику реформ. И это чрезвычайно важно было, доминирующее. Практически, у Ельцина в массовом сознании не было врагов и оппонентов. Немножко таких упертых коммунистов было, а в целом он получал сильнейшую поддержку. Уже в 1992 году после кадровых изменений, отставки Гайдара, а потом увольнения Егора Яковлева, Полторанина и Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, начало нарастать недовольство и брожение такое, хотя еще не очень выраженное. Тем не менее, молодежь оставалась главной социальной базой поддержки. Недовольство нарастало именно среди людей старшего возраста, провинции и работников госсектора, которые сильнее пострадали от начавшихся реформ. Потом это перешло на интеллигенцию, которая в начале была главной опорой его политики. Перелом в отношении начался летом и осенью 1993 года, с событий в Чечне и расстрела Белого дома с одной стороны, который вообще говоря, в первые месяцы был очень поддержан и одобрен, потом отношение к этому изменилось. Но в первые месяцы после этих событий действия Ельцина воспринимались как приостановка гражданской войны. И он получил в этом смысле сильнейшую поддержку. Но дальше, поскольку это перешло уже в усиление силовиков и начало Чеченской войны, то отношение очень быстро изменилось. Чеченская война – главный фактор был потери в поддержке Ельцина. Сразу же война воспринималась как несправедливая, бессмысленная, необоснованная и вызывала очень сильное сопротивление. Просто чрезвычайно сильное. Именно из-за Чеченской войны и Ельцин, и вся команда реформаторов утратила большую часть поддержки, особенно на фоне довольно тяжелой экономической ситуации. Началось разочарование, прежде всего, среди людей старшего возраста, которые в принципе сохраняли все социалистические установки и ждали, что политика реформ, отказ от коммунизма немедленно обернется экономическим процветанием, благополучием, наполнением прилавков товарами и так далее. Собственно, демократические установки и ожидания как раз были характерны, более сложные, более развитые представления, были связаны с молодежью. Но уже Чеченская война и ход ее изменили ситуацию. И оттолкнули не только молодежь и людей старшего возраста. Поэтому на выборах 1995 года команда Ельцина вынуждена была бороться не столько со своими оппонентами и противниками идеологическими, с коммунистами, сколько с апатией своих сторонников. Это принципиально важный момент. С этого собственно начинается. Вынужденное голосование за Ельцина, за политику партии власти через какое-то время дало довольно резкий негативизм. Люди голосовали почти через силу. И все предвыборные обещания, они воспринимались довольно критично. Тогда 49% весной 1996 года полагали, что Ельцин и реформаторы будут обещать все, что угодно ради привлечения голосов, но не собираются их выполнять. И только 9% считали, что он сделает все, чтобы выполнить все эти обещания. Иначе говоря, начался процесс не просто разочарования, а такого превращенного ресентимента по отношению к Ельцину, нарастала агрессия и нарастали требования уйти в отставку. Уже в сентябре 1996 года его действия поддерживало только 6-7%. 32% были не согласны с отдельными его действиями, 45% считали, что он должен уйти в отставку. К лету 1997 года ему не доверяло уже 77%. Это принципиально важная вещь. Чеченская война изменила все отношение и к демократии, и неверие в его способность, и прочее. Самое главное здесь то, что ассоциация с Афганистаном, с прежней имперской политикой советского руководства. Они здесь всплыли и породили желчное такое, даже агрессивное отношение к Ельцину, которое сохраняется до сих пор в старших возрастах. Что произошло с отношением молодежи. Уже с приходом Путина началась другая совершенно идеологическая политика, другая обработка населения. Пошел старый принцип легитимации власти через критику своих предшественников. Он обернулся резким осуждением политики реформ, нарастанием антизападных настроений и прочее. Это началось уже отчасти при Ельцине, если вспомните 1997–1999 годы, нарастание антинатовской риторики. Конечно, приобрело сильнейший характер после 1993 года. Оно стало официальной такой доктриной. И это сказалось на молодежи. Фактически, вот один из последних наших замеров 2015 года к 25-летию ГКЧП показал, что внимание, 90 с лишним процентов молодых людей не знают, что было в августе 1991 года. 90%! То есть весь период 90-х годов, первой половины вытеснен из сознания. И репродуктивные институты, образовательные институты и пропаганда, СМИ практически лишили молодежь исторического сознания. Просто это провал. На это место начали поступать, затягиваться туда, потом все сильней и сильней советские мифы и идеология. Начался рост позитивных оценок Сталина, мифологизация советского времени, и прочее. То есть вместе с дискредитацией политики реформ и демократии был весь этот период и все события оказались вытесненными из молодежи. Поэтому сегодня, когда мы спрашиваем о 90-х годах, о перестройке, то у последующих групп молодежи нет такое агрессивное отношение к Ельцину и реформам начала 90-х годов как у старшего поколения, но там доминирует абсолютное безразличие и незнание. Этот период у молодых людей просто некоторое такое белое пятно, ничего не знают. Я не имею в виду очень узкий слой столичной молодежи и крупногородской молодежи, но даже и там по опросам студентов, в общем, знание почти нулевое. Агрессия сохраняется и сохраняется в основном в старших возрастах, поскольку в тех группах все-таки есть еще память о прошедших годах. А у молодежи это преимущественно безразличие. И поэтому даже среди молодежи оценки роли Ельцина, они более спокойные и там процент позитивных оценок примерно в два раза выше, чем у людей старшего возраста. Но все равно, чрезвычайно низкие. Просто незнание. Вместо этого мы фиксируем наличие этих пропагандистских штампов о лихих 90-х, о бедственных последствий реформ, об их антинациональном характере и так далее. В результате, что мы имеем сегодня с молодежью. Последние исследования молодежи показали очень интересную картину. Вообще говоря, в нашей литературе социологической господствуют, преобладают дв точки зрения на состояние молодежи. Первое – оно недавно выражено в книжке и в статьях Радаева, что произошли радикальные изменения в практиках и ценностях, и установках молодежи. Молодежь более образованна, более обладает другими коммуникативными навыками, более оптимистичная, знает языки, более рационально относится к жизни. Но это все, если не касаться области общественной жизни и политики. Он принципиально это разводит. Другая точка зрения, что с молодежью ничего особенного не произошло, молодежь патриотична, идеологична и так далее. Наши большие исследования 2017 и 2020 года показывают, что картина гораздо более сложна. Действительно, изменения в повседневных практиках довольно существенны, молодежь более адаптивна, она усваивает и новые средства коммуникации, новые модели поведения, ориентирована прежде всего потребительски и гедонистически. В этом смысле окружает себя таким защитным слоем от всякого рода неприятностей и фрустрации, что на мой взгляд скорее является некоторым таким признаком инфантильности. Но категорически не участвует ни в политике, ни в общественной жизни. Опять-таки, вы можете сказать, а как же последние акции протеста, 2019 года или совсем январские. Но это тончайший слой молодых людей, даже скорее не самых молодых, а ближе к 30-35, то есть поздние. Молодежь действительно воспринимает себя как более успешная, в сравнении с поколением своих родителей, с предшествующими, более открытая. Или как она чаще всего называет, креативная. Но более сложный анализ показывает, что уровень коллективных представлений воспроизводится полностью советский. Это антизападные представления, стандарты, это чрезвычайно позитивная оценка Сталина, это сомнения и некоторые даже тенденции к оправданию массовых репрессий в сталинское время. И мифологизация советского времени. Иначе говоря, те совокупности институтов, она воспроизводит слой представлений и мифов примерно позднего брежневского времени. И это чрезвычайно интересно. Это сочетается с очень туманными представлениями о демократии. Молодежь в целом считает, что демократия была бы лучшим строем для России, но как это сделать, люди не представляют себе. И вообще не очень хотят. Резко отрицательное отношение к политике. Неучастие. Я живу своей жизнью и не надо меня грузить вашими переживаниями прошлого. Это чрезвычайно интересно и очень тяжело, честно говоря, когда ты смотришь результаты, тяжелая вещь. Поэтому я бы сказал, что идет процесс адаптации к современности, идут какие-то элементы модернизации, но они касаются в основном повседневной жизни и повседневного потребительского, экономического и прочего существования. Но идеологически, еще раз говорю, сохраняется или даже оживляется, реанимируется сильнейшим образом корпус советских идеологем. А это значит, что если Согомонов уже апеллировал к Маннгейму, я тоже к нему сошлюсь. Маннгейм это называл старением молодого поколения. Если воспроизводится прежняя структура представления, то это значит, что в ценностном, идеологическом смысле нет изменений. И это самое важное. Поэтому он ставил вопрос, что мы можем ждать от молодежи и что мы можем ей дать. Это принципиальный вопрос. На этом я бы хотел закончить. Спасибо.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо.
СОГОМОНОВ А. Ю.:
– Я очень маленькую реплику хочу сделать по поводу этого удивительного феномена, когда сочетается цифровая ультрасовременность молодых людей сегодняшних и совершенно устаревшие их представления. Одна из версий, я не думаю, что она единственная. Одна из вещей, с помощью которой можно это понять или же объяснить, связана с тем, что эти люди, если брать точкой отсчета 25 лет, среднюю дату, то на первую половину, середину 90-х годов выпадают их младенческие годы. Самые маленькие. В то время, когда их родители вынуждены были сочетать 2, 3, 4, а то и больше мест работы для того, чтобы каким-то образом выжить, выкрутиться в той ситуации. И они оказывались в ситуации воспитания бабушек и дедушек, которые естественно им передали весь набор брежневских представлений. Это было бы легким объяснением, мне так кажется, потому что тогда получается, что вообще не контекст изменения мира никакого значения вообще не имеет. Мы каждый раз оказываемся, что вот дети заложники тех, кто их воспитал. Здесь все-таки, я думаю, Лев Дмитриевич, надо об этом еще поговорить. Что что-то мы не успеваем ухватить про этих людей, про их самостоятельность, про способности их каким-то образом самостоятельно формировать свою картину мира. А вообще последнее, что я хочу сказать, это вот какая штука. Надо ли нам, чтобы в нашей стране и вообще в любой нормальной стране 100% трудового населения жило и работало бы в режиме активного и успешного предпринимательства? Конечно нет, это очень тонкая прослойка, 1%. Та малюсенькая, тоненькая прослойка, которую мы сейчас видим, активная политически и граждански молодежь, в больших городах прежде всего, с моей точки зрения она отражает квинтэссенцию и сущность молодежных перемен гораздо больше, чем все остальные, которые в этом не участвуют. И последнее. Я не помню, кого я недавно вычитал где-то в прошлом году, мне очень понравилась эта формула. Кто-то из политологов написал. Он говорит: на одного протестующего 10 симпатизирующих. Вот может быть это у нас каким-то образом немножко повысит представление об этих людях в лучшую сторону.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо, Александр, спасибо, Лев. Потрясающее погружение в эту тайну ментального и социального миров. С такой вот редкой и глубокой нюансировкой сущности. Мне кажется, что нам надо будет обязательно задумать специальный на эту тему форум-разговор, потому что здесь много поучительного не только для аналитической и научной просветительской деятельности. Но и для поведенческой, практической, потому что такой анализ и общение на эту тему, в том числе и с современной молодежью, это сложный, но правильный, жизненно необходимый способ саморазвития, самосовершенствования. Спасибо большое. Я хотел попросить Вадима Рудольфовича Дубичева. Он сегодня у нас один из представителей действующей власти и многие годы поддерживает и активно сотрудничает и помогает нашей деятельности. И Университета народного конституционализма и Ельцин Центру. И хорошо знает вот эту грань между властью официальной и титульно обозначенной и властью человеческого влияния личностного воздействия и, в конечном счете, власти над умами, душами и поступками многих. Пожалуйста, Вадим Рудольфович.
ДУБИЧЕВ В. Р.:
– Спасибо большое. Свою реплику выскажу относительно темы, которую мы сегодня обсуждаем. Современная молодежь и ельцинская эпоха. Я честно говоря отношусь к людям, которых можно называть объективными оптимистами. И многие процессы, которые мы сейчас с вами обсуждаем, и происходят за окнами наших комнат и кабинетов, отношу и с интересом наблюдаю, как процесс прихода нового поколения людей, которые родились уже условно говоря после 1990–1991 года. Вот это поколение сейчас выходит на арену активной жизни: в бизнес, управление, в прессу. И разворачивается. Понятно, что этот процесс всегда сопровождается переоценкой ценностей и свержения существующих авторитетов. Это не отменяемые категории. Но одновременно, я думаю, этот процесс будет нарастать, будет все больше формироваться собственное поколенческое видение себя, мира вокруг себя, своей миссии, своей роли, идеологемы, будут появляться лидеры. Я думаю, пока мы еще даже их не знаем, которые будут высказывать эти идеи. И естественным путем произойдет смена многих политических парадигм, философий и в том числе устройства, которое мы с вами сейчас наблюдаем. И новый мир, который уже строит новое поколение, которое только-только лишь вот мы начинаем замечать, не факт, кстати, что будет позитивно относиться к ельцинской эпохе, мы сейчас не спрогнозируем видение того мира, которое молодые будут строить. Вернее, уже начинают строить. Тем более, что единственное, что может быть мы можем спрогнозировать, это выселение левых идей. И это не российский, общемировой процесс, который сейчас мы с вами наблюдаем. Процесс очень сложный, конфликтный, трудно предсказуемый, я кстати думаю, что мы романтики 90-х годов, о которых сегодня уже вспоминали, мы действительно романтики 90-х годов. Едва ли сможем навязать свои представления о том, что хорошо, и что плохо новому поколению. Так же как и мы в свое время. Они будут выстраивать свой мир. Трудно предсказуемый мир. И не факт, что он будет отвечать нашим представлениям о справедливо устроенном обществе. Мне кажется, есть определенный мостик в философских идеях, в политических идеях Ельцина, который может быть интересен современному поколению молодежному. И скорее всего будет развиваться в будущем, потому что он не уходит из политической повестки. Это все-таки проект большой Европы. Мы с Олегом Лутохиным вспоминали этот проект, когда открывали выставку в Областном краеведческом музее. Фотовыставку замечательную с прекрасным названием «Первый». Это набор фотографий, который раскрывал Ельцина, Закс Олег Абрамович сказал, что нам нужен музей антропологии Ельцина, ну вот еще один, помимо выставки в «Ельцин Центре», еще один филиал этого музея открыт сейчас в Областном краеведческом музее, прекрасно раскрывая и личность, и истоки происхождения личности Ельцина. И вот мы с Олегом вспоминали как проект большой Европы, его прекрасно знает Геннадий Эдуардович, напомню, что реализация этого, может быть одного из ключевых политических проектов Бориса Николаевича, была манифестирована на Второй сессии совета Европы в 1997 году, с его знаменитым выступлением, которое очень часто цитировалось, сейчас может быть реже цитируется, но тем не менее, это политическая история современной России. Его знаменитые слова, что вступление России в совет Европы означает падение границ, построение территории свободы, от Лиссабона до Владивостока, 12 часовых поясов демократии и свободы. Мир, где не одно государство не будет навязывать свою волю другому государству, где будет царствовать демократия, и голос будет слышен и больших, и малых государств. Правда, тогда же он в своей речи сказал, что безусловно у такого большого европейского проекта, который будет самым большим, самым влиятельным в современном мире и будет определять современную картину, много противников. И последующие события показали, что эти противники оказались более успешны, нежели чем сторонники большой Европы. И уже в 1999 году выступая также в Совете Европы Борис Николаевич Ельцин уже очень мало говорил о содержательной части проекта, о 12 часовых поясах демократии и свободы, а выступал больше в качестве оправдывающегося политического лидера, отвечая на ту ожесточеннейшую критику, которая развернулась в связи с нарушением прав и свобод человека и войной в Чечне. И тогда же он сказал опять же свою знаменитую фразу, что вы не имеете права критиковать Россию, потому что у нас погибло только в последнее время более чем 1,5 тысячи человек от террористических атак. Многие десятки тысяч семей пострадали, и это угроза, которая угроза не только России, но и всему Европейскому союзу. Но в принципе с 1999 года наши европейские партнеры благополучно похоронили практическую реализацию этого проекта и большой проект, как мировое событие, как центр демократической цивилизации был похоронен и не Россией. И собственно говоря, это продолжается и сейчас. Проект большой Европы, то есть большого европейского мира, частью которого Россия безусловно является и будет являться, скорей всего и сейчас оказывает серьезное влияние на политические процессы. И зачастую в речах наших политиков такой контекст этого проекта звучит. Ну и в будущем, я очень надеюсь, что это именно будет одна из тех идей, которые будут зажигать и поддерживаться молодым поколениям с точки зрения больших глобальных проектов в новом мироустройстве. Посмотрим, что называется. У меня все, Геннадий Эдуардович, я краток.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо большое. Но остается вот эта тайна и секрет трансформации личности Бориса Николаевича, в испытаниях нашей отечественной истории, потому что по справедливости и объективно получается, что есть два Ельцина-президента. Ельцин-творец, системный и последовательный лидер реформ, и Ельцин, который уже был как бы не совсем способен те решения, которые ему навязывались.
ДУБИЧЕВ В. Р.:
– Геннадий Эдуардович, можно сразу добавить реплику в ваш ряд. Все-таки тогда три Ельцина, а не два. Потому что мы-то на Урале прекрасно знаем еще одного Ельцина, это все-таки до переезда в Москву, когда он был первым секретарем Свердловского обкома КПСС, это был один из, наверно, самых лучших, успешных секретарей среди партийных организаций РСФСР. И соответственно, это был партийный, жесткий руководитель, авторитарный руководитель, последовательно отстаивающий идеи марксизма, ленинизма на территории Свердловской области и оставивший о себе память как действительно очень ярком партийном лидере. Не демократическом. И вся последующая трансформация Ельцина, она конечно во многом опиралась на его личный опыт работы в компартии и совершенно осознанном неприятии и результатов деятельности коммунистов в хозяйственном смысле и принципа человеческого устройства жизни, в которой, собственно говоря, он был активнейшим участником. Но все-таки, если уж мы говорим о Ельцине, надо быть объективными. Ельцин не только отец реформ демократических, но он был один из столпов и очень серьезных, активных лидеров и советской России. Из песни, Геннадий Эдуардович, эту строчку не вычеркнешь. Во всяком случае, мы ее на Урале очень хорошо помним и ездим по тем дорогам, которые строил, в том числе инициировал первый секретарь Ельцин и народ до сих пор это помнит и благодарен ему.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Нет, это хорошее, правильное и справедливое объективное уточнение. Я единственное, что хотел еще раз подчеркнуть. Есть наша признательность, наш восторг и наша горечь за тот период второй, когда это все происходило. Пожалуйста, Лев Абрамович Закс, Ректор Гуманитарного университета, культуролог и активный, реактивный наш общественный деятель последние 35 лет.
ЗАКС Л. А.:
– Спасибо, Геннадий Эдуардович. Добрый вечер, дорогие коллеги, друзья. Я может быть о нескольких вещах скажу так коротко, конспективно. Я по профессии всю жизнь занимаюсь сферой искусства с одной стороны, с другой стороны образованием. У нас существует такое очень узкое ведомственное до сих пор понимание культуры, связанное с управлением культуры, министерством. Я всю жизнь борюсь с этим узким пониманием. Но и то понимание, которое более широко, оно тоже не охватывает на самом деле это все. Но я все-таки остановлюсь на том, что можно условно назвать вкладом Ельцина именно в эту творческую составляющую социокультурных систем. Потому что если взять доминанту того, что сделал Ельцин и его команда в существе дела, то я бы сказал так, что они запустили два важнейших основания современной динамично развивающейся и глобализирующейся цивилизации. Одно – это конечно свобода, которая снимает искусственные рамки человеческой деятельности и создает условия для стимуляции. Мы сегодня уже дважды вспоминали Маннгейма, но можно вспомнить и третий раз. Вспомнить о его акцентном, достижительном принципе. Ельцин, Гайдар, Бурбулис и другие, они запустили эти процессы, это было очень важно, это было революционно, по сути, потому что это действительно была попытка перехода к новой цивилизации, которая держится вот на этом. И вторая ценность, связанная, или лучше сказать, такая объективная и одновременно ценностная парадигма, это конечно многообразие. Современное общество и свобода что-нибудь стоят, если они реализуются в многообразии различных человеческих проявлений. В этом плане мы можем сказать, что даже чисто персонально, как личность, чем был хорош Борис Николаевич, именно тем, что он первично через свой аппарат стимулировал то, что можно называть творческой свободой и разнообразием важнейших продуктивных сфер нашего общества. Какие? Конечно это искусство, производство информации, СМИ. Сколько уже раз сказано, что он даже когда его ругали СМИ, он не трогал эту сферу, потому что для него это было принципиально важно. Тут сидит Михаил Александрович Федотов, который тоже, на мой взгляд, историческая личность, почему, потому что фундаментальный закон о средствах массовой информации, я все жду, когда же его тронут тоже. С ужасом думаю об этом. И думаю, что это видимо совершенно неизбежно. Уже трогают, да? Ну вот. Понимаете, из этого складывались вот эти вещи. Потому что если говорить о формальной, но неформальной стороне, была ликвидирована, так скажем, цензура в свете не только СМИ, а в свете художественного творчества. Это очень важно. Что говорить о наших общественных науках, которые конечно в данном случае получили невероятный другой режим существования. И достаточно посмотреть на прилавки книжных магазинов и понять, что произошло в сфере книгопечатания. Мы с вами жили, те, которые жили в советское время, которые вкусили этого книжного дефицита, сегодня даже мы уже привыкли к этому разнообразию, не говоря уже о том, что имена, подходы и так далее. К сожалению, я должен сказать, что очень многие, даже умные люди, получив в этом многообразие, методологическое, мировоззренческое, ценностное, они не всегда знают, что с этим делать. Оно их подавляет. И поэтому их все равно тянет в стойло какого-то монизма. Нас учили в молодые годы – монизм – это хорошо, а плюрализм или дуализм – боже сохрани, это плохо. И поэтому сегодня, когда я вижу, как обществоведы вроде покупают все книжки, но жестко тяготеют к определенным книжкам. Кстати, вот тут хотел как раз рассказать историю к вопросу о личности Бориса Николаевича еще из советского времени. Это не придумано задним числом, а это было именно тогда, в те годы. Дело в том, что мой приятель довольно близкий в годы учения в университете Уральском государственном, он был счастливый человек. Почему? Потому что он, увлекаясь искусством и всякими прекрасными сферами, имел маму, которая продавала книги в обкоме партии. То есть более прекрасного места для интеллигенции нельзя было себе представить. Даже мне иногда перепадало, хотя там все было на учете, но всякие такие книги для служебного пользования, в основном связанные с искусством, конечно. Так вот, я хочу сказать, что тогда мы были молодые ребята, нам еще 30 не было. Он пришел ко мне и говорит: ты знаешь, мы как-то разговорились о продаже этой книги дефицитной, а мама у него была не просто продавец, она была действительно очень такая книгочейка, знающая, интеллигентная дама. И я говорю, ну что там, как там у них в обкоме-то, покупают вот эти книги, за которыми мы с тобой гоняемся? И он говорит: знаешь, мама сказала, что поразительно, какую чушь покупают руководящие работники обкома КПСС. Чем выше должность, тем больше они гонялись вот за Дюма, условно говоря, за масскультом. И она говорит, и только один-единственный человек, который покупает стоящую литературу. Это заведующий строительным отделом, такой молодой парень, Борис Ельцин. На меня это произвело большое впечатление. Хотя потом я к строительству никакого отношения не имел. Но я это потом вспомнил, когда Ельцин появился на больших орбитах. И действительно, этот мужик по фактуре, этот, так сказать, плоть от плоти уральской земли человек, он вообще очень тяготел к высоким образцам культуры. Тут конечно и жена, я думаю, сыграла роль. Но понимаете, это было действительно очень важно, потому что его приход к власти и вот этот перелом, он совпал с очень интересными вещами в мировом искусстве, например. И в этом плане либерализм Ельцина, его абсолютное невмешательство имело огромное значение. И я не могу не сказать об образовании, тем более, немножко вам сейчас саморекламой займусь. Почему? Потому что 30 лет тому назад в феврале 1991 года принял первых студентов один из первых частных вузов нашей страны, Гуманитарный университет, в котором я многие годы работаю со дня основания и уже больше 25 лет являюсь его ректором. Хотя являюсь принципиальным сторонником ротации кадров и много раз просил сменить меня, но пока меня не сменяют, но я все равно настаиваю на смене, потому что все должно меняться. И вот я хочу сказать, когда мы начали эту работу, у нас вообще ничего не было абсолютно. Но очень важно было то, что мы очень быстро почувствовали, что наверху нам не только не мешают, а нас как бы негласно поддерживают. И тут возникли юридические вещи, прежде всего. Появились такие вузы. Кстати, в начале их было штук 6. Нам, конечно, очень повезло персонально, потому что мой друг Геннадий Эдуардович тогда сидел очень высоко и его влияние тут очень сказывалось, как бывшего преподавателя университетского. Это очень помогало. Но все-таки смотрите, что получилось. Никакой законодательной базы не было для частного образования. Что сделало правительство Ельцина? Не говоря уже о том, что вы помните, первый его указ был об образовании. Это был во многом конечно символический жест, но жест очень прогрессивный, потому что он обозначил такой правильный тренд для системы. Если говорить о развитии, но нужно ставить образование на современную почву. Я уже сказал, что команда Ельцина запустила очень важные процессы. К сожалению, приходится сказать, что многие вещи были только запущены. И им не дали по разным причинам раскрутиться еще при Ельцине и тем более после Ельцина. Но когда речь зашла об этом, то что сделало правительство Ельцина? Перескакивая через какие-то формальные юридические вещи. Как сейчас помню, вот было 6 вузов, один на Камчатке, несколько в Москве, на Урале мы были первые. И в Питере, конечно. Штук 6 нас было. И правительство Ельцина принимает такую бумагу очень важную для нас, такой мандат в ленинском стиле. Не очень легитимный в формальном плане. Считать эти вузы условно аккредитованными. То есть нам были развязаны руки до поры до времени. Потом когда система упорядочилась и появились правила игры, появились формы работы, здесь обнаружилась другая очень важная вещь, вообще все годы моей жизни постсоветской, тогда я не был так связан с управленческой работой, мне показывают, что цена всем декларациям и всем большим парадигмам проверяется ниже. Просто мало ли кто что заявляет. Очень важны атмосферные вещи, очень важны практики, которые возникают этажом ниже и двумя этажами ниже того, что декларируется. Так вот тогда в системе образования при всех сложностях, дефицитах, с деньгами были проблемы. Много было проблем, вы помните. Тем не менее, поразительная вещь была. Была атмосфера широкого допуска, спокойного отношения к экспериментам и очень важная вещь, сотрудничество. Когда мы проходили первую аккредитацию, это вообще была сказка. Почему? Потому что к нам приехали лучшие люди, а мы всегда ориентировались на экспертов, наш Гуманитарный университет. Экспертов высшего класса. Мы не искали блата, а мы хотели, чтоб нас оценивали настоящие специалисты. Например, к нам по культурологии, которой я тогда руководил, факультетом культурологии, там у нас экспертом был замечательный Василий Васильевич Соколов. Знаменитый историк философии. Он приехал, у него не было никаких обязательств перед обществом, перед властью, а только перед собой, перед своей совестью. Он очень досконально нас шерстил, проверял. Потом я ездил в РГГУ тогда молодой и прогрессивный, и там молодая тогда Галина Ивановна Зверева нас очень пристально проверяла. И многое другое. А потом, когда у нас была уже вторая аккредитация и приехали настоящие чиновники из министерства, как это было? Они проверяли, они выносили суждения, а в конце, в финале они собрали всех и всем все рассказали. Когда мы проходили последний раз аккредитацию, несколько лет назад, это была атмосфера, я бы сказал, атмосфера тайной масонской ложи. Когда мы до последнего дня не знали, зарежут нас или оставят в живых. Перед нами десятки негосударственных вузов были вырезаны, просто как гугеноты в Варфоломеевскую ночь. Причем заранее никто не знал, тебя вырежут или оставят. И по какому основанию. Не говоря уже про то, что с нами потом никто не разговаривал. При этом комиссия очень хорошо ела, пила и выражала удовольствие роскошью приема. Но это ничего не значило. И в итоге, когда они все-таки закончили работу, они нам сказали – вам скажут результат. То есть атмосфера поменялась на 180 градусов. Степень бюрократизации нынешней системы образования не поддается рациональному воспроизведению. Мы все с вами стонем, я думаю, что и другие сферы так же, но мы с вами в особенности. И я хочу сказать как раз по поводу того, о чем уже говорили сегодня. В нашем обществе, как наверно в любом обществе современном, есть несколько систем, несколько важнейший подсистем. Одна из них – это продуктивная, производящая творческая подсистема. Вторая – это подсистема потребления. И третья подсистема – это подсистема, я бы сказал, такой символической репрезентации того и другого и в огромной степени выполняющая компенсаторные и симуляционные функции. Я материалист, я знаю, что ценности, очень важные для человеческой жизни, они все-таки концентраты тех материальных машин, механизмов социальных, которые реализуют тот или иной порядок существования людей. Я могу сказать, что у нас замечательная институционализированная система потребления. Она все дает для того, чтобы человек был доволен, что он может купить, тем, что он может быть модным, престижным и так далее. У нас великолепно работающая такая пропагандистски симуляционная система тоже, это система информационная и так далее. И у нас совершенно не отработана, находится в совершенно подчиненном, извращенном состоянии вот эта продуктивная система. Тут ни о каком достижительном принципе, неслучайно уже давно, несколько лет назад было сформулировано, самая популярная специальность, направление, куда люди бегут – это называется государственное муниципальное управление. Самая лучшая работа – это работа государственного служащего, который дает какие-то шансы на движение, на социальный лифт. Пока это будет существовать, конечно, я не думаю, что подрастающее поколение будет, потому что подрастающее поколение, оно формируется в огромной степени сегодня под влиянием вот этого символизма СМИ с одной стороны, и часто превращенного, ложного, а с другой стороны под влиянием вот этой системы потребительского общества. Весь мир сегодня развит, он находится под давлением этого общества. Но там есть компенсаторные механизмы, когда элиты противопоставляют этому и постмодернизм это очень хорошо показал, что то, что называется сложностью, и то, чем сегодня так спекульнул на днях господин Богомолов, знаменитый режиссер, который пытаясь сидеть между стульями или на двух стульях сразу, он никакой другой опасности не нашел, кроме как отдельные случаи перебора с толерантностью в известном нам направлении. Или там что-то такое. Оказывается, вот где всемирная угроза прогрессу и гуманизму, а не там, где работают дубинки и прочие вещи.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Лев Абрамович, на этой базе мощной доказательной, какие уроки Бориса Николаевича мы могли бы сегодня заново усвоить и переосмыслить?
ЗАКС Л. А.:
– Понимаете, уроки Бориса Николаевича, они имеют и позитивный, и негативный аспект. Я бы их, оба эти аспекта я бы выделил. В позитивном плане замечательно то, что Борис Николаевич ничего не придумывал. Сегодня все равно очень популярна эта теория особого пути и так далее. Ельцин шел разумным мировым путем. И поэтому практики свободы, практики предпринимательства, практики прав человека, практики институционализации законности и защиты этой законности, это, простите, придумали несколько веков назад умные люди и задача только в том, чтобы следовать этим вещам, этим алгоритмам, программам. Следовать им. Ельцин это делал. Вот Морщакова у вас, Геннадий Эдуардович, замечательно вспоминала, какое давление на него оказывали, когда предлагали альтернативу правильному конституционному суду. И он не дал это сделать почему? Потому что специалисты, такие умницы как сама Тамара Владимировна, они сказали, это неправильный путь для нормального правового государства. Он прислушивался. Это позитивная сторона дела. Негативная заключается в том, что начиная надо заканчивать вещи. Нельзя оставлять их на полуслове, нельзя бросать их на полпути. И мы тогда уже говорили, и тебе, Гена, кстати, что например совершенно была недооценена такая просветительская сторона вашей реформаторской деятельности. Гайдар верил в самоценную силу рынка, вот будет рынок и все пойдет. Ничего подобного. Да, он ментально культурных начал, на которых базируется общежитие человеческое, он недооценен. То есть как, он наверно в конце концов, если взять его последние книжки, он уже начал это понимать. Но было в каком-то смысле уже поздно. И ящик Пандоры, это конечно диалектика истории, заключается в том, что на первом этапе нашего перехода мы соединили худшее советское с худшим несоветским и у нас получился замечательный такой тяни-толкай, в условиях которого мы сегодня существуем. В заключение хочу сказать насчет надежды. Знаете, это очень русская черта, любить надежду. Главная наша советская песня, надежда – мой компас земной, а удача – награда за смелость. Так вот я хочу сказать, что мне очень близка мысль Альбера Камю, может быть я не дословно воспроизведу, что надежда – это вообще великий провокатор. Что такое надежда? Это обещание, которое мы получаем не известно от кого. Анонимное обещание. Даже не от бога, а просто, само по себе. Я очень уповаю на поколение, которое вместо посоха надежды или любимой Геннадием Эдуардовичем веры, что для меня тоже несколько потусторонне, будет все-таки опираться на ощущение собственных возможностей, собственной силы и собственного права. И тогда появится надежда. Но полагаться нужно на свои продуктивные возможности. Потому что, как говорил Пастернак, и на этом я заканчиваю, Геннадий Эдуардович на Пастернака вовремя подбросил. Пастернак дал замечательное определение культуры. Он сказал: культура – это продуктивное существование. Мы, преподаватели, воспитатели должны ориентировать людей на то, что вот у вас страна с гигантскими возможностями, великими ресурсами, огромной культурой, с прекрасным образовательным ресурсом и многими другими вещами. Но делать жизнь – это ваше дело. Это не в святцах дело, не великого прошлого дела, не красного угла с иконами теми или другими. Это ваша работа. И чего мне не хватило в системе эпохи Ельцина – это именно того, чтобы на первое была поставлена позитивная, плодотворная, созидательная деятельность, которая лежит в основе любого богатства, любого благополучия любой страны. И которая выше стоит, чем подчинение, чинопочитание, религиозные ценности. И даже, если хотите, семейные ценности, потому что и благополучие семьи держится ведь на чём – на труде, на труде. К сожалению, в нашей истории протестантской этики не было, у нас ничего протестантского не было, и вот мы сейчас находимся в ситуации, когда нам позарез необходима эта трудовая, трудоголическая – если хотите – этика, которая не на надежде держится, а держится на потребности самореализации и убеждённости в возможности, объединившись с другими людьми, самореализоваться. Этот дефицит нам надо преодолеть, потому что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает, и пока люди не поймут, что человек – сам творец своего счастья, ничего не получится.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо, Лев Дмитриевич. Действительно, очень интересные рассуждения, и действительно нужно основываться, возможно, не на надеждах, а на самосознании и свои силах. Я бы хотел ещё вернуться к интересной мысли, которую затронул Лев Дмитриевич: а что мы, собственно, можем дать молодёжи, при этом наблюдая общий нигилизм политический при активности многих. Причём этот нигилизм проявляется не в том, что молодые люди не интересуются политикой – они всё читают, они всё видят, но их это не трогает. Хотел бы, возможно, задать вопрос Ивану Валентиновичу Шуплецову, заместителю директора департамента философии Уральского федерального университета, но если Александру Юрьевичу достался вопрос «что менять в системе», то вам, Иван Валентинович, ещё более сложный вопрос: а что вы уже сейчас, возможно, меняете в личности молодого человека?
ШУПЛЕЦОВ И. В.:
– Прекрасно. Спасибо большое за этот вопрос, Егор. Всех коллег приветствую. Я, наверное, начал с другого, раз тема у нас сегодня – это тема тех изменений, которые были вызваны деятельностью Бориса Николаевича, и нам стоит всё-таки в первую очередь говорить об этом. Я постараюсь быть максимально лаконичным. Опять же, сошлюсь на тот лейтмотив, который Олег дал нам в самом начале нашей сегодняшней встречи – это закон о молодёжи. К сожалению, я из этого закона уже выбыл – преодолел этот рубеж, поэтому я должен быть ещё более продуктивен, ещё более быстр, чтобы догонять людей, подобных Олегу. Тем не менее, больших воспоминаний относительно Бориса Николаевича в силу объективных причин у меня быть не может. У меня есть небольшая картинка, которую я не забуду. Для меня квинтэссенция того, что происходило в августе девяносто первого – а в августе девяносто первого я лично готовился в первый класс: мне очень хотелось пойти в школу, я готовился в первый класс, август – месяц вполне себе летний и радостный, и всё было прекрасно. В один прекрасный день мы с папой, по-моему, на Ленина ездили в какой-то большой магазин, и случилось прекрасное – папа купил себе «Океан». Знаете ли вы, люди, что такое «Океан» – обращаюсь я к Егору, к Олегу Лутохину или ещё к кому-нибудь из молодых. Это огромный радиоприёмник, по которому можно было слушать не только ультракороткие, но и средние, и длинные волны. Собственно говоря, прелесть этого приёмника была в том, что по нему можно было слушать всяческие вражеские голоса – и ради это папа его и приобрёл. Надоело довольствоваться слухами, и он приобрёл этот радиоприёмник, и это было как нельзя, к месту, потому что 19 августа 91-го года начали случаться невероятные совершенно события. Начинало что-то происходить – я не скажу, что я в этом сильно разбирался, но я понял, что что-то происходит, потому что папа закрылся на кухне в обнимку с «Океаном» и очень внимательно слушал, что же там происходит. Когда я подошёл и попытался выяснить, что происходит, папа радостно сказал: на нашу сторону перешёл первый танк. Я думаю: ничего себе – это была первая мысль, а вторая мысль: интересно, а на той стороне сколько ещё танков. Раз на нашу сторону первый перешёл – это, конечно, очень хорошо, но против кого воюем-то, сколько танков там, и каковы шансы наши на победу? Потом, как оказалось, всё разрешилось, конечно же, удивительно хорошо, правда это было несколько дней, в которые папа практически с кухни не выходил – это было очень странно и показательно для меня, потому что происходило что-то очень важное. Если взглянуть из сегодняшнего дня на то, что происходило тогда, то мне кажется удивительно важным – и сейчас мы возвращаемся к заявленным темам нашей сегодняшней встречи, к этому посланию мира, мира как отсутствие войны на время – мне кажется, что очень значимым моментом в действиях Бориса Николаевича в том, что тогда происходило, явилась направленность на минимизацию агрессии со стороны людей, которые производили перемены. О чём я хочу сказать, что я имею в виду? Те люди, которые защищали Белый дом, они ничего не захватывали, они, по большому счёту, ничего не громили. Это против них выводили войска, а не они выводили войска. С любой стороны, с которой мы будем это анализировать с точки зрения морали, мы не сможем предъявить какие-то претензии к тем людям, которые вышли высказать свою позицию, вышли защитить того человека, который олицетворяет эту позицию, вышли – если угодно – провести такое всенародное ночное голосование в Москве. Мне кажется, что это было переломным моментом, когда минимизация, уменьшение насилия радостно воспринято людьми, потому что борьба с этим невероятно мощным государством, у которого и КГБ, и внутренние войска, и милиция, и какие угодно ресурсы для того, чтобы подавить, потушить – включая психиатрические лечебницы и вообще всё, что угодно, чтобы подавить человека. Бороться с этим государством, казалось бы, абсолютно невозможно, но при этом и существовать в такой ситуации тоже крайне тяжело и сложно. Тенденция к возможному уменьшению насилия, как мне кажется, стала одним из ключевых моментов. В моей жизни это очень легко кристаллизуется в таком образе: у меня брат ходил в школу в школьной форме, обычной, простой школьной форме, такая она была с серебряными пуговичками. Я не скажу, что он радовался, когда в ней ходил, потому что он не особо хотел в ней ходить – хотелось как-то отличаться, хотел быть каким-то разнообразным. Они пробовали что-то делать, но это довольно жёстко институтом школы нормализовывалось – довольно быстро приводились люди в чувства. Девочка, которая имела смелость накрашенной прийти в школу, была вымыта в раковине педагогом. Или подобные какие-то мероприятия. То есть вопрос в применении насилия к человеку, к школьнику, например, он ведь был довольно легко решаемым – насилие легко применялось. Да, понятно, почему – мы можем анализировать, пытаться понимать, почему Советский Союз тогда не смог применить насилие. Но сама эта возможность перемен без – не совсем, конечно, без пролития крови: три человека погибло, но это три человека, которых мы помним по именам, это три человека, которые есть, это три человека, которые никуда не пропали, и это не три сотни, не три тысячи, не три миллиона человек. Фундаментальное изменение произошло без фундаментальной кровопотери, и дальше, когда происходили эти изменения – я позволю себе вольно сослаться на Ивана Дмитриевича – и дальше было очевидно, что применение государством насилия, даже если оно первоначально одобряется населением, оно впоследствии вызывает резко негативную реакцию. Та же война в Чечне и тот же спорный 93-й – это очень серьёзные точки, после которых негативная составляющая в отношении к тому же Борису Николаевичу существенно выросла. Здесь такая амбивалентность что ли фигуры Бориса Николаевича в том, что он олицетворяет собой это фантастическое сочетание этих огромных глубинных фундаментальных перемен и настолько возможной выдержки. Когда вот этот советский строитель, плоть от плоти земли уральской, отказывается от употребления мата как явления, когда он говорит русским языком, обращается к собеседнику, в основном, на «вы» – насколько это характеризует то, что происходит. Мне кажется, Ельцин – это сам по себе запрос на перемены в той форме, в которой он тогда существовал. Запрос на перемены есть, но советское заклинание «лишь бы не было войны» было услышано людьми, оно было услышано существенной частью, и не было желания этой войны, и дальнейшее развитие российской истории, дальнейшие политические какие-то движения, они показали, что любовь к излишнему насилию не является характерной чертой, как минимум для молодёжи. Мне бы вот эту черту хотелось провести до современной молодёжи, потому что те протесты, которые проходят сегодня, то, о чём мы говорим, их отличительная черта – то, за что их кто-то упрекает – это полная несклонность к какому-то целенаправленному насилию. То есть, есть выход, есть какое-то проявление своей позиции, есть какое-то стремление что-то показать. Те единичные случаи, которые где-то проявляются, всегда вызывают вопросы в провокативности тех людей, которые портят общую картину. Не будем склоняться к каким-то теориям заговоров, но тем не менее единичные случаи, которые мы можем отследить. Массово же мы видим абсолютно мирное, абсолютно пацифистское движение, и в этом смысле, опять же, мне кажется, что довольно долго Свердловская область была таким локомотивом пацифистского движения с тех пор, как на студенческой демонстрации один раз студентка сломала руку, больше никакого насилия к манифестантам не проявлялось никогда в Свердловской области. И это было отличительной чертой, в том числе, и это было предметом гордости.
Вот сейчас сегодняшние ребята, с которыми я взаимодействую, если мы переходим к вопросу взаимодействия с сегодняшними ребятами, кто-то называет это, возможно аполитичностью. Геннадий Эдуардович, да, я прошу прощения?
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Диалог поколений об этом.
ШУПЛЕЦОВ И. В.:
– Совершенно верно. Если мы говорим, опять же, о сегодняшних ребятах – может быть это кто-то назовёт аполитичностью или пассивностью, а мне кажется, что их несклонность к насилию – это как раз в том числе может быть и продукт работы и их родителей и предыдущих поколений. Это восприятие того, что война всегда приносит больше зла для всех сторон, поэтому нам нужно договариваться. Их заведомо мирная позиция – это не позиция слабых, не заведомо слабая или заведомо проигрышная позиция. Это позиция людей, целенаправленно не желающих негатива внутри своей страны, и в этом смысле – я сейчас скажу такой тезис, за который меня покритикуют огромное количество здесь присутствующих и ещё большее количество смотрящих эту трансляцию – мне кажется, что романтические взгляды в современных ребятах во многом замещены взглядами прагматическими. Это даёт надежду на лучшее, потому что романтизм несёт в себе опасность, он несёт в себе опасность не услышать другого, он несёт определённый риск того, что мои взгляды будут объявлены абсолютными, и я буду прикладывать все усилия для их реализации, не взирая на издержки. Прагматичность же взглядов современных ребят – это всегда контроль издержек, а издержки – это всегда другое: я трачу какие-то усилия на преодоление позиции другого человека, я взаимодействую с этим другим человеком, и если для меня он не вредная окружающая среда, а мой собеседник, соучастник, часть того, что существует, то это в наибольшей степени позволит нам договориться. Мы сможем выстроить эту систему взаимоотношений так, чтобы мы могли сосуществовать, чтобы мы не перековывали друг друга в то, что мы считаем правильным, а чтобы мы выстраивали нашу систему взаимоотношений с учётом друг друга. Был такой тезис, что молодёжь радикальна, и как пример радикализма был пример – радикальность иллюстраций. На самом деле, если мы сравним радикальность иллюстраций с радикальностью поведения революционеров начала двадцатого века, то иллюстрация не будет каким-то суперрадикальным явлением. С другой стороны, мы её воспринимаем как нечто радикальное – наше представление о допустимости вот этих насильственных воздействий по отношению к другому, они существенно изменились. С моей точки зрения, ребята современные, те, с которыми я часто сталкиваюсь в аудиториях, они не могут замечать других. Они живут в таком мире, в котором реализация каких-то целеустремлений, каких-то взглядов, она всегда связана с тем, через кого, как в столкновении с кем, они будут реализовываться. В этом смысле – мне сейчас хотелось бы заявить второй тезис, который, я надеюсь вызовет гораздо меньше споров и сомнений у всех, кто слушает или когда-нибудь услышит эту речь – в этом смысле возникает, как мне кажется, невероятная реактуализация потребности к социогуманитарным знаниям, к социогуманитарному образованию, потому что, когда я сталкиваюсь с ребятами инженерных, технических специальностей. Довольно много лет идёт позиция на признание ценности и значимости инженерного образования, средне-специального образования – работа, включённость людей в производящий труд всячески поощряется, и, соответственно, направленность образования для таких направлений инженерных и производящих всячески поощряется, и это, наверное, неплохо, хотя буквально через секунду мы посмотрим на это немножко под другим углом. Но эти ребята, которые учатся, они крайне нуждаются в тех инструментах, которые даёт нормальное качественное гуманитарное образование, то, что сейчас называют soft skills, то, что в том числе называется какими-то обществоведческими направлениями – они жадно впитывают, они хотят понять, как устроено это общество, как взаимодействовать внутри него, как выстраивать свою стратегию внутри этого общества. Они хотят этого, они знают и видят это.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо большое. Я немножко смущён, потому что, когда ты приговор выносишь романтизму.
ШУПЛЕЦОВ И. В.:
– Я же должен был немножко как-то познакомиться с коллегами и показаться, поэтому я лишь только такой тезис. Итак, собственно говоря, вопрос о том, насколько актуальна наша с вами инженерная работа и насколько актуально наше гуманитарное образование. Очевидно, все знают скорость прогресса, которая сейчас идёт в индустриальной области – она невероятна, и стоимость производства единицы товара, вне зависимости от того, что это за товар, она постоянно падает. Мы можем посмотреть на наши сотовые телефоны или на что угодно. То есть, физическое воплощение каких-то товаров, вещей, оно стоит всё меньше и меньше. Стоимость имеет идея или какое-то применение, или какое-то значение, которое придаётся этому предмету. Стоимость имеет нематериальная составляющая этого предмета, и современное – то, что называется креативной индустрией, то, что называется экономикой знания или постиндустриальной экономикой – это как раз очередной виток востребованности, с моей точки зрения, как раз гуманитарного образования. Здесь мы перекликаем экономику, опять же, с политическим воздействием, потому что ребята хотят жить хорошо, ребята хотят зарабатывать, они хотят быть успешными, они хотят, чтобы в магазинах по-прежнему всё было, и при этом, они не хотят войны. То есть, у них вполне продуктивная, позитивная направленность действий.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Хорошо, спасибо. Очень убедительно. За романтизм вы мне ещё ответите. Я очень смущён. Сегодня все мои мечты, все мои надежды были нивелированы выдающимися социологами. Вы ещё естественный романтизм каждого из нас решили принизить. Спасибо большое.
Я сейчас с воодушевлением прошу высказаться Юрия Перфильева. Это наш московский участник, он является ни много ни мало программным директором «Гражданского форума» – известнейшей в стране организации, которая под эгидой Кудрина Алексея функционирует. Мы будем очень признательны Юрию за его позицию в сегодняшней нашей интересной, но очень проблемной в жизненном пространстве. Пожалуйста.
ПЕРФИЛЬЕВ Ю.:
– Спасибо большое, Геннадий. Всем добрый вечер. Очень приятно в такой компании оказаться, уважаемые. Для того, чтобы построить своё выступление, я изучил бэкграунд каждого здесь присутствующего и понял, что было бы неплохо построить его с точки зрения теоретического материализма и структурировать свою речь в этой логике. Выступать сегодня я буду не про гражданское общество, а про сферу, в которой я провёл несколько лет, провёл в эпицентре событий. Я работал раньше в «Росмолодёжи», и сейчас я нахожусь в кабинете, где четыре года назад замруководителя «Росмолодёжи» сидел. Я хочу рассказать о влиянии реформ Бориса Николаевича на молодёжную политику, и в целом рассказать хочу о своём видении становления государственной молодёжной политики в России, начиная с позднесоветских времён. Начну с того, что упомяну о самом старте нашей дискуссии, когда Ельцин в ролике, который мы все смотрели, критиковал бюрократизированность Комсомола, ЦК ВЛКСМ. В целом, он, действительно, зафиксировал важный момент – кризис этой структуры, кризис всей системы управления государственной молодёжной политике в Советском Союзе. Какая была цель, какой был тезис тогда у молодёжной политики – тезис был в том, чтобы обеспечить государству полный контроль над формированием личности гражданина, начиная с октябрят, потом – пионерия, потом – комсомольцы, и, сопровождая этого человека на всех самых тонких и важных моментах его жизни, создать из него подходящего коммуниста, хорошего гражданина для Советского Союза. Если в начале, в двадцатые-тридцатые годы, эта система работала хорошо, потом в пятидесятые-шестидесятые годы – со сбоями, то к концу жизни Советского Союза эта система пришла в кризис: все смыслы, идеология, вера и та самая надежда, которую мы упоминали, она выхолостилась из систем ВЛКСМ, и организация стала бессмысленной, перестала нести свою функцию и только напрягала многих людей своей выхолощенностью и никому ненужными митингами, размахиванием флагами. Многие пассионарные люди принципиально выходили и не состояли в ВЛКСМ, и даже издевались, подтрунивали над теми, кто является активистом – то есть, это было уже немодно, непопулярно. Настоящая жизнь, настоящие активные люди реализовывали себя в более мелких неформальных объединениях, которые долго не жили, конечно, – это клубы, секции, кухонные сборы они делали, походы какие-то устраивали. Но это всё было не институционализировано, это было всё временно, но люди перестали вмещаться в рамки существующей системы государственной молодёжной политики. Пришёл Ельцин, он изменил всё, и система молодёжной политики, которую построил Ельцин, которая при нём выросла – это отрицание того тезиса, который являла собой советская система. Соответственно, полностью была разрушена фактически система этого государственного проникновения полного в структуру образования: детские сады, школы, университеты – это было разрушено, сокращено было радикально финансирование всей государственной молодёжной политики, и была сделана ставка на то, что расцветёт многообразие и разноцветие разных молодёжных и детских общественных организаций. Действительно, по всей стране на энтузиазме, на новой волне возникли десятки, может, сотни тысяч объединений, законодательство позволяло им функционировать, собирать ресурсы для своего существования. Бизнес частный активно вошёл в тематику финансирования молодёжной политики этих движений, люди членские взносы собирали, и что важно – что управление этой системой из центрального аппарата – из Ильинки, Лубянки – спустилось на уровень субъектов Российской Федерации, и каждый регион, каждое правительство определяло стратегию развития молодёжной политики у себя в регионе – там свой региональный закон был принят, и свои оттенки формулировались. Какие-то регионе учили молодёжь, детей ходить строем – военную историю больше строили. Кто-то развивал критическое мышление – школы дебатов запускали, демократические ценности прививали. Кто-то вообще ничем не занимался – такие регионы тоже были в большом количестве. То есть, такое было очень большое разнообразие. Наверное, вернёмся к тезису Льва Закса. Если он говорил про образование, какая там была атмосфера, что не мешали работать. Принцип ключевой был – не мешайте. То же самое было в молодёжной политике: государство, в принципе, не очень активно в этом участвовало, не мешало людям объединяться, не мешало создавать свои движения, строить карьеры, зарабатывать деньги и разными видами мобильности заниматься. Что более важно ещё – тот самый закон, который я уже, наверное, в третий раз упомяну за сегодня, который был в конце прошлого года, да и я в своё время принимал большое участие в его написании, подготовке, он был принят совершенно выхолощенный – никакого содержания, кроме рамочного, у этого закона нет, то есть он почти ничего не меняет, кроме как фиксирует возраст, термины и мало-мальски расписывает ответственность по разным уровням управления государственной политики. Так вот, настоящий закон, который менял ситуацию, который требовал серьёзных инвестиций в молодёжную политику, который изменил суть управления этой системой, он был предложен в девяносто девятом году, и более того, был подписан и Советом Федерации, и Госдумой, и в августе или сентябре девяносто девятого года одним из последних решений президент Ельцин поставил вето на этот закон, и с тех пор двадцать один год закона государственного о молодёжной политике не было. И вообще не было таких удачных попыток его реализовать. И вот, с тех пор, может быть, это является таким жестом его принципа «не мешайте». То есть, чем меньше государство участвует в молодежной политике, тем, наверное, и лучше. Вот в этом плане его вето я другим объяснить не могу, потому что оно в принципе всех устраивало, но вот Ельцин запретил. Что дальше возникло? Нулевые годы. Тут началось становление некое чего-то нового. Пришёл Путин, начались процессы уже другие. Началась такая рецентрализация. Государство особенно, как мы знаем, после майданов, оранжевых революций в странах СНГ, обратило внимание на молодежь более активно. Государственный режим понял, что угроза исходит от молодежи и что боится наш режим только улиц, больше ничего по факту не боится. И решили прийти в молодежную политику, создали такое ведомство, как «Росмолодежь», в том числе и начали строить новые формы работы. Ну как новые? Хорошо забытые старые, так скажем. Какая основная роль, стратегия работы с молодежью у государства сейчас, начиная с нулевых годов. Это работа, в первую очередь, с пассионарными людьми. Вот с тем самым одним процентом, про который говорил Лев Гудков, Александр Согомонов упоминал. С теми самыми пассионарными людьми, которые являются активным меньшинством, которые влияют на ситуацию, заражают своей энергией социальной всех остальных. На остальных, на пассивных плевать, откровенно скажу. Если ресурсов по государственной политике очень мало, они как бы смешные по сравнению с другими сферами, поэтому стратегия в том, чтобы работать с этим одним процентом активных людей. И есть три момента направлений этой стратегии. Первое – это кооптация талантливых людей в систему. Надо сделать их лояльными и сделать так, чтобы они ожидали, что если они будут следовать правилам, не критиковать, где нужно, выходить в поддержку власти, тоже флагами махать, какие-то социальные активности делать в рамках государственного направления – их со временем повысят, им обеспечат карьерный рост и дадут гранты, на форум «Территория смыслов» или «Селигер» или «Таврида» пригласят, и так далее. Второе направление – это обещания, это надежда, про которую мы говорили. Вот, сейчас, наверное, известное: «Россия – страна возможностей» – администрация президента такой ведет проект. Мне стыдно, но я один из тех, кто стоял за реализацией этого проекта. Идея в чем? Показать молодежи, этому проценту пассионарному, что Россия, если ты будешь жить, работать, не выделываться – спокойно действовать слушаться старших, то она тебе даст много возможностей. Единство больших проектов – это был диалог на равных, когда люди, которые добились успеха в Путинской России, рассказывали, как они этого успеха добились. Вот, если вы будете идти по нашим стопам, вы такого же успеха добьетесь. И вот, только во втором направлении, даже не кооптация уже, а такое обещание: если будешь себя хорошо вести, то Россия тебе обязательно представит возможности – смотри, сколько есть примеров. И третье направление молодежной политики – оно такое уже скрытое, я как социальный инженер это говорю и понимаю его – это выдавливание тех, кто не верит в первое и второе направление. Если ты пассионарен и ты не хочешь идти на госслужбу или в какие-то структуры, связанные с бюджетом – уезжай за рубеж. Вот тебе Европа, Грузия. В Грузии я, кстати, год прожил – там очень много русских, очень много молодежи туда уехало. И вы уезжайте. Вот, собственно говоря, все. На 99 процентов молодежи, в принципе, нет дела, потому что это люди, которые будут сидеть дома, они слушают бабушек, действительно, своих, как говорил Лев Гудков, они такие – пассивные и их особо не опасаются. И что в итоге мы видим. Я хочу мысль свою довершить. Мы начали с тезиса, что роль молодежной политики – это создать такого коммуниста хорошего, гражданина смирного и послушного. Потом произошло отрицание в виде ельцинской политики, когда поверили, дали свободу, особо не поддерживали, не давали много ресурсов, но не мешали. И многие, действительно смогли развиться, бизнес зашел, люди создали команды свои, сейчас живут прекрасно. Нулевые годы – это эпоха становления. И сейчас, конечно же, синтез. Сейчас путинская или современная государственная молодежная политика, олицетворенная ростом молодежи и новым законом, в том числе, принятом в конце прошлого года и структурами в регионах, муниципалитетах – это синтез советской системы, просто более жизнеспособной. То есть, он менее напряжный, там есть больше ниш для проявления, чуть больше разнообразия. Сейчас мы что видим? Снова есть пионерия РДШ, снова единая студенческая организация создается, то есть, опять идет централизация. И вот эта централизация, теперь она не такая узкая, не один комсомол, там есть 10-12 организаций: Союз сельской молодежи, Союз спортивной молодежи, союз еще какой-то молодежи – это все реальные организации, я вам говорю. Это люди живые этим занимаются. Гранты получают на это. И сейчас есть 12 направлений-15 направлений молодежной политики, какие могут себя как-то проявить, чтобы не так это было тесно. И в этом мы пришли к этому синтезу. Я не сторонник этого синтеза. Но в целом, что хочу сказать – что, несмотря на то, что система кажется устойчивой, уже сейчас синтез, возможно, начинает снова деградировать, потому что больше пассионарных людей, людей с головой, уже меньше верят в эту систему. Я скромно скажу, что я к таким людям отношусь, и сознательно вышел из государственной карьеры, которая у меня очень хорошо шла. Таких людей как я, – мне сейчас 29 лет – которые вышли и завершили свою государственную карьеру, пока не поздно, пока не замараны, очень много. Продолжают люди выходить массово из госструктур и уходить в бизнес, в общественные структуры какие-то. Эта тема идет. Хочу немножко дополнить аргумент Александра Согомонова. Ту фразу, когда он сказал, что, когда выходит один человек, десять – ему симпатизируют. Сейчас уже немножко другая математика: если выходит один молодой человек, то еще десять готовы были бы выйти немножко в других условиях. Если бы была лучше погода, если бы была компания и так далее. А еще сто человек симпатизирует тому, кто вышел. То есть это более позитивная здесь математика, это тоже доказано. По крайней мере, есть интересные работы на эту тему. В этом плане, что вышло сто тысяч человек, надо понимать, что за ними стоит примерно десять миллионов человек, а не сто тысяч и даже не миллион. Я свое выступление на этом завершу. Очень коротко постарался я свою мысль донести о том, какие изменения перенесла российская молодежная политика, как она вернулась отчасти к тому, с чего начинала с восьмидесятых годов. Но в таком обновленном, более лайтовом режиме, как вернулась к целям создать такого послушного, смирного гражданина, который будет рассчитывать: если ты будешь играть по правилам, то жизнь тебя наградит и поможет сделать тебе успешную карьеру, найти свое место.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Очень интересный личный опыт Юрия, спасибо большое. И меня восхищает вот эта системность и глубина вашей диагностики этого процесса управления молодежной политикой сверху. И неизбежное разобщение молодых людей, которые попадают в это пространство, которое для них создают. Будьте послушны, растите, карьеру делайте и не о чем больше не думайте – это как раз принципиально противоречит тому, в чем была позиция Бориса Николаевича. Сейчас мы послушаем Михаила Александровича Федотова. Есть наша гордость, всех соратников Ельцина – это первый указ выбранного всенародно первого президента тысячелетней истории России. Дело в том, что много было в хорошем смысле лоббистов: и промышленники, и сельскохозяйственники, и регионалы, которые бы хотели вот этот символизм стратегической политики новой России в виде первого указа президента на свою сторону перехватить. Тем не менее, совершенно последовательно и в высшей степени персонально Борис Николаевич принял нашу настойчивую идею посвятить этот первый указ системе образования. И несмотря на то, что он впоследствии не был таким, скажем, практически эффективным, но он выражал вот это духовное гуманистическое устремление президента Ельцина. Именно сегодня триада образования: культура, духовность или духовность образования, культура образования, духовность – они заново востребованы. Очевидно совершенно, что интеграция так называемой гуманитарной культуры, технической неизбежна, и я признаю тот тезис выступающих, что это все-таки удел молодежи. Той среды сегодня, двадцатипятилетних-тридцатипятилетних, которые выбирают себя и тем самым выбирают достойное будущее нашего родного отечества. Михаил Александрович, уважаемый, у вас очень много заслуг. Лев Абрамович отметил некоторые из них. Я вас прошу, не стесняйтесь, расскажите и о всех остальных ваших доблестях.
ФЕДОТОВ М. А.:
– Спасибо, Геннадий Эдуардович. Дорогие друзья и коллеги, спасибо за это приглашение. Если позволите, я начну с цитаты из выступления Бориса Николаевича Ельцина 12 июня 1993 года. «Вы как никто другой продвигали реформы, и спасибо вам за это. Прямо скажу, надеюсь на вас, будьте честны и откровенны, подсказывайте нам, когда мы ошибаемся, и поддерживайте, когда нам всем трудно. Самое главное – дорожите своей свободой, которой сегодня исполняется три года. Не поддавайтесь искушениям в сложные времена, не обменяйте ее на экономическую выгоду. И тем более, не поддавайтесь политической конъюнктуре. Помните, что свобода…» – дальше я остановлюсь. Мой вопрос ко всем участникам сегодняшней дискуссии, посвященной теме «Ельцин и молодежь». К кому обращается Борис Николаевич?
БУРБУЛИС Г. Э.:
– К Михаилу Федотову.
ФЕДОТОВ М. А.:
– Нет, к кому он обращается?
ЗАКС Л. А.:
– К студентам каким-то.
ФЕДОТОВ М. А.:
– К студентам, да? К молодежи? Нет.
ЗАКС Л. А.:
– К старикам, что ли?
ФЕДОТОВ М. А.:
– Он обращается к журналистам, потому что дальше он говорит: «Помните, что свобода – от свободы прессы и это не преувеличение. От нее зависит свобода нашего общества», – говорит Борис Николаевич Ельцин. Почему я об этом говорю? Почему я устроил эту провокацию с этим вопросом? Потому что мы говорим о молодежи. И, на мой взгляд, если мы вспомним то общество наше российское – это было молодое общество. Там молодежью были все, до глубоких стариков. А всего за несколько лет до этого общество было старческим, оно дряхлело на глазах, потому что ему было все до фонаря. Ему ничего не хотелось. Ему хотелось тихо-тихо в уголке где-нибудь посидеть, чтобы в тепле, в уюте, чтобы его никто не трогал. Принцип был известный: мы делаем вид, что мы работаем, а государство делает вид, что оно нам зарплату платит. Ведь так это было. А потом вдруг что произошло? Произошел разрыв постепенности. Постепенность вела нас к гибели общества вообще. Оно одряхлело бы вообще до той степени, когда уже вообще ничего бы не могло делать. Но, благодаря Борису Николаевичу, а в первую очередь, благодаря Михаилу Сергеевичу – началось с него, я недавно использовал уже этот образ, что Горбачев был просто первой ступенью ракеты, а Борис Николаевич – второй ступенью ракеты. И благодаря этим двум ракетам или двум ступеням, произошел разрыв постепенности. Общество омолодилось, общество стало молодым, и у этого зарождающегося молодого общества что было материнским молоком? Материнским молоком была свобода, и, прежде всего, как говорит Борис Николаевич Ельцин, это была свобода прессы, потому что свобода прессы – это не просто свобода мысли, а это свобода сделать свою мысль общедоступной, общеизвестной. Именно поэтому мы находим в документах, подписанных первым российским президентом, так много указов, которые называются «О мерах по защите свободы массовой информации в Российской Федерации», «О гарантиях информационной стабильности и требованиях к теле– радиовещанию». У него было действительно очень много указов, которые назывались «О свободе массовой информации». Было очень много указов, в которых это словосочетание «свобода массовой информации» было основополагающим. И действительно, очень много было сделано. А теперь сравним. Борис Николаевич ушел, сколько после него было президентов? За это время было три президента. Сколько было указов, в которых было это словосочетание «свобода массовой информации»? Один. Один и посвящен он был общеобязательным телевизионным и радиоканалам. Давайте вспомним, сколько поправок в закон о СМИ, о котором сегодня Лев Абрамович вспоминал, который является действительно основой свободы массовой информации в нашей стране, сколько поправок было внесено при Ельцине в закон о СМИ. Одна. А сколько после Ельцина? Пятьдесят законов, вносивших изменения в закон о СМИ. Пятьдесят. Статья 4 закона о СМИ, которая говорит о злоупотреблении свободы массовой информации, она определяет понятие злоупотребления свободы массовой информации, определяет границы. Во времена Бориса Николаевича в нее была внесена одна поправка. Не очень удачная, довольно бессмысленная, практически не работавшая никогда. Но хотя бы безвредная. После Бориса Николаевича в эту статью 4 было внесено 13 поправок, одна другой чище. При этом естественно, поскольку вы в законе расширяете пространство злоупотребления свободой массовой информации, следовательно, сокращается пространство свободы массовой информации. При этом в законе о СМИ есть такая статья странная, называется «Ответственность за ущемление свободы массовой информации». Там перечислено, какие формы ущемления свободы массовой информации влекут за собой уголовную, административную, дисциплинарную или иную ответственность. Знаете, сколько законов на основе этой нормы принято? Один. И это была поправка в Уголовный кодекс, статья 144, которая вводит ответственность за воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов. И было сделано это при Борисе Николаевиче. Вот это к чему я говорю? К тому, что при Борисе Николаевиче мы вдохнули воздух свободы, а сейчас постепенно общество его выдыхает и оказывается уже в атмосфере, в которой этого кислорода свободы становится все меньше и меньше. В результате, что происходит с обществом? Общество дряхлеет. Оно дряхлеет, оно не молодеет. В нем накапливаются ошибки. Когда сегодня замечательный профессор Согомонов сказал, что мы от эпохи обновления пришли к эпохе обнуления, я с этим не согласен, потому что у нас не эпоха обнуления – у нас эпоха замусоривания. В обществе накапливаются те самые, как в стареющем организме накапливаются какие-то вещества вредные для этого организма, которые в конце концов его убивают. У нас этого мусора накапливается все больше и больше. В самых разных сферах. В сфере законодательства просто, что творится – это не поддается никакому описанию.
– Токсикоз, Миша?
ФЕДОТОВ М. А.:
– Токсикоз, да. Токсикоз общественного организма. Если мы посмотрим, что происходит с законодательством, я уже много раз говорил, что Россия ждет нового Сперанского, который наведет порядок в правовой системе, потому что правовую систему уничтожают, как будто это просто какой-то вражеский военный объект. Просто уничтожают каждый день. Поэтому я всегда подчеркиваю, что день, когда государственная дума не принимает законов, надо считать праздником, потому что, когда она принимает законы – это всегда какое-то очередное несчастье на голову нашей правовой системы, какой закон ни возьми. Огромное количество ошибок. Причем, во многих случаях эти ошибки не связаны даже ни с какой политической целесообразностью. Они просто от неумения. От того, что руки вставлены не с той стороны. Огромное количество таких примеров. Приведу один, который связан с другим явлением, с явлением отчуждения. Старый человек старается, чтобы его не трогали. Поэтому он не любит никаких новшеств, он не любит новых знакомых, он старается, чтобы все было как раньше. Вот это отчуждение, оно у нас проявляется в отношениях с зарубежными странами. Давайте посмотрим, Конституция 1993 года, сколько раз в этой Конституции упоминается слово иностранный. Я посчитал – шесть раз. В прошлом году в Конституцию были внесены важные поправки. Сколько раз теперь в Конституции упоминается слово иностранный? Не посчитали? Я посчитал – сорок. В большинстве случаев упоминается как нечто, несущее опасность. То есть мы смотрим через границу на врагов – уже в Конституции смотрим так. А что, там действительно враги наши? Они что, хотят захватить нашу территорию, нас поработить? Что, откуда, откуда это, откуда этот страх? От того, что мы смотрим на себя с их стороны собственными глазами. Давайте вспомним сказку «Крошка Енот». Такой был замечательный мультфильм про Крошку Енота, который пришел к озеру и увидел там какое-то чудище. И он решил этому чудищу погрозить кулаком, и в ответ чудище тоже погрозило ему кулаком. Тогда он схватил палку и стал угрожать чудищу палкой. И тот, который в озере, тоже ему стал угрожать палкой. И кто-то ему подсказал: «Крошка Енот, ты лучше палку-то брось и улыбнись тому, кто в озере живет. Вдруг он тоже к тебе по-другому отнесется?» Ну Крошка Енот, естественно, послушался, улыбнулся и тот, который в озере, он тоже ему естественно улыбнулся, потому что это было отражение в воде. Мы сейчас с вами попали в ситуацию, причем уже давно, когда мы смотрим на отражение в воде собственного ужаса, собственной ненависти. Мы видим-то там только свою ненависть, а не ту ненависть, которую с другой стороны границы к нам питают. И самое смешное, что те, которые живут по ту сторону, которые живут в пруду, они видят перед собой точно такое же зеркало. И видят там не нас, а видят свои страхи по поводу нас. Вот в чем проблема. И в чем одно из проявлений вот этого отчуждения? Здесь можно говорить о многих вещах, о многих явлениях, которые связаны, но сейчас я могу сказать только одно: мы попали в новую эпоху, эпоху опережающего отставания. Обратите внимание на эту формулу. Мы не просто отстаем, а мы опережающим образом отстаем. Почему? Потому что мы идем в другую сторону. Увеличивается разрыв, увеличивается отчуждение. Что будет? Мы все прочитали манифест Богомолова, замечательный режиссер вдруг пошел в философы. Не страшно, это не запрещено никому. Я прав, Геннадий Эдуардович?
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Нет, неправы, потому что он философствует, но философом он не стал, и я надеюсь, не будет.
ФЕДОТОВ М. А.:
– Хорошо. Так он философствует и к чему он приходит в своих философствованиях. К тому, что Россия должна стать старой Европой. Европа уже ушла оттуда, где она была раньше, а мы должны туда прийти. Но там же уже пусто. Зачем идти туда, где пусто. Это опять нам предлагается третий путь, который особый, к которому никто не идет. Давайте вдумаемся, если по нему никто не идет, может быть там пропасть? Может быть там тупик? Почему нужно идти обязательно особым путем? Почему не пойти, как все нормальные страны? Учитывая их специфику, учитывая их опыт. Поверьте мне, я довольно много лет работал за границей. Слушайте, французы тоже абсолютно убеждены в том, что у них особый путь. И бельгийцы. А уж про голландцев я и не говорю. Они все уверены в том, что они совершенно особые. Но я закончу словами замечательного поэта Александра Трифоновича Твардовского: был неогляден день с утра, а нынче время к ночи, болтливость старости сестра, короче – покороче. Спасибо.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо. Я всегда восхищался твоей целеустремленности, системности и такой уникальной совершенно конкретности. Ты выявляешь такие тенденции, которые даже самым ретивым оппонентам режима не доступны. И у тебя это блестяще получается. Но я думаю, что наша общая соратница и уважаемая личность, Татьяна Георгиевна Мерзлякова, она сейчас нам прояснит некоторые сущностные вопросы ельцинской эпохи в ее восприятии, в том числе сегодняшней молодежи. И самое важное для нас, подводя предварительные итоги нашего сегодняшнего диалога, то какие же мы все-таки обретаем ориентиры, не постесняюсь этого слова, надежды на достойное будущее. Пожалуйста, уважаемая Татьяна Георгиевна.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– У нас есть еще долгожданные спикеры. И я хочу попросить Кричевского Александра Николаевича, руководитель группы высоких наставников Народного университета российского конституционализма, и у нас еще есть Сергей. Послушаем его.
КРИЧЕВСКИЙ А. Н.:
– Добрый вечер, коллеги. Знаете, я хотел бы сказать несколько слов о том, как я вижу перспективы сегодня для нашей молодежи. В том числе, исходя из того анализа, который дал Юрий Перфильев, представив молодежь в трех группах. Те данные, которые привели уважаемый Александр Согомонов, Лев Гудков и я вижу следующие моменты. Может быть, потому, что я все-таки, наверное, единственный чисто из инженерной среды среди вас, тридцать лет на заводах проработав. Как я вижу сегодняшнюю ситуацию. Во-первых, у меня у самого возникла в свое время огромная потребность понимания философского взгляда на процессы. Насколько мне, как руководителю завода, было необходимо понимание кругозора в системе взаимоотношений с людьми, умение вести диалог, открытое обсуждение любых процессов, на международном уровне, с партнерами, здесь. И какова роль молодежи. Вы знаете, предприятие нынешнее мое, оно и в прошедшем 2020 году имеет плюсовые темпы роста к 2019. Не взирая ни на какие там кризисы, пандемии. Суть какая? Молодежная команда, ребята до 40 лет, вовремя – еще несколько лет назад внедрили современные системы цифровизации, и работа в новых условиях абсолютно безболезненно прошла здесь для адаптации завода с его партнерами. Да, можно говорить об определенной аполитичности, пацифизме, но люди видят возможность самореализации своих знаний, способностей в применении к конкретной жизни. То есть вопросы, в том числе, – это осознание собственной ответственности за себя и за своих близких. Ответственность за страну – мне кажется, она приходит уже после этого. Как если говорить: человек, общество, власть – то начинается именно с себя. И то, что активная часть молодежи уезжает из страны, я считаю, что в этом не беда и не трагедия – своего рода приобретение связей, знаний, адаптации и, будем говорить, налаживание связей профессиональных. В то же время то, что сейчас значительная часть молодежи стремится к участию в органах власти всех уровней, при этом не имея профессиональных знаний в той или иной сфере, оно ярко подчеркивает наличие серьезного уровня низкой компетенции как федеральных органов власти, так и на региональных, и на местном уровне. Фактически ни одна госпрограмма, ни один национальный проект качественно, эффективно не реализован. Это вопросы некомпетентности. Вопросы, связанные примерно в ключе подготовки людей, повышения квалификации, они фактически не работают. Вопрос задавления научных организаций, научных сообществ, образовательных структур отчетностью. Искусственная демонстрация повышения зарплаты работникам науки и профессорско-преподавательского состава в школах, здравоохранении через, так называемые, активизации через систему принуждения добровольных заявлений о переходе на полставки, четверть ставки и так далее – оно вносит еще больший диссонанс. И то, о чем говорит Михаил Александрович: к активному, опережающему отставанию. Я считаю, на самом деле, в стране даже не системный кризис. У нас в стране происходит разложение государственного организма во всех сферах, всех ветвях власти. И здесь, конечно, вопрос о том, насколько мы можем вместе через диалог поколений именно в открытом диалоге с той же молодежью, работать вот над этим осознанием. И мне, действительно, было очень интересно и слушать и видеть вас всех. И, действительно, вспоминая те годы работы с Борисом Николаевичем, ведь и я тоже тогда пришел в правительство с производства, и мы занимались активно политикой. И по тем временам – я был уже старше 36 лет. Это в 88-м, когда начали активные политические, демократические процессы у нас в Новосибирске – мне 34 года было. Но, я скажу, что сегодняшние вопросы, о чем говорил и Игорь, Иван Валентинович и другие коллеги, о том, что вопрос более молодого поколения, он увеличивается по возрасту – это большой плюс нам всем. С той точки зрения, что «хочешь верить в лучшее – готовься к худшему» – это закон жизни. И да, будем смотреть с одной стороны с определенным пессимизмом на все, что происходит вокруг, но, самое главное – мы понимаем, что надо делать для получения положительных результатов. Вот, так я завершу, на этом.
ВЕДУЩИЙ:
– Спасибо, Александр Николаевич. Я бы еще хотел предоставить слово представителю молодежи Сергею Коваляеву – руководителю Центра медиа и цифровых коммуникаций Народного университета российского конституционализма и потом будем подводить уже итоги.
КОВАЛЯЕВ С.:
– Коллеги, добрый вечер. Я от лица молодого поколения хочу выразить несколько мыслей, подвести какие-то итоги. Мы сегодня говорим с вами о той нити, которая связывает время Бориса Николаевича и наше поколение, о том, что Борису Николаевичу и его команде удалось реализовать и о том, что не удалось, и что сегодня нужно делать нам. Команда Бориса Николаевича, соратники, правительство Егора Гайдара – они заложили ключевые политические, экономические институты, на которых наше государство функционирует и сейчас. Но, проблема ключевая, мне кажется, заключается в том, что эти политические и экономические институты, они закладывались на нашу культурную почву, которая имеет, безусловно, свои преимущества, но и также имеет свои недостатки, которая значительно отличается по ценностному спектру, по поведенческим установкам, и так далее. И ошибка, мне кажется, главная – недочет тут заключается в том, что вот этому моменту и не было уделено достаточно внимания, внимания этой культурной почве, на которой эти институты и должны функционировать. И эта проблема существует до сих пор. Как упоминал Лев Дмитриевич, что старение молодого поколения сейчас осуществляется. И действительно, если мы посмотрим по всем сравнениям ценностных установок нашего общества с передовыми экономиками, с передовыми странами, мы увидим, что по всем показателям – и по диаграммам Инглхарта и по шкалам Хофстеде, мы значительно отличаемся от них. Я говорю здесь, прежде всего, и об уровне доверия в обществе, которое у нас колоссально низкое, и об дистанции по отношению к власти, которая огромная сейчас и об индивидуализме, и о значении самореализации. По многим параметрам мы отличаемся и нашему поколению, как раз, нужно обратить на это внимание. И чтобы стать цивилизованным государством, чтобы двинуться в сторону рынка, в сторону современного государства – нам нужно заняться нашей культурной почвой, на которой мы все стоим. Ведь посмотрите: все страны передовые, которые осуществили модернизацию в двадцатом веке, сделали самые большие экономические прорывы – это, прежде всего, говорю об азиатских странах – это Южная Корея, Япония, Тайвань, Сингапур и мы сюда же можем причислить Гонконг – стран этих немного. Вот, во всех странах, которые осуществили экономическую модернизацию, мы наблюдаем культурный скачок, изменение базовых ценностей и, более того, сама модернизация в этих странах – она тоже осуществлялась на основе их культурных особенностей. Ярким примером здесь являются «чиболи» – в Южной Корее, которые строились на основе клановых связей. И если, я опять же повторюсь, мы хотим выстроить демократические институты, если мы хотим выстроить эффективную экономическую систему осуществить экономическую модернизацию, а не оставаться, как Михаил Александрович сказал, в эпохе опережающего отставания. Нам нужно сделать упор на культуру, на наши поведенческие установки, ценности – широких социальных слоев, именно. И это нужно делать, безусловно, для широких групп с помощью инструментов государства: с помощью культурной политики, образовательной политики, но, что мы сегодня видим, к сожалению, что государство транслирует нам совершенно другие ценности, оно увеличивает дистанцию между властью, госструктурами и обществом, оно нас не слышит. Оно увеличивает и в обществе этот уровень недоверия, разжигая внутри него конфликты. В этой ситуации, что нам пока остаётся делать, как я думаю, нам нужно опираться на гражданские институты, на гражданское сообщество, на такие культурно-образовательные кластеры как «Ельцин-центр», на такие мероприятия как Общероссийский гражданский форум, представители которого здесь сегодня были. С помощью этих гражданских мер, чем мы с вами обычно занимаемся, нужно преобразовывать эту социокультурную карту нашего общества, и на основе этого уже выстраивать экономику и политику наши. Спасибо.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Спасибо большое, Сергей, спасибо, Егор. Спасибо всем, уважаемые коллеги. У нас настолько такая миролюбивая, доброжелательная и конструктивная была сегодня интеллектуальная вечеринка. Я хотел спросить, уважаемые коллеги, кто-то хотел ещё что-то неотложное сказать, предложить, несмотря на уничижительные представления о таком уникальном духовном феномене как мечта, о чём-то ещё помечтать. Или вы мне разрешите подвести предварительные итоги?
НИКОЛАЕВ Е.:
– Михаил Александрович хотел ещё высказаться.
ФЕДОТОВ М. А.:
– К вопросу о мечте. Я думаю, что в музее Бориса Николаевича должна быть обязательно вот эта книга.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Будет, если вы так думаете, это будет.
ФЕДОТОВ М. А.:
– «Искусство невозможного». Я хочу напомнить, что в октябре девяносто третьего года Борис Николаевич Ельцин подписал указ о создании комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации. В восемнадцатом году этой комиссии – к тому моменту она называлась Совет при президенте при развитии гражданского общества и правам человека – исполнилось 25 лет. Вот к 25-летию этой комиссии была сделана эта книга, и она открывается словами президента, которые, правда, были сказаны не в девяносто третьем году, а в девяносто пятом: «Россия хорошо знает, что такое право силы. Осознать силу права только предстоит. Новое правосознание граждан только формируется, во многом это обусловлено не только историческими традициями – о которых только что говорил Сергей – но и образом действий института власти, правосознанием людей, их представляющих. Другими словами, опасность состоит в дискредитации понятия «права человека» в социальной и политической практике, а значит, в дискредитации самой сути российской Конституции». Это слова первого президента России. Я очень надеюсь на то, что мы сможем эту книгу передать в Екатеринбург, чтобы она была там, в музее Бориса Николаевича.
Геннадий Эдуардович, тем более что название – вот это «Искусство невозможного», это же очень по-ельцински, потому что он совершал невозможное.
ЗАКС Л. А.:
– Признано, что политика – это искусство возможного.
ФЕДОТОВ М. А.:
– А вот здесь как раз это и обыгрывается в этой книге. Я как раз говорю, что не нужно смешивать политику и правозащиту. Политика – искусство возможного, а правозащита – искусство невозможного.
ЗАКС Л. А.:
– Михаил Александрович, к сожалению, мне трудно в последнее время даже в глубинах своей души находить какие-то капельки исторического оптимизма, и мне всё чаще вспоминаются замечательные мудрые слова, которые Бертольд Брехт вложил когда-то в пьесу о Галилее. Они там философствуют, о физике они не говорят, потому что пьеса политическая. Ученик говорит Галилею знаменитые слова о том, что несчастна та страна, которая не имеет своих героев, на что мудрый Галилей отвечает ему, на мой взгляд, очень актуально, к сожалению, для нас. Он говорит: несчастная та страна, которая нуждается в героях.
У меня такое ощущение, что это «Искусство невозможного» – книга, конечно, мощная, красивая, да и вы герои, я понимаю, но эта формула безумства храбрых, она звучит в нашем контексте как-то уже по-моцартовски. Lacrimosa – слёзная часть.
Я хочу вам сказать, дорогие друзья, нас ждут тяжёлые времена. Наберитесь терпения, по возможности, здоровья и запасайтесь витаминами жизнелюбия, потому что, повторяю, в ближайшее время ничего хорошего нас не ждёт. Разве что иногда мы будем встречаться с вами таким образом и говорить друг другу, как мы хорошо относимся друг к другу, и каким хорошим человеком был Борис Николаевич Ельцин.
ФЕДОТОВ М. А.:
– Лев Абрамович, я не могу с вами согласиться принципиально. Я не знаю, знаете ли вы анекдот про двух новых русских, которые обсуждают вопрос приобретения слона. Не знаете, да? Тогда я расскажу. Встречаются два новых русских, один говорит другому: «Слушай, я тут недавно купил слона – ну очень хороший слон, очень удобно; он у меня дома и мебель расставляет, и цветочки поливает, и вместо пылесоса у меня работает, я уборщицу уволил – экономия; потом вывез его в свой загородный дом, он мне травку подстригает – уже газонокосильщик не нужен, он мне кустики все подъедает, чтобы они были ровненькие, красивые. Очень удобно. Замечательный слон». Второй говорит: «Слушай, а может ты мне его продашь?» Он говорит: «Да, пожалуйста». Сделка состоялась, через месяц они встречаются. И прежний хозяин спрашивает: «Слушай, ну как слон?» Он говорит: «Ну ужас-ужас». – «Что такое, почему ужас?» – «Он переломал всю мебель, все загадил, потом я его вывез на дачу, он там все перетоптал, все кусты переломал. Забор сломал, ужас». – «Да, – говорит первый, – с таким настроением слона не продашь».
ЗАКС Л. А.:
– Вы считаете, что это очень оптимистичный анекдот.
ФЕДОТОВ М. А.:
– Я предпочитаю слона продать.
ЗАКС Л. А.:
– Если бы речь шла о продаже слона.
ФЕДОТОВ М. А.:
– Лев Абрамович, в 1988 году, когда мы написали наш законопроект Закона о печати, предположить, что он станет законом было невозможно. Моя жена сказала тогда: в лучшем случае вас троих выгонят с работы, а в худшем – посадят.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Вы приехали в гостиницу Москва, собрались инициативной группой депутатов и дело пошло.
ФЕДОТОВ М. А.:
– И дело пошло. Кстати говоря, та брошюрка, которую мы раздавали депутатам, с проектом, она была напечатана нами за наши деньги. Тогда Юра Батурин замечательно сказал в какой-то передаче. Он сказал: мы можем считаться первым кооперативом, который платит деньги за собственную продукцию. Кстати говоря, это были большие деньги тогда – это стоило где-то 1200 рублей. Мы заплатили в Издательство юридической литературы за выпуск нашей брошюры. Но что интересно – эти инвестиции оправдались, потому что в 2010 году мы с Батуриным получили премию правительства РФ за вклад в развитие российского законодательства о СМИ, и, между прочим, это был, по-моему, миллион.
ЗАКС Л. А.:
– А кто это вам дал такую премию, чтобы такое правительство вам дало премию. Я что-то не понимаю.
ФЕДОТОВ М. А.:
– Правительство Российской Федерации в 2010 году.
БУРБУЛИС Г. Э.:
– Надо уметь дружить с властью. Коллеги, уважаемые друзья. Разрешите, я немножко за несколько минут что-то типа подведения итогов сделаю. Мне очень-очень понравилась вся панорама нашего диалога, наших выступлений и анализа, и, как ни обидно, предвидения грустного будущего. Но я хотел еще раз отметить, какое уникальное значение имеет в жизни каждого из нас и в целом нашего поколения, нашей страны то, что можно назвать свобода и ответственность за достойный выбор. 19 августа 1991 года выступление комитета ГКЧП поддержали большинство республик СССР. И поддержали большинство субъектов Российской Федерации. И через три дня ГКЧПисты были копированы в матросскую тишину, и еще через день Михаил Сергеевич Горбачев, вернувшийся из Фороса, объявил, что КПСС себя изжила, и уже 24 числа Союз ССР фактически перестал существовать. Почему? Есть одно уникальное совершенно свидетельство того, как творится история наша отечественная. В этом сложном комплексе – история идей, история людей и история событий. Я еще раз рассказываю с глубоким сопереживанием этому событию, как произошло то, что произошло. Когда мы приехали в Белый дом, в лесной чаще, где в засаде сидела Альфа, но не получила с утра приказа арестовать Ельцина и наш соратнический коллектив. Когда в кабинете у Бориса Николаевича планировали, какие действия надо предпринимать, обеспечивая оборону Белого дома, как общаться с регионами, куда и зачем звонить в рамках международных наших надежд. Прибегает помощник и говорит: Борис Николаевич, танки, которые приехали нас блокировать – там некоторые экипажи открыли люки и общаются с людьми. А люди уже с раннего утра образовали живое кольцо и, как бы защищая свою свободу, одновременно живым кольцом защищали свободу в виде президента, парламента и правительства, и весь наш государственный актив. Ельцин встрепенулся и говорит: как открыли люки? Ну вот, разговаривают с людьми, вполне дружелюбно. О, я иду туда. Раздвигает нас с бумагами, с разными идеями и устремляется без оглядки туда на улицу, во двор. Что должен был сказать я, что должен был я сделать? Я насколько можно, соблюдая этику и все правила приличия, заявляю: Борис Николаевич, нельзя туда идти – это невероятный риск, потому что мы с вами не знаем, какие снайперы на крышах ближайших домов, мы не знаем, какие могут быть диверсии из тех людей, которые собрались за эти два с половиной часа и солидарно объявляют о защите друг друга и всех нас. Мы этого не знаем. Это невероятный риск, и этого делать ни в коем случае нельзя. Ельцин говорит: ну хорошо, давайте выйдем на балкон и посмотрим уже снаружи во двор, что же там происходит. Выходим на балкон, смотрим. Еще более решительно командует: дайте мне текст обращения, который мы составили утром, где объявляли ГКЧПистов вне закона, нарушивших Конституцию и заслуживающих суда и приговор, требовали возвращение Михаила Горбачева к исполнению своих обязанностей из Фороса и предъявляли призыв всенародный не подчиняться и не исполнять этих распоряжений ГКЧП. Он берет этот документ, идем вслед за ним. Подходим к танку, Борис Николаевич забирается на танк. Руку пожимает танкисту. Мы поднимаемся за ним. И, будьте внимательны, большинство республик поддерживали ГКЧП в эти мгновения, эти дни, в эти часы, союзных и большинство руководителей субъектов России. Пять минут зачитывает Ельцин с танка документ, масштаб степени риска не убавляется, не отменяется, это все выбор поступка человека, который проявил, как я считаю, гениальную интуицию в этой рискованной ситуации. Все средства массовой информации, международные и всякие сбегаются к этой картине, танк – символ милитаризованной, тоталитарной империи, по всему миру известный. И Ельцин, который зачитывает это воззвание и призывает к неповиновению и солидарности, как я сейчас могу назвать, в рамках повестки нашей сегодняшней дискуссии, миротворческой солидарности. Через полчаса, когда мы вернулись в кабинет, начались бесконечные звонки из разных стран, из разных столиц, из разных кабинетов, которые были уникальным совершенно, единодушным таким, с солидарным одобрением нашей позиции. Это абсолютно неприемлемо с точки зрения всех правил политического риска и бережного отношения к своим каким-то долговременным обязательствам перед народом и перед самим собой. Этот дерзкий поступок оказался настолько фундаментально значим, он так обнажил вот эту преступную позицию членов ГКЧП, что в течение всего дня мы получали бесконечное множество поддержки, и я до сегодняшнего момента считаю, что это был, вопреки всем предварительным условиям и обстоятельствам положения дел в умах, в интересах разных групп, управленческих и гражданских, это был ключевой момент реальной победы над ГКЧП. Как соотнести эти предварительные тенденции настроений и тот взрыв солидарности и поддержки, который мы получили. В конечном счете, ГКЧП было обезоружено, можно так сказать, и перед нами открылась возможность формировать уже новую стратегию для России и для всего сообщества республик Советского союза. То же самое, практически, можно сказать про декабрь 1991 года, про Беловежский консенсус, когда от нас требовался поступок, который нельзя было не совершить. Это тоже был выбор на предельной ситуации, и он тоже оказался возможным прежде всего потому, что у Бориса Николаевича в конкретных условиях дискуссии с Кравчуком было достаточно выдержки и одновременно мужества и мудрости, чтобы мы вышли на идею содружества. То есть идея, когда дружба нас, трех славянских государств и их руководителей, а дружба – это и есть один из первичных условий такого экзистенциального движения к миру, как предпосылка базовая миротворчества, обеспечивала нам то, что я всегда называл – мы предотвратили кровавый передел советского наследства в условиях абсолютной неуправляемости к этому времени, положению дел в стране. Вот два примера. Казалось бы, никаких особых предпосылок не было, поступок, который человек для себя выбирает как предельный и жизненно необходимый и его фундаментальные последствия, социальные, культурные, исторические и человеческие. Это можно много на эту тему мечтать и рассказывать. Но я просто делюсь этой кульминацией 1991 года. Год, который, мне кажется, был годом звездным для Бориса Николаевича и по своим испытаниям, и по своим свершениям. В любом случае мы не можем об этом не сказать и не можем об этом не думать. Когда сегодня мы с вами, с русской, с некоторой уже ученой человеческой безнадежностью говорим: будем терпеть и надо, что называется, понимать сложившуюся ситуацию. Ничего другого не приходит в голову, потому что есть такая ключевая, если хотите, инстанция выбора поступка. Это долг. Это поступок, связанный с совестью, с достоинством, и у Ельцина вот этот долг был очень сильно развит, особенно в тот самый первый, по квалификации Дубичева, второй период его блестящей и выдающейся, в некотором смысле загадочной, биографии. Я думаю, что эти три состоявшихся наших февральских диалога – 1 февраля, 2 февраля, 11 февраля – мы будем продолжать. Сейчас предварительно обсуждаем с Андреем Марковым 20 февраля в обновленном составе. Мне кажется, что по содержанию и по глубине, и по панорамности, системности они заслуживают, чтобы мы сделали стенограмму этих диалогов и, может быть, подумали о том, чтобы их издать. Издать в этой копилке 90-летия Бориса Ельцина, которое началось в феврале и которое мы будем в течение всего года так или иначе наполнять новыми смыслами, новыми ценностями. Еще раз хочу напомнить, то, с чего мы начинали нашу сегодняшнюю встречу, нашу духовную вечеринку, блестящие строки Бориса Пастернака: всё время схватывая нить судеб, событий. Мне кажется, нам удалось сегодня какую-то тонкую, но в тоже время историко-культурную напряженную, энергетически очень динамичную нить судеб и событий ухватить. Но уже ради чего Пастернак мечтал о таком действе, то это полностью совпадает с нашими с вами отношениями к прошлому, настоящему и будущему: жить, думать, чувствовать, любить, свершать открытия. Спасибо. Будем рады новым встречам, новым раздумьям и новым, не постесняюсь сказать, мечтаниям, надеждам и нашей стоической веры на достойное будущее родного отечества и всего человечества.
– Спасибо, всего доброго всем.
– До свидания.
