Круглый стол «Реформы 1990-х годов и формирование рынка»

26 августа 2024 года в Костроме состоялся круглый стол «Реформы 1990-х годов и формирование рынка», в котором приняли участие члены попечительского совета Фонда «Культура Достоинства» Андрей Нечаев и Александр Кричевский.

В рамках круглого стола состоялась презентация книги Андрея Нечаева «Как мы делали реформы: записки первого министра экономики новой России».

Мероприятие было организовано Костромской группой Комитета гражданских инициатив.

Участники круглого стола отметили важность работы по изучению и кропотливому исследованию эпохи 1990-х, так как это — время формирования фундамента новой государственности, новой экономики России. Говорилось и о том, как важно избегать пропагандистских и политических мифов, потому что метастазы фальсификации истории всегда имеют негативные последствия для будущего страны. Тем более когда идёт речь об исторической эпохе возрождения Новой независимой, демократической России.

Фотограф: Алексей Молоторенко

Книга Андрея Нечаева помогает читателю понять, как и в каких условиях проходили судьбоносные экономические реформы, которые позволили нашей стране получить возможности для экономического роста, и на этом фундаменте российская экономика держится и по сей день.

Сборник материалов для круглого стола «Реформы 1990-х годов и формирование рынка»

Модератор. Тема нашего круглого стола «Реформы 1990-х годов и формирование рынка», и у нас очень интересный спикер: в 1990-х годах он был первым министром экономики новой России. Доктор экономических наук, профессор, создатель и лидер политической партии «Гражданская инициатива»… Можно долго перечислять различные заслуги и титулы нашего гостя, но я с особым удовольствием подчеркну, что Андрей Алексеевич Нечаев является членом Комитета гражданских инициатив, что для нас очень важно. Сегодня он поделится своими воспоминаниями и размышлениями об эпохе 1990-х годов, о Правительстве реформаторов, в составе которого Андрей Алексеевич работал. Конечно же, о современной экономической, социальной и политической ситуации, я думаю, мы тоже поговорим. Андрей Алексеевич ответит на вопросы.

Кроме того, сегодня мы презентуем его новую книгу «Как мы делали реформы. Записки первого министра экономики новой России». Эта очень интересная книга вышла в текущем году. Из своей домашней библиотеки я принес вам показать ещё две книжки, который Андрей Алексеевич выпустил раньше. Вот замечательная книга «Кризис в России. Кто виноват и что делать?» И ещё одна, тоже связанная с воспоминаниями: «Россия на переломе. Откровенные записки первого министра экономики». Сразу хочу сказать: если кто-то попросит меня почитать, не дам. Храню, как раритет и уже библиографическую редкость. Но сегодня мы поговорим не об этих книгах, о новой.

Разумеется, как всегда, будет всем предоставлена возможность высказаться и не только задать вопросы нашему спикеру, но и поучаствовать в дискуссии. С большим удовольствием хочу сказать, что сегодня в Кострому приехал Александр Николаевич Кричевский, который тоже примет участие в обсуждении. В этом году он вместе с Андреем Марковым выступал здесь в качестве спикера на круглом столе об Эпохе Ельцина, сегодня мы ему с удовольствием тоже дадим слово. 

Сейчас мы ведём прямую трансляцию на канале Кострома-онлайн в YouTube и на платформе VK-видео. Тем, кто смотрит нас в прямом эфире, напомню, что в комментариях на канале Кострома-онлайн вы можете писать ваши реплики и вопросы, которые мы постараемся сегодня тоже озвучить.

Я передаю слово нашему спикеру Андрею Алексеевичу Нечаеву.

Андрей Нечаев. Добрый день! Спасибо! Я очень рад нашей встрече. Начать я хочу со слов благодарности моему давнему сподвижнику, соратнику, другу и товарищу Коле Сорокину, который это организовал, и подарить ему свою книжку с дарственной надписью. Потом, когда она станет бестселлером, в трудные минуты он сможет её продать где-нибудь на аукционе «Сотбис» и направить деньги на развитие эволюционной ситуации в России.

Спасибо вам за интерес к 90-м! Это было действительно уникальное время — время свободы, время надежд. Но сейчас выросло уже целое поколение, и некоторых его представителей мы здесь видим, которые это время не застали. Они родились при Путине, жили при Путине, живут при Путине и будут продолжать жить в этом во всем. А время было действительно интересное, уникальное. Как активному участнику некоторых событий того времени, мне очень обидно, когда я читаю или слышу некоторые его оценки. Причём, что интересно, люди из этого же времени называют 90-е подлыми, проклятыми, воровскими, бандитскими и дают ещё широкий набор характеристик. Поэтому в какой-то момент я решил, что, может быть, глазами участника стоило рассказать о том времени ещё раз. Вот так, собственно, и родилась эта книжка. Конечно, в большей степени она о реформах правительства Ельцина, Гайдара, где, как Николай сказал, я работал. Но я попытался коснуться и нашего времени. В книге есть несколько глав о том, что происходит сейчас, как я это оцениваю и какие опасности вижу. 

Если говорить о реформах начала 90-х, то один из основных упреков, которые часто слышит наше Правительство: «Вы действовали слишком радикально. Надо было помедленнее, поэтапно, подобно китайскому пути плавных реформ». Конечно, если бы можно было реформы проводить плавно, постепенно, они были бы гораздо менее болезненными и, наверное, с другим финалом. Только, увы, такой возможности у нас не было. Все более ранние попытки проводить реформы в СССР быстро сворачивались руководством страны. Реформы Алексея Николаевича Косыгина второй половины 1960-х в своё время прикрыл Леонид Ильич Брежнев, смертельно испугавшийся Пражской весны. Михаил Сергеевич Горбачёв, к которому я отношусь с величайшим уважением за демократизацию страны, за свободу слова, за перестройку, не решился начать реформы ни в 1985 году, ни в 1987 или хотя бы в 1989 году, когда экономическая ситуация в стране крайне ухудшилась и рассматривалась программа «500 дней», увы, он на их проведение так и не осмелился. Он или его окружение, это уже сейчас неважно. Скорее наоборот, принимались меры случайные, не комплексные, во многом деструктивные, типа знаменитого закона «О социалистическом предприятии», который просто стал последним гвоздём в гроб финансовой системы Советского Союза, введя такую управленческую инновацию, как выборных директоров. Этот закон привёл, как вы понимаете, к тому, что каждый директор в меру своей креативности только раздавал доходы своим работникам для того, чтобы нравится трудовому коллективу, который потом должен будет его выбрать. 

Поэтому, к большому сожалению, к концу 1991 года ситуация не давала нам ни малейшего шанса на постепенный, поэтапный путь реформ, а-ля китайский путь Дэн Сяопина. Это была ситуация полного, тотального краха финансов, бюджета, потребительского рынка. Действительно, тогда и наши, и зарубежные СМИ абсолютно без всякого журналистского преувеличения предрекали, что Россия не переживёт зиму 1992 года без голода, хаоса, остановки материальных потоков и последующего распада страны вслед за распадом СССР. И эта угроза была абсолютно реальной, а не каким-то журналистским преувеличением. Первый секретарь ЦК Компартии РСФСР Полозков, которого трудно заподозрить в желании клеветать на Коммунистическую партию и советскую действительность, пишет: «Снабжение хлебопродуктами, а животноводства комбикормами просто катастрофическое. Через неделю могут быть остановлены мельницы, прекратится выпечка хлеба…» и так далее. Процитирую официальное письмо Минэкономики и Минфина СССР, а не каких-то клевещущих на советскую действительность либеральных экономистов: «Совокупный бюджетный дефицит по бюджетной системе в целом в зоне обращения рубля составит до 300 миллиардов рублей. Дефицит такого размера является катастрофой для финансов и денежного обращения». Я привёл иллюстрацию о состоянии в экономике страны, ещё раз повторяю, из документа от официальных органов, не от каких-то независимых экспертов, не от каких-то там проклятых либеральных экономистов. Это пишут деятели Коммунистической партии и Советского Правительства.

В качестве личного впечатления могу сказать, как я познакомился и первый раз увидел нашего национального лидера. Всё руководство Петербурга пришло в Правительство. У меня много было разных должностей, среди которых и Председатель комиссии по оперативным вопросам. Пришли они с «замечательным» сообщением об отсутствии в Петербурге зерна для кормления кур и свиней. А тогда все свиноводческие и птицеводческие хозяйства работали, естественно, на привозном зерне. Западные кредиты после путча августа 1991 года заморозили, значит зерна не будет совсем. Руководители Петербурга говорят, что через два дня зерно закончится, дальше начнут дохнуть куры, а потом наступит белковый голод — и это в городе, пережившем блокаду. Наш разговор происходил в первых числах декабря 1991 года. Мы ещё ничего не могли испортить, поскольку пришли в Правительство только в ноябре. Кстати, я помню, что подобные сообщения, поступавшие каждый день десятками, вводили в состояние ужаса. Так вот, идёт обсуждение, а потом все поворачиваются, смотрят на меня, мол вы, Андрей Алексеевич, во главе стола. А заседание происходит в здании Политбюро ЦК КПСС, не абы где. «Ну, принимайте решение». И я ловлю себя на мысли, что сейчас встану, выйду из этого зала и никогда больше сюда не приду. Буду заниматься академической наукой, а не этим ужасом. И я уже начинаю напрягать «мысли бедра», и тут председатель Комитета по хлебопродуктам Леонид Чешинский говорит: «Андрей Алексеевич, вообще есть последний корабль, большой, который идёт в Мурманск. Там ситуация намного лучше. Если вы решите, мы его повернём на Петербург». Ну я укоренился обратно в правительственном кресле. Поскольку это зал заседания Политбюро, связь с капитаном тут же организовали, это всё ещё работало, и я дал команду корабль завернуть, сменить курс — от Мурманска повернуть на Петербург. Потом выяснилось, что дополнительно можно раскрыть какие-то стратегические резервы. В общем, город был спасён от белкового голода. 

Но вот такая ситуация в крупных городах была просто тотальной. В качестве примера того, что эти решения в значительной степени диктовались именно ситуацией, можно сказать о либерализации цен. Конечно, это самая болезненная для населения мера, потому что была гигантская накопленная инфляция, доходы не контролировались. Я тут всуе упомянул Закон о социалистическом предприятии, благодаря которому доходы выросли просто скачкообразно. Тогдашний председатель Госбанка Виктор Геращенко писал Михаилу Горбачёву о том, что сбережения населения носят вынужденный характер, потому что просто рынок пуст, но при этом все сбережения уже истрачены на финансирование дефицита бюджета, что само по себе интересно. Проекты Указа Президента и Постановления Правительства о либерализации цен, как я всегда шучу, написаны вот этими тремя пальцами. Я отвечал за это направление в Правительстве, поэтому все претензии знаете, куда направлять. Но с этого, собственно, и началась рыночная экономика в России.

Можно ли было цены не либерализовать? Чтобы ответить, надо уточнить вопрос. Если вы не контролируете доходы и оптовые цены, можно ли розничные цены держать фиксированными? Теоретически можно. Образно говоря, если производство булки стоит 10 рублей, а вы принимаете решение продавать её за 8, значит 2 рубля надо просто доплатить дотациями. Но производитель хочет ещё и какую-то прибыль получать, поэтому желательно доплатить всё-таки до 12 рублей или хотя бы до 11. Но только как это сделать, когда у нас дефицит бюджета 30% ВВП?.. Я так понимаю, что большинство здесь не экономисты, но просто чтобы вы понимали масштаб, скажу: сейчас всерьёз обсуждается, опасен или нет дефицит ВВП в 3%. В странах Евросоюза, если дефицит в стране превышает 3%, объявляется чрезвычайное финансовое положение и принимаются какие-то ограничительные меры. А 33% не хотите? Не хотите. И мы не хотели, но такое уж мы получили наследство от Советского Союза. Поэтому о каких-то деньгах для дотаций только в сладких фантазиях можно было мечтать.

Если вы не можете сдерживать и контролировать цены, а попытки контроля принимают форму тотального товарного дефицита, значит их надо отпустить. Это не имеет никакого отношения к монетаризму. Нас как только не ругали, в том числе «фридмановскими мальчиками». Так вот, к Милтону Фридману и его теории монетаризма это не имеет никакого отношения. Просто, если вы не можете контролировать цены, единственный способ — их отпустить. И через несколько месяцев после этого граждане страны вдруг обнаруживают на полках товары, которые до этого они не видели годами, а некоторые — и десятилетиями. Эпизодически такие попытки административного контроля над ценами возникают. Так вот, как человек, отвечавший за либерализацию цен, ответственно вам заявляю, что кончится это только одним — товарным дефицитом. Виктор Степанович Черномырдин первым провёл подобный эксперимент. Буквально через две недели после смены Гайдара на посту Председателя Правительства он подписал Постановление о контроле над ценами. Закончилось это возникновением дефицита товаров, по которым цены пытались контролировать. Как раз меня отрядили от Правительства убеждать Виктора Степановича в том, что он сделал глупость. Надо отдать ему должное. Конечно, ему страшно не хотелось отменять это Постановление. Только-только, одно из первых издал, и вдруг отменять: «Не, ребята, я глупость сморозил». Спасибо Борису Николаевичу, он тоже ему позвонил и сказал, что не надо. Тот его отменил. С тех пор наступить на эти грабли сделали ещё несколько попыток — последняя была совсем недавно.

Второй момент, который во многом определял ход российских реформ и делал невозможным китайский путь, это полный развал государственной машины. Специфика России в составе СССР состояла в том, что она одновременно выполняла две роли — колонии и метрополии. Колонии, потому что во все другие республики сырьё и другие товары продавались по заниженным ценам, по сравнению с рыночными. Но при этом все ключевые отрасли и сектора российской экономики управлялись федеральным центром. У России не было базовых государственных институтов, собственной валюты, армии, границы, таможни, Центрального банка и много чего прочего. Просто напомню, что упомянутый китайский путь постепенных рыночных реформ базировался на тотальном контроле Коммунистической партии Китая (слава богу, в нашей стране руководящую роль КПСС отменили до нас) и мощнейшей государственной машине. У нас этой машины не было совсем, потому что всеми ключевыми секторами российской экономики управляли союзные ведомства. Когда меня назначили руководить Министерством экономики России, я сразу Егору Гайдару сказал, что надо «брать» Госплан, потому что там сидят люди, которые рулят российской экономикой. И мы, действительно, как два комиссара в курточках… Никакого документа, кроме указа Ельцина. Охрана даже пускать нас сначала не хотела, но потом всё-таки собрали коллегию, и мы выступили. Я остался там и стал даже, так сказать, совершенно незаконно давать указания, что привело к конфликту с исполняющим обязанность союзного министра, которого я попросил выделить мне кабинетик. Он мне выделил какой-то самый невостребованный, с паутиной. И я стал писать «указивки» его сотрудникам. Через неделю он ко мне приходит: «Андрей Алексеевич, что происходит? Я вас Христа ради здесь посадил, а вы даёте указания моим сотрудникам, и некоторые даже начинают их выполнять». А он лет на 20 старше меня. Мне тогда было 38, Гайдару 35. И пришлось мне ему, Александру Николаевичу Трошину, прочитать лекцию о том, что мы сейчас должны делать: мериться, кто здесь главнее, или все-таки страну спасать, реформы проводить? Дальше он издал единственный в своём роде, уникальный документ для Госплана СССР: в порядке исключения выполнять указание первого заместителя министра экономики и финансов РСФСР Нечаева. Нам пришлось одновременно и создавать основы государственной машины, и проводить собственно рыночные преобразования.

Третий момент, который кардинально отличал Россию от других стран Восточной Европы, где тоже проводились рыночные преобразования, это отсутствие консенсуса элит. Мы подготовили для Ельцина нашу программу, которую он принял и озвучил на Съезде народных депутатов. Её все поддержали, включая коммунистов, что удивительно. Но буквально через несколько недель начался раздрай, он во многом носил личностный характер, потому что Руслан Имранович Хасбулатов очень хотел возглавить Правительство, Александр Владимирович Руцкой тоже очень хотел возглавить Правительство. В итоге, всё кончилось противостоянием, а потом тяжелейшим конфликтом, закончившемся в 1993 году расстрелом парламента после попытки государственного переворота. Это, конечно, носило чрезвычайно деструктивный характер.

Могу провести пример. Тогда Центральный Банк находился под контролем Верховного Совета, он совсем не подчинялся Правительству, что в обычной ситуации, наверное, правильно, но в кризисной привело к противостоянию исполнительной и законодательной власти, что имело, конечно, абсолютно деструктивный характер. Понимая, что после либерализации цены скакнут вверх и даже просто для обслуживания товарного оборота нужна другая денежная масса, мы обратились в Верховный Совет с просьбой разрешить Центральному Банку эмитировать купюры более высоких номиналов, 500 рублей и 1000 рублей, речь идёт о советских и ещё неденоминированных рублях. Доктор экономических наук, профессор Хасбулатов, кстати, когда-то звал меня к себе на кафедру, но я тогда выбрал Гайдара, они оба меня пригласили. Когда Хасбулатов всё Правительство называл дебилами, ему меня так называть было неудобно, поскольку он меня приглашал, поэтому он говорил: «Все дебилы, а Нечаев негодяй». Так вот, профессор Хасбулатов сказал: «Нет, 500-рублевую мы вам разрешим печатать, а 1000 рублей нет, потому что вы разгоните инфляцию». Мягко говоря, он путал причину и следствие. В итоге абсолютно на ровном месте возник тяжелейший кризис наличности, просто наличных «фантиков». Даже когда у предприятия на счетах были деньги, оно не могло выдавать зарплату, потому что невозможно было получить в банке наличные денежные средства. И тогда в регионах начались выпуски всяких эрзацев. Эдуард Эргартович Россель в Екатеринбурге нашёл в подвале уральские франки, которые запустил в обращение. Кто-то там ещё какие-то «фантики» придумал. Я не помню, в Костроме что-то такое издавали местное или нет. Но я хорошо помню, что когда Ельцин летел куда-то в регион, мы с Госзнака брали несколько ящиков наличными деньгами, чтобы там публике раздали зарплату и ситуация стала менее напряжённой. Вы понимаете, что когда высокая инфляция и люди получают зарплату через две недели, а не дай бог через три месяца, то они получают совсем другие деньги. То есть этот конфликт, который произошёл просто потому, что Верховному Совету хотелось шпильку вставить Правительству, причём шпилька, прямо скажем, удалась, вызвал высокое социальное недовольство на ровном месте.

Следующим был Виктор Владимирович Геращенко с его вертолётной раздачей денег летом 1992 года, которая похоронила финансовую стабилизацию, с которой мы начинали и которая в принципе уже давала результаты: инфляция замедлилась, курс доллара в мае стал падать, а тут Виктор Владимирович такое придумал.

Многие решения, которые принимались, были плодом разного рода компромиссов. Например, российская приватизация, которую не ругает только ленивый. Конкретная модель приватизации была результатом компромисса с Верховным Советом. Её придумал не Анатолий Борисович Чубайс. «Особые права трудовых коллективов» и всё что с этим связано — это модель Верховного Совета. Анатолий Борисович на неё согласился просто для того, чтобы максимально ускорить этот процесс, потому что шла стихийная приватизация. Я не люблю этот термин «красные директора», и у меня как раз со многими их них, как ни странно, были в итоге очень добрые отношения, но тогда они, мягко говоря, расхватывали собственность очень активно, и нужно было ввести этот процесс хотя бы в какое-то легальное русло. Я сам приватизацией не занимался, у меня было много других дел, но идеологи приватизации старались максимально ускорить этот процесс и поэтому пошли на компромиссные варианты

Второй вариант компромисса – знаменитые ваучеры. Изначально в законодательстве предусматривались именные приватизационные счета. Когда Анатолий Борисович пришёл в Сбербанк, на тот момент крупнейший и основной банк страны, с вопросом: «Сможете ли вы организовать процедуру по открытию каждому гражданину, включая грудных детей, двух счетов. Первый – приватизационный счёт. А второй, выражаясь современным языком, счёт депо или депозитарный счёт, где будут учитываться те акты, которые он купил на средства приватизационного счёта». Сбербанк сказал: «Это — достойная задача для нас. Нам нужно три года и сколько-то там, не помню, десятков миллиардов рублей». Конечно, и с рублями было плохо, но точно не было трёх лет. Поэтому пришлось использовать чешский опыт ваучеров, так называемых приватизационных чеков, со всеми плюсами и минусами этого процесса.

Ещё один момент, который тоже во многом определял ход реформ, — полное отсутствие исторического опыта. В СССР было защищено тысячи, а может быть, десятки тысяч кандидатских и докторских диссертаций о переходе от капитализма к социализму, но не было ни одной о переходе от социализма советского типа к нормальной рыночной экономике. Какие-то труды о базовых основах рынка мы всё-таки читали, конечно Пола Самуэльсона, а некоторые — даже Фридриха Хайека и Людвига фон Мизеса, поэтому какие-то базовые основы рыночной экономики мы знали и понимали. Но это касалось сравнительно небольшой группы экономистов. Увы, Академия наук, в которой я 15 лет честно занимался наукой, оказалась совершенно импотентной, и программу реформ написали несколько сравнительно молодых людей в Институте Гайдара. Но реально, конечно, какого-то опыта такого перехода не было вовсе. 

Был скромный опыт стран Восточной Европы, часть из которого, типа чешского опыта ваучеров, мы использовали. Ещё, скажем, очень эффективный польский опыт, хорошо сработавший в России, указы о свободе торговли. Но, собственно говоря, они начали за год-два до нас, поэтому их опыт был ещё очень-очень свежий и очень условный. Но что нас ещё отличало от стран Восточной Европы, помимо того, что там был консенсус элит, так это — направления реформирования. Во многих восточно-европейских странах всё-таки оставались ещё какие-то зачатки рыночной экономики, например в Польше — частная собственность на землю. Польское сельское хозяйство в значительной степени было полу-рыночным. Да и, в принципе, путь социализма советского типа у них всё-таки продолжался 35 лет, а не 70, как у нас, когда сам дух предпринимательства выжигался просто калёным железом.

Кстати, совершенно удивительно, что несмотря на эти 70 лет выжигания самого духа предпринимательства, как только мы дали экономическую свободу, ну просто как трава через асфальт — этот первый частный бизнес, иногда нелепый… Я просто снимаю шляпу. Помните, был такой институт — женщина-челночница? Театр абсурда, если вдуматься. С этими гигантскими сумками женщины неслись куда-то в Китай, в Польшу, в Европу и привозили товары, которых не было в России. Но это ведь надо было сообразить, что такое возможно. Ещё раз снимаю шляпу. Они были первыми, кто способствовал устранению товарного дефицита — черты, имманентно присущей советской экономике.

После Указа «О свободе торговли» везде, где только можно себе представить, появились первые киоски. Они не были шедевром архитектуры, они не были образцом обслуживания клиентов, но они решили одну главную задачу — ликвидация товарного дефицита. Искренне надеюсь, что это в нашей стране навсегда.

Потом кто-то вырос в крупных бизнесменов, значительная часть этот бизнес оставила. Киоски превратились в магазины — это всё было потом. А начали вот с этого, но ещё раз говорю: честь им и хвала!

Потом были, конечно, очень непростые 90-е. Собственно, Правительство Гайдара в своём первозданном виде просуществовало вообще несколько месяцев. Под давлением оппозиции его вскоре стали размывать, разбавлять так называемыми представителями директорского корпуса типа Хижи, Шумейко. Кто-то из них влился в нашу команду, с кем-то были довольно тяжелые конфликты. А в целом это Правительство просуществовало чуть более года. И это, конечно, уникально.

В какой-то момент я был ещё и председателем Валютной экономической комиссии Правительства и помню самый чёрный день моей работы на этой должности, когда я обнаружил, что все валютные резервы «великой державы» составляют 16 миллионов долларов. Сейчас это как средней приличности компания или мелкий банчок. А при этом внешний долг 124 миллиарда долларов. В этих условиях за тот фантастически короткий исторический период нам действительно удалось реально создать базовые основы рыночной экономики, включая даже конвертируемость рубля, которая была введена в июне 1992 года. Именно рыночная конвертируемость, которую мы сейчас потеряли. У нас курс больше не определяется биржей. Причина этому — санкции, а не вина Центрального банка, но тем не менее. Единственное, чего я очень боюсь и, в том числе, предостерегаю от этой ошибки в книжке, что, не дай бог, они вернутся к советской практике множественности курсов. Образно говоря, если вы импортируете инсулин, то платите 10 рублей за доллар, а если кокаин — тогда 200 рублей за доллар. Уверяю вас, с учётом скрепной практики нашей страны, весь кокаин через две недели будет вывозиться как инсулин, по 10 рублей за доллар, а председатель комиссии по определению курсов быстро станет богатым человеком. И дети его будут богатыми людьми, и правнуки будут очень богатыми людьми. Множественность курсов — это путь к коррупции и никуда больше.

К сожалению, было огромное количество отступлений, «два шага вперед, шаг назад», шараханий. Самое главное – это, конечно, тяжелейшее противостояние с Коммунистическим Съездом. Если говорить об ошибках демократов, у меня в книжке есть глава, в которой я отвечаю на вопрос, довольно часто задаваемый мне при каких-то публичных выступлениях: «А что бы вы сделали по-другому?» Если мы говорим об экономике, то большинство решений диктовались ситуацией. Например, очень непростое решение введения налога на добавленную стоимость. НДС ввели мы. С тех пор он 32 года живёт, здравствует и составляет основу налоговой системы страны. Почему мы его ввели? Потому что в условиях высокой инфляции прямые налоги работают плохо. Нужны налоги косвенные, которые будут расти параллельно с ростом инфляции. Конечно, можно было ввести НДС, а можно — налог с продаж. Его попытался ввести Михаил Сергеевич Горбачёв — ничего не получилось. Это тяжело администрируемый налог, хотя в Америке используется именно он. Вся Европа использует НДС, а Америка — налог с продаж. Горбачёвский опыт был неудачным, и мы взяли НДС. Но то, что нужен был налог, который будет прямым образом реагировать на инфляцию, это было совершенно очевидным.

С моей точки зрения, главной ошибкой и в первую очередь, конечно, Бориса Николаевича Ельцина, при всём огромном моём к нему уважении за то, что он положил свою фантастическую популярность на алтарь непопулярных рыночных реформ, было то, что он не создал сильной прореформенной, пропрезидентской, провластной партии. Я понимаю, почему. Он ощущал себя, конечно, отцом нации. Этому способствовали и его потрясающая популярность, и поразительная победа на выборах первого Президента России. Ему не хотелось ассоциировать себя с какой-то конкретной политической силой. Кончилось тем, что каждый второй сколько-нибудь видный демократический деятель создавал свою партию. Появились партия Гайдара, партия Шохина-Шахрая, Республиканская партия, Явлинский создал свою партию. В общем, их насчитывалось штук восемь, и они растаскивали демократический электорат. В итоге формальным победителем первых выборов в Государственную Думу стал, как вы помните, Владимир Борисович Жириновский с 23%, а реально первые две Думы полностью находились под контролем коммунистов и их сателлитов. В меру собственной креативности они сочиняли популистские законы, совершенно не считаясь с реальностью. В какой-то момент эксперты посчитали, что если реализовать все принятые Думой законы, то понадобится три бюджета, а у нас, как вы понимаете, был один. Правда, уже не у нас, а у следующего Правительства. К сожалению, политически слабое Правительство противостоять этому не могло.

Что мы ещё сделали? Поменяли систему, Госбанк уже не мог кредитовать правительство напрямую, как это было в Советском Союзе, поэтому внешне схема была вполне интеллигентная: правительство выпускало государственные ценные бумаги, так называемые ГКО (государственные казначейские обязательства). Но когда вы их выпускаете бесконечно, это вообще-то называется финансовой пирамидой. И как все финансовые пирамиды, она закончилась печально: тяжелейшим финансовым кризисом 1998 года. Сначала финансовый кризис, затем масштабная девальвация рубля, переросшая в экономический кризис, что нанесло, конечно, сильнейший удар по уровню жизни населения.

В какой-то момент, если трезво смотреть на вещи, у значительной части сограждан возник запрос на стабильность. И когда дорогой Владимир Владимирович предложил им эту стабильность в обмен на свободу, многие, пользуясь известной фразой нобелевского лауреата Василия Васильевича Леонтьева, которая меня когда-то очень разочаровала, когда мы с ним встречались ещё в моем академическом прошлом: «Свобода нужна узкому слою интеллигенции, а народу нужна колбаса». Значительное число граждан радостно разменяли свободу на колбасу или на стабильность, если говорить шире.

Тем не менее базовые основы рынка создало наше Правительство. Потом с отступлениями, шараханьями, тяжелейшим кризисом 1998 года, но всё-таки наблюдались продвижения. Кстати, на первом сроке Путина было сильное продвижение вперёд. Сыграла свою роль и знаменитая программа, по имени её координатора — программа Грефа, в разработке и реализации которой мои коллеги, в том числе и по Правительству, принимали активное участие. Был принят целый ряд важных программных документов: Бюджетный кодекс, Налоговый кодекс, новая редакция Гражданского кодекса, а также несколько других законов, сильно продвигавших собственно рыночные реформы. Всё это принято как раз в первый президентский срок Путина.

Но в какой-то момент, к сожалению, был взят курс на построение вертикали власти. И в последние 10–20 лет совершено, с моей точки зрения, много серьёзных ошибок, которые кардинально поменяли ситуацию и в экономике, и в обществе. Отчасти я в книжке об этом тоже пишу.

Первая ошибка — курс на огосударствление экономики. Сейчас практически во всех секторах экономики ключевую роль играют государственные компании. В банковском секторе 9 из 10 крупнейших российских банков государственные. Дальше можно час перечислять: Роснефть, Рособоронэкспорт, Объединённая строительная корпорация, Объединённая судостроительная корпорация и прочее. Только иностранный туризм, наверное, ещё частным остаётся. Во всём остальном, так или иначе, главенствуют государственные компании. Конкуренция в значительной степени подавлена. После этого можно сколько угодно рассуждать, призывать, издавать законы и указы президента о том, что нам нужен инновационный путь развития, необходима технологическая перестройка, что нам нужна экономика знаний. Всё это будет пустым сотрясением воздуха, потому что, как известно из старой советской шутки, социалистическое соревнование, увы, так и не стало альтернативой капиталистической конкуренции.

Именно конкуренция, именно желание получить сверхприбыль, найти и занять какую-то нишу на рынке, пусть даже временно, или вообще создать новую нишу… В чём величие Стива Джобса? Он придумал айфон. Есть кто-нибудь, у кого сейчас в кармане нет гаджета? Это же не просто игрушка. В сочетании с интернетом это совершенно новый тип работы с информацией, новый способ коммуникации людей, это совершенно новый стиль жизни. Посмотрите как-нибудь, сколько времени у вас включен экран гаджета: у кого-то 10 часов, у кого-то час, но у всех это будут огромные промежутки времени. Это стало элементом нашей жизни. А ведь его создали люди из корпорации Apple, которая не случайно стала в итоге единорогом с капитализацией более триллиона долларов. Они создали новую нишу потребления. Вот это двигает инновации, а указы не двигают.

Более того, у нас значительная часть бизнеса сейчас строит своё благополучие не на инновациях, технологической перестройке и высокой культуре корпоративного управления, а на особых отношениях с государством в лице конкретных чиновников, что открывает, например, путь к госзаказу, бюджетным дотациям, субсидированным кредитам и всему прочему.

Вторая тяжелейшая ошибка, с моей точки зрения, — отказ от бюджетного федерализма. Я упомянул, что одним из достижений первого срока Путина было создание Бюджетного кодекса, который писали мои коллеги, я две строчки написал. Среди прочего там было бюджетное правило, гласящее, что первоначальные доходы федерального бюджета не должны превышать 50 % доходов консолидированного бюджета. В 2008 году, во время тяжёлого экономического кризиса, эту часть Бюджетного кодекса временно отменили. Но вы знаете, что в России самые постоянные решения — это временные. С 2008 года, а сейчас уже 2024-й, поправка всё ещё действует. В итоге мы имеем (в разные годы цифра колеблется) в федеральном бюджете 55– 65% консолидированных доходов, в региональных бюджетах — 25–35 %, и самый ужас — это местное самоуправление, доля которого составляет менее 10 %. Вы понимаете, что сидеть и раздавать из Москвы деньги — очень приятное занятие. Я даже не имею в виду его коррупционную составляющую. Нет, просто вы спрашиваете губернатора: «А как там у нас Единая Россия на последних выборах выступила? Как 33 %? Нет, что-то у вас не так в области». И так далее. Но самое ужасное, с моей точки зрения, — это, конечно, фактически неуклонный курс на ликвидацию местного самоуправления. Я уже сказал, что ему достаётся менее 10% консолидированного бюджета, то есть оно финансово обезвожено. Мэров мы больше не выбираем, назначается сити-менеджер. Чьи интересы он отстаивает, и кому он подчиняется? Тому, кто его назначил, а не гражданам, которые его выбирают. В крупных городах мы уже и депутатов не выбираем напрямую. Как я всегда зло шучу, депутаты местного самоуправления могут решить красить лавочку в красный цвет или в зелёный, а вот ставить лавочку или нет — уже не могут, потому что на это у них денег нет. Надо идти к губернатору и говорить: «Дай денег на лавочку». С моей точки зрения, мы допускаем величайшую ошибку, потому что именно местное самоуправление — это значительная часть образования, здравоохранения, культуры, массового спорта, экологии, местных дорог и так далее.

Для нашей партии «Гражданская инициатива», председателем которой я являюсь, местное самоуправление — приоритет номер один. В этом году мы пытались принять участие в муниципальных выборах в 20 регионах. Нас, правда, как оппозиционную партию не любят пускать. Я просто снимаю шляпу перед креативностью российской избирательной системы. Как нас не пускали на эти выборы — отдельная тема, но это вызывает просто чувство восторга. Под какими только предлогами это ни делалось. Тем не менее в нескольких регионах нас зарегистрировали.

Налоговая система. Во-первых, у налогов две функции: фискальная (собственно говоря, коллекционирование доходов) и стимулирующая. Так вот стимулирующая у нас отсутствует вовсе. Более того, один пример. Наше правительство при нашей тогдашней нищете ввело так называемую инвестиционную льготу, то есть освобождение от налога на прибыль тех денег, которые вы реинвестируете в ваше предприятие. В 2008 году это отменили. С тех пор регулярно идут разговоры, что надо бы вернуть, но никак не получается. Реинвестируемая прибыль облагается налогом на прибыль так же, как и та, которая расходится на дивиденды.

Второе — абсолютное неравноправие налогоплательщиков и налоговых органов. Как я всегда говорю, когда дорогой Владимир Владимирович в позапрошлый раз был нашим Президентом, он назвал российское налоговое администрирование «налоговым рэкетом». С тех пор ситуация сильно ухудшилась. Он дал указание её изменить, но ситуация, к сожалению, ещё сильнее ухудшилась. Например, года три назад следственный комитет получил право возбуждать уголовные дела за налоговые правонарушения при отсутствии оценки налоговой инспекции. То есть налоговая инспекция не видит нарушения, а «крупный экономист» следователь следственного комитета видит и возбуждает уголовное дело. Это, конечно, то, что нужно отменять как можно быстрее. В целом мы можем говорить о кризисе системы управления.

Тем не менее благодаря остаткам той рыночной экономики, которую начали строить мы с коллегами, российская экономика действительно сравнительно безболезненно переживает те геополитические вызовы, которые мы сейчас имеем. Падение макроэкономических показателей случилось только в 2022 году. В 2023 наблюдался скромный, но всё-таки рост. В этом году оценки пока разные, но тоже, по-видимому, рост будет вокруг 3 %. Есть, правда, одно «но». В значительной степени этот рост обеспечивается за счёт военно-промышленного комплекса. А оборотной стороной этого роста является, конечно, колоссальная инфляция. Не надо быть большим экономистом, чтобы понимать, что если вы производите танки, бронетранспортёры, самолёты и прочие ракеты, значит, вы это произвели, но ракета выстрелила (не дай бог, кого-то убила) и исчезла. На потребительском рынке ничего не добавилось, а работники ВПК зарплату получили, их смежники тоже зарплату получили, и по всей цепочке доходы были получены. Эти люди пришли на потребительский рынок, а ракеты там не продаются пока, слава тебе, господи. Повторяю, оборотной стороной роста за счёт наращивания оборонного заказа является высокая инфляция, которая, по последним данным Росстата, в два с лишним раза превышает так называемый таргет Центрального банка, который он объявлял несколько лет назад и в результате которого годовая инфляция не должна превышать 4 %. Самые свежие данные Росстата — 9,3 % в пересчёте на год. Агентство «Ромир» и другие независимые экспертные агентства, которые альтернативными способами считают инфляцию, дают оценки в два с половиной раза более высокие. Кроме того, каждая домохозяйка, которая ходит в магазин, может дать собственную оценку своей семейной инфляции. На самом деле у каждой семьи инфляция разная. Она зависит от вашей конкретной потребительской корзины. Может быть, у кого-то она и 9,3%, но многие называют более высокие цифры.

Конечно, серьёзным вызовом является тяжелейший демографический кризис. У нас действительно понижательная демографическая волна. Плюс у нас нет официальных цифр, есть только независимые оценки, эмиграция. Но вы понимаете, что уехали в основном-то люди как раз в самом трудоспособном возрасте, активные, креативные, как правило, образованные, те, кто, так или иначе, может там как-то устроиться. Плюс мобилизация, плюс контрактники. 

Например, недавно, несколько месяцев назад, выступил министр цифрового развития, это та сфера, где мы действительно на передовых позициях в мире, IT-технологии, по его оценкам у нас дефицит айтишников: айтишников много уехало, но они могут работать удаленно. 700 тысяч — это примерно столько, сколько занято в этой сфере. То есть дефицит порядка 50 %. В результате рекордно низкая безработица, но колоссальный дефицит на рынке труда, особенно по таким специальностям, как квалифицированные рабочие, инженеры среднего звена. Как следствие, рост зарплаты, который становится дополнительным фактором инфляции, потому что он существенно опережает рост производительности труда, которая упала даже по официальным данным Росстата. Всё это оборотные стороны того сравнительного экономического благополучия, которое мы, слава богу, наблюдаем. 

И совсем последнее, уже не как экономист, а как политик могу сказать, что, конечно, меня чрезвычайно пугает, очень заботит курс на силовое подавление оппозиции, на всё более усиливающиеся политические репрессии. Мы с вами видим это каждый день. Подавление политической конкуренции, в том числе на выборах. Я не знаю, кто из вас в них принимал участие, вот Коля принимал, поэтому сейчас он мне не будет рот затыкать. У нас была очень яркая кампания в рамках прошедших президентских выборов, наша партия выдвинула Бориса Надеждина. Я не знаю, было ли это в Костроме, но во многих городах выстраивались тысячные очереди, чтобы оставить подпись в его поддержку. Но его не допустили, хотя вместо положенных 100 тысяч мы собрали 250 тысяч подписей, тем не менее ЦИК счёл, что этот кандидат не пользуется правильной поддержкой избирателей. 

Отсутствие политической конкуренции и, как следствие, контроля общества над властью, увы, грозит переходом к длительному политическому застою и застою в экономике. Спасибо.

Модератор. Спасибо, Андрей Алексеевич, это было долгое выступление, но зато очень подробное. И теперь есть почва, что обсудить, о чём подискутировать. Я готов сейчас каждому предоставить слово. Вы можете использовать его для того, чтобы задать вопрос, а можете просто прокомментировать, выступить, сказать, может быть, о том, с чем вы не согласны.

Итак, Андрей Беляев, пожалуйста.

Андрей Беляев. Беляев Андрей Викторович, инженер, партия «Яблоко». Из вашего короткого доклада я очень хорошо понял, что все проводимые вами реформы как раз и привели к расстрелу Верховного Совета 1993 года, к инфляции в размере двух с половиной тысяч процентов к концу 1992 года, ну и, в конце концов, к политике стабильности, и, как вы правильно сказали, огосударствлению  экономики, то есть к тому, что сейчас происходит в экономике. 

Я хотел бы спросить, Андрей Алексеевич, что желательно делать, когда власть образумится и надо будет вернуться назад к рыночной экономике? Как? Опять будет приватизация? Залоговые аукционы?

Андрей Нечаев. У меня есть большие сомнения, что власть образумится, если мы говорим о нынешней. У них есть ощущение безусловной собственной правоты — очень опасное ощущение для власти, но оно есть. А что нужно было бы сделать в прекрасной России будущего, когда к власти уже придут молодые люди, я боюсь не застану того времени, но первым делом придётся устранять те ошибки, о которых я говорил. Конечно, я не все их перечислил под давлением затыкателей свободы слова. 

Во-первых, отказ от курса на огосударствление экономики. Сразу скажу, что к залоговым аукционам я не имел никакого отношения, уйдя из правительства за два года до этого. Я считаю их большой политической ошибкой, именно политической, потому что мало кто знает, что на залоговых аукционах было приватизировано всего 13 компаний, причём большинство из них было далеко не в процветающем состоянии, а в состоянии банкротов или полубанкротов. В числе того, из чего потом господин Ходорковский сделал лучшую нефтяную компанию страны ЮКОС, на момент аукциона были компании, где задолженность по зарплате росла ужк несколько месяцев подряд, а добыча катастрофически падала. Но потенциально это были, конечно, интересные компании, только их надо было вернуть к нормальной жизни. И в этом смысле честь и хвала его менеджерскому таланту, что он сумел это сделать. Но получил он просто руины. 

Однако политически, повторю, это было, с моей точки зрения, ошибкой, потому что дало повод говорить о том, что «лучшие куски собственности» (а кусков-то было тогда всего 13, то есть получается, немного, но всё равно «лучшие куски собственности были розданы приближённым к власти». 

Тем не менее какая-то разумная приватизация будет нужна. Но главное — надо отказаться от практики, когда мы под каждую задачу создаём новую госкомпанию или новую госкорпорацию, или, если речь идёт о региональном уровне, новое муниципальное унитарное предприятие. 

Андрей Беляев. Регулирование цен, регулирование торгов на валютной бирже — это всё стоит оставлять, или как? 

Андрей Нечаев. Регулирование цен или валюты? Это точно две разные истории. От любого административного регулирования цен я бы вас предостерёг всеми доступными мне способами. Повторюсь, это кончается одним: просто товарным дефицитом. Шоковая терапия — это когда вы освобождаете цены, которые до этого административно контролировались. Сейчас, слава тебе, господи, этого нет. Я говорю о том, что и не надо такого регулирования вводить. А что касается валютного курса, хочется верить, что мы вернёмся к его рыночному определению, например по результатам биржевых торгов, как это было последние 30 лет. А дальше у Центрального банка огромный набор инструментов, как влиять на курс. Но только не делайте это административно, потому что как только у вас появляется административный курс, который отличается от потенциально-рыночного, у вас возникает чёрный рынок. А как иначе? У вас появляется на этой почве колоссальная коррупция. Если на чёрном (или не на чёрном, а на сером) рынке можно, условно говоря, продать доллар за 200 рублей, а кому-то его по административному курсу продают за 50, то зачем заниматься каким-то бизнесом? Рентабельность 400%. Но имеется огромное количество инструментов в виде валютных интервенций, манипулирования ключевой ставкой, о чём я не имел возможности сегодня поговорить, но можем отдельно обсудить.

Модератор. Передаю микрофон Сергею Николаевичу Смолинову. 

Сергей Смолинов. Мне кажется, что главная ошибка приватизации в том, что она проводилась огульно. Допустим, нужны деньги, согласен: деньги нужны в государстве на разные нужды. Ну, народ в таком состоянии, страна. Но есть же сырьевые отрасли. Когда началась ваучерная приватизация, все ушлые люди, которые пришли из банковской сферы, начали приватизировать сырьевые отрасли. Туда все бросились и совсем забыли о машиностроении. Поэтому я считаю, что с ваучерами не нужно было подходить ко всему. Ну хорошо, решите тогда приватизировать с ваучерами сырьевые отрасли, чтобы всем людям что-то досталось, и чтобы всё это заработало. Но когда все люди с этими ваучерами залезли в машиностроение, мы погубили его, потому что оно от этого ничего не получило. Допустим, был фонд имущества. Сейчас у нас администрация области, раньше была компартия, я туда ходил, будучи председателем кооператива. У меня было станкостроение, небольшая фирма, 15 человек, инженеры. Мы сами проектировали, у нас уже работало производство. Но попасть в эти высокие кабинеты без связей было просто невозможно. Они нас не видели, они видели только заводы. Но если в городе есть, допустим, 10 крупных заводов, так вы, ребята, пройдите на каждый завод и разберитесь, кто там работает и кто чего хочет. Хочет директор иметь кусок завода и что-то делать, дайте ему этот кусок и скажите: занимайся, если хочешь, а не хочешь, уходи вообще, и ни одного ваучера ты не получишь. Но там ещё и кооператоры. Мы создали четыре кооператива, которые занимались техникой, арендовали у государства площади. Нам говорят, сейчас будут частники, у них и арендуйте, хотя в указе президента сказано: заключить договор с фондом имущества. Но это полностью было упущено. Вы сейчас привели пример со смартфоном. Ой, какое достижение! Чипы делают на Тайване, а оборудование — в Голландии. Маленькая страна, которая имеет мировой уровень производства, больше может не делать ничего. Им достаточно этих доходов. А если в стране есть станкостроение, то, извините, она тоже может всем себя обеспечить. Но у нас про всё это забыли. Вот главная проблема, которую не решили: приоритеты не выделили. По-разному следовало подходить к разным отраслям. Ладно, сырьём занимайтесь, наполните рынок и деньгами, и товарами, и всем, чем угодно. Разделите, даже отдайте бесплатно, но не забудьте об этом. Это было забыто. Что вы скажете? 

Модератор. Андрей Алексеевич, можете прокомментировать, ответить? 

Андрей Нечаев. А можно сам вопрос сформулировать?

Сергей Смолинов. У меня есть 20 ваучеров. Я машиностроитель. Свои ваучеры я отдал в чековые институционные фонды. Они сейчас существуют? Я ничего с них не получил. 20 ваучеров отдал. Вопрос в том, почему к ваучерам применялся стандартный огульный подход? Нельзя было прийти на каждый завод, имея огромные конторы фондов имущества, которыми руководил Чубайс и в которые не попадёшь без связей? Не могли их просто заставить пойти на каждый завод и решить с каждым предпринимателем, который там уже есть, и дать ему хоть какой-то кусок, а не выгнать их всех? Нас просто выгнали. Я потерял всё оборудование, все отливки — всё. И нас было много таких. 

Андрей Нечаев. Я частично сказал, что, во-первых, модель приватизации была плодом разного рода компромиссов. А второй момент ещё раз подчеркну: шла стихийная приватизация, шёл захват собственности конкретными директорами. 

Сергей Смолинов. Я знаю тысячи заводов, которые наворовали, но ничего не создали, потому что они просто всё распродали. А эти хотя бы что-то создали. Не в этом дело.

Андрей Нечаев. Понимаете, в чём проблема? Во-первых, надо было в любом случае ввести этот процесс в какое-то легальное русло. Дальше. Хорошо, есть хороший директор предприятия, вы его, например, знаете или знали, который бы это предприятие потом развивал как частное. Но тогда наши коммунистические оппоненты резонно задали бы вам вопрос: а почему вы всю нашу общенародную, государственную, единую собственность раздали ста директорам? А где все остальные? Мы все трудом создавали Уралмаш, Сибмаш, а вы это всё раздали…

Второй вопрос. Хорошо, на предприятии есть группа активных граждан, которым, по вашей теории, надо было это предприятие и отдать. А как быть с врачами? Отдать им больницы? А как быть с учителями? Отдать им школы? Как быть с дворниками? Отдать им метлы? 

Модератор. Сергей Николаевич, мы услышали ваше мнение. У нас ещё есть желающие сегодня выступить, и мне хочется, чтобы все успели высказаться. 

Андрей Нечаев. Я могу вам сказать одно. Нет и, наверное, не может быть идеальной модели приватизации. Она всегда будет кому-то казаться несправедливой. Маргарет Тэтчер, самый знаменитый приватизатор на Западе, приватизировала в Великобритании за 10 лет своего правления 600 предприятий. В неё не кидал камня только ленивый британец, шотландец и уэллец. Анатолий Борисович Чубайс приватизировал 60 тысяч предприятий на первом этапе. 

Чтобы слегка позабавить публику, расскажу ещё один эпизод к вопросу о справедливости приватизации. К счастью или к сожалению, но в российском правительстве образца 1993 года не нашлось человека, который взял бы на себя предложенную вами функцию определять, какому директору можно предприятие отдать и как это сделать наиболее эффективно. Мне кажется, что это и неплохо, что таких не нашлось. 

А теперь к вопросу о справедливости. Юрий Михайлович Лужков, многолетний мэр столицы, имел очень тяжёлые отношения с Чубайсом, а ко мне относился почему-то с уважением. После объявления о ваучерах он мне звонит, а незадолго до этого он стал молодым отцом, и говорит: «Андрей, что вы такое творите? Я мэр огромного мегаполиса, я несу ответственность за миллионы людей, и мне один ваучер, а моей трехмесячной дочке тоже один ваучер. Это как?» Я говорю: «Юрий Михайлович, это не справедливо. Вы как предлагаете, вам два ваучера, а ей не давать?» — «Нет, как это ей не давать?!» Я говорю: «А ещё хуже то, что вы действительно мэр огромного мегаполиса, который несёт колоссальную ответственность. А есть просто учителя младших классов, дворники, водопроводчики, у которых ответственность за два крана. Тогда как? Вам 100 ваучеров, а им по 0,5? Вы возглавите комиссию по определению коэффициента?» — «Я не буду». Финал разговора был такой: «Да, проблемы есть, — сказал Юрий Михайлович, — но несправедливо!» Любая приватизация априори несправедлива. Только отложить российскую приватизацию было нельзя. 

А в прекрасной России будущего мы все попросим вас возглавить комиссию по новой приватизации, и вы скажете: «Костромской завод электромашиностроения отдаём Николаю Сорокину под полную его социальную ответственность. Точка!»

Модератор. Как-то мало аплодисментов почему-то после такого прекрасного предложения прозвучало. Я передаю микрофон Владимиру Дмитриевичу Орлову. 

Владимир Орлов. Андрей Алексеевич, спасибо вам за очень интересный рассказ. У меня такой вопрос: будучи очевидцем событий начала 1990-х, как вы расцениваете: распад Союза был неизбежен экономически или это результат жажды власти Ельцина либо местных царьков? Распад союза был неизбежен? 

Андрей Нечаев. Знаете, я чуть шагну назад. Многие годы я работал в Академии наук у Александра Ивановича Анчишкина, у Юрия Васильевича Ярёменко, и я верил, что можно социализму придать человеческое лицо. Постепенно я всё-таки стал сторонником тезиса Маргарет Тэтчер, что социализм советского типа нежизнеспособен, поэтому придать человеческое лицо ему невозможно. Как экономическая, в первую очередь, так и политическая модель, которая была в Советском Союзе, делали его нежизнеспособным. Он долгое время базировался на страхе, а когда этот стержень страха убрали, всё обрушилось. Но я думаю, что в форме какой-то более или менее мягкой конфедерации он мог уцелеть, конечно без Балтии. Собственно, к этому и шло. Тот новый Союзный договор, который разрабатывали Михаил Горбачёв и главы Союзных Республик, был направлен на резкое уменьшение роли Союзного центра и расширение прав регионов. К сожалению, как вы знаете, эту работу прервал путч 1991 года, после чего начался стремительный распад, все республики, кроме Казахстана, объявили о независимости и выходе из состава СССР, после этого спасти его было уже невозможно. 

Существовали, конечно, ещё очень важные моменты, которые ускоряли распад СССР. Например, искренняя вера значительной части граждан, что: А — мы кормим Москву, Б — без Москвы мы легче выйдем из кризиса. Это точка зрения укреплялась просто как на дрожжах. Надо сказать, что республиканские элиты, которые, конечно, рвались к власти, это активно эксплуатировали. Референдумы во всех республиках закончились, как вы помните, тотальной победой сторонников независимости. Последним был украинский референдум декабря 1991 года, который, собственно, и вбил окончательный гвоздь в гроб СССР, после чего уже в Беловежской Пуще лишь констатировали факт кончины. К этому моменту реально он уже не существовал. Но повторяю, в форме какой-то мягкой конфедерации с другими принципиально отношениями Союзного центра и республик — да, наверное, он мог бы уцелеть.

Дмитрий Фёдоров. Фёдоров Дмитрий Анатольевич. В 1990 году я работал в управлении снабжения и сбыта Костромского облисполкома в должности начальника отдела оборудования. И вы, наверное, представляете, какой это был кошмар — обеспечивать всю бюджетную сферу. Все школы, больницы, дома-интернаты, вся система коммунального хозяйства — всё это было на нашем снабжении. Как же мне это доставалось: обеспечивать оборудованием, электрооборудованием, кабельной продукцией! Плюс ещё собес, «запорожцы», то есть транспорт проходил, скажем так, через мои подписи. Но я вам, знаете, что хочу сказать. В конечном счёте всё зависит от качеств и желания людей. 

У нас в управлении сформировался коллектив, там осталось порядка 200 человек. Когда я уходил в 1998 году, эти 200 человек так и оставались работать. Это был нормальный сплоченный коллектив, который выполнял все свои функции и хорошо зарабатывал. По моей вине ни одной коммунальной аварии точно не было. Всегда коммунальщики всё получали вовремя в срок, за деньги или по бартеру, всегда варианты находились, потому что все понимали свои задачи. Неважно, какая власть. В принципе, нормальные люди всегда найдут возможность работать и приносить пользу себе и людям, потому что есть взаимовыгодное сотрудничество, я в это и верю, оно всегда есть, если хочешь сотрудничать. А можно ходить реветь: нас не так приватизировали.

Нас тоже как-то не так приватизировали. Нас, оптовую торговлю, в числе первых приватизировали, нам было велено приватизироваться. Мы из управления превратились в Открытое акционерное общество. Ничего, справлялись со своими функциями без всяких проблем.

Проблемы были в работе, их приходилось решать. Ну как? В своё время в 1993 году выбивали «запорожцы» из бывшего третьего секретаря ЦК Компартии Украины. Зажали половину машин для детей-инвалидов у нашего собеса. Через пять месяцев их всё-таки прислали, никуда они не делись. Приходилось справляться с этими задачами. 

Что я хотел в первую очередь сказать, Андрей Алексеевич? Мне хочется пожелать вам прожить ещё лет 35. Многое интересного через 30 лет мы узнаем о нынешнем времени и сможем проанализировать, как двигались, были мы правы или не правы в своих оценках и прогнозах. Вопросов больших у меня к вам нет. Ну что сейчас обсуждать и спрашивать вас про то, что было? И тем более пытаться ругать вас за то, что происходило. Что было, то прошло. Нас ведь так же бросили, нам не давали каких-то инструкций. Но мы, снабженцы, умели работать, конечно. Я не мог сослаться, что у меня чего-то там нет, что мне фонды не дали, например, на лампы дневного света, а я из-за этого школу оставил без света. Я должен был решать задачи. И я ехал в Саранск на завод, обсуждал вопрос, отдавал галичский кран и получал четыре вагона вместо одного по фонду. Всё решалось. 

Поэтому вам великая благодарность, правительству того времени, что вы не допустили никакой большой войны. Она могла возникнуть, даже возникала, но вы, молодцы, с этим справились. А какие-то вопросы… Были деньги, при Черномырдине денег вообще не стало. Мы работали, у нас в обороте у предприятия было 8 % живых денег. Но мы зарабатывали прибыль, хорошую заплату, и она ещё потом неплохо отразилась на наших пенсиях.

Модератор. Это был не вопрос, это комментарий. Давайте мы тогда ещё нескольким участникам предоставим слово. 

Андрей Нечаев. Я всё-таки искренне верю, что при безусловных ошибках всё-таки когда-нибудь, через поколение вот этим пяти мальчикам, которые реально провели российские экономические реформы, скажут спасибо. 

Модератор. Татьяна Геннадьевна Осипова, пожалуйста. 

Татьяна Осипова. Андрей Алексеевич, спасибо вам большое. Я тоже с большим удовольствием послушала то, что вы говорили, и я поддерживаю. Я тоже с огромным уважением отношусь к Михаилу Сергеевичу Горбачёву, и мне очень жаль, что так получилось с перестройкой, что она не удалась. С огромным уважением всегда относилась к правительству, в котором вы работали.  Когда умер Егор Тимурович Гайдар, я просто плакала, сын не даст соврать. Всё это я восприняла как своё личное горе. 

Но я хочу спросить о сегодняшнем дне. Смотрите, на самом деле я лично участвовала, когда шёл сбор подписей. Мы всей семьей ходили и поставили свои подписи в поддержку Бориса Надеждина. Теперь мы его не видим и ничего не слышим о нём, я по крайней мере. Может быть, я не там читаю. Но я-то как раз считаю, что от власти зависит очень многое. И мне хочется спросить, как ваша партия собирается действовать дальше, потому что, как нас учили в университете, цель любой политической партии — это всё-таки достижение власти. 

У меня вопрос о перспективах вашей партии. Как вы её видите? Будете ли вы дальше добиваться власти — участвовать в думских выборах, в президентских компаниях? Спасибо. 

Модератор. Прежде чем Андрей Алексеевич ответит, я хочу сказать насчет Бориса Надеждина. Полчаса назад он мне написал в телеграмме: «Смотрю вашу трансляцию, очень плохое качество видео». Так что не знаю, в данный момент смотрит нас Борис Борисович или уже отключился. Если смотрит, мы ему передаём привет. А я передаю слово Андрею Алексеевичу. 

Андрей Нечаев. Я мог бы ответить вообще короткой фразой, которую ещё любил мой покойный друг Егор Тимурович Гайдар: «Делай, что должно, и будь, что будет». Это, наверное, главный принцип, которым сейчас руководствуется наша партия. Трезво глядя на вещи, на этом фланге мы, наверное, остались последними, кто действительно реально занимает такую, я бы сказал, конструктивно-оппозиционную позицию. Мы не просто критикуем, мы активно критикуем на всех уровнях властной вертикали — местном, региональном и федеральном. 

Но мне очень нравится наша программа. Не только потому, что я один из её авторов, но и потому, что если бы она была реализована, мы с вами жили бы, мне кажется, в другой стране. Сейчас наш приоритет — муниципальные выборы. С одной стороны, это нужно просто для того, чтобы партию вообще не закрыли. С другой стороны, потому что я действительно искренне считаю, что на муниципальном уровне ещё можно сделать много полезного. И мы это делаем там, где у нас работают активные отделения. И что удивительно, иногда даже меня слушают там, в небесах. Иногда нам там удаётся сделать что-то полезное, получая сигналы снизу, от наших региональных отделений. Так что будем бороться.

Модератор. Спасибо. Идём дальше. Передаю микрофон Борису Витальевичу Алексееву.

Борис Алексеев. Алексеев Борис Витальевич, секретарь общественной альтернативной организации города Костромы. Андрей Алексеевич, у нас такой вопрос. Надо ли создавать в городе Костроме общественную организацию по изучению истории 1990-х годов в нашем городе? Где могли бы изучить экономику, экологию, политику, демографию, культуру, искусство, здравоохранение, образование, производство. Эти темы осветить, учесть ошибки, дать оценку, так как много сейчас искажений и спекуляций о 1990-х годах. Поэтому в учебниках новейшей истории России предлагаю ввести главу «Переходный период». Думаю, что вы, Андрей Алексеевич, могли бы лучше многих из россиян описать этот период. Спасибо. 

Модератор. Спасибо. То есть вы предлагаете создать общественную организацию, которая занималась бы историей 1990-х годов, её популяризацией, да? Это опять же не вопрос, это комментарий. Давайте мы сейчас несколько таких комментариев послушаем, а потом Андрей Алексеевич будет отвечать. Кто ещё продолжит? Кому микрофон передать? Так, Андрей Марков, генеральный продюсер Фонда «Культура достоинства» Геннадия Бурбулиса. 

Андрей Марков. Здравствуйте, коллеги. Я хочу поддержать предложение Бориса Витальевича Алексеева. Действительно, мне кажется, в каждом городе такие кружки по изучению истории 90-х надо создавать. И не потому, что это какая-то фронда сегодняшнему режиму, а наоборот, это сохранение нашей страны. Если мы выбрасываем из нашей истории 1990-е годы, очерняем их, покрываем чёрной краской, то есть рисуем их в одном цвете, это значит, что мы выкидываем фундамент, на котором строились и стоят новая российская государственность и новая российская экономика. И от той экономики, которая была заложена в 1990-е годы, от принципов рыночной экономики, конкуренции, сегодня ещё ни один чудак не отказался. Поэтому это предложение нужно поддерживать, оно абсолютно государственное. 

И вот Борис Витальевич и Виктор Васильевич Епифанов, которые сидят рядом со мной, мне кажется, и есть те люди, которые очень чётко и достойно формулируют стоящие перед нами задачи и характеризуют те явления, тот контекст, в котором мы живём. Я перелистывал недавно фотографии в своём архиве и видел их пикет 10-летней давности. Я был поражён, насколько это было точно и ёмко сформулировано. Даже сегодня читаешь и думаешь, сегодня их за это, конечно, посадили бы. Просто 10 лет назад время было чуть травояднее. Поэтому только поддержка вам в этом начинании. 

И вообще сегодня перед нами сидит отец-основатель новой российской экономики, и у нас есть редкая возможность взять у Андрея Алексеевича автограф. Здесь лежат книжки, можно их купить у меня по 600 рублей. Поэтому спасибо Андрею Алексеевичу за то, что посетил наш город, и Борису Витальевичу за то, что помнит события 1990-х. Борис Витальевич, рядом с вами единомышленники, поэтому надо объединяться и помнить об этом. Спасибо.

Модератор. Спасибо. Кто продолжит? Представьтесь, пожалуйста.

Дмитрий Ревтоев. Здравствуйте. Ревтоев Дмитрий Евгеньевич, просто рабочий на производстве. Андрей Алексеевич, расскажите, пожалуйста, поподробнее о борьбе за существование вашей партии. Я имею в виду её закрытие Минюстом и другие противодействия со стороны властей. И вообще расскажите о том, как в сегодняшней России в условиях такого противодействия, прямо сказать, репрессий, действовать оппозиции? Как вы думаете, возможно ли объединение разных политических сил, несмотря на некоторые идеологические разногласия, под каким-то минимальным общим знаменателем в конкретных делах? 

Модератор. Да, спасибо. Сколько я себя помню, все всегда говорят на тему, когда же демократы объединятся, да? И вот звучит традиционный вопрос.

Андрей Нечаев. Хороший вопрос. К сожалению, у меня нет на него ответа, потому что, как я уже сказал, так получилось. Не хочу никого обидеть, но, наверное, мы на этом фланге последние, потому что «Парнас» ликвидировали, «Партия роста» самоликвидировалась, «Яблоко», как бы это поделикатнее сформулировать, немножко подгнило. При этом я с большим уважением отношусь ко многим деятелям этой партии, включая Григория Алексеевича. Но мой, к сожалению, богатый личный опыт попыток взаимодействия с ним всегда заканчивался печально. Эту историю я ребятам как раз вчера рассказывал, но сейчас, наверное, для этого нет времени. Если совсем коротко, то в 2016 году я ему предлагал вместе идти на выборы в Государственную Думу. А он мне сказал: вы цены рано либерализовали. Тридцатипятилетняя ревность к младореформаторам, к сожалению, терзает его ранимую душу, поэтому с ним не получается. 

Мне кажется, очень важно сейчас максимально активно работать на местном уровне. Для себя я точно принял такое решение: пока нет прямой угрозы жизни и свободе, я не уезжаю и буду продолжать бороться. Вместе с тем я не готов призвать своих соратников на штурм Кремля. Россия, мне кажется, в прошлом веке перебрала свой лимит кровавых революций, поэтому давайте заниматься выборами всерьёз, какие бы нам препоны и палки в колёса ни ставили. Несмотря ни на что это нужно делать. 

Очень важно, я думаю, сейчас заниматься просветительством и всё-таки раскрывать широкой публике глаза на происходящее, давать какую-то конструктивную критику и предлагать альтернативы. Например, что надо сделать в прекрасной России будущего, которое, я всё-таки верю, наступит, и тогда мы проведём другую приватизацию. Мне кажется, что всё-таки историческая правда на нашей стороне, давайте просто не опускать руки.

Модератор. Спасибо, продолжаем.  Представьтесь, пожалуйста. 

Александр. Меня зовут Александр, я преподаватель. Спасибо вам большое, Андрей Алексеевич. Для меня были университетами «Эхо Москвы»; эфиры, в том числе и с вашим участием, наполнили особым каким-то духом. В экономике я вообще ничего не понимаю. Единственное, что я понял, так это очень интересную мысль, что свобода — экономическая категория. Ну, а от себя я придумал: баксы не краснеют, потому что они такие хищные, но они не краснеют. Просто я ещё стишки немножко пописываю. Я хотел поддержать вашу инициативу по поводу развлечь публику. 

1990-е годы — это была великолепная пора, у меня был возраст Христа, и вот домой мы в день зарплаты шли, и чушь прекрасную несли. То есть всё переживалось как-то достаточно легко. Или: опять залепуху сморозили, ну, чтобы мы все так жили, зарплату у нас заморозили, а нас заморозить забыли.

И последнее, экономический этюд. Его я написал вместе с Пушкиным и Лермонтовым.  Наш рубль был самых честных правил, когда совсем уж стал плохой, ну да, лечить себя заставил от импотенции лихой. Инъекций сделано немало, рука врачей колоть устала, всё тщетно, видно для рывка нужна тут женская рука. Но, может быть, на наш закат печальный взбрыкнет наш рубль эрекцией прощальной. Спасибо за внимание. 

Модератор. На нашем круглом столе была такая поэтически-эротическая страничка. Кто продолжит? Виктор Васильевич Епифанов, костромской правозащитник, руководитель общественного объединения «Альтернативная общественная палата».

Виктор Епифанов. Уважаемый Андрей Алексеевич, очень полезна и интересна ваша информация, я думаю, все её оценили. Не сомневаясь, поддержу Бориса Витальевича: все должны знать реальную ситуацию, которая тогда была и о которой вы говорите, согласно которой и действовали. Необходимо бы добавить ещё один важный нюанс, о котором говорил покойный Борис Ефимович Немцов. Баррель нефти тогда стоил 8 долларов, и рост экономики — 8 процентов в год. Вот результат рыночной экономики, какой бы она ни была. Это ваши усилия в том числе. Поэтому к этому направлению хотел бы добавить. Социализм проиграл тем, что была низкая производительность труда. А высокая производительность, о которой вы сказали, вот она и погубила, и похоронила социализм. 

На практических примерах, спрашиваем коммунистов: какой строй в Финляндии, Швеции, Норвегии, Дании? Там, где выше уровень жизни, там социализм или коммунизм? И они ничего не могут сказать. Вот заблуждение в умах и в реальной оценке, и так далее.

А я читал статью французского экономиста, написанную в 1870 году в день рождения Владимира Ильича Ленина. Этот экономист ещё тогда сказал, что социализм — худшее направление в развитии человечества. Я удивился, как так? Вроде все сыты: каждому по бобовой миске, и так далее, и по сапогам и так далее. А развивается мысль о том, что там один эксплуататор — государство. Тебя выгнали с жёлтым билетом, и ты уже никто и ничтожество. А при капитализме ты нашёл другого собственника средств производства, там работаешь, и так далее, и так далее. То есть более независим даже, чем при социализме. 

Дальше, о чём вы тоже говорили. Важный нюанс: отсутствие опыта, уважаемый Андрей Алексеевич, тем более политической борьбы. С момента прихода большевиков ВКПБ, то есть, по-русски, это второе крепостное право, запрещена в компартии всякая фракционная борьба. Никаких других взглядов. Есть одна единственная мысль генерального, как угодно называть, секретаря, совнаркома и прочее-прочее. Никакие варианты рассмотрения альтернатив не допускались. Иные, кто инакомыслящие, — за границу для начала. Философский пароход давно отбыл, сейчас продолжение, но та же серия. Тех, кто не согласны, ликвидируют, выдавливают из страны, притесняют, угрожают, и так далее. А результат — то, что мы имеем. 

На практике из ваших трудов, тут есть длинный перечень, я хотел бы спросить вот что. Вы писали докторскую диссертацию «Анализ и методология прогнозирования структурных сдвигов в экономике России на базе межстрановых сопоставлений». Сейчас публикуется много рейтингов по всем вопросам. Каким, на ваш взгляд, можно доверять по вопросам экономики? Рейтингов тоже много, отечественные, зарубежные. Каким рейтингам можно доверять?

Модератор. Поскольку времени мало, давайте послушаем ещё несколько выступлений, а потом Андрей Алексеевич подытожит и ответит на вопросы. Сейчас был вопрос об экономических рейтингах, каким из них можно доверять, на какие больше обращать внимание. На этот вопрос Андрей Алексеевич ответит. Кому ещё предоставить слово для реплик или вопросов? Валентина Николаевна Ямщикова, лидер самой известной у нас общественной организации, сопредседатель Костромского областного общественного экологического движения «Во имя жизни». 

Валентина Ямщикова. Андрей Алексеевич, в своём выступлении вы вспомнили Явлинского и его программу «500 дней». Вы лично экономист, и он экономист. Ваше отношение к этой программе: как вы считаете, если бы она была исполнена, было бы какое-то другое движение у нас? Или она вообще не годится? На ваш взгляд.

Модератор. Подождите, у нас был первый вопрос про рейтинги, второй вопрос прозвучал о программе «500 дней». Могла ли она быть реализована, правильно? Как вы считаете, возможно было её реализовать или нет? Это второй вопрос. Сейчас ещё несколько вопросов соберём, потом вы на них ответите.

Андрей Нечаев. Давайте я начну с программы «500 дней». Конечно, возможно. И, к большому сожалению, сам Михаил Сергеевич и главное его окружение были не готовы к реформам. В принципе, эта программа была, конечно, более вялой, чем наша, я бы так сказал. Но, что интересно и за что Григорий Алексеевич нас ругает, что мы рано либерализовали цены, но в программе «500 дней» и либерализация цен была, и приватизация. Понимаете, основные элементы программы реформ лежали на поверхности. Либерализация экономики, включая либерализацию цен, приватизация, либерализация внешнеэкономических связей, и так далее. Дальше были вопросы нюансов и времени. 

К большому сожалению, эту программу просто похоронили. То есть формально её приняли, создали некую комиссию Николая Ивановича Рыжкова и Станислава Сергеевича Шаталина, моего покойного научного руководителя. В итоге эту программу просто выхолостили, а дальше она уже никому не была нужна. Но если бы её в первоначальном, чуть доработанном виде реализовали, то, конечно, реформы прошли бы гораздо менее болезненно, потому что ситуация развала экономики была не такой драматической, какой она была в конце 1991 года. 

По поводу рейтингов. Да, знаете, они, в общем, все условные. Каждый раз надо разбираться конкретно, что лежит в их основе, какое сравнение. Например, макроэкономические рейтинги, которые в том числе Всемирный банк публикует, Международный валютный фонд, где по последним данным Россия оказалось чуть ли не на четвёртом месте в мире по уровню экономики. У меня это вызывает некоторую улыбку, потому что они построены на так называемых паритетах покупательной способности валют. Я про это вообще кандидатскую диссертацию написал и в этой теме немножко разбираюсь, я бы так сказал. Это скорее искусство, чем наука; паритет покупательной способности — это такая тонкая материя. 

Вообще можно получить почти любой результат: что доллар будет тысячу рублей, и что доллар будет один рубль. Какой закажете, тот и получим. Не исключаю, что результаты последних рейтингов экспертов Всемирного банка были частично поощрены с нашей стороны. Очень уж там паритет покупательной способности выдающийся, сильно отличается от рыночного курса. 

Это я к чему толкую? Все рейтинги содержат огромное количество допущений, поэтому надо ими пользоваться, но не надо их в статус религии возводить. 

Модератор. Спасибо. Ещё один комментарий или вопрос. Представьтесь, пожалуйста. 

Алексей. Алексей, предприниматель. Андрей Алексеевич, скажите, а у кого получилось лучше, на постсоветском пространстве: Саакашвили или Эстония, или, может быть, Казахстан — ваша оценка. А у остальных? 

Модератор. Повторю, вопрос. На ваш взгляд, в какой из стран постсоветского пространства экономические реформы были наиболее успешными. У кого из них получилось лучше, чем в России, как вы считаете, если есть такие? 

Андрей Нечаев. История ведь длинная получилась. Я не знаю, включаем ли мы в данном случае в рассмотрение страны Балтии. Просто там абсолютно нормальная западная рыночная экономика со всеми её плюсами и минусами, но с очень тяжёлой стартовой базой, как вы понимаете. 

С точки зрения предпринимательского климата, его благоприятности для иностранных инвестиций и в целом для экономического развития в последние годы высоко оценивается Казахстан. И там большой приток иностранных инвестиций. 

Ну а вообще, знаете, есть очень простой критерий — тот самый приток иностранных инвестиций. Если вам верят инвесторы, значит, вы всё делаете более-менее неплохо. В проклятые 90-е у нас был колоссальный прирост иностранных инвестиций. А последние 16 лет, с 2008 года, у нас идёт колоссальный отток инвестиций или, как говорят иначе, бегство капитала. Рекордным был 2012 год, прошлый год тоже стал в этом смысле довольно выдающимся. То есть инвесторы как-то не очень доверяют той экономической политике, которая проводится. Это самые объективные критерии. 

Вы готовы своими личными деньгами здесь рискнуть? Да или нет? Вот это лучший рейтинг. 

Модератор. Спасибо. Кто-то есть ещё сегодня, кто у нас хотел высказаться, но не получил микрофон? Алексей Молоторенко, известный Костромской блогер и фотограф. 

Алексей Молоторенко. Андрей Алексеевич, у вас интересный опыт. Когда вы пришли в 1990-е годы, коммунисты ушли. Обычно у нас на собрании где-то четверть коммунистов, а сегодня ни одного. Сегодня коммунисты даже не пришли. Как вам это удается? Поделитесь опытом. 

Андрей Нечаев. Видимо, они подозревали, что я буду говорить правду. 

Модератор. Это был лаконичный вопрос. Кто ещё у нас сегодня не высказался? Тогда я передам слово опоздавшему. Хочу представить Владимира Викторовича Михайлова — известного костромского предпринимателя, основателя компании «Fest», которая была создана как раз в 1990-х годах. Он депутат областной думы и лидер одной из федеральных партий, Партии социальной защиты. Пожалуйста.

Владимир Михайлов. Здравствуйте, Андрей Алексеевич. 

Андрей Нечаев. Это будет из известной серии: я роман не читал, но скажу? 

Владимир Михайлов. Я я выключил прямую трансляцию, только входя сюда. Так что говорить, что я буду задавать вопрос или выступать, «не читая роман», просто неправильно. Николай Валерьевич немножко не договорил, в 2018 году я пытался участвовать в выборах президента, то самое сейчас, в 2024 году. В отличие от Надеждина, вам разрешили собирать подписи, а мне не разрешили. Я думаю, вы догадываетесь, почему. Потому что когда Борис Надеждин рассказывал, как трудно было провести съезд, собрав 1 миллион 600 рублей, то стало понятно, что подписи собрать невозможно. Даже если бы кто-то там помогал или не помогал. Прошу извинить, может, я как-то агрессивно… Тут, мне кажется, есть кто и похвалил. Я просто свои три копеечки всё-таки вложу. 

Ваучеры — чистейший обман. Я считаю, ваучеры — это обман всех людей. Директора предприятий не платили людям зарплату для того, чтобы скупать паи, чтобы скупать ваучеры. Я свой ваучер вложил надёжно: продал его сразу при входе на центральный рынок. Помните, там стояли скупщики, два-три человека. При стоимости в 10 тысяч рублей я его продал за 8. 

О выборах президента я уже как бы сказал. Всё-таки из всех, кого партии выдвинули, не допустили только меня, потому что в 2018 году я показал, что могу собрать подписи. В 2021 году, участвуя в выборах в Государственную Думу, я собрал 24 тысячи подписей только в Костромской области, часть из которых были заверены нотариально. Но меня всё равно не допустили. Это, наверное, по логике Владимира Владимировича, знали бы, вернее, опасались бы, не допустили до выборов. Соответственно, 100 тысяч подписей я бы собрал. 

А реформы? Реформаторам скажут спасибо. Здесь это прозвучало, кто-то из мужчин сначала вас похвалил, а потом всё-таки сказал правильную вещь, что реформы — это экономика. Когда мы были здесь, приезжали, тут тоже была встреча по реформам 1990-х годов, я задаю всего один вопрос. А назовите хоть одного предпринимателя, который в результате реформ сегодня известен и независим. Николай Валерьевич, вы не дали ответ, нет? Назовите предпринимателя одного, хотя бы одного независимого, который вырос в результате реформ. Мы договорились меня не называть. Я вам задам следующий вопрос. Назовите хотя бы одного изобретателя, который сегодня успешный. Вы рассказывали про Стива Джобса, это к тому, что «я не читал, но всё-таки скажу». Вы же сказали Стив Джобс. Назовите хоть одного русского изобретателя. Вы были в правительстве. Сегодняшнего изобретателя, который успешен, как Стив Джобс. Про Илона Маска я не говорю, он не изобретатель, он хороший маркетолог, богатый человек. 

Так вот, какой результат реформ? Ни одного независимого предпринимателя и ни одного изобретателя. Ещё будет время, кто-то, может, и назовёт, но пока этого нет. 

Когда говорилось об идеальной модели приватизации, ну самое главное, вы понимаете, для меня ведь неважно, правильно или неправильно приватизировали… Для меня ведь главное не правильное распределение, а в дальнейшем: если у Смолина была своя бригада, то если бы был в России организован спрос, то он всё равно пробился бы. 

Сегодня, так же как и раньше, я мог бы и вашему правительству задать вопрос. Вы устанавливаете налоги, я предприниматель. Кто мне не даёт поднять цену? Конечно же, конкуренты. Хорошо, тогда мне ответьте на вопрос: какие налоги имеются в странах, с которыми мы конкурируем? Ну есть налоги, мы же своего предпринимателя должны поставить в такие же рамки, как и тех — Турция, Китай, Германия ещё недавно, Италия, США. Знаете, какой мне дали ответ? У них нет такой информации. Налоги сегодня устанавливаются с потолка. Наверное, это не к вам претензия, но и тогда налоги устанавливали. 

Вы сказали, что налоги несут какую-то стимулирующую функцию, кроме фискальной. Ну как налоги могут стимулировать? Не могут. Ставка ниже, чем в тех странах, с которыми мы конкурируем. Мы сегодня дошли, знаете, до чего? Вот предприятие «Fest». Мы шьем продукцию. Сегодня ко мне обратились из нашего полка и из Химакадемии, просят отшить некоторые вещи, а некому шить. Сегодня швей нету. Понимаете? 

Так вот налоги никакой стимулирующей функции не носят. Они носят её тогда, когда налоговая нагрузка на предприятия, которые в России, меньше, чем нагрузка на предприятия, которые за границей. Это я как бы немножко оппонировал, потому что я так понял; когда-то же мы понимаем, что это правительство не удержится. Думаю, нам и дальше, возможно, придётся оппонировать. Я возглавляю партию социальной защиты. Я просто в корне не согласен, когда говорят, что «Гражданская инициатива» чуть ли не единственная альтернативная партия. Вообще-то «Гражданской инициативы» не должно быть, вы же её отдали Ксении Собчак и Дмитрию Гудкову. Просто им не дали её переименовать и зарегистрировать в новом качестве. Так что не знаю, мы ещё подискутируем. Я прошу извинить, если я слишком агрессивен, просто хотелось бы сказать. 

Модератор. Спасибо, Владимир Викторович. Я сейчас слушал и думал, какой у нас был бы хороший парламент, если бы там были партия «Гражданской инициативы» и партия «Социальной защиты». Какие у нас были бы интересные президентские выборы в этом году, если бы среди кандидатов были Борис Надеждин от партии «Гражданской инициативы» и Владимир Михайлов от партии «Социальной защиты». И от партии «Яблока» был бы кандидат, и другие кандидаты. Мне кажется, выборы были бы очень интересны, но что есть, то есть. Мы живём сейчас в той ситуации, в которой находимся. Со своей стороны хочу сказать, Владимир Викторович говорил, что смотрел трансляцию, когда ехал сюда. Он просто молодец, потому что у нас сегодня идёт трансляции очень плохого качества. Ютуб глушат, поэтому мы с нормальной камерой ведём трансляцию в ВК-видео. В Ютуб пришлось выйти со смартфона, поэтому там качество не очень хорошее, но мы потом перезальём более качественный файл. А пока я передаю слово Андрею Алексеевичу для дебатов между двумя партиями. 

Андрей Нечаев. Две маленькие реплики. Когда такие директивные тезисы произносятся, их трудно оспаривать, поэтому я просто в качестве реплик. По поводу успешных предпринимателей и изобретателей. Я бы даже подчеркнул, что это вообще никак не связано с приватизацией, но два примера приведу. К сожалению, покойный Дмитрий Борисович Зимин, который просто изобрёл систему Билайн в простонародье, систему сотовой связи. Ну, не изобрёл, а реализовал с нуля и создал огромную компанию, услугами которой пользуется примерно четверть, а может быть, и треть страны. Или совсем другой пример: человек, которого я хорошо знаю, которого, к сожалению, лишили бизнеса в последние годы, Женя Чичваркин.  Он с абсолютного нуля, без всякой приватизации создал огромную империю по реализации товаров, так или иначе связанных с электроникой и с услугами мобильной связи. Ещё тысячи подобных примеров я могу вам привести. 

А теперь по поводу стимулирующей роли налогов. Не знаю, кто вы по профессии и по продаванию, тем не менее, эта роль точно не сводится к тому, чтобы иметь налоги меньше, чем, например, в Китае, потому что налоговые системы у нас разные. Один пример стимулирующей роли налогов я привел, который, к сожалению, у нас отменили. Этот налог ввело наше правительство: так называемые инвестиционные льготы от прибыли. Если вы используете часть прибыли на развитие, то есть имеете реинвестируемые прибыли, то вы можете иметь и льготное налогообложение. Оно применялось в тех секторах, развитие которых государство считает приоритетным. Например, в крошечной мере это было недавно реализовано для IT-сектора, но сейчас опять свернуто. 

Что касается конкуренции с импортными товарами, опять-таки есть прекрасное налоговое средство защиты, называется импортные пошлины. Можно назвать ещё сотни других инструментов, но это для более профессиональной беседы. 

Модератор. Спасибо. Есть ещё кто-то у нас в зале, кто сегодня хотел выступить, но я не предоставлял микрофон. Нет. Вот где-где, а у нас на круглых столах демократия точно побеждает. Все, кто хотели выступить, выступили. 

Владимир Михайлов. Я, наверное, просто отвечу. Андрей Алексеевич сказал, не знаю, кто вы. Первое своё предприятие я организовал 16 февраля 1990 года. И сегодня оно ещё живо. Так что, я тот динозавр, которых сегодня практически не осталось. В феврале 2025 года будет 35 лет, как я учредитель предприятия. А предприятие «Fest», я думаю, знают если не все, то многие в России. Мы производим автомобильные аптечки, много-много аптечек, швейный цех. На предприятии сейчас порядка 850 человек. И я это все видел не как-то со стороны, когда некоторые расскажут. Это всё было при мне. 16 февраля 1990 года. Вы пришли в правительство, когда мне как предпринимателю было уже два года. А Чичваркин для меня не предприниматель. В чём он предприниматель? Покупал телефоны. Я говорю про такого предпринимателя, который организовал производство. Про Зимина — да, здесь вопросов нет, человек открыл, но мы понимаем, что это именно развивалось. Но если бы не Зимин, то был бы кто-то другой. Я спрашиваю о тех, кто и что конкретно производит? Номер патента. То есть покажите, что вот он изобрёл, получил такой-то патент, создал такое-то предприятие, то-то, то-то делает. А независимые предприниматели — это те, кто могут прийти в органы законодательной власти… Назовите мне хоть одного депутата сегодня, который может что-то сказать поперёк. 

Андрей Нечаев. В чём я точно с вами солидарен, так это в том, что мне тоже не нравятся современные депутаты. Например, депутат Гурулев, если мы про Госдуму, а также Хинштейн и многие другие. А вообще-то прелесть бизнеса проявляется, когда создаётся то, что востребовано. Беда советской экономики состояла в том, что у неё торговые сети были не востребованы. Величие скромного предпринимателя Жени Чичваркина состояло в том, что он угадал, что это будет востребовано, и такую уникальную сеть создал. Вот и всё. А вот производитель «жигулей», мой добрый знакомый Володя Каданников, не угадал, как будет развиваться рынок. Я лично ему столько денег передавал в разной форме, что автомобиль «жигули» уже не в Mercedes, а в Bentley должен был превратиться, ничего не получилось. И следующие правительства давали, и ещё следующие изобрели этими импортными пошлинами защищать, и увы. Вот и всё. А Зимин создал Билайн. Автоваз, как был производителем консервных банок, так и остался, но сейчас делает хорошие консервные банки. Вот вся разница. Увы. 

Модератор. Итак, сегодня у нас все, кто хотел, высказались. И надо подвести итоги. Я попрошу сейчас ещё Александра Николаевича Кричевского сказать несколько слов по теме круглого стола или о книге, если какой-то комментарий, потому что с автором его объединяет Фонд «Культура достоинства» Геннадия Бурбулиса. Андрей Алексеевич входит в Попечительский совет, Александр Николаевич является председателем Попечительского совета. Поэтому, Александр Николаевич, если можно, несколько ваших слов и про книгу, и про то, что вы сегодня слышали. А потом я передам микрофон Андрею Алексеевичу и попрошу подвести итоги нашего круглого стола. 

Андрей Нечаев. У Кричевского есть ещё одно важное качество, он мой сосед. 

Модератор. Вот сейчас он как сосед всю правду про вас и скажет. 

Александр Кричевский. Добрый день, дорогие коллеги. Мне приятно с вами снова встречаться. Действительно, мы давно с Андреем знакомы очень близко с тех далёких времен. Я добавил бы маленькую ремарку к тому, о чём сегодня шла речь. Почему-то мы все забываем о жилищной приватизации. А ведь этот закон был подписан Борисом Николаевичем 5 июля 1991 года. Эта первая приватизация жилья действительно помогала нашему российскому гражданину становиться собственником. И знаете, здесь тоже есть интересный результат. На сегодняшний день соотношение владельцев квартир к количеству квартир в России составляет 89 %. В Евросоюзе 69 %, в США примерно 65 %, в Великобритании 64 %. Можно спросить: почему у нас вдруг больше? Конечно, такого количества владельцев квартир без жилищной приватизации у нас и до сир не было бы. А в других странах это уже зависит от того, какая там экономика, насколько люди склонны мигрировать в разные города. Насколько свободны рынки, насколько возможно реализовать свои таланты, предпринимательство и так далее. Иногда проще и легче арендовать жилье, брать в концессию, чем приобретать. Но это уже другой вопрос. 

А то, что здесь сегодня происходило, это очень важный шаг и с точки зрения просветительства, и для того, чтобы вести открытый диалог по тому, что удалось, что не удалось, и выявлять какие-то ошибки. Думаю, вопросы Владимира Михайлова правильные. Андрей Алексеевич ответил, по-моему, убедительно. И вы знаете много, вот коллега, который работал в облисполкоме, немало интересного рассказал. Я тоже помню те годы в Новосибирске. Тогда на всех предприятиях появилось новое направление — производство товаров народного потребления, к которым предъявлялись большие требования. В тот период ко мне в цех, где я был начальником, как-то пришёл первый секретарь обкома в сопровождении секретаря парткома, а я уже политикой начал заниматься, годы перестройки. Он секретаря парткома отправил, и мы один на один долго говорили. Прекрасный человек. Потом он активно поддерживал фермерское движение, но его быстро отстранили от союзного депутатства. 

Вы же понимаете, это то время, которое надо знать, изучать, помнить и понимать, что к чему привело. Так что спасибо и Николаю Сорокину и всем участникам круглого стола. 

Модератор. Спасибо, Александр Николаевич. А сейчас я попрошу вас сказать несколько слов, подводя итоги нашей сегодняшней дискуссии. 

Андрей Нечаев. Сейчас я выступлю просто в качестве популярного блогера. Коллеги, я ещё раз хочу вас поблагодарить за эту встречу, за проявленный интерес. Думаю, очень правильно, что мы обсуждали мирно, конструктивно, без «поножовщины». Но самое главное, чтобы мы сохраняли этот общественный интерес, чтобы в итоге у нас рождались какие-то конструктивные программы. Наверное, никакая созданная нами программа не может быть какой-то единой. Понятно, что у социалистов программа будет одна, у либералов немножко другая, у социал-демократов третья. Но самое главное, чтобы мы всё-таки все вместе двигались в направлении нормальной демократии, нормального плюрализма мнений, нормальной свободы слова. А уж нюансы, скажем, экономической политики, на самом деле дело второе. 

Во всём мире, когда возникает запрос на социальную справедливость, к власти приходят социалисты, быстро раздают деньги, начинается инфляция, экономический кризис. Тогда призывают либералов, они наводят в экономике порядок, страна начинает богатеть, падение уровня жизни прекращается, появляется то, что можно делить, и опять приходят социалисты. Делят то, что появилось, раздают в рамках социальной справедливости. Так, собственно, идёт мировое развитие. Так во всём мире строится экономическая политика: один курс меняет другой. Дай бог, чтобы и мы нашими совместными усилиями к этому когда-нибудь пришли. Но самое главное, чтобы мы все вместе всё-таки не допустили развития того тренда, которым я закончил своё выступление: политические репрессии, подавление политической конкуренции, отказ от конкурентных выборов, ну и, собственно, путь в застой и Северную Корею. Я думаю, что, независимо от нюансов наших экономических и политических взглядов, всё-таки важно, чтобы мы объединились в противодействии этой угрозе. Спасибо.

Модератор. Спасибо, Андрей Алексеевич. Наша встреча подходит к концу, и я ещё хочу добавить, что эту книгу, которую мы сегодня презентовали, книгу Андрея Нечаева «Как мы делали реформы. Записки первого министра экономики новой России», участники круглого стола имели возможность сегодня здесь приобрести. Кроме того, четыре экземпляра этой книги мы на следующей неделе передаём в Костромские библиотеки. Один экземпляр будет передан в Костромскую областную универсальную научную библиотеку, которую костромичи привыкли называть её старым названием, имени Крупской. Остальные три — в городскую библиотеку имени Пушкина, в библиотеку Костромского государственного университета и в нашу главную краеведческую библиотеку, Историческую библиотеку Дома Романовых..

Тем, кто смотрит нашу трансляцию или потом будет смотреть видеозапись, я  хочу сказать, что эту книгу вы можете приобрести через в разных интернет-магазинах и, в частности, на сайте издательства «Социум», именно там вышла книга. Это была небольшая реклама. 

Я ещё раз благодарю всех, кто пришёл сегодня в этот зал, всех, кто смотрит и смотрел нашу трансляцию на канале «Кострома онлайн». И давайте поаплодируем нашему и спикеру Андрею Алексеевичу Нечаеву за то, что он приехал в Кострому. 

Всем всего доброго, до свидания.

Упоминание в СМИ:

LOGOS:

https://logos44.ru/pervyj-ministr-ekonomiki-rf-rasskazal-kostromicham-ob-urokah-90-h.html

Видео взято из ВК группы: ЛОГОС. Первое интернет-телевидение Костромы.

Kostroma.Today:

https://kostroma.today/news/snimayu-shlyapu-pered-chelnochnicami-v-kostrome-vystupil-pervyj-ministr-ekonomiki-novoj-rossii/

k1news.ru:

https://k1news.ru/news/society/pervyy-ministr-ekonomiki-rossii-andrey-nechaev-napomnil-kostromicham-uroki-90-h/

Kostroma.News:

https://www.kostroma.news/news/v-kostrome-obsudili-reformy-90-h-godov-s-eks-ministrom-ekonomiki-rossii/

Новости44:

https://novosti44.ru/2024/pervyj-ministr-ekonomiki-rossii-rasskazal-v-kostrome-ob-istoricheskih-vyzovah