Уважаемые посетители сайта, представляем вам стенограмму четвёртой дискуссии, проведённой в рамках проекта «Понять Россию». До проведения дискуссии Александр Григорьевич предоставил участникам тезисы по теме своего выступления, они опубликованы здесь.
Дискуссия сопровождалась выставкой картин молодой художницы Ольги Валерьевны Лукашевич, работавшей ранее в Центре «Стратегия». Это была не первая выставок в её жизни, на тот момент она уже была членом Творческого союза художников России и Международной федерации художников. Оля была одарённым художником, но рано ушла из жизни, успев увидеть 10 персональных выставок своих картин. Выставка продолжалась до конца апреля.Описание всего проекта «Понять Россию» можно прочитать здесь.
9 марта 1999 г.
Докладчик: Александр Григорьевич Асмолов
Геннадий Бурбулис. Добрый вечер, дорогие друзья, мы рады, прежде всего, приветствовать на нашем сегодняшнем заседании прекрасных женщин, имея в виду, что весь этот вечер именно вам посвящен. Наш художник Центра Оля Лукашевич открывает нам свою творческую душу, и здесь, как видите, каждый из вас найдёт свой собственный портрет в его грядущем выражении.
По плану сегодня дискуссия, инициированная докладом и сообщением Александра Асмолова, рабочее название представлено в тезисах, вы можете ознакомиться — «Современный фундаментализм и психоистория России». Мы думаем, что тем из нас, кто имел возможность участвовать в первых дискуссиях проекта, будет очень интересно соотнести те предварительные намёки, которыми мы друг друга обогатили.
Один из таких намёков Германа Германовича Дилигенского звучит так: трудно говорить о каких-то внятных преобразованиях, пока мы не сумеем отыскать друг в друге и обществе в целом опору в виде желанного и вожделенного среднего класса. Несмотря на бесконечную дистанцию в материальных условиях, сферах жизнедеятельности и доходах, мы убеждаемся, что основа социально активной среды, тем не менее, складывается в нашем обществе.
Сообщение Юрия Афанасьева задало ещё один намёк: любые искренние рассуждения о нашей стране, любые попытки понять Россию должны учитывать железную закономерность — многие современные термины и понятия, которые легко объясняют достижения мировой цивилизации, с огромным трудом работают в целях понимания нашей российской действительности. И всякий раз, когда в сознании возникает соблазн применять модные и внешне привычные термины — демократия, реформы, либерализм, свобода, законность, правовое общество — нужно иметь в виду, что Россия жила и живёт в некоторых историко-культурных кодах, внятная расшифровка которых требуется сегодня как никогда.
Наша встреча с другом и соратником Ги Сорманом по проблемам либерализма тоже была весьма поучительной, потому что, несмотря на его блестящую лекцию по основам либерального мировоззрения, мы убедились, что к нашей практике последнего десятилетия она имеет очень специфическое отношение. И каждый раз эти ясные и чистые идеологемы приходится с огромным трудом перемалывать для того, чтобы что-нибудь чётко сформулировать для самих себя.
И, наконец, сегодня наш друг и соратник Александр Асмолов с его непростой идеей разъяснить, прежде всего самому себе, какие могут применяться исследовательские приёмы для того, чтобы более точно понимать, что на самом деле с нами происходит. Переживая большое ожидание от сегодняшней встречи, я и вас призываю к бурной дискуссии, потому что у Саши имеется безусловное преимущество: он сейчас будет делиться с нами своим погружением в эту бездну — Россия и я, Асмолов. А нам надо будет суметь ещё и выбраться оттуда, да ещё не будучи слишком очарованными его формулами, на трезвую голову, потому что нас с вами ожидает фуршет в честь весны, в честь женщин и в честь юбиляра.
Чтобы в конце вечера не обращаться к планам, я хочу сообщить, что следующее заседание в рамках проекта «Понять Россию» состоится во вторник 30 марта, мы будем обсуждать доклад Эдуарда Мирского «К вопросу о национальной идеологии». Это будет хорошая предпосылка к докладу Александра Гельмана, который он условно назвал «Российская политика как театр», и он поделится той пьесой, которую пишет уже десять лет и никак нам её не подарит. Там же в апреле предстоит тяжелейшая дискуссия на тему «Как понять российскую экономику» с участием Якова Уринсона и тех, кто имеет на эту тему что-то сказать и предложить. Мы продолжаем принимать заявки на сообщения, имея в виду, что в июне месяце уже будем обобщать это в некий ответственный труд, чтобы за лето можно было его достойно представить нашему обществу. Пожалуйста, Александр Григорьевич.
Александр Асмолов. Дорогие коллеги, когда за окном нашего здания завершающийся весенний день, где мороз и солнце как-то мирятся друг с другом, одновременно думаешь, каждый раз вглядываясь в происходящее рядом, и задаёшь себе вопрос: насколько каждый раз мы выступаем как люди с кратковременной памятью? Насколько каждый раз, занимаясь историей или вглядываясь в формулу современной жизни — социальной, политической, экономической, духовной, — мы начинаем становиться рабами многочисленных стереотипов и в политике почти становимся больны тем, что называется в клинике «корсаковский синдром». Я напомню вам, в чём суть этого синдрома, чтобы перейти к обсуждению ряда вещей, которыми хочу поделиться. Корсаковский синдром заключается в следующем. Он представляет собой нарушение перехода из так называемой кратковременной памяти в долговременную память человека. Например, вы — врач, входите в палату, подходите к пациенту с корсаковским синдромом, протягиваете ему руку, здороваетесь и спрашиваете: «Здравствуйте, как вас зовут?» Он отвечает. Вы говорите: «Очень приятно. Как дела?» Дальше идёт нормальный неспешный разговор. После этого вы выходите за пределы палаты, буквально через три минуты возвращаетесь и снова делаете обход, подходите к этому же больному и говорите: «Здравствуйте». И больной, который только что с вами беседовал, только что держал логическую цепь событий в руках, опять говорит: «Здравствуйте», — как будто он вас увидел впервые, как будто он с вами до этого не общался, не встречался и не отвечал на ваши вопросы. Вот это состояние человеческой психики и названо корсаковским синдромом, представляющим тяжелейший переход из кратковременной памяти в долговременную.
Только в одном случае, как обнаружил мой учитель Алексей Николаевич Леонтьев, синдром не срабатывал. Он сделал совершенно странную вещь — иезуитскую, как иногда говорят психологи о нём и его методах исследования. Он вошёл, традиционно поздоровался с больным за руку, вроде бы всё нормально, но перед этим Алексей Николаевич, чисто по-леонтьевски ласково, между двух пальцев зажал иглу. Когда больной поздоровался, он укололся иглой — больно. Доктор поговорил с ним, вышел, вернулся и второй раз подал руку. Казалось бы, корсаковский синдром должен был повториться, и у больного уже опять начала тянуться рука, но… В последнюю секунду рука врача была отторгнута. Его спросили: «А вы видели этого человека?» — «Нет, я его вижу впервые». Вместе с тем рука так и осталась протянутой, не сомкнувшись в рукопожатии.
Я неслучайно начал с феномена корсаковского синдрома. Я начал с него по целому ряду причин. Но прежде проведём небольшой эксперимент, необходимый нам для перехода непосредственно к докладу. Я прошу вас: всех, кто знает суть эксперимента, лучше не отвечать, а тех, кто не знает, ответить на три небольших вопроса. Согласны? Всё совершенно без подвохов, у меня нет злого умысла. Первый вопрос: скажите, пожалуйста, хотя многие из вас давно уже не общались с первыми классами школы, как называется лист, в котором в школах ставят оценки? (Дружный ответ зала: Табель). Отлично. Скажите, пожалуйста, как называется канал, по которому передаётся информация? (Голос из зала: Кабель). Кто сказал «кабель»? Спасибо, только один человек вспомнил. А теперь скажите, пожалуйста, кто убил Каина? (Оживление, ответ: Авель). Хорошо, всё! Молодцы, атеистичные вы мои! Конечно, все вы знаете, будучи искушёнными в Библии, что было совсем наоборот. Но буквально сейчас, на ваших глазах три небольших простейших вопроса с рифмующимися ответами «табель, кабель» — и вы, блестяще зная Библию, тем не менее говорите наоборот: вы говорите, что Каина убил Авель, хорошо помня, что в истории было по-другому. И когда Господь пришёл, Каин нагло ответил: «Разве я сторож брату своему?»
Я привёл это в качестве примера того, как коварно на наших глазах два психологических явления подводят нас в ответственный момент: одно — кратковременная корсаковская память, характеризующая нашу политику, и другое — уникальная скорость рождения стереотипов, которые провоцируют появление ригидного, костного мышления. Но есть ещё подводные камни. По сути дела, постоянно мы с вами сталкиваемся с феноменом, когда политические и другие реальности описываются в черно-белых тонах, когда мы в этих реальностях оказываемся рабами того, что блистательный философ Мераб Константинович Мамардашвили назвал идеалом рационального мышления. Идеал рационального мышления и есть одно из достижений цивилизации, которое имеет множество ловушек, и, рассуждая о динамике движения психоистории, я начну именно с этого. И вот почему.
Дело заключается в том, что мы, сами того не подозревая, отвечаем тому, что в своё время очень чётко описал один из психологов, который говорил: «Величие учёного определяется тем, насколько он задержал развитие своей науки». В этом смысле мы оказываемся до сих пор в рабстве мышления, полученного в наследство от гениального философа Рене Декарта. Это классическое мышление, которое прорывается и при обсуждении политических реалий, когда мы говорим — красные, белые, либералы, консерваторы и так далее. Я это только обозначу. Первый момент классического мышления, идущего от Декарта, — склонность к бинарным оппозициям, склонность к логическим дихотомиям. Сами того не зная, а это описал блистательный структуралист Леви Стросс, мы всё время движем наше мышление в замкнутых плоскостях ригидных бинарных оппозиций: черное — белое, или — или. Блистательный физик и химик Ларес Коллинг говорил, что нет ничего в природе страшнее, чего бы она боялась больше всего, чем логическая дихотомия, которая заставляет нас во всех спектрах жизни видеть жизнь предельно примитивно простой. То или то, или — или. Это первый момент. Я сегодня говорю об этом нарочито очень упрощённо, в жёсткой форме.
Второй момент, на который мы наталкиваемся, — это так называемый однолинейный эволюционизм в нашем мышлении. В чём он заключается? Он заключается в том, что мы, благодаря Дарвину, всё время считаем, что непрерывно идёт эволюционное развитие, в том числе и того, что было до нас, и даже переносим это, как правило, на динамику культуры — проще, примитивнее, ниже. По этой логике мы когда-то говорили, что бессознательное проще, чем сознательное, что мышление, с которым рождается ребенок — наглядное мышление, — проще логического. Так мы застывали перед логическим мышлением как единственно возможной, уникальной, высшей формой мышления. И не задаём себе вопрос: не является ли логическое мышление, с которым мы работаем, частностью? В результате мы становимся рабами многих схем однолинейного эволюционизма. По этим схемам, доведённым до предела, оказывается, что ученик Петя Иванов умнее Платона только потому, что он существует и живёт в нашем с вами ХХ веке. Логика однолинейного эволюционизма работает и в науке, когда классическая система Ньютона характеризуется лишь как частный случай релятивистской системы Эйнштейна. Подобная логика работает и в политике. В политике получается примерно так же, например: мы с вами приблизились к какому-то рубежу, оказались под мистическим влиянием этого рубежа, а дальше начинаем думать, что же должно происходить, а мыслим всё теми же схемами и стереотипами.
Следующий момент и следующая ловушка политического мышления — вслед за рядом коллег я называю её «европоцентризм». Этот термин применим, когда мы всё время мыслим о мире по образу и подобию европейского мышления, принимая его за образец и натягивая схемы этого мышления и его способы воздействия, контакта, влияния на весь мир. Нам кажется, что мы живём в мире европейского мышления, и поэтому находимся всё время в иллюзии, что все мыслят так же, как и мы. Европоцентризм как форма эгоцентризма — одна из величайших опасностей любого мышления, в том числе и политического. По сути дела европоцентризм — это болезнь мышления и политиков нашего времени. Гениальный психолог Жан Пиаже приводил великолепные примеры иллюзий эгоцентризма. К ребёнку подходят и спрашивают: «Скажи, пожалуйста, у тебя есть брат?» Ребёнку пять лет, он отвечает: «Да, у меня есть брат». Задают следующий вопрос: «Скажи, пожалуйста, а у твоего брата есть брат?» — «У него нет». Вот это маленький пример полного эгоцентризма, когда ребёнок не представляет себе систему отсчёта. К сожалению, это черта не только детского мышления, но мы привыкли это опускать, прятать куда-то в детство. На самом деле всё сложнее. К примеру, в политике мы всё время находимся в подобной ситуации. Когда нам говорят, что мы — европейцы, то мы начинаем с европейским клише подходить к изучению или описанию совершенно других, в том числе неевропейских, явлений культуры. Я коснулся лишь нескольких моментов классического рационального мышления и тех «подножек», которые оно везде — и в науке, и в истории, и в политике — подставляет нам, чтобы перейти к гипотезе о природе того, с чем мы с вами сегодня сталкиваемся.
По инерции и стереотипам рационального мышления через эволюционизм мы попадаем в довольно сложную ситуацию. Во-первых, при обсуждении картин мира вслед за Дарвином и Марксом мы считаем, что единственным двигателем мира, его истории и прогресса является конфликт. По сути дела, именно дарвиновские эволюционные схемы и марксовская логика начисто отбили у нас другие понимания движения истории. Получается так, что лишь на крови одного класса, одной группы могут вырасти другие классы и группы. Один вид может съесть (в прямом и переносном смысле) другой, и лишь тогда развиться, усовершенствоваться, перейти к другому образу жизни, другой цивилизации. Наше мышление оказалось рабски замкнуто в эволюционные дарвиновские схемы. Но вот в руках у меня книга, которую я переснял и которая, казалось бы, к политической жизни имеет мало отношения, хотя её автором является человек, которого больше знают как политика. Это книга вышла в 1922 году, её автор — да, политик — Пётр Алексеевич Кропоткин. Книга называется «Взаимопомощь среди людей и животных как двигатель прогресса». Эта книга практически упущена, она не попала в поле зрения ни политиков, ни историков. Можно говорить о какой-то исторической слепоте, когда мы не увидели совершенно уникального, резко антидарвиновского подхода к пониманию движения истории. Мы молимся на конфликт, мы горды восклицать, что борьба, не важно какая — классовая, межнациональная, межгосударственная — какая угодно, движет историю. Но здесь на примере эволюции шаг за шагом описаны симбиотические диады, или пары. Человек, который у нас ассоциируется с определённым политическим движением, даёт вместе со своим коллегой другое понимание движения истории — антидарвиновское. Этих обречённых на непонимание людей было двое — один из них Пётр Алексеевич Кропоткин, а второго, автора высказывания «солидарность как движущая сила перехода биосферы в ноосферу», звали Владимир Иванович Вернадский.
Моё обращение к их трудам опять же неслучайно. Мы ведь не понимаем, что принятые нами схемы, живущие у нас в мышлении и из мышления перетекающие в политическую жизнь, являются феноменом, подобным тому, который я называю феноменом исторического Буратино. Мы постоянно работаем на полставки или на полную в роли папы Карло. Мы постоянно берём те схемы мышления, которые достались нам от Аристотеля и думаем, что они так же натурны, как цвет волос, глаз или длина ноги. Наша логика — и в политике, и везде — представляет собой историко-культурный продукт. Мы должны чётко понять, что аристотелевская логика — лишь один из примеров эгоцентрического осмысления мира, но есть множество иных логик, мы их не видим. И пока мы будем оказываться в рабстве этих ригидных схем, пока мы не видим других ходов мысли, мы будем постоянно хвататься за борьбу и конфликты как единственный двигатель этой истории и прогресса, не замечая вообще других форм и воспроизводя только эти. И далее — мы с вами останемся истовыми сторонниками только чёрно-белых европоцентристских форм мышления. Из этих схем вытекает, по сути дела, что мы, страдая к тому же кратковременной памятью, начинаем совершенно разные явления на поверхности социально-политических и исторических систем снова и снова воспринимать так, как будто они ни с чем не связаны. И здесь я перехожу к своему следующему тезису.
В историко-эволюционном процессе России сегодня, как и во все времена, бьются между собой две тенденции — тенденция к сохранению и тенденция к развитию. Конфликт этих двух противоборствующих тенденций прорывается через исторические закономерности и находит себя в том, что появляются следующие типы, которые вслед за Ламарком и рядом психоисториков я назвал бы психотипами — закрытый и открытый психотипы движения. Закрытый психотип движения истории всегда означал не просто негативные моменты, а нормальный консерватизм, который во все времена так или иначе выступал как признак замкнутых социальных пространств. То есть, по сути дела, фундаментализм был во все времена. Фундаментализм как установка на закрытость культуры, фундаментализм как установка на то, что в культуре всегда есть «свои» и «чужие», фундаментализм, который считает, что любые иные — варвары, фундаментализм, который идею патриотизма как территориальной формы поведения животных возводит из защиты своего пространства буквально в одну из линий развития, центральную линию. Фундаментализм был всегда. Как любая инерционная тенденция к сохранению он имеет самые разные прочтения в культуре. И фактически именно как мощная установка культуры, как мощная тенденция культуры фундаментализм прорывался в самых различных ситуациях.
Я не хочу сейчас играть терминами и понятиями, более того, будучи исторически весьма неграмотен, не могу заниматься вырыванием из цивилизации тех или иных примеров. Передо мной лишь одна из книг, где проведен такого рода анализ фундаментализма в Индии, Китае и ещё ряде восточных систем. Я имею в виду недавно вышедшую книгу Григория Померанца. Именно в этой книге с удивительным названием «Страстная односторонность и бесстрастие духа» чётко показаны некоторые общие генетические, я бы сказал социо-эволюционные генетические, моменты возникновения фундаментализма и доказывается, что фундаментализм как признак замкнутой культуры, стремящейся к завершению, не терпящей диалога, возникает на разных этапах истории. Фундаментализм возникает тогда, когда кажется, что та или иная цивилизация — единственная. Для фундаментализма как признака суперригидного мышления этот мир один, для него не приемлемы релятивистские системы отсчёта, его представители уверены: Рим был всегда, Россия была всегда, всё было и в буквальном смысле будет всегда, не будет меняться. Фундаментализм берёт частный инвариант в истории и как бы заставляет его задержаться, остановиться. На этом основании некое тоталитарное замкнутое образование постулируется как уникальное образование, не знающее никаких вариантов. По сути дела антивариативность, гомеостатичность (стремление к равновесию) — вот признаки фундаменталистского типа личности и фундаменталистского мышления. Фундаменталистский психотип, проступающий в разных цивилизациях, никогда не воспринимает любую иную, отличную от него логику. Я хочу здесь быть правильно понятым, чтобы вы почувствовали, насколько это важно.
Мы сегодня имеем в мире несколько фундаменталистских линий. Одним из ярких проявлений фундаментализма в его агрессивных формах являются, безусловно, разные варианты фашистских движений. Я сейчас говорю, не бросая озлобленно в воздух какие-то знаки, не требуя наперёд их уничтожения, я настаиваю, что мы имеем дело с тенденцией культуры — да, культуры, которая скрупулёзно записывает свою программу в историю человечества. И в данном случае не важно, с чем конкретно мы имеем — с фундаментализмом в стиле Муссолини, как первым вариантом подобного рода движений, с генералом Франко, с немецким национал-социализмом или, допустим, с вариантом диктатуры Чаушеску. Важно то, что у фундаментализма всегда есть определённая черта, особенность: он всегда знает ответы на все вопросы. Фундаментализм как течение — это снятие неопределённости, это однозначность и жёсткая определённость. Поэтому, имея дело с фундаментализмом в истории культуры, мы должны понимать, что в психологическом смысле он сам выступает как форма психотерапии в культуре. Для фундаментализма нет нерешённых вопросов и всегда существуют ответы, он знает, куда и как надо идти. Фундаментализм как система — это всегда система с одной целью, то есть моноцелевая система, она не знает веера целей, она не знает множества целей. Фундаментализм как своего, я бы подчеркнул, особого рода религиозная система — не важно коммунистический это фундаментализм или фашистский — всегда обеспечивает конечную модель будущего, она в нём есть, и он знает, куда идти. В этом смысле фундаментализм спасается от личности в толпу, как точно сказал Вернадский: «Как мы много проиграли, когда от человека перешли к слову „люди“». Фундаментализм не знает индивидуальности, он по своей природе — защитное явление. Он всегда, пользуясь термином блистательного гуманистического психолога Эриха Фромма, предполагает «бегство от свободы». Именно бегство, он даёт нам возможность убежать от свободы, ответив на все вопросы, и поэтому фундаментализм в культуре выступает как уникальнейший механизм обезличивания, имеющий свои формы, свои законы, но за ними всегда одно — стирание индивидуальности как черта фундаментализма. Фундаментализм всегда выступает как оппозиция тому, что Чаадаев назвал частным человеком. Вдумайтесь в этот термин — частный человек… Например, сейчас я, нагло украв у кого-то термин, скажу, что либеральная культура движется к приватизации сознания, хотя термин «приватизация» у многих вызывает странные, тяжёлые ассоциации… Такой термин — да, вызывает. Но не это уникальное понятие частного человека — человека, у которого индивидуальные цели не стоят на коленях перед групповыми целями, человека, который в культуре в неопределённых ситуациях всегда выбирает форму активности, чтобы вывести культуру из кризиса, а не формулу покоя.
Иными словами фундаментализм и как религия, и как ответ, и как деперсонолизация, деиндивидуализация всегда существует в культуре, оформляясь в коммунизмах, фашизмах или других течениях, которые действуют совершенно не по аристотелевской логике. И когда мои любимые и наивные политики думают, что главным языком фундаментализма, принимая его за современную цивилизацию по логике эволюционизма, является возможность общения, то это — крейзи! Для фундаментализма нет диалога, он, как сказал бы Бахтин, не знал, не знает и не будет знать даже элемента полифонии. Он авторитарен и монологичен.
Если пользоваться описанием механизма культуры как общения, с которым имеет дело фундаментализм как психотерапевтическая, религиозная одноцелевая система, мы должны раз и навсегда понять: там нет диалога, там есть заражение. Механизм заражения — вот главный механизм фундаментализма. Если вы попытаетесь войти в среду фундаментализма, то это всё равно, что вы как фраер, простите за термин, приходите в блатную культуру. Вспомните Варлама Шаламова «Блатная кровь» и другие подобные вещи. Мы имеем дело с иными логиками, с иной культурой, где действуют деперсонализующие механизмы, и первый среди них — заражение. Там, где есть превращение человека в толпу, там в культуре работают механизмы обезличивания как уникальные социальные технологии. И это вовсе не обязательно проявляется в арестах, убийствах, казнях и так далее, скорее это видно по замкнутости структуры фундаментализма как системы, её одноцельности и работе через заражение. Вы приходите к современному сектанту, идущему по фундаменталистскому пути, — национал-патриоту, фашисту, фундаменталисту в стиле Хомейни или другому подобному — и он может с вами общаться в европейском смысле. Язык они усвоили, кодовая система у них есть. Они часто говорят одними с нами словами, но смыслы этих слов совершенно другие. Простите меня опять за ассоциацию с криминальной субкультурой, но в ней есть свои, как и в любой субкультуре, правила. И там, допустим, сказать вам одно, а сделать другое, если вы не входите в эту субкультуру, совершенно нормально. Так и у фундаменталистов: если вы — варвар, чужой, то с вами можно сделать всё, что угодно. И получается, что внешне поток значений может и совпасть, но смыслы — другие, коды — другие, действия — другие. Поэтому, когда наши политики общаются с национал-патриотами или представителями других форм фундаментализма и пытаются разговаривать с ними на своём языке, то ничего не получается. Когда в культуре прорывается какой-либо тип фундаментализма, он сразу начинает действовать, ещё раз подчеркиваю, как механизм заражения. Слова — одни, смыслы — совсем другие.
Что характерно для фундаменталистов любых времён как сект (подчеркиваю — сект, как бы ни были они велики по своей массе), так это эгоцентричность: они не видят и не хотят видеть других линий развития.
Смотрите, существует огромное количество тайных знаков, понятных только им. Эта тайнопись, если угодно, простите за ассоциацию, эта клинопись всегда была в любых орденах. В любых тайных обществах она так или иначе присутствует — только для своих, все остальные — чужие, а это только для отмеченных категорий. Смотрите, сколько вырабатывается обычаев и ритуалов попадания в группу в фашистских обществах. Вы должны точно пройти все эти ритуалы. Если вы возьмете группы в стиле Хомейни, вы там найдете аналогичные циклы, обряды, которые тоже на вербальном языке, а на языке общения не работают. Мы иногда думаем, что дело в этносе, полагаем, что это национализм. Сегодня, как это ни парадоксально, фундаменталисты — психотип в культуре, а национализм и этничность — лишь побочная их характеристика. Обратите внимание на следующее. Вспомните, кто предложил собрать у себя съезд Русского национального единства (РНЕ), когда Лужков отказал?.. Абсолютно точно — Кирсан Илюмжинов. Простите меня, если по европейской логике, то мы бы думали: он — русский националист, а тут вдруг Калмыкия… И они помогают друг другу, а должно быть наоборот. Нет и ещё раз нет. Мы сегодня сталкиваемся с тем, что неважно — калмык ты или из Чечни, неважно — из племени Баркашова или не из племени Баркашова, из племени Зюганова или не из племени Зюганова. Мы имеем дело с одними и теми же образцами психотипа — замкнутого, изолированного, святого, хранящего привычные способы реагирования. Когда проигрывает фундаментализм? Как любая тоталитарная система, он проигрывает в ситуации непредвиденной — в ситуации кризиса или конфликта, в ситуации, когда не срабатывает опора на подобные инстинкту, типовые программы поведения в культуре. Именно тогда проигрывает фундаментализм в культуре, именно тогда он терпит поражение.
Что мы имеем сегодня? Сегодня неслучайно в тех небольших тезисах, которые мне помогли подготовить мои коллеги, за что я им благодарен, говорится о том, что Россия в геополитическом плане может сыграть роль недостающего звена фундаментализма. Смотрите, что происходит. Сегодня мы имеем несколько замкнутых культур: китайская культура, что бы там ни было, в отличие от японской, совершенно другая, к ней полностью подходит одна из особенностей и, как бы мы с ней ни играли, обладает определёнными, вполне структурными глубинами мышления; индийская культура и, наконец, то, что мы имеем с наследниками Хомейни. Обратите внимание, я не говорю о нашем с вами друге по имени Садам Хуссейн, потому что в Ираке политика планируется как игра, Хуссейн блестяще её освоил, его лучшим реальным другом являются США. Пока есть США и постоянные их атаки, для Хуссейна лучший вариант держать замкнутую тоталитарную систему, и они как бы чуть-чуть друг другу платят взаимностью. На самом деле перед нами сложнейший политический узор, когда Хуссейн нуждается в Штатах, но рядом всё-таки всё те же — и талибы, и Иран, и так далее. И мы видим одну за другой попытки сближения в разных процессах фундаменталистских психотипов. Иными словами, я осмелюсь, говоря на языке историко-эволюционного подхода, предполагать, что сегодня мы сталкиваемся с тем, что в преддверии смены культур и потери ориентации многие культуры фундаменталистского типа пытаются прорваться независимо от этноса. Этнос — особая вещь, я не хочу пускаться в разные теории о пассионариях и так далее, в гумилёвские мотивы. Но не в этом суть дела, а в том, что в цивилизации фундаменталистский психотип всё более и более начинает пробиваться.
Какие отсюда следуют выводы? Отсюда следует, что зачастую те явления, которые лежат на поверхности системы, мы путаем с более глубинными историко-эволюционными процессами. Дело заключается в том, что феномен, который сейчас все обсуждают, и клинические явления в психологическом смысле «а ля Макашов и Илюхин» — это обычные типы некрофилии, как бы их ни называл Эрих Фромм, любовью к трупу или обожанием прошлого. Дело не в них, они — мелочи, частности, они — по сути дела оговорки, как сказал бы Фрейд, политические оговорки жизни, а на самом деле за ними и за феноменом политического антисемитизма, которого мы не знали, стоит предвестник прорыва тоталитарных фундаменталистских систем и их вечный реванш в стремлении погасить любые изменения, свести любую вариативность и любые отклонения к гомеостатическому варианту. Я говорю об этом сегодня впервые и с робостью именно потому, что, подходя к политическим явлениям, мы начинаем перенимать риторику фундаменталистских групп — их язык. Мы верим и принимаем поверхностную систему за суть явления. На самом деле, если мы живем в открытом мире, тенденции к открытому пространству, открытому миру, открытому обществу ввергают мир в огромное количество неопределённых ситуаций. А в этих неопределённых ситуациях закономерным защитным механизмом культуры является фундаментализм. Поэтому сегодня появляется фундаменталистский психотип как защита, как чудовищная, страшная терапия снятия неопределённости.
Как с ним быть? Продолжать с ним работать на том языке, на котором мы работаем? Чисто рационально? А они-то хитрее нас! В каком смысле? Я провёл позапрошлую неделю за чтением газеты «Завтра». Я читал её и перечитывал, анализировал язык… На мой взгляд, перед нами точно механизмы заражения, но я ещё попрошу психосемантика этим заняться. Господи! Термины-то какие! Напоминающие внешне «жабью кровь Леонида Радзиховского». Я мог бы приводить ещё и ещё эти… Перед нами полностью мистифицированные тексты, их авторы знают, на что рассчитывать, как с ними работать. И когда, с одной стороны… Ёлки-палки! — я вам два диалога сейчас приведу. Представьте себе, что я — Проханов и начинаю вот так: «Подымите мне очи! Не вижу!» И так далее, и такое суггестивное влияние на аудиторию, на всех этих…. А сзади ещё Эдичка Лимонов на лихом коне! А напротив — выходит Милтон Фридман и отвечает этому самому Проханову: «Если мы эксплицируем закономерности чикагской школы на Россию…» Нет, коллеги, Фридман здесь не прав. И вот эти два диалога, когда они сталкиваются в культуре!… Проханов говорит: «Жабья кровь…» А ему в ответ: «Что-что вы эксплицировали?» Я когда всё это вижу!… Пропагандисты мои, агитаторы! По сути дела, всё это тот же случай, когда вы приходите в галстуке-бабочке на шабаш ведьм и вам что-то говорят непременно с разоблачением!..
Так что сегодня в России появились очень интересные и странные явления.
Геннадий Бурбулис. После того как неделю читаешь газету «Завтра»…
Александр Асмолов. Получается, да? Главное же, идентифицировать! То есть я ещё и ещё раз хочу сказать: фундаменталистский мир полон мистического ореола и совершенно иной логики — логики заражения… Когда сталкиваются в эволюции динозавры и млекопитающие, это же разные психотипы. Кто мог победить Зюганова на выборах? Только Ельцин. Вспомните! А если против него с рапирой? Простите, я сам прибёг сейчас к некоторой визуализации ситуации. Но иезуиты учили, и учили хорошо, что, если хочешь победить противника, научись ментальной гимнастике. По сути дела, фундаменталисты, как ни парадоксально, через ритуалы, через огромные возможности невербальных, неречевых коммуникаций владеют очень многими методами и приёмами.
Я не хочу, чтобы мои слова, брошенные в аудитории, да ещё среди таких картин, вспыхнули в вашем сознании как гимн наступающему на нас фундаментализму. Но я хочу, чтобы мы поняли другое: пока мы остаёмся рабами аристотелевской логики в политике, пока нам будет казаться упрощённо, что мир делится на либералов, демократов и так далее, и тому подобное, пока мы не начнём понимать, откуда берутся программы культуры и как они рождаются, пока будем думать, что имеем дело с историко-эволюционным процессом, мы можем проспать одну вещь. На ней я и завершу. Илья Пригов в своей блестящей работе о диссипативных системах, в частности в своей концепции диссипативных структур, выделяет фундаментальную закономерность. Он говорит: в неравновесной ситуации наступает момент бифуркации, в ходе которого даже малый сигнал может изменить движение системы. В тоталитарной системе этого нет, но в ситуации неравновесия, хаоса, смутного времени никто не знает, каким окажется тот малый сигнал, который может повести эволюцию по другому пути. Никто не знает, что может оказаться в роли бабочки Брэдбери (помните этот рассказ?), которая вдруг приведёт к тому, что мы проснулись — а у нас Иван Грозный на дворе. От этой закономерности неравновесных структур мы загораживаемся, а она есть.
И завершая свой затянувшийся спич, хочу ещё раз сказать: сегодня я стремился, скорее, достучаться до наших общих сознаний и поставить некоторые вопросы, за которыми говорю следующее. Историко-эволюционная логика только пробуждается, старообрядцы не из-за того шли на костры, что им не давали двуперстье. Они хранили традицию. Фундаменталисты всегда хранят традицию. В чём её смысл? Не будет ли уникальнейшим уроком создание такого мира, в котором фундаментализм как вид, как психотип останется как разрешённая частность. Поймите эту формулу: он останется как один из голосов, как разрешенная частность, и в этом смысле он станет инактивным, нормальным по темпу. Может быть, надо найти этот вариант, когда фундаментализм из уничтожаемых станет одним из видов, как бы он ни был страшен. Он не будет так страшен, если найдет свою экологическую нишу. А постоянно воюя с ним, мы работаем, как Геракл с гидрой. Мало кто сегодня так помог Баркашову, как наше телевидение. Ведь фундаменталистам всё время надо, чтобы их возгоняли на костёр. Без этого им тяжело. Вопросы, вопросы и вопросы. В каждом из нас живёт как психотип открытого сознания, так и психотип фундаменталистского сознания. В зависимости от задач тот или иной, когда пробьёт день и час культуры, в каждом из нас может прорваться на поверхность. Тогда-то и окажется, пользуясь формулой моего учителя, я имею в виду Владимира Тендрякова, мы увидим, кто мы — люди или нелюди. Спасибо.
Геннадий Бурбулис. Пожалуйста, диалог: вопросы, выступления…
Вопрос. А с помощью чего можно управлять фундаментализмом. Кто управляет в нём, и кто управляет ими извне, условно говоря?
Александр Асмолов. Вопрос для меня очень сложный, поскольку существует две модели управления. Одна модель, которую мы, сами того не осознавая, если говорить на современном языке, усвоили от бихевиоризма и которая так или иначе является своего рода надсознательной установкой культуры. Существует и другая модель — так называемое управление «мягкого языка», когда мы работаем на вероятностной, а не на детерминистской логике.
Отвечая на ваш вопрос, могу сказать следующее. Управление фундаменталистскими движениями, во-первых, заключается в том, чтобы легализовать эти движения, а не превращать их в ведьм. Кто легализовал, тот и контролирует. Во-вторых, нужно чётко понимать следующую вещь: если говорить с ними на языке вербальной коммуникации, то он на них не действует, он не эффективен. Перед тем как говорить с фундаменталистами, следует понять ту аксиоматику, на которой они стоят, а она существенно отличается от нашей, потому что их мир другой. Помните, например, эти добрые слова: «Восток — дело тонкое»? На самом деле фундаментализм — дело тоже довольно сложное и тонкое, и если вы начнёте говорить на рациональном языке, сталкиваясь с эзотерическими явлениями, то наверняка проиграете. Конечно, легче объяснить, чего нельзя делать, чем назвать эффективные способы управления фундаментализмом, но попробовать есть смысл. У нас есть очень чёткие приемы шаманских действий, но эти шаманские действия — не бог весть что в культуре. У нас есть приёмы театрализованных практик и так далее, и тому подобное, я мог бы приводить. Существуют, наконец, чёткие способы эффективного изменения сознания, пришедшие от психоаналитической культуры, но мы не работаем этими способами. Они работают с нами, а мы их язык не усвоили. То есть я не буду здесь прибегать к грубой нелепой риторике, но хочу сказать, что существует система психотехник и психовоздействий, которые могут быть использованы для этих моментов. И, наконец, когда мы не знаем последствий фундаментализма, мы проигрываем. Но нигде не показаны последствия фундаментализма в культуре.
Что можно сделать? Одним из самых опасных для фундаментализма стилей является открытость пространства. Ещё один способ: выведите фундаментализм в нестереотипную ситуацию, в нетиповой ситуации он всегда проиграет. Наконец, мы не используем в работе с фундаментализмом средств искусства, которые на самом деле могут оказаться по отношению к нему взрывчатыми в высшем смысле этого слова. Я приведу только один пример. Мы сегодня в России практически не знаем понятия «Холокост», мы не имели дела с опытом выстаивания, страдания, который получен целым рядом культур после того, как они столкнулись с фундаментализмом. Что бы я делал ещё? Я расскажу о том, что мы хотим сделать с Евгением Александровичем Ямбургом: мы мечтаем создать антологию выстаивания и преображения как линию, связанную с фундаментализмом. Здесь мы хотели бы опубликовать произведения Анатолия Приставкина, Василия Гроссмана, замечательную вещь лауреата Нобелевской премии Уильяма Голдинга «Зримая тьма» и целый ряд других произведений, чтобы они пошли в каждую школу, в каждую школьную библиотеку. Если говорить о конкретностях, я бы сделал одним из массовых фильмов России «Список Шиндлера» Стивена Спилберга, «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма. Ведь мы можем с вами чётко дать смысловые ряды. Смотрите, идёт ряд обыкновенного фашизма, чтобы люди поняли суть феноменологии, с которой имеют дело, а потом массовые действия, например РНЕ, национал-патриотов разных групп. Это сходные явления.
И наконец, чего больше всего боится фундаментализм, что для него особо страшно? Для него страшна ирония. Вы помните лицо Геннадия Андреевича Зюганова? Оно столь часто радует нас на экране. И может быть, вы помните фильм, который шёл в 1965–1969 годах, называется «Фантомас». Помните маску Фантомаса? Если бы я был пропагандистом и агитатором, то сделал бы следующее. Выступает Геннадий Андреевич Зюганов со своей замечательной речью, а после — кадры из фильма «Фантомас разбушевался» и его «хе-хе-хе!». Представьте на секунду, замечательно будет, будет достигнуто адекватное восприятие. Ещё раз говорю: не надо быть феей и иметь волшебную палочку. Рапира иронии всегда бьёт по закрытым культурам. По сути дела, почему боялись Булгакова, пугались Зощенко? Да потому, что это вещи о программах поведения в неопределённых ситуациях. Любой Ходжа Насреддин, любой, простите за ассоциацию, Андрей Сахаров, любой Дон Кихот — они создают мир неопределённых ситуаций, который выбивает фундаментализм из колеи.
Геннадий Бурбулис. Некорректный вопрос я хочу задать, а если принимать очень серьёзно, то это вопрос с вызовом. Вы сказали, что Россия может сыграть роль недостающего звена. Но при всех внешних строгостях у меня есть вопрос к Вам, Александр Григорьевич. Почему вы называете китайскую, индийскую, иранскую цепочку и подразумеваете возможную российскую? Почему вы не называете американскую? Внешне много иного, но внутренность-то — пожалуйста. И как с этой темой быть в жизни сегодня? Как с этой тенденцией сегодня жить: реальное, динамичное и надменное «моно-» — и наивная утопическая многополюсность?
Александр Асмолов. Очень точный вопрос, над которым всё время думаешь, и этим размышлениям очень помогает думать книга Леонида Ионина «Свобода в СССР», в которой показано, что США своими правами человека как единственной моделью развития навязали и изнасиловали всё окружающее человеческое пространство. Как будто та модель, принятая в Штатах, и их американский эгоцентризм должны быть единственной моделью в культуре. Как будто только в Штатах это возникает.
Штаты не так страшны по целому ряду причин. Первая. Мы имеем в США культуру, которая называется исторической культурой плавильного котла. Я имею в виду, что в Штатах сосуществует смесь этнокультурных групп. Штаты — это куча диаспор, выброшенных туда и слившихся в один узел. Эта модель плавильного котла всегда противостоит модели монокультуры или закрытой культуры. Это один момент. Второй момент. Мы имеем дело со столь юно-наглой цивилизацией, я имею в виду штатовскую цивилизацию, где в отличие от других традиция практически только начинает появляться, и это цивилизация, которая защитилась от мира, я об этом уже говорил и повторю еще раз. Если Россия — страна с вечным комплексом неполноценности, то в Штатах присутствует куда более страшный комплекс — комплекс полноценности. Комплекс полноценности мешает Штатам по большому счету перейти к типу жёстко фундаменталистской культуры. Их ранний детский комплекс полноценности вместе с их концепцией плавильного котла, хотят они того или не хотят, поставил культ приватного частного человека как прагматический культ, а сегодня и как линию цивилизации. Штаты как самодостаточная культура имеют множество разных целей. Там поли-целевая модель развития, в отличие от того, что мы всегда имели в Китае или имеем в Иране, и от той тяги, которую Россия тоже всегда имела. А имела она одну фанатичную моноцелевую модель развития. Я понимаю, что в моих аргументах много слабых мест, тем не менее ещё раз хочу сказать: в США мы имеем дело с достаточно зелёной, юной и прагматичной цивилизацией, построенной по типу плавильного котла, и эта цивилизация готова к поведению в ряде неопределённых ситуаций. Несмотря на наличие там фундаменталистских групп в стиле Берча и других, я тем не менее могу с уверенностью сказать, что тенденция к возникновению фундаменталистской цивилизации в Штатах (как далеко не старой и даже не стареющей цивилизации) на данный момент не является высоко вероятной.
Геннадий Бурбулис. Спасибо. Ещё есть вопросы?
Эдуард Мирский. В финале своего выступления вы сказали, что если здорово повезёт, то мы когда-нибудь сумеем добиться того, чтобы фундаменталистские течения и настроения, а также группы, их разделяющие и прокламирующие, заняли какое-то своё место. Может быть, я неправильно понял, но естественно… не докладчик отвечает за мою интерпретацию. А вопрос простой: существует ли сейчас в принципе такое общество, в котором нет одновременно групп, разделяющих открытую идеологию, закрытую идеологию, фундаменталистскую? Существуют ли такие общества или речь идёт о некоторой, грубо говоря, весьма упрощённой модели?
Александр Асмолов. Приятно, когда в вопросе содержится ответ. Безусловно. Когда я сейчас говорил о преобладании в тех или иных системах наиболее доминирующих тенденций, то имел в виду, и вы как модельер это великолепно сами знаете, беспредельно упрощённую модель. Сегодня мы можем говорить только о прорыве той или иной тенденции, победе той или иной модели на определённый исторический период времени. В целом же в самых тоталитарных системах были всегда либеральные психотипы. Более того, я ещё раз воспользуюсь пастернаковской формулой, именно в тоталитарных системах «поверх барьеров» та или иная тенденция может усиливаться, их раскачивать, им противостоять. Но вместе с тем, смотрите, даже архитектура систем… Возьмите, пожалуйста, советскую систему в 1930-е годы — архитектура системы, культура, специальная психотехника. Цитирую журнал «Еж», 1931 год: «Пионер должен быстро найти врага и выделить его признаки». То есть созданы были специальные психотехники, специальные феномены и специальные черты, которые бы показывали этот ментальный тип. Этих черт несколько, я их напоминаю: 1) вера в существование центра, который управляет прозрачной системой, всё видит, всё знает, всё понимает; 2) поиск врага; 3) бегство от принятия решений, бегство от выбора; 4) ориентация на человека, как на вещь; 5) манипулятивный стиль; 6) тенденция к заражению вместо общения. Все эти признаки мы имеем в тоталитарной системе…
Эдуард Мирский. Самое главное отсутствует. Всё это не работает без абсолютной концентрации власти. Кто-то решения принимает.
Александр Асмолов. Я с этого начал. Вера в центр, который всё знает, всё решает…
Алексей Голощапов. Хотелось бы сказать, что, слушая нашего уважаемого докладчика, я был потрясён, прежде всего его знанием, эрудицией и тем, как он охарактеризовал фундаментализм с культурной точки зрения, с точки зрения психолога. Хотелось бы сказать, что его характеристика чудесным образом совпала и с правовой характеристикой фундаментализма. Докладчик назвал его главные признаки: фундаментализм выступает всеобъемлющим явлением, которое контролирует всё. Следующий важный признак: фундаментализм подавляет свободу личности. В теории государства и права существуют понятия «государство для общества» либо «общество для государства», а также «личность для государства» и «государство для личности». Так вот, в фундаментализме личность существует, как совершенно верно было замечено, именно ради государства. Однако хотелось бы отметить, что с правовой точки зрения необходимо выделить три аспекта того явления, которое было названо фундаментализмом. Прежде всего, это тоталитаризм. То есть те признаки, которые я назвал ранее, характерны и являются признаками тоталитаризма, однако фундаментализм — это тоталитаризмом плюс религия. Религиозные явления и заражение определёнными религиозными идеями — именно такое явление и представляет собой фундаментализм. Национализм же является родом тоталитаризма плюс какие-то определенные национальные идеи. Поэтому, когда здесь говорилось о баркашовцах и так далее, мне хотелось возразить: необходимо различать фундаментализм, тоталитаризм и национализм. Однако я полностью согласен с докладчиком, что все три явления имеют одни корни и родственно схожи. Кроме того, хотелось бы сказать о следующем. Насколько я правильно вас понял, вы сравниваете борьбу с фундаментализмом и бой Геракла с Гидрой.
Александр Асмолов. Это один из образов.
Алексей Голощапов. Один из образов. Хотелось бы сказать по этому поводу, что я немного не согласен с таким подходом. Для аудитории предлагаю следующий пример. Если мы сравним с вами фундаментализм или тоталитаризм, сейчас значение не имеет, с болезнью, то необходимо сказать следующее. Если болезнь замалчивать, не говорить о ней, то она может быть скрытой, незаметной, она может разъедать организм человека изнутри. Так и тоталитаризм или фундаментализм: если вовремя о нем не упоминать, не пресечь его, он может разъесть и сокрушить государство изнутри. Поэтому необходимо сказать, и здесь я сошлюсь на мнение академика Кутафина, который является председателем Комиссии по борьбе с экстремизмом, что с такими явлениями, как национализм, они схожи с фундаментализмом, необходимо бороться — и бороться путем принятия и, самое главное, исполнения эффективных законов.
Ко всему прочему хотелось бы отметить, что в настоящий момент я не вижу признаков в Российской Федерации и причин к образованию фундаментализма или национализма. Здесь я сошлюсь на Геннадия Эдуардовича, который на прошлом нашем собрании отметил, что достижения России в правовой области — это, прежде всего, принятие новой Конституции, в которой закрепляются права и свободы человека, многопартийность, идеологическое многообразие. И опять же я сошлюсь на Геннадия Эдуардовича, да можно сослаться и на других исследователей, к тому же мы сами видим, что всё это в настоящее время является теми частями нашей демократической системы, которая истинно действует. Все эти институты в настоящее время действуют. У нас есть свобода слова, у нас нет какой-то установленной идеологии, поэтому нельзя говорить о том, что в России зарождается фундаментализм или национализм, однако я совершенно полностью согласен с нашим уважаемым докладчиком в том, что необходимо всегда быть начеку и всегда предвидеть опасность возникновения столь страшных явлений.
Александр Асмолов. Образы иногда в жизни подводят, при всей любви к Гераклу, наверное, от собственной не очень физической силы тянет к этому образу в жизни, хочу сказать, что я имел в виду, и ещё раз жёстко акцентировать некоторые моменты. Я согласен во многом с правовыми ассоциациями, которые возникли в связи с обсуждением ряда тем, но я имею в виду следующее. Сегодня, и на Совете безопасности, и в работах, связанных с фашизмом, национализмом, нацизмом и так далее, мы начинаем исповедовать логику, которая меня пугает, а иногда, простите, позволю себе распускание эмоций, бесит. Мы слышим призывы: ответим на фундаментализм, на национализм созданием антифашистских комитетов; ответим на фундаментализм созданием антинационалистических движений. Я хочу ещё и ещё раз напомнить: появление антифашизма — это уместно тогда, когда фашизм победил. Появление любой логики «анти-» в иной ситуации проигрышно, только конструктивная логика «за». Поэтому сегодня, когда у власти всё-таки находятся люди с определёнными демократическими установками (пусть тоталитарная, но демократия), и мы при этом пользуемся тактикой Тельмана, борясь с национализмом, — это нонсенс. Отсюда мой ход: когда я говорю по поводу Геракла, я имею в виду, нельзя делать антифашизм частным моментом, нужна конструктивная программа действий. Но не против чего дружите, не против кого… «Против» по энергетике всегда слабее, чем «за». Против кого дружите — всегда действует на узких исторических аспектах. Где та конструктивная программа, которая предложит другую аксиологию, другой набор ценностей, а не будет говорить: ваши ценности плохие, потому что вы фашисты? Именно вторая, нерекомендуемая мной логика простраивается по формуле «сам ты…» Этот момент для меня крайне важен.
Геннадий Бурбулис. У нас уже началась дискуссия со всеми приятными для неё формами. Пожалуйста. Небольшая реплика про печальный день сегодняшний. Страшная ситуация, которая произошла в Чечне, когда демонстративно ведут себя по отношению к полномочному представителю высшего органа безопасности. Но самое обидное, что форма реагирования совершенно не конструктивна, потому что она усиливает то, что было проделано, в тысячу раз. И ничего больше. И задумаешься, на основании чего люди оценивают эту ситуацию, принимают решения.
Алексей Давыдов (Институт сравнительной политологии РАН). Доклад мне показался очень интересным, но самое главное, он даёт основу для того, чтобы как-то двинуться вперёд в осмыслении и фашизма, и фундаментализма, и вообще русской культуры в целом. У меня такое ощущение, что всё-таки, когда человек становится человеком, он неизбежно осваивает сложившуюся до него культуру. Он неизбежно становится личностью, а вместе с этим и фундаменталистом в значительной степени. Хотим мы этого или не хотим, он становится наследником этой культуры и её представителем, какой-то частичкой, какой-то клеточкой освоенной им культуры. Одновременно, по мере становления, он попадает в какие-то социальные отношения, которые заставляют его принимать прагматические решения, противоречащие целостности освоенной им культуры и сложившемуся опыту. То есть человек всё время должен постоянно принимать два решения. С одной стороны, он должен соответствовать целостности усвоенной культуры, а с другой — постоянно её разрушать, находя прагматические решения для того, чтобы выжить в изменяющихся условиях. Вот если так подойти к фундаментализму, то тогда мы должны найти ему какую-то оппозицию. Просто говорить о фундаментализме, мне кажется, недостаточно. И такой оппозицией, условно говоря, является либерализм. Но из доклада всё-таки неясно: критиковать фундаментализм нельзя, хвалить — нельзя. А что делать-то с ним? Значит, создать ему какую-то антипрограмму — позитивную, конструктивную программу, которую можно было бы противопоставить. Ну, противопоставим, а они скажут: нам это не нужно, нам нужно другое. То есть мы-то даём эту конструктивную программу с позиции рационального анализа культуры, с позиции выживания, а у них — национальная культура, совершенно другой мир. Честно говоря, я не понял, что делать — не в конкретном практическом, а в методологическом плане. И всё-таки остаётся неясность. Мне кажется, что предметом науки здесь должна быть не критика фундаментализма и не сочинение суперпрограмм, а поиск какой-то меры движения навстречу друг к другу. Здесь, как мне кажется, и лежит предмет науки. Мы имеем два полюса, два сложившихся смысла культуры. Но они ведь и противостоят, и взаимопроникают. Поэтому движение навстречу друг другу и установление меры этого движения, фактически меры освоения субъектом культуры обоих сложившихся смыслов культуры и одновременно отторжение их для того, чтобы найти какую-то общую меру. Мне кажется, в этом плане и следовало построить доклад. Вообще-то говоря, аристотелевская логика давным-давно нигде в обществоведении не работает, поэтому её можно было и не критиковать. Вся философия нового времени — а до этого вся эпоха Просвещения на Западе, а потом в значительной степени и большевистская модернизация у нас в России — всё время ищет некий третий смысл между полюсами. В мировом дискурсе присутствует понятие снятия противоположности смыслов. Если культура овладевает этим механизмом снятия, включает её, то у неё нет проблемы критики фундаментализма или оправдания его. И тогда воспроизводство и механизмы культуры не уничтожают фундаментализм и не оправдывают его, а ищут ему какой-то третий альтернативный смысл. Вот поиск третьего смысла, поиск некоей середины — это и есть предмет науки, когда мы говорим о фундаментализме. Что ещё здесь можно сказать? Коммунистическая идеология искала третий смысл, и мы знаем, как легко мы говорим сегодня о поиске альтернативы, скажем, на путях создания среднего класса. Но сейчас мы уходим от классового анализа культурных реальностей — значит, должны говорить о некоей срединной культуре. Проблема срединной культуры не поставлена у нас в науке, проблема срединности не на слуху у наших специалистов, хотя эта тенденция — срединности — давным-давно существует у нас в культуре. Просто мы её не знаем: не знаем, кто мы есть, и не знаем, что и сами являемся в том числе носителями срединной культуры. В чём эта срединность? Это надо изучить. У меня есть свои соображения на этот счёт, но может быть, не для сегодняшнего выступления.
Леонид Поляков. Мне хотелось бы остановиться на двух моментах: фундаментализм в самой России и Россия как кандидат в эту квадригу фундаментальных держав. Мне показалось, что Александр Григорьевич работает на самом переднем крае, то есть своим языком и с позиций своей науки затрагивает самые продвинутые методологии, потому что по сути дела он попадает в ситуацию, в которой находятся сейчас все те, кто сознательно используют постмодернистские технологии и методологии. В этой ситуации действительно можно говорить о вопросах, почему США отсутствует в этой прекрасной когорте фундаментальных стран — как раз из этого поля. Именно в этой логике Запад со своим убеждением в том, что человек вообще и права человека вообще — это то, что фундаментально, что действительно заслуживает бомбёжки в крайнем случае, потому что иногда только так можно внедрить эти понятия. Оказывается, что там и проблема, и парадокс состоят в том, что применяется сила и что основания мышления в рамках постмодернистской парадигмы — это тоталитарная официальная тотальность, потому что тот, кто однажды сказал нечто и дальше продолжает настаивать, что это так, тоталитарен и фундаменталист. В этом смысле, если опрокинуть постмодернистский пейзаж на нашу сегодняшнюю Россию, то мы все в той или иной степени фундаменталисты, и вопрос только в том, какие механизмы могут укротить буйство этой фундаментальности, которая есть и красная, для меня, например, Анпилов, наиболее результативен. Должен сказать, что в свои лучшие минуты я иногда путешествую по Интернету, и в журнале «Интербизнес» (от слов «интересный бизнес») мне попалось замечательное интервью с Виктором Ивановичем — от детства, от описания, как он в армии был, когда ему было 18 лет, — вполне симпатичный человек, но красный фундаменталист, безусловно, потому что понятно, если приходит к власти — то программа. Чёрный фундаменталист Макашов, фундаменталисты типа Дугина, его журнал «Элементы» и эта игра в геополитику — тоже понятно что. Вопрос. Мне всегда было внутренне противно, я за этим видел хорошее, сильное психологическое средство, но ещё даже до появления Бурбулиса в роли вице-премьера и Гайдара в роли лидера команды, в Верховном Совете появился термин «необольшевики». И он относился к тем, кто составлял Межрегиональную депутатскую группу, и потенциально к «Демократической России». Людей, призывавших к радикальному изменению тоталитарного пейзажа, стали называть необольшевиками, отдавая самое святое — имя «большевик», приклеивая его на своих врагов. И эта стилистика обмазывания других той краской, в которой вымазан сам, сохраняется до сих пор, потому что самый страшный аргумент: все эти Гайдары, Бурбулисы, Чубайсы — они же необольшевики. С точки зрения постмодернизма это правильно, потому что очевидна жёсткая логика: люди пришли делать дело — они же не могут, не в смысле «поступиться принципами», они не имеют права на ошибку. Виляние моментом в апреле 1992 года привело к тому, что кабинет пал и программа рухнула, Уринсон будет у нас здесь в апреле и расскажет, видимо, все эти детали. А вообще-то я всё это к тому, что у нас в России, если посмотреть на ситуацию в рамках парадигмы, в которой Асмолов нам предложил сегодня думать, действительно тотальный фундаментализм. Я внутренне не согласен с тем, что либерально-реформаторская партия попадает в разряд этих неоговариваемых фундаменталистских движений, но объективно я должен признать, что это так. И выход, как мне кажется, в ситуации — а что делать, как управлять? — есть. Александр Григорьевич предполагает движение навстречу друг другу. Может быть, в том числе. Я-то думаю, что выход там же, где и вход. Вход был где? Открыли шторы, предоставили сцену и сказали: ребята, давайте, если у вас есть силы — организуйте партии и занимайтесь тем, чем занимаются приличные люди, то есть политикой. Занимайтесь этой политикой не в подполье, не как секты, не как жертвы на воображаемых крестах, а со своими программами, со своими 5,3 процентов. Анпилов — ради бога, пожалуйте в Думу и работайте. Мне кажется, что здесь выход. При такой модели и Гайдар, и «Правая сила», и «Правое дело», и «Новая сила» и так далее займут эту позицию, я бы сказал, фундаментальных нефундаменталистов. То есть они будут опознаваемы. А пока, в режиме, когда сама политика под вопросом, когда стоит знак вопроса: а вообще нужно ли это — может, пора назад, может, хватит политикой заниматься. Причём это несётся из разных углов: одни устали, другие убеждены, что политика — дело грязное, третьи говорят — сольём исполнительную власть с законодательной, как при советской власти, и кончим этот демократический бардак. Пока это под вопросом, остаётся, сидя на позиции либералов, быть, как говорит Чубайс, наглыми, агрессивными, заметными, пытаться перенимать технологию и язык своих конкурентов, потому что иначе затопчут. Этот процент не пройден в прошлый раз, а в этот раз надо проходить так или иначе.
Второй аспект — Россия… У Александра Григорьевича в тезисах есть фраза, меня немножко удивившая: «Коричневый цвет становится одним из любимых цветов нашей державы, и уже слышны возгласы „Зюг-хайль!“» Грамотно, конечно, с точки зрения воздействия на психику, но мне кажется, что здесь есть большая логическая ошибка. Представить себе Россию, которая напрашивается в разряд фундаменталистов на международной арене, причём с каким-то специфически коричневым цветом, я бы поостерёгся. Я к тому, что, если Россия действительно попадает в этот режим — фундаментальная супердержава с ядерной оснасткой, то она в принципе должна войти как многокрасочная. Что меня больше всего смущает в упомянутом сюжете — так это коричневая окраска. Здесь должно что-то случиться, если вообще Россия останется как целостность, что огромный вопрос. Но если это случится, то фундаменталистский синтез России как игрока на международной арене не должен быть, по-моему, коричневым. Этот цвет должен быть приятным, должно быть что-то новое.
Геннадий Бурбулис. Одно наблюдение. Может быть, оно ни о чём не говорит в сегодняшней теме, но о чём-то оно говорит. Юрий Алексеевич, я хочу и вас спросить. А наблюдение такое: в каких странах ни бываешь, всегда надеешься на взаимное стремление встретиться, общаться, что-то там стараться понимать, о чём-то поспорить. Но очень печальные итоги. Все признают. Все! От Латинской Америки до западных и азиатских стран самая неорганизованная диаспора, самая внутренне конфликтная — русская. Что это? Как это относится к тому, о чём мы говорили?
Денис Драгунский. Дорогие коллеги, мне хотелось бы остановиться на нескольких моментах. Таких я насчитал три, сначала их было пять, потом четыре, потом три, поскольку передо мной выступали очень умные, проникновенные и точные люди. Поэтому три сюжета, которые меня очень затронули и показались очень важными в докладе, с которым выступил Александр Григорьевич.
Первый сюжет. На самом деле этот сюжет еще важнее, чем все проблемы тоталитаризма, даже если представить себе, что тоталитаризм железным кулаком сейчас вломится в эти окна. Тем не менее еще важнее. Это важность психологического изучения проблемы, в том числе проблемы фундаментализма. Знаете, очень давно, еще в 18…, как сейчас помню,… 45 году великий австрийский патологоанатом Карл Рокитанский вскрыл человека, умершего от язвенного кровотечения… Я не хочу никаких намёков делать…
Геннадий Бурбулис. Другая язва была.
Денис Драгунский. Да, другая. И обнаружил, что это язвенное кровотечение было связано не с дурным питанием или с какими-нибудь механическими повреждениями, а с соответствующими изменениями в его головном мозгу. Очевидно, именно с тех пор стало понято, грубо говоря, что всё идет как бы от головы. Доказано на таком грубом, весомом экспериментальном уровне. Ровно через сто лет менее великий, чем Рокитанский, но мною более любимый Абрахам Кардинер написал замечательную книгу под названием «Психологические границы общества», где показал, что извлекать из общества критерии для его описания, критики и прогнозирования — это мюнхаузеновское занятие. Это поднимать и тащить себя за волосы из болота, потому что какие уж мы получились, как Александр Григорьевич сказал, психотипом, так всё вокруг и получается. Да, безусловно, человек — это сумма общественных отношений, учили нас разные умные люди очень долго. Но при этом забывали, что общественные отношения состоят из таких же людей со своими психотипами. Так вот огромная важность сказанного сегодня заключается в педалировании, акцентировании, выволакивании на свет божий проблемы психотипа и психоистории как узлового и кардинального момента, который может позволить нам понять, что такое мы сами, где мы живем, в какой стране. Эта страна тоже ведь населена разными психотипчиками разной политической окраски, которые бегают и суетятся. Соответственно можно и разобраться, что делать дальше. Это первый сюжет, за который я немножечко боялся, что он угаснет в политологической конкретике, но мне бы хотелось его особенно подчеркнуть и за него особенно поблагодарить докладчика.
Второй сюжет — я докладчика за него благодарить не буду, а наоборот попробую вступить с ним в вежливую дискуссию. Мне кажется, фундаментализм весьма разнообразен. Просто это общее слово, которым мы называем фундаментализм исламский, православный, коммунистический, фундаментализм такой-то, сякой-то. На самом деле это очень живучая и динамичная штука, несмотря на то что парадоксальным образом он имеет ответы на все вопросы, и он прямолинеен тут, «Восток чугунен». Но при этом отмечена очень интересная вещь: они — превосходны. Как опять же заметил Александр Григорьевич, фундаменталист тем и опасен, что он превосходно умеет разговаривать на европейском и либеральном языке.
Есть замечательная фраза: «Только глупец имеет окончательные ответы на все вопросы». Кто это сказал? Это сказал главный русский фундаменталист Победоносцев. То есть по части ведения дискуссии фундаменталисту пальцы в рот не клади. Это очень серьёзные люди. Фундаментализм крайне разнообразен, и наш европоцентризм, о котором говорил Александр Григорьевич, оказывается просто «бумажным тигром». Европа с её уважением к правам человека, правам меньшинств, правам этнических, этнорелигиозных и этнокультурных групп — это, вы знаете, такое «яблочко», которое фундаментализм, исламский в частности, схрупывает в полтора счёта. Пример. В Бирмингем приезжают пакистанцы, беженцы, исповедующие ислам. Их сначала немного. Они начинают торговать. Дальше выясняется, что им надо выстроить пару-тройку мечетей, — ну, это понятно. То, что детям нужно прерывать занятия, для того чтобы они делали намаз, — это тоже понятно, остальные подождут. По пятницам у них выходной. Это значит, что по пятницам Пабы, в которых торгуют пакистанцы, закрыты, но зато они открыты по воскресеньям. Поэтому вся 850-летняя традиция английских пабов — как «с белых яблонь дым». Вот тут начинают волноваться торговцы. Пока фундаментализма нет, пока только мелкие межобщинные трения. Но торговцы начинают волноваться, говорят, что надо прищучить пакистанцев. Пакистанцы консолидируются в ответ. И тут наступает момент, когда англичане говорят: «Мы — правоверные, а вы — кафиры», — и здесь начинается хороший фундаменталистский клэш, дальше поступает финансирование из Саудовской Аравии, Ирана — и пошло. Так что получается, что у Европы есть один путь — позорный, надо сказать, такой же фундаменталистский. Англичанам бы сказать: «Шалеешь, ребята, уезжайте в свой Пакистан намаз-то совершать, а у нас — крестись трёхперстьем. Выбирай, что хочешь». Ан нет, нельзя. И вот, понимаете, неразрешимые вопросы стоят перед Европой: Что делать? Становиться самим фундаменталистами в ответ? Либеральными фундаменталистами? Демократическими, правозащитными фундаменталистами, но фундаменталистами же. Или сдаться? Пока ответа на этот вопрос как бы и нет. Вместе с тем один из тончайших исследователей именно мусульманского фундаментализма в Европе — Грэм Фуллер — уже написал статью, в которой говорит, что всё-таки следующая господствующая идеология будет, очевидно, неевропейской.
И вот третий сюжет, за который я опять хочу очень поблагодарить автора доклада, потому что мотив этого сюжета — не сдаваться. Как — это дело десятое. Я лично не очень верю в возможность показать одновременно Зюганова и Фантомаса, потому что третьим лицом будет лицо адвоката Падвы, понимаете. Ведь в чью пользу сыграется дело?.. Это, так сказать, все знают.
Геннадий Бурбулис. На вашего Падву есть наш Резник.
Денис Драгунский. Ну, и так далее. Согласен. Но я боюсь, что если показать вместе с марширующими баркашовцами марширующих фашисюков из фильма Михаила Ромма, то народ ещё сильнее полюбит баркашовцев, потому что фашистскую Германию наш народ любит страстной и неразделенной любовью. И апофеозом, неопалимой купиной этой любви стал фильм про Штирлица, как вы знаете. В этом фильме советский человек, наконец, достиг своих вершин — ему дозволено было стать штандартенфюрером СС. Вот о чём этот фильм на самом деле.
Что же делать? И тут Александр Григорьевич не даст мне слукавить. Вот тут Александр Григорьевич — как раз тот человек, которому книги, карты, указка в руки. И он нам подсказывает: это преподавание в школе. Понимаете, насчёт преподавания есть такая штука, что фундаменталистским режимам, даже самым махровым талибским, рано или поздно понадобится всё-таки… Они уже женщинам разрешили работать в гинекологических лечебницах, потому что оставить женщин без акушерской помощи они всё-таки не могут, ведь ХХ век на дворе. Им понадобится оружие, понадобится учить своих детей, обслуживать электронику — как-то это медленно размоется. Но долго ждать.
А в нашей стране, может быть, не так уж и долго освежить преподавание в школе, обновить школьные программы… Если в школьной программе будет сказано, что Иван Калита был алчным и подлым московским бюрократом, продавшим Россию татарам с потрохами ради собственной «калиты», то есть ради собственного брюха; что Александр Невский был карателем, жестокости которого удивлялся Батый… Когда Александр Невский приходил лизать Батыю сапог, он ему говорил: «Ну, ладно, полизал, но ты своим не очень-то головы режь». Если написать правдивую историю хотя бы средних веков без этих ладанов и фимиамов, то уже этим, безусловно, будет выбит очень мощный костыль из-под нашего отечественного фундаментализма. И самое главное хочу сказать: Александр Григорьевич, не сдавайтесь. Не сдавайтесь! Вы знаете, была такая книжка Аркадия Белинкова, правдивая до несправедливости, — книжка под названием «Сдача и гибель советского интеллигента». Вот Асмолов говорит нам: «Не сдавайтесь!» Мы не сдадимся.
Геннадий Бурбулис. Мирский, пожалуйста. Давайте будем ключевые выводы уже делать, потому что…
Эдуард Мирский. Я, как и все предыдущие выступающие, полностью согласен с пафосом доклада, хотя некоторые частные вещи у меня вызывают сомнение, но сказать я хочу о том, что действительно не следует бороться с фундаменталистами фундаменталистскими же методами, и вообще, что хирургические методы в политике — вещь крайне опасная и тому есть много примеров, и в том числе и в науке. В своё время, три десятка лет назад был открыт, не у нас, естественно, у нас это было невозможно, ген, ответственный за то, что в мире называется врождённой мозговой идиотией, а у нас называлось синдромом Дауна. Жуткая болезнь. И, к счастью, тогда ещё не было генной инженерии и не было возможности изолировать и элиминировать этот ген в структуре человеческого генома, потому что через три года выяснилось, что именно этот ген отвечает за иммунитет к одной из самых зловредных форм тропической лихорадки, которая очень заразна, в отличие от сравнительно редкого заболевания синдрома Дауна, и от которой, убери этот ген, умирали бы миллионы людей ежегодно. Вот такие вещи случаются, когда не очень ясно, что будет впоследствии. В политике мы на подобное налетаем регулярно.
Теперь несколько тезисов, которые у меня вызывают сомнения. Во-первых, не говоря уж об Аристотеле, к Дарвину то, что здесь говорилось, точно никакого отношения не имеет. Это, может быть, имеет отношение к Основам дарвинизма для 9-го класса, потому что для Дарвина борьба за существование не была борьбой между особями или борьбой между видами. Это было борьбой с противостоящей тебе средой в целом. И там они могли быть полезными друг для друга, бесполезными, он вообще в этих терминах не работал, и не это его интересовало. Аристотель действительно, когда формировал методику обучения детей по тексту, а не в диалоге, как это делали софисты, вынужден был простроить эту аксиологистику, но опять-таки — те, кто сейчас работают на этом уровне, используют её вовсе для других вещей, и это не к Аристотелю претензии. Но это — частности. Я хотел сказать о другом.
Когда мы говорили о жутких вещах, связанных с фундаментализмом, я, честно говоря, не очень понял, что этим понятием конкретно обозначено, и здесь, наверное, будет некоторая путаница между социологическими и психологическими типажами (за что я заранее приношу извинения, за это, конечно, не отвечает докладчик). Я хотел сказать, что структура эзотерических сообществ, конечно, довольно распространенная, но это вещи, которые однозначно в терминах «хорошо — плохо» оценить невозможно, потому что подавляющее большинство открытий того, что называется школами в искусстве, науке и так далее, были созданы именно этими сообществами. Но наступает какой-то момент, когда очень важна локализация не только в пространстве, но и во времени, и тогда выдвинутая тем или иным физиком или художником идея оказывается, с точки зрения профессионалов, удивительно плодотворной. А при изучении эзотерических сообществ выясняется, что все коммуникации с внешним миром искусственно обрываются, более того, к целому ряду ритуалов, подчёркивающих исключительность участников, все относятся вроде бы с юмором, но без этого эзотерическое сообщество не существует. И какое-то время такое сообщество развивается исключительно интенсивно, работает с огромной продуктивностью, а потом это рассасывается. То есть сам эзотерик не отвечает за использование наследия его сообщества.
Все танцы начинаются, когда речь заходит о власти. Как говорил Джозеф Конрад, нет ничего более высокого и яркого, чем патриотизм, который вообще-то не связан с властью, а когда начинается национализм, тогда начинается и борьба за власть. Любое чувство можно использовать в качестве средства борьбы за власть. А власть — весьма своеобразная материя, о которой сейчас подробно говорить не стоит. Но подобно тому, как по мановению волшебной палочки всё превращается в золото, так и всё, к чему прикоснётся власть, она превращает в силу или жертву. И тут сразу же происходят те изменения, которые превращают нормально существующие и необходимые, как и все существующие в этом мире, социальные отношения и социальные структуры в то, что сейчас подвёрстывается под фундаментализм.
Несколько слов я хотел бы сказать по поводу европоцентризма. Вообще-то мы не можем о его положительных или отрицательных проявлениях с уверенностью и аргументировано говорить, но время от времени при проведении структурных исследований, наверное, на это налетаем. Вот простой пример: в Индии исследуется горное племя. Дети ходят в школу европейского типа, их спрашивают: отчего идёт дождь. Одни и те же одиннадцатилетние дети тут же выдвигают две версии. Первая — от круговорота воды в природе, обычная рациональная. Вторая версия: Рама едет на колеснице, гром гремит, туча плачет и так далее. Причём таких вариантов несколько. Кто прав? — они смотрят с удивлением. И то, и другое правильно. Оба объяснения в этом смысле равноправны. А какое более полезно? Конечно, второе — сакральное объяснение. Почему? Если нет круговорота воды в природе, то дождя точно не будет, а вот если молиться, то шанс есть.
И последнее, о тех трагедиях, которые ждут от наступления носителей фундаментализма. Всегда, когда в богатые страны попадают бедные люди, естественным путём формируются и эзотерические сообщества, и соответствующие им идеологии. В этом плане, на мой взгляд, ничего страшного нет, потому что мы всё время по привычке думаем, что сделаем программу, реализуем её — и всё будет совершенно замечательно. Но так ведь нигде никогда не было, и никогда нигде не будет. Везде, где есть люди, будет что-то хорошо и что-то плохо. Но жить можно будет. Спасибо.
Геннадий Бурбулис. Пожалуйста. Последнее выступление, затем подведение итогов.
Александр Ахиезер. Доклад, который мы прослушали, мне кажется очень симптоматичным. Мы только недавно узнали, что вообще есть культура как некоторая форма реальности, и теперь идёт в общем-то нормальный процесс конкретизации этого понятия. Очень важно, что мы изучаем какие-то специфические пласты, формы культуры, — докладчик выдвинул фундаментализм, очевидно есть и другие какие-то формы, о которых мы можем говорить и которые можем накладывать на общество для того, чтобы понять, что там происходит. В конечном счёте, это гораздо более важно, чем изучать, скажем, экономические и социальные мотивы, потому что вообще все мотивы есть содержание культуры. Если бы у нас была карта культуры российского общества, то мы, наверное, на целый порядок поднялись бы в понимании того, что сейчас происходит. Тем не менее мне хотелось бы высказать некоторые соображения по теоретической структуре доклада.
Прежде всего, смысл доклада, во всяком случае его первой части, насколько я уловил, заключается в объяснении того, что автор называет фундаментализмом. По существу, как мне показалось, это есть некие психологические особенности человека, который вообще строит какие-то логические структуры, чтобы просто облегчить себе функционирование в мире. Да, это, может быть, очень плохо, потому что эти структуры имеют тенденцию застывать и, следовательно, мешают нам жить, мыслить и работать. Эта идея вообще-то понятна. Непонятно другое: как можно жить без этих структур. Знаете, я бы спросил докладчика, я пытался задать вопрос, но придётся его задать сейчас. Да, структуризация в каких-то стереотипах имеет свои негативные последствия. А какая альтернатива? Я думаю, что с психологической точки зрения ответить на этот вопрос довольно трудно. Рассуждая чисто логически, очевидно, речь идёт о том, что должна быть выработана какая-то логика мышления, которая будет постоянно содержать в себе потенциал критики этих структур. Они должны существовать, потому что без них мы не будем знать даже то, где левая и правая сторона. Но, очевидно, необходим какой-то критический потенциал, должна быть логика, включающая эту самую критику. Где эта логика? Где её взять? К сожалению, в докладе этот вопрос не был поставлен. В принципе это проблема вообще другой науки. Создание, формирование новой логики, а может, она уже и существует, просто мы не знаем этого, не можем её назвать. Думаю, что появление такой логики — это проблема культурологии. Выступавший сегодня Алексей Давыдов пытался некоторые вещи сформулировать. Речь идёт о какой-то логике, формирование которой связано, как он выразился (и эта идея идёт тоже из русской философии), с созданием срединной культуры. Это не особая форма культуры, это термин, который говорит о том, что человек вообще способен постоянно создавать новые содержания культуры. Есть такой процесс. Но, очевидно, это особая проблема, которая здесь как-то поставлена, но, по-видимому, будем ожидать следующих работ докладчика — как он попытается эту проблему решить.
Второе, что мне хотелось бы сказать, это в отношении термина «фундаментализм». Мне кажется, тут, в общем-то, надо хорошо подумать, что это такое. Что такое фундаментализм чисто логически? Наверное, это такой тип мышления, который имеет крайне узкий диапазон для интерпретации. Только так — и всё, больше никак. Вообще говоря, может быть, это и фундаментализм, но, может, и что-то другое. Думаю, это обычная традиционная культура. Есть традиционная культура, связанная с традиционными типами общин или, если угодно, с традиционной цивилизацией. Смысл этой культуры в том, что там есть основополагающая ценность, которая заключается в том, что формируется некоторый абсолютный идеал и этот идеал должен постоянно воспроизводиться. Всё, что соответствует движению к этому идеалу, — хорошо, всё, что не соответствует, — это, очевидно, плохо, это зло. Здесь, собственно, термин «фундаментализм» не нужен, он излишен, он создает новые сущности. Ну, может быть, в этом традиционализме имеются какие-то крайние формы, уж совсем какие-то дикие люди, которых можно назвать фундаменталистами. Термин «фундаментализм» занят, он занят в других областях, в религиозных проблемах. Там действительно такая проблема существует. Там фундаментализм — это даже не просто крайняя форма, это форма, которая стремится к восстановлению каких-то утраченных элементов традиционализма, причём часто не менее крайними средствами. Если мы говорим о традиционализме, то по существу вторгаемся ещё в одну науку. Это уже не психология и не культурология. Это общая человеческая история. И тут мы сталкиваемся с одной очень тонкой и важной проблемой: вообще говоря, вся человеческая культура, в частности культура России, поразительно разнообразна по своим ценностям. Эта идея как-то некритически воспринимается. Вообще говоря, русская культура православная, причём, что такое православие с точки зрения культурологии, с точки зрения ценностей — это совершенно непонятно. Недавно я как раз имел счастье обедать в монастыре в окружении священников (это была очень пикантная встреча) и пытался этот вопрос обсуждать. Кстати, они не хотят понять некоторые вещи. Выяснилось, что они не могут ответить на многие вопросы, естественные и элементарные, как мне казалось, связанные с современным состоянием исследований в этой весьма щекотливой области.
Но вернёмся к российским ценностям. Если существует такое многообразие, то откуда же оно взялось? Очевидно, из истории, из глубины веков. И здесь мы сталкиваемся с противоречием, которое надо как-то разрешить, чтобы понять тот же фундаментализм, если использовать этот термин. Если ценности из глубины веков, то порождены они, наверное фундаментализмом, но это не тот фундаментализм, который связан, простите меня, с тоталитаризмом, если понимать его в стиле современных концепций. Тоталитаризм — это совсем другое: в определённых развитых обществах ХХ века, может быть чуть-чуть раньше, возникла некоторая мощная волна, берущая начало в архаичных культурах. Эта волна привела к определённому типу общества и крайне сложной культурной ситуации, где смешаны совершенно разные пласты культуры. А традиционализм — это очень спокойное историческое понятие. Да, были традиционные общества — догосударственные и государственные — и там была традиционная культура. Всё ясно и понятно. Так вот, для того чтобы понять предмет, о котором мы сегодня говорим применительно к России, наверное, нужен какой-то глубокий исторический анализ. Как в геологии, где изучают пласты, иногда их можно видеть на каких-то изломах. Геолог начнёт вам объяснять: это пласт тогда-то возник, а этот возник ещё через один миллион лет, а уж этот — это мы намусорили в последние десять лет. Без подобного анализа мы не поймём, из чего складывается культура — не вообще культура, не культура Пушкина и Достоевского, а наша российская культура — наших бомжей, нашего правительства, извините, нашей Государственной Думы. Когда смотришь на Думу, то думаешь: если взять геологический срез и посмотреть, откуда это идёт, то придётся очень согнуться, чтобы увидеть источники этих вещей.
Геннадий Бурбулис. Если посмотреть на нашу Академию наук, тоже можно согнуться.
Александр Ахиезер. Вы ведь знаете: не все могут посмотреть на Академию наук, а на Думу могут посмотреть все.
Геннадий Бурбулис. Пожалуйста, Александр Григорьевич, — заключительное слово.
Александр Асмолов. Я хочу как раз сказать о том, что поставленный в тему вопрос в принципе не имеет заключительного слова. Это первое и, пожалуй, самое главное.
Второе. Я поражен выступлениями своих коллег и говорю так не потому, что хочу работать по формуле моего любимого Окуджавы: «Давайте говорить друг другу комплименты» — а потому, что очень многие глубинные вещи, о которых мне хотелось сказать, возникли в этом диалоге. Я лишь сделаю несколько акцентов. Что главное? Главных вещей много. Первая главная вещь —психоистория. Психоистория — это не история и не психология. Это совершено иной тип методологии, Денис упомянул Абрахама Кардинера, можно Иньянса Мейерсона, можно Неда Джоэла Блока, Люсьена Февра и других. Психоистория ещё только рождается, она недостаточно осмыслена и отрефлексирована, но на мой выбор темы для обсуждения повлияла моя влюбленность в психоисторию, идущая от Выготского, а влюбленность имеет много грехов, потому что любви без грехов не бывает.
Второй момент. Психоистория, как говорил Выготский, основывается, и я очень благодарен сейчас выступавшему коллеге, на геологической модели. Это для меня святое, просто я об этом не говорил. Геологическая иерархическая модель, когда мы видим пласты разных древностей, сосуществующих друг с другом, в том числе и традиционные или традициональные (это разные термины) культуры, — это крайне важно. Наконец, когда чем-то занимаешься дико много, простите за косноязычность, то об этом боишься говорить, как-то стыдишься. Я всю жизнь — последнюю жизнь, у меня их много — занимался образованием, и я считаю, что образование — это порождающий процесс, и Денис абсолютно точно подметил, что учить — это главное, что надо делать, и делать непременно. Наконец, я обожаю Дарвина, люблю Аристотеля и не хотел ни в кого из них кидать ни один из кирпичей этого здания и, в том числе, кирпичи собственного сознания. Нет, и ещё раз нет. Но крайне важна идея срединности, потому что мы всё время поневоле упрощаем работу маргинальными категориями. Срединность намного более сложное явление. И когда мой сын, которому 19 лет, написав стихи, подписался в другой стране псевдонимом Афоров, что в переводе с иврита означает «серый», я спросил: «Почему серый? Ты что меня так пугаешь?» Он задумчиво ответил: «Как много оттенков в сером цвете… Вы, старики (это он мне), этого не понимаете. Многообразность вариантов…»
И наконец, последнее. Есть иные логики. Я не говорю о либеральных, консервативных и других типах, но я действительно люблю этим заниматься. У себя на факультете психологии МГУ я читаю курс, который называется «феномен шута в истории культуры». В этом курсе я анализирую феноменологию дурака, шута, трикстера, опираясь на работы Дмитрия Лихачева, Ильи Милетинского, Юрия Буртина и Владимира Топорова прежде всего, но также и других. В своих лекциях я говорю именно об иных логиках, не общих, а срединных логиках, которые намного богаче маргинальных. Я очень благодарен всем, кто сейчас выступал, у кого я нашёл сегодня отклик. А что касается истоков тоталитарных культур, то вот у меня книга Ханны Аренд, но я просто держал её, как тяжёлую воду, как дейтерий, но говорить сейчас не решился, ибо боялся одеть в привычные одежды совершенно необычные явления. Спасибо.
Геннадий Бурбулис. Мне кажется, при всей трудности вечернего общения мы можем сказать большое спасибо Александру Григорьевичу, и меня уже предупредили: не вздумайте теоретизировать на ночь. Я не буду этого делать ни в коем случае, но я понимаю, что если вам с Денисом Драгунским дать волю, вы отмените всё — и науку, и политику — и будете самозабвенно заниматься образованием. Но, к счастью, такой отмены допустить в жизни невозможно.
Я думаю, что уже в самой постановке темы для сегодняшнего диалога всё-таки есть мощный эвристический и жизненный смысл, а результатом дискуссии можно считать то, что мы сегодня продвинулись в различении привычного представления о фундаментальности религиозного фундаментализма как типа мировоззрения, у которого есть свой ясный незаменимый признак, и всех ассоциаций, которые возникают при этом, обладая очень своеобразным магнетизмом при всём том чудовищном трагизме, который они выражают, и, наконец, обрели понимание возможностей и условий опасности социальной политической практики. И когда Асмолов говорит: «Я не знаю, как точнее это назвать, фундаментализм — это пока образ, а на самом деле я ищу как раз этот закрытый психотип в истории, я хочу его зафиксировать, а потому мы все вместе попробуем этому понятию, этому явлению как системе найти какое-то, более чёткое определение», — то он сегодня лукавил, потому что, демонстрируя реальность закрытого психотипа в истории, он скороговоркой отметил, что есть открытый психотип, и интереснее как раз второй. Наверное, работать всё-таки придётся с пониманием того, когда это структурирование достигнет равновесного состояния и как мы выберемся из этого магнетизма. Я думаю, что постановка Сашей этого вопроса заключается не столько в принудительном навязывании проблемы фундаментализма, сколько в поиске ответа на то, как можем мы сегодня преодолеть нашу безыдейность в условиях мнимого плюрализма, когда он лишен базовой системы ценностей.
И наконец, последнее. У нас в Центре сейчас идёт работа над очень серьёзным проектом, и я ещё раз приглашаю всех как-то принять в нём участие. Речь идёт о том, что мы постарались системно проанализировать с привязкой на российскую историю функционирование четырех ведущих типов мировоззрения — либерального, консервативного, социал-демократического и (не очень строго называемого нами) национал-патриотического. Мне кажется, что предложенное сегодня Сашей существенно обогатит нашу работу, которую мы практически заканчиваем, и если её дополнить этой осью, вектором фундаментализма — пусть даже в несколько образной, не строго понятийной, а эвристически-поисковой форме, то тогда многое, может быть, прояснится, потому что на самом деле мы говорим про некую универсальность, и преодолевать ее — это не та задача, которую, скажем, могут ставить люди гуманистических настроений.
Но, слава богу, все умствования заканчиваются, и можно приступить уже к самому главному в нашем сегодняшнем вечере. Вот Эдик вспоминал сегодня про дождь… Я тоже вспомнил из детского фольклора. Маленький мальчик спрашивает маму: «Мама, почему идёт дождик?» И, не дожидаясь её ответа, сам — счастливый — отвечает: «Тучки солнышко закрыли, и оно плачет». Вот я хочу, чтобы тучки нашего интеллектуального общения не закрывали нам солнышка — того нормального человеческого общения, которое сейчас будет.
Мы ещё раз приветствуем наших милых дам, а в заключение сегодняшней работы Александра Асмолова можно сказать, что мы имеем новый сформировавшийся психотип в нашей российской истории.
Прошу… Идём на погружение в пучину свободного и приятного общения.