Михаил Мизулин о мудрости в политике и гражданском обществе. Как достичь мира в глобальном мире?

Кандидат философских наук Михаил Мизулин в интервью Андрею Маркову рассказывает о практической ценности Политософии Геннадия Бурбулиса.

Андрей Марков. У нас сегодня 24 июля 2024 года. Мы беседуем с Михаилом Юрьевичем Мизулиным на тему политософии для сайта Геннадия Эдуардовича Бурбулиса. Михаил Юрьевич, вы были постоянным участником политософских вечеров Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, не так давно вышла книга «Политософия». Как вы понимаете учение о политософии Геннадия Бурбулиса?

Михаил Мизулин. Для начала я расскажу небольшой эпизод, связанный с тем, что где-то, может быть, в 2010–2012 годах мы вместе с Геннадием Эдуардовичем принимали участие в одной из политологических конференций в Санкт-Петербурге. И я помню, как Геннадий Эдуардович, выступая на пленарной секции этой конференции, излагал идею политософии политологам. Мне очень хорошо запомнилось отчуждённое лицо Геннадия Эдуардовича, когда он понял, что типичные классические политологи его не воспринимают. Но они не воспринимают по одной простой причине — их структура мышления построена на научном сциентизме, то есть на подходе, который свойственен естественным наукам. А в моём понимании, Геннадий Эдуардович — и я даже помню с ним разговор тогда, на этой конференции, — выработал взгляд на политику через конструкцию политософии. Это совершенно другой взгляд — и более содержательный, и более правильный, с моей точки зрения. В чём тут дело? Фактически, я свой ответ на этот вопрос изложил, а Геннадий Эдуардович опубликовал его в одном из сборников, которые он всегда выпускал к нашим вечерам, дискуссиям на Большой Садовой, 4. И сегодня, готовясь к нашей встрече, я с радостью обнаружил, что этот у меня сборник сохранился. Собственно, именно здесь мой текст, который называется так: «Политософский луч света Геннадия Бурбулиса в тёмном царстве политического образования России».

Андрей Марков. А от какого года эта брошюрка?

Михаил Мизулин. От 9 октября 2019 года. То есть Геннадий Эдуардович обладал смелостью публиковать такие искренние тексты, да. «Политософский луч света Геннадия Бурбулиса в тёмном царстве политического образования России». Почему в тёмном царстве? Я считаю, он прекрасно понимал, что политическое образование и политическая мысль всегда сопряжены с политическим мышлением и действием политика. Что не может быть политического знания, оторванного от реального функционала и деятельности реального политика. И, собственно говоря, его политософский подход связан с тем, что всю структуру большой политической сетки — если в конечном счёте хочется знать её, понимать и интерпретировать — следует понимать через островок безопасности, через точку остановки. А эта точка остановки есть не что иное, как политическое мышление того или иного политического субъекта. Всё это здесь прописано. И за этим стоит, мне кажется, очень большой, колоссальный потенциал. Иными словами, если мы хотим в России иметь политически образованный класс, то этому классу нужно поставить политическое мышление. 

В моём понимании, Геннадий Эдуардович как раз и претендовал на этот взгляд. Но он был не понят, и не понимали его многие так называемые маститые политологи. И где вся их маститость? Она пропала — в том смысле, что никто ничего не может предсказать. Все пытаются исследовать то, что уже состоялось. А Геннадий Эдуардович, занимая такие посты, как народный депутат СССР, а до этого как председатель известного Свердловского и Екатеринбургского клуба «Дискуссионная трибуна», а затем как политик международного мирового масштаба, знал, что главное в политике — это понять, как твой политический оппонент представляет мир, как он мыслит, что он читает. Все наши политософские вечера на Большой Садовой и были как раз вечерами обсуждения текстов, книг, мыслей слов того или иного политика, тех или иных политиков, о которых мы говорили и рассуждали.

Андрей Марков. Эти вечера проходили как собрания единомышленников или в них участвовали представители разных школ и подходов?

Михаил Мизулин. Разных подходов. И в этом был, конечно, колоссальный плюс, потому что можно было слышать и маститых философов, и людей неординарного мышления. Мы с Геннадием Эдуардовичем договаривались, и я приводил лучших студентов Академии — как получавших второе высшее образование, так и молодых студентов, бакалавров, которые смотрели реальный политический спектакль о том, как те или иные политики обсуждают ту или иную мыслительную конструкцию. Идея политософии в том и состоит, что речь в ней идёт о мышлении политиков. То есть это не факты и не информация, за которой все гоняются и пытаются описывать то, что уже состоялось. Это попытка взглянуть в установки, в мировоззрение, в память, в интерпретационные способности того или иного политика.

Андрей Марков. Михаил Юрьевич, я впервые слышу именно такой подход: практическая ценность политософии. Многие говорили, что это идеализм, романтизм, что это про какое-то далёкое будущее, потому что Геннадий Эдуардович писал и об одухотворенной власти. А, собственно говоря, многие воспринимают сочетание этих двух слов «одухотворенная власть» прямо как парадокс. Многих власть, кажется, всё-таки игрой не про духовно-нравственные ценности, а про что-то другое.

Михаил Мизулин. Это вот и есть большая ошибка. Если мы возьмём классическое произведение, предположим, Платона «О государстве» и внимательно перечитаем его несколько раз, то обнаружим, как гениально Платон прописал, что власть или государство — это конструкция души человека. В этом смысле одухотворенная власть — это то, что надо и осмысливать, и обсуждать. Надо всегда понимать духовное основание власти и государства. И политософия это как раз о том, как мыслят философы и как мыслят политики, осуществляя политическое действие.

Андрей Марков. Вопрос с точки зрения практической ценности. На глобальном уровне мы сегодня видим, что мир находится в состоянии кризиса. Можно ли, применяя такой диалог, решать проблемы заранее, не доводя их до серьёзных критических ситуаций?

Михаил Мизулин. В этом-то и ценность политософского подхода. Во-первых, политика — вещь чрезвычайно ответственная. Во-вторых, чтобы стать политиком, нужно пройти большой жизненный путь, включающий большое количество, так скажем, политических фрагментов или политических актов, которые ты макетируешь, реализуешь, представляешь, ошибаешься, вновь переосмысливаешь. Или, как говорил Мераб Константинович Мамардашвили, ведь тебе есть место в этом мире, если ты способен всё начать сначала. Да? И вся проблема нашего политического класса как раз и состоит в необразованности этого политического класса. То есть он не является носителем и не понимает, что такое политическое мышление, за которое всегда бился, с моей точки зрения, Геннадий Эдуардович. Ведь неслучайно была даже книга о нём. «Одинокий в Кремле», да?

Андрей Марков. «Чужак в Кремле».

Михаил Мизулин. Да, «Чужак в Кремле». Он-то мыслил политически, понимая, что такое мышление, через своё философское образование, через свою дискуссионную практику модератора. Потрясающий, кстати, он был модератор. Он всегда тонко чувствовал взгляд, интенции всех присутствующих и знал, кому дать слово, кому не дать. Режиссура этих вечеров на Большой Садовой была потрясающей. А до этого повлияло, конечно, всё, что он делал и в масштабе страны, и в Свердловске, и так далее, вот. Вот этому надо учиться. То есть политик — это ведь искусный коммуникатор, который строит коммуникацию так и таким образом, что достигает нужной цели.

Андрей Марков. Как вы полагаете, в условиях демократии можно ли достичь такого уровня осознанности избирателя, чтобы он выбирал именно человека подготовленного, настоящего политика, как говорится — зрелого?

Михаил Мизулин. Вы знаете, это очень хороший вопрос. Почему хороший? Потому что он наводит меня на воспоминания. Есть прекрасная книга, изданная, кстати, Институтом Гайдара, — лекции Пьера Бурдье «О государстве», прочитанные в Коллеж де Франс. И у него есть там такая мысль, что вообще-то избиратель — это человек, у которого есть мнение. Не просто человек, который пришёл, условно говоря, на избирательный участок и впервые увидел бюллетень. А у которого есть мнение, есть убеждение, у которого есть принципы. И задача демократического обучения как раз и состоит в том, чтобы, уж если ты зашёл на политический плацдарм, с любой позиции — либеральной, не либеральной, социалистической, не социалистической, консервативной, — но ты с этим принципом и работаешь. Есть люди, у которых такие же мнения. А просто людей, которые по ощущениям думают, что политика, условно говоря, грязное дело, или «я не хочу об этом рассуждать», их надо обучать. И это серьёзная задача. Очень жалко, что проекты, которые зарождались в Москве, скажем, проекты политического просвещения — по-моему, даже была библиотека, которую издавали издательства в Москве и Санкт-Петербурге, в других городах, — это всё остановилось. Надо просвещать, просвещать и ещё раз просвещать для того, чтобы получался этот синтез. Взаимность общей коммуникации как взаимность чувства времени. Это не говорит о том, что нужно по линейке ходить, как указано. Но к этому следует подходить не просто так, а с пониманием, с чувством.

Андрей Марков. Насколько мне известно, Елена Немировская занималась этой работой, Школой гражданского просвещения. И когда был юбилей этой школы, даже из Кремля шли поздравительные телеграммы, а потом эту школу признали иностранными агентами. Юрий Сенокосов и Елена Немировская вынуждены были уехать из России. Такая тенденция тоже есть. Может ли политософия помочь преодолеть подобныее тенденции?

Михаил Мизулин. Как преодолеть? Вот я, может быть, это будет не скромно, но примерно с 2017 года постоянно говорю одно и то же: нам нужно политическое образование. А суть политического образования сводится к постановке политического мышления. Делать это надо следующим образом: есть проблемы, и мы должны давать схему действия. Не упражняться в пересказывании книг, которые были напечатаны кем-то когда-то, не заставлять себя и студентов заниматься просто чтением чего-то, либо просмотром фильмов, либо пустопорожними дискуссиями. А нужно ставить политическое мышление, дабы осуществлять политические действия и коммуникацию. Мышление, коммуникация, действие. Всё.

Андрей Марков. Этого достаточно?

Михаил Мизулин. Этого достаточно.

Андрей Марков. Без какой-то теоретической базы?

Михаил Мизулин. А за этим стоит колоссальная теоретическая база. За этим стоит колоссальная борьба мнений. С чего мы, собственно, начали беседовать? Давать знания как форму разума, либо давать методологию действия в связи с решением проблемы. Это разные подходы. С 2017 года у нас есть неформальная группа, но я пока поддержки не чувствую, потому что под эту схему — проблема, действие — необходимо переписать наш образовательный стандарт, с моей точки зрения. И под неё подобрать литературу XIX–XXI веков. Русскую, не русскую — это уже вопрос другой. Но такая литература существует.

Андрей Марков. Насколько мне известно, какие-то изменения вносятся в образовательный процесс, в том числе в учебники истории, литературы. Меняются, собственно говоря, программы, где-то сокращаются философские часы. То есть такие тенденции пока наблюдаются.

Михаил Мизулин. Но проблема в другом. Проблема в том, что можно сколько угодно менять этот образовательный стандарт, но одновременно его надо совместить с профессиональным стандартом. А у нас нет профессионального стандарта политика, нет даже профессионального стандарта государственных и муниципальных служащих. Например, есть педагог, есть учитель. Есть образовательный стандарт педагога, и есть профессиональный стандарт учителя. У юристов, у медиков такие стандарты имеются. А у политиков их нет. Ещё Макс Вебер блестяще писал, что политика — это и призвание, и профессия. А профессия отличается тем, что маркировать деятельность, в том числе и политическую, можно только в соответствии с профессиональным стандартом. Эту смычку надо делать. Собственно, мне кажется, Геннадий Эдуардович за это и болел, что надо формировать правильный взгляд как политический взгляд, осуществление которого, собственно, несёт политическое действие, и не бояться этого. Мы же уже напугали всю страну. В бизнес придёшь, там скажут: «Давайте заниматься политическим мышлением». Все разбегаются, просто по умолчанию. Или существует «Агентство стратегических инициатив», в бизнесе говорят — всё что угодно, но только не это. Но когда вы будете осуществлять целую сборку, например, такого явления, как национальные проекты, вы же сможете их понять только из политической позиции. У вас никогда не будет достигнута цель, если вы их будете просто дробить. Они же будут все разбегаться в свои интересы, окукливаться, и бюрократия в этом смысле будет всегда работать против суверенитета и против целостной политики, которую нам надо формировать через такие программы.

Андрей Марков. То есть даже жёсткая, сильная рука не способна мобилизовать бюрократию для прогресса?

Михаил Мизулин. Нет, конечно. Бюрократия, очень хорошо описана Мишелем Крозье. Она знает, что делает. Она свалит любую сильную руку, и с ней тоже надо уметь работать, я имею в виду, с бюрократией, чтобы она не претендовала на то, что называется политическими функциями. Это очень опасно, когда, предположим, правосудие занимается политикой, правоохранительные органы ею занимаются. Одни должны заниматься правосудием, другие — борьбой с преступностью. С преступностью. Борьбой. Понижением уровня преступности. А не рассуждать о политике на юридическом форуме в Санкт-Петербурге, я не буду называть имен, думаю, что все понимают.

Андрей Марков. Михаил Юрьевич, а как вы полагаете, на чём основан конфликт между Президентом и Съездом народных депутатов, который в октябре 1993 года проявился так кроваво? На том, что депутаты не были готовы, не были заражены этим политическим мышлением?

Михаил Мизулин. Знаете, когда вспоминаю наши беседы, встречи, работу с Геннадием Эдуардовичем, то мне всегда хочется сказать, что, отвечая на этот вопрос, обязательно нужно анализировать или чувствовать то время, когда всё это происходило. А чувство времени у Геннадия Эдуардовича было сильно развито. Не случайно в конце 1980-х годов он создаёт «Дискуссионную трибуну», входит в её совет и предлагает к обсуждению сначала культурные вопросы. Мы тоже, например, в Ярославле, сразу создали подобную ячейку на факультете общественных наук и на кафедре философии — вот мы одинаково почувствовали время. Чувство времени — ключевой момент для политика. И то, что делал Геннадий Эдуардович, то, что он делал с командой единомышленников, это было, прежде всего, одно чувство времени. А что касается депутатов Съезда, они просто в такт времени истории не попали и ничего не понимали. Дальше уже, собственно, вопрос техники, как происходило это размежевание. Кстати говоря, эту же параллель надо проводить и сейчас. Потому что тот, кто понимает сейчас политическое время, обладая политическим мышлением, тот ведёт себя по-другому.

Андрей Марков. Отлично от большинства?

Михаил Мизулин. Конечно. Законы Давида Юма о том, что правит меньшинство, никто не отменил. Проблема не в большинстве, конечно, и в большинстве, но главное — то, как понимается время. Ведь, смотрите, то время, когда начиналась гласность, перестройка, и рождался весь политический класс, было временем сплошного дела. Если вы возьмёте биографию Геннадия Эдуардовича, обратите внимание, что у него нет государственных наград. В отличие от многих сегодняшних, так скажем…

Андрей Марков. Какие-то юбилейные медали.

Михаил Мизулин. Да. И вдруг сейчас неожиданно всем раздают государственные награды. За что? Вы можете сказать, за какое дело? А перечислить то поколение, к которому принадлежал Геннадий Эдуардович, там столько было сделано, там же трансформация целой формации. Это целый общественно-государственный строй, постановка новых институтов. Все эти люди работали круглосуточно. Ошибались, да, не всё проходило гладко. Но некогда было думать об орденах и медалях, надо было схватить это время и быть в нём, ценить его, и с ним, собственно, работать. Так что, он обладал, мне кажется, очень сильным чувством времени.

Андрей Марков. Много сегодня критики идёт в адрес подписания «Беловежских соглашений» 8 декабря 1991 года и присоединения к ним других государств уже 25 декабря того же года. На ваш взгляд, насколько было оправдано то решение, которое приняли в Вискулях?

Михаил Мизулин. Здесь мы с Геннадием Эдуардовичем, пожалуй, расходимся. У меня политическая карьера тогда сложилась так и таким образом, что я считал и считаю, что ни в коем случае в условиях трансформации не следовало так разрушать субстанцию власти.

Андрей Марков. Это именно разрушение, либо естественный распад?

Михаил Мизулин. Думаю, естественного распада не бывает. Это всегда деятельность человека и политика. Конечно, мы сейчас особенно это чувствуем, когда видим то, что представляет собой современный Китай. А нам тогда, в 1991 году, мне кажется, не хватило терпения. Не все звёзды мироздания мы расставляем правильно. иногда мы нетерпеливы и рвёмся к таким вот стремительным шагам. Но у реальных политиков ошибок-то нет. Ошибки им придумывают. Тот, кто был в реальной политике, понимает, что либо ты находишься на политическом плацдарме и активно работаешь, либо ты не находишься там, а потом ковыряешься и пишешь о всяких ошибках. Если это случилось — значит, оно случилось. Таков был как бы шаг истории, такое действие осуществлял тогда на тот момент активный политический класс. Ситуация не в том, чтобы постоянно себя, так сказать, кровоточить и разбирать ошибки. Всегда побеждает тот, кто ошибается, но всегда находит выход. Вы предложите сейчас выход? Например, в отличие от Китая, где я недавно был: на меня произвело колоссальное впечатление: вся многомиллиардная страна занята делом.

Сегодня утром, отвечая на вопросы анкеты платформы «Россия — страна возможностей», я как раз написал, что потенциал этой платформы надо многократно усилить, но суть усиления состоит в том, чтоб все занялись делом.

Андрей Марков. Но ведь дела-то бывают разные.

Михаил Мизулин. Делом. Не праздношатанием, не ожиданием манны небесной от криптовалюты, а делом.

Андрей Марков. Михаил Юрьевич, но всё-таки в Китае ситуация тоже сложная, в любой момент она может оказаться и кровавой. Я имею в виду Тайвань, да и…

Михаил Мизулин. Ну, конечно. Но они матрицу власти понимают, очень глубоко понимают. И не допускают в эту матрицу, предположим, невластных инициатив, это с одной стороны. А с другой стороны, очень четко контролируют, так скажем, иностранное присутствие. Что нам мешает это делать?

Андрей Марков. Как вы полагаете, при формировании Советского Союза безграничное расширение его территории — это понимание матрицы власти или нет? Когда, собственно говоря… Ну, вы понимаете, о чём идет речь.

Михаил Мизулин. Когда-то у нас был большой проект по Уголовно-процессуальному кодексу, и я никогда не забуду, как эту тему мы обсуждали во Владивостоке. Там популярен такой миф, что большевики остановились во Владивостоке, потому что дальше водная линия горизонта. Всё. Если бы эта линия горизонта была в виде земли, пошли бы дальше. Это серьёзная проблема, она имеет исторические корни. Мы настолько развернуты вовне, вместо того чтобы заняться делом здесь и сейчас. Но с этим надо работать. и вовремя пресекать эти завышенные амбиции, шапкозакидательство, эту бесовщину, которая блестяще описана Достоевским. Но надо работать, опять-таки чётко маркируя, условно говоря, политическое и неполитическое мышление. У тебя его нет? Хорошо, ты хороший врач, хороший офицер, хороший рабочий, хороший слесарь, ради бога. Но не претендуй на политическую работу. Это слишком ответственное дело. Слишком. За тобой стоит история, за тобой стоят массы, формат жизнедеятельности огромного количества людей. Этому надо учить, это надо прививать, ставить, засучив рукава.

Андрей Марков. Вы сказали, что надо, конечно, чтобы общество тоже участвовало в политических процессах. А Михаил Сергеевич Горбачев как раз запустил эти политические процессы в той или иной форме. Не кажется ли вам, эти свободы и могли привести к распаду Советского Союза. Потому что распад Советского Союза — это всё-таки не только декабрь 1991 года, это долгий процесс, как минимум — пятилетний.

Михаил Мизулин. В своё время я занимался такой темой — теория свободы. Из-за этой темы меня даже не выпустили на стажировку в Прагу. Прислали бумагу от Управления преподавания общественных наук Министерства образования СССР: «В Советском Союзе проблемы свободы не существует». Кавычки, точка. Почему я об этом говорю? Есть негативная, а есть позитивная свобода. И мы должны честно сказать, что очень многие из нас несут негативную свободу, не понимая, что это такое.

Андрей Марков. А как её определить?

Михаил Мизулин. Свобода для… — это позитивная свобода. А свобода от… — негативная. Вот, например, стремление всегда иметь заначку. Или другое стремление — всегда объяснять, что кто-то виноват, только не я. А у меня руки всё время за спину, и мы что-то откручиваем, отвинчиваем, как говорил Жванецкий, да, и руки всё время за спину. Ну, есть эта проблема. То есть мы не понимаем, что сама по себе свобода как ценность, так же, как общественное мнение, должна иметь коннотацию «для», а не «от».

А вот эта негативная свобода, о которой мечтал Михаил Сергеевич… Он, конечно, великий политик, этого никто не отрицает. Потому что надо помнить, что, по-моему, в феврале 1986 года Михаил Сергеевич отменил в стране анонимки, работу с доносами, на которых строилась квазиправовая система Сталина. Тогда партаппарат вообще с ума сошёл, все говорили — а как без анонимок работать? Это был мужественный шаг. И гласность, потом открытость, сама перестройка на этой интенции строилась. Но проблема оказалась в том, что стопы, запреты, ограничения были поставлены неправильно. Нельзя неготовых людей допускать на политический плацдарм. Вот убейте меня.

Андрей Марков. Вы имеете в виду кого? Если конкретно.

Михаил Мизулин. Да кого угодно.

Андрей Марков. Ельцин, например, всегда стоял на защите свободы слова. Для него она была просто первожизненной свободой, которая должна существовать в стране. Как вы считаете, не сгубила ли его самого эта тяга к свободе слова, к свободе печати?

Михаил Мизулин. Сейчас — опять-таки задним числом — можно что угодно фантазировать и говорить. Но свобода слова — это колоссальная ценность. Вы же понимаете, какие чувства переполняли людей, когда начался переход от бытия в тоталитарном обществе к свободной жизни. Одно дело, когда преподаешь и понимаешь, что ты вдалбливаешь студентам какую-то идеологему, которой нет, а другое дело, когда живёшь в реальности, говоришь про реальность и пишешь тексты про реальную политику. У меня, например, получилось так, что в конце 1987 года, я даже могу сказать точно, 10 сентября я опубликовал текст о том, что у нас комсомол — это не общественная организация, а в классическом виде идеократическое государство. И было колоссальное обсуждение. Но ведь одна газета не печатала, одна программа говорила — ты с ума сошёл, что ли? Такие штуки. Но потом группа товарищей решилась и опубликовала. Так это было у всех, мне кажется, в то время. Вот этот переход для нас является колоссальной ценностью. Потому что мы стали самими собой, но стали понимать, что при свободном творчестве и свободе поведения мы ответственны за свои действия. Ведь живём уже не по принципу — голосуем и избираем президиум партийного собрания с членами Политбюро, которых не видим. Там было много мистических парадоксов, из которых мы уходили, становясь совершенно другими.

Андрей Марков. Свобода для…, свобода от… — это очень интересный тезис. Но иногда «свобода от…» маскируется, а может, и не маскируется словом «безопасность».

Михаил Мизулин. Ой, это опасный штамп, заигранный. Когда у нас, извините, все государственные программы начинаются с борьбы за безопасность, например, даже в сфере культуры, то это, ребята, перегиб.

Андрей Марков. К чему такие перегибы могут привести? В дальней перспективе.

Михаил Мизулин. К ложному действию. Если ещё раз вернуться к мирозданию Китая, то там сначала все вещи ставятся на свои места, в том числе конструкция власти, а потом появляется бизнес. Образно говоря, сначала строится дорога, а потом появляется путник на этом пути, да. Ну, давайте будем общаться на латинском языке, но мы же не проходили латынь. Наше образование строилось на псалтыре, мы должны это признать и осознать. А реконструировать самым радикальным образом институты образования, причём смело ставя всё на свои места и называя вещи своими именами, будет правильно? Заигранный термин «безопасность» не ведёт к безопасности, если он не поставлен туда и теми, кто должен это осуществлять. Или сейчас придумали, как это называется, клиентоориентированный подход. Или существует тотальный перенос, предположим, конструкции бизнес-мышления в образование либо в политику. Но это просто разные вещи. Так можно угробить и право, и безопасность, и культуру. Проще говоря, нельзя непрофессионалов и необразованных людей допускать туда, где они не должны работать.

Андрей Марков. Мы сейчас много говорим о Китае. На ваш взгляд, Китай сегодня — это как раз та цивилизация, в которой человек более свободно и более богато живёт?

Михаил Мизулин. Нет. Я не считаю, что они вообще думают об этом, но они заняты делом. Представляете, что десятки китайских автомобильных фирм выходят на мировой рынок? Традиционные BMW и прочие немецкие концерны в ужасе от той конкуренции, которую создает Китай.

Андрей Марков. Но качество иногда страдает. Не иногда даже, а чаще всего.

Михаил Мизулин. Ну да. Но видно, что по труду работает нация. С разделением труда, с зелёной экономикой, с магистралями, с другим взглядом на отношение к труду каждого. Мы этого пока не чувствуем. С моей точки зрения, мы очень сильно проигрываем в понимании того дела, которое каждый должен исполнять на своём месте. Очень сильно. И в кооперации проигрываем, и в разделении труда, и в производительности труда. Я не понимаю, почему в стране нет автопрома. У меня не возникает гордости за страну, а мне хочется быть патриотом на полную катушку. Но ведь патриотизм возникает в связи с патриотическим продуктом. Не может быть словесного патриотизма. Я хочу ездить на лучшем русском автомобиле и гордиться этим. И чего, и в чем тут инженерия проваливается? Но надо разбираться. То есть, если уже опять-таки разбираться с историческим, в том числе и политическим контекстом, то применительно к схеме современного эффективного действия. Если вы не несете действие, то ваши все экскурсы, все ваши фильмы, все ваши разговоры — это пустое.

Андрей Марков. Однажды Александр Сокуров в интервью, кажется, Познеру сказал: патриотизм = диссидентство. Как вы к такому тезису относитесь? Патриотизм и диссидентство — это должно быть одно и то же?

Михаил Мизулин. Ну, сложно. Сложно.

Андрей Марков. Кто такой патриот? Патриот — это тот, кто видит проблемы, рассказывает о них открыто и говорит, как их надо решать? Или патриот — это тот, кто в условиях международного давления говорит: давайте внутренние проблемы пока оставим в стороне, сейчас всех победим, тогда и возьмёмся решать проблемы?

Михаил Мизулин. Нет. Мы не победим, пока не займёмся делом, понимаете, и разделением труда, и трудовым участием в деле. Ну, не растёт у нас производительность труда. Нет его, труда. Посмотрите, это же реально всё поправить.

Андрей Марков. На ваш взгляд, это станет рецептом для того, чтобы мы стали авторитетнее в глобальном пространстве, а мир стал более дружелюбным друг к другу?

Михаил Мизулин. Совместная работа, конечно, объединяет, но пока до этого далеко. Мы всё время сейчас начинаем говорить о новом мировом порядке, но вообще-то реально беспорядок. А сборку надо производить за счёт постановки коллективного действия. А коллективные действия организует политик. А политик работает тогда, когда у него есть мышление, политическая коммуникация и действия. Он не может работать, если не понимает своего отличия от бизнеса, от крестьянина, врача или кого-либо другого.

Андрей Марков. Михаил Юрьевич, но всё-таки все страны разные по своему развитию, технологическому и научному, некоторые отстают, некоторые в передовиках. Как наладить, условно говоря, диалог между разными цивилизациями? Допустим, Китай занят делом, да он работает. Европейские страны тоже работают, что-то производят. И они могут ещё как-то говорить на одном языке. А, условно говоря, арабские и африканские страны не все стремятся к прогрессу, к науке и так далее. Как здесь выстраивать разговор?

Михаил Мизулин. Знаете, это очень общий вопрос. В принципе, когда Геннадий Эдуардович проводил политософские вечера, то он, собственно, этим и занимался. Он сам реально показывал искусство такого диалога — разных поколений, разных взглядов и убеждений. Слышать надо друг друга. Терпение нужно. Умение гасить тщеславие и амбиции, контролировать пороки. Это же всё известно.

Андрей Марков. Геннадий Эдуардович в 1992 году ушёл из Правительства. Многие говорят, что это случилось под нажимом как раз депутатов того Съезда. Та ситуация, которая произошла в 1993 году, когда он был уже в отставке, тоже говорит о неумении и Ельцина и Руцкого с Хасбулатовым слышать друг друга и погасить в себе амбиции?

Михаил Мизулин. Конечно. Это великое искусство — молчать и слушать, что тебе посылает импульс времени.

Андрей Марков. А можно ли было просветить, условно говоря, этих депутатов Съезда, чтобы они…

Михаил Мизулин. Нет. Не пускать надо было многих.

Андрей Марков. Как не пускать?

Михаил Мизулин. Ну, так. Негоден. Например, негоден к службе в армии. Вот и тут то же самое.

Андрей Марков. Но они все были избраны ещё при советской власти.

Михаил Мизулин. Не все. Там сложная была штука. Ведь дело всё в том, что нужны, так называемые, хорошие фильтры.

Андрей Марков. Какие? Я помню, Валерию Новодворскую спросили о фильтрах для политика. Она сказала — ну, Гайдар Егор Тимурович, да, всегда готов. Вот, хороший политик, иди, работай.

Михаил Мизулин. Да. И что? А сколько было у него вопросов, наверняка знают только он и его близкие. И непонимание его с его-то менталитетом, с его образованностью — как это всё ложилось? Понимаете, я никого не хочу обидеть, но бесполезно человеку, который говорит ересь, что-то доказывает. Его просто нельзя допускать. Для этого существует практика школ, становления, того, что называется нормальным допуском. Мы же не разрешаем всем ездить на автомобиле, это же приведёт к смерти. А в политику говорим — да, давайте всех там избирать.

Андрей Марков. Ленин же сказал — кухарка может управлять государством.

Михаил Мизулин. Это глупость. У меня в своё время был текст. Нас пригласила Московская избирательная комиссия, где-то на рубеже 2010 года, и я выступал с очень простым предложением. Давайте за два года до выборов откроем на месяц регистрацию выборщиков. Например, в Ленинскую библиотеку пришёл, сфотографировался, заплатил 100 рублей, тебе дают карточку, и ты ходишь в библиотеку. И здесь то же самое. За месяц сфотографируем всех желающих. Выдадим карточки «избиратель». Например, у нас наберётся таких 500 тысяч по России. У них будет мнение, и они будут выбирать. Все остальные пускай отдыхают в этом вопросе. Надо переписать в Конституции статью об активном и пассивном избирательном праве, оно там перевернуто. Активный гражданин выбирает политика. Точка. Но активный — это тот, который, повторяюсь, имеет мнение. Это очень ответственное дело, политические решения.

Андрей Марков. То есть вы считаете, что это и будет фильтр, что все не пойдут заявляться?

Михаил Мизулин. Не пойдут, а потом будут писать жалобы — я не успел, я не услышал. Слушайте, а проснуться ты успел, покушать ты успел? А почему ты не можешь прийти и зарегистрироваться? Значит, создадим политические центры, где регистрируем. Да в тех же торговых центрах. Всё. Это решается за 5 дней. Месяц у нас идёт регистрация, и потом будет понятно, кто голосует. Там не будет манипуляции со списками. Не будет всех этих закрытых предприятий, которые постоянно растут при голосовании, и мы не понимаем, кто проголосовал, где проголосовал, что там случилось. И вообще сколько голосовавших. То есть свели выборы к голосованию.

Андрей Марков. Но ведь в условиях использования административного ресурса — я не буду говорить, что он используется только в России, он во многих странах используется — можно вполне мобилизовать тех, кого надо.

Михаил Мизулин. Что значит, кого надо?

Андрей Марков. Ну обязать, там…

Михаил Мизулин. Нет, что значит «кого надо»?

Андрей Марков. Разнарядка пришла, допустим, в школу…

Михаил Мизулин. Разнарядка — ради бога, пускай приходит. Вопрос состоит в следующем: когда вы войдёте в политику, вы знаете, что будете делать?

Андрей Марков. Он избиратель. Что? Он придёт и здесь проголосует? За кого?

Михаил Мизулин. Нет, тот, кого изберут, он знает, что делать? Да не знает он этого. В этом-то вся штука. Он не понимает ни логику, ни технику законотворческого процесса. Он не знает и не понимает ценность права. Не знает, что такое верховенство права, какие за этим стоят муки людей, как это было поставлено в историческом контексте, на каких конкретных плацдармах и так далее.

Андрей Марков. На ваш взгляд…

Михаил Мизулин. Он просто приходит как… Конечно, хорошо переехать, условно говоря, из какого-то уездного города в Москву. Хотя многие, находящиеся на Охотном ряду, по-честному признаются, говорят, что так и не поняли, как работать-то. Один из депутатов, руководитель управления внутренних дел субъекта Федерации, мне рассказывал: «Когда я был начальником полиции, я каждый день знал, что делаю, а здесь не понимаю. Живу уже не один год, но я не допущен ни к чему, у меня нет никаких рычагов». Это откровенно о том, что происходит. Можно красиво произносить что-то в воздух, но это же ничего не решает. В этом смысле очень опасная процедура — мобилизация. Во имя чего это делаете? Как вы считываете историческое время, и что в результате будет? Вы же этому должны быть обучены.

Андрей Марков. Мне тоже один депутат, председатель комитета, как-то признался, что только через год начал что-то понимать в том, что делает комитет, и как-то ориентироваться.

Михаил Мизулин. Так это хорошо, что он через год понял.

Андрей Марков. Что это значит?

Михаил Мизулин. А некоторые приходят, ничего не понимая, и так же уходят, всё. Мы же теряем время и бессмысленно тратим  ресурсы. Вот обидно.

Андрей Марков. Я помню, как в Совете Федерации провожали Валентину Петренко (такая женщина с выдающейся прической). Так она в прощальных словах сказала: «Спасибо всем. Как нас здесь хорошо кормили, мыли полы». И что-то ещё в таком же духе.

Михаил Мизулин. Ну да.

Андрей Марков. Спасибо, Михаил Юрьевич. Мне кажется, разговор был интересный, не стоит, наверное, нам его сейчас затягивать. Возникнут вопросы — давайте встретимся еще раз.

Михаил Мизулин. Договорились.

Андрей Марков. Спасибо. 

Михаил Мизулин. Спасибо вам.

Прокрутить наверх