Национализм под покровом стабильности уроки брежневской эпохи. Лекция Эмиля Паина в Ельцин Центре.
Даниил Кокин.
— Добрый вечер, дорогие друзья! Меня зовут Даниил Кокин, я руководитель отдела образовательных программ «Ельцин Центра». Очень приятно видеть вас в первый день недели в медиа-зале. Эта неделя у нас очень богата публичными мероприятиями, которые открывает лекция, посвящённая феномену национализма. И эта тема очень актуальна и важна для многонациональных государств, какими является Россия и был Советский Союз.
Я очень рад представить вам и передать слово нашему гостю, Эмилю Абрамовичу Паину, доктору политических наук, профессору, советнику первого Президента России Бориса Николаевича Ельцина. Прошу приветствовать. (Аплодисменты).
Эмиль Паин:
— Спасибо, спасибо. И я очень рад здесь быть. В этот день раньше, много лет назад, когда я был ещё пионером, мы отмечали день рождения Ленина. Последние 10 лет я в этот день поздравляю своего друга Лёву Закса, а сейчас ему было бы 75. Было бы! Ему и есть 75, только он не с нами, а в других местах. А ещё исполнилось, сообщили мне только что, я, к сожалению, не был столь образован, 300 лет Канту, и его поздравляю. А всех нас поздравляю с тем, что мы имеем возможность здесь собираться. Я здесь не первый раз и могу сказать, что за то время, что меня не было, одно изменение заметно: «Ельцин центр» ругают жёстче и тотальнее. И «Ельцин центр», и 1990-е. И это уже и не только «проклятые, бандитские, лихие» 90-е, а они ещё, оказывается, и «мультикультуралистские». Вы не знали этого? Честно говоря, и я не знал и никогда бы не узнал. Да я и не собирался ничего говорить про мультикультурализм, но коль скоро уже пришлось о нём сказать, то с этого начну.
Никакого мультикультурализма в России никогда не было. И ни в одном документе российской государственной национальной политики вы этого слова не найдёте. В те времена, когда я ещё был советником президента и в 1996 году участвовал в разработке концепции государственной национальной политики, это слово мелькало, но от него сразу же отказались, поэтому что его не могло быть. Сошлюсь я и на своего коллегу, академика Тишкова, который сейчас академик, а в 1992-м был министром по делам национальностей. Должен вам сказать, что в последнее время мы довольно редко с Валерием Александровичем в чём-то соглашаемся, но в этом я с ним абсолютно согласен. Он пишет, почему не могло быть: «Идее мультикультурности здесь места нет, ибо она грозит нарушить привычный или официально предписанный порядок вещей». Уже тогда, в свободные 90-е, существовал такой порядок вещей, что лидеров национальных республик никто ни на какой козе не объехал бы и никакого мультикультурализма они бы никогда в жизни не допустили, как они не могли допустить, скажем, агломерации и их оценку, которую предлагали, а также множество других явлений, которые не могли быть тогда приняты. Это первое.
Второе, мультикультурализм и само это слово. Этот термин появился в российском политическом дискурсе намного позднее. Термин появился после 2010 года, уже перегруженный негативными коннотациями. Он у нас появился уже тогда, когда о нём сугубо негативно говорили Меркель и другие политические деятели, и сюда он пришёл уже сильно обескровленный и очень изуродованный.
И последнее, что я хочу сказать, мультикультурализм никакого отношения к либерализму не имеет, я в этом уверен. Это идея левая, потому что классический либерализм исходит из идеи прав и свобод индивида, а мультикультурализм настаивает на правах и свободах группы Это групповая идея, строго говоря, для классического либерализма неподходящая. Так что ни с какой точки зрения она не могла быть использована в России. Почему я об этом сказал? Просто Александр Николаевич, который здесь сидит, знакомит меня с творчеством екатеринбургских идеологов, не буду называть их фамилии, но они производят на меня впечатление, задают мне пафос, мне с ними хочется всё время поспорить. Там я и вычитал про этот самый «западный мультикультурализм». А какой ещё? Конечно, западный. А раз западный, значит, разлагающий и ведущий к дезинтеграции страны. Так вот, может, он и был западный, только не российский — тут он не ночевал, не бывал, сюда не забегал, а сразу пришёл сильно критикуемый со всех сторон.
Теперь вообще об идеологии, которая сегодня существует. Я говорю, ругают 90-е, а что им, бедным, делать? Что делать-то? Советское время сейчас ругать нельзя. Я сегодня был у вас тут рядышком, на Царской улице возле храма, так и там… Казалось бы, место, где… Тссс! О большевизме так, не особо сильно, не сильно. Если ругать, то только маленький кусочек, когда была перестройка, этот кусочек можно ругать. О двухтысячных — само собой. Значит, что делать? Остаются эти самые 90-е годы, которые и являются источником всех проблем, в том числе и национализма.
Меня бесит не столько то, что вся эта новая идеологическая мода очень далека от документальной истории, сколько то, что она очень близка к первобытному менталитету. Древнего человека не интересовала никакая история, потому что он знал, что всё, всякая Троянская война и вообще всё, происходит потому, что один бог за одних, а другой бог за других — агенты влияния. Всё было понятно, никакой истории древнему народу не требовалось. И сегодня мы пришли к временам, очень напоминающим первобытное сознание. Мы тоже видим, что всё происходит вследствие действий агентов влияния. Я буквально переполнен свежей информацией о философах, очень далёких от Канта и даже от Ленина. Недавно я прочитал, что один коммунист выступил против идеи Центра имени Ивана Ильина, которым руководит Александр Гельевич, даже не могу и выговорить, Дугин, конечно. Но Дугин ответил очень философски, он ответил: «Сам дурак». Он сказал, что всё это — зарубежные происки. И сегодня я прочитал философскую доктрину на этот счёт. Оказывается, не только либерализм является рукой и продуктом западного влияния, но и коммунизм. Почему? А оба они были придуманы на Западе. Правда, там же была придумана и философия, но это другой вопрос. Коммунизм и либерализм они там придумали, передали сюда, а ключи от этой машины, от управления ею оставили себе. И, когда нужно, они управляют и направляют в сторону, нужную определённым слоям и агентам.
А теперь необходимо уйти от такого первобытного мышления, потому что главное в том, что я вам хочу рассказать, написано маленькими буквами — «уроки», «уроки брежневской эпохи», да и не только брежневской, и не только по вопросам национализма. Так вот, чтобы были какие-то уроки, нужно понимать логическую связь и историческую обусловленность неких явлений. Явления весьма сложные.
Я начну с документа, нельзя сказать, чтобы неизвестного, он опубликован, на него ссылаются, но широкой публике он не очень известен, это записка Чебрикова. В 1988 году Михаил Горбачёв поручил председателю КГБ СССР Виктору Чебрикову подготовить записку о развитии социальных отношений и социальных конфликтов за 30 лет, с 1957 по 1987 год. Записка получилась на редкость интересная. Она показала, что за 30 лет — а если сравнить эпоху Хрущева с эпохой Брежнева, то эпоху Брежнева действительно можно было назвать эпохой стабильности — в разы уменьшилось количество социальных трений, социальных конфликтов и возмущений. Но в это же время появились первые крупные подпольные националистические партии, выдвигающие идеи сепаратизма, идеи выхода из состава Советского Союза. Они появились в Грузии, Армении, Азербайджане, Молдавии.
Свою лекцию я попытаюсь в значительной мере построить вокруг объяснения, почему из одного гнезда родилось такое дерево с двумя противоположными движениями: с одной стороны, произошла социальная стабилизация, а с другой стороны, начали расти националистические различного рода трения, конфликты, противоречия. Дело в том, что после 1957 года, точнее к 1955–1957 году, крупные проявления национализма, которые были, начиная с 1940-х годов, в Прибалтике и в Западной Украине, были, в основном, подавлены. В остальных районах ничего напоминавшего этнический национализм не наблюдалось. Если и были протестные акции, то они были направлены либо против плохих чиновников на местах, либо против плохого Хрущева в Кремле. Демонстранты в Новочеркасске в 1962 году несли плакаты с портретами Ленина и Сталина и демонстрировали верность коммунизму. Все акции проходили с идеями «очистим коммунизм от извращений». В Грузии в 1956 году прошли протестные выступления по поводу несправедливо оклеветанного национального героя Сталина. Главной их темой был отнюдь не выход из состава СССР, совсем наоборот: Сталин был защитником СССР, его оклеветали, гордость Грузии растоптали, и это стало поводом для выступлений.
Лидеры движений депортированных народов, которые всё ещё находились до 1956 года, а некоторые и существенно позже в местах депортации, не выдвигали никаких политических требований, кроме одного — возвращение в места, откуда были депортированы.
И вдруг, в 1960-е годы ситуация радикально изменилась. Я уже говорил о том, что в Грузии, Армении, Азербайджане, Молдове и так далее появились партии. Усилились этноязыковые движения, особенно в период принятия новой Конституции. В 1970 году впервые появилось движение отказников, причем сразу в нескольких направлениях, прежде всего это были немецкие отказники, которые очень долгое время добивались создания автономии внутри Советского Союза, хотя тогда ни о каких поползновениях в сторону эмиграции речи не шло. Появились еврейское, греческое и другие заявления по поводу депортации на историческую родину.
Малоизвестным широкой общественности и даже специалистам по идеям национализма, но важным фактором, вызвавшим рост этнизации и национализации в это время, была всеобщая паспортизация. В 1974 году стала обязательной графа национальности в паспорте. Вы скажете, что это было ещё раньше, в 1932 году. Правильно. В 1932 году началось, но тогда паспортизация касалась только городского населения. В 1955 году к этому добавили совхозные рабочие сёла, и только в 1974 году наступила эпоха всеобщей паспортизации, и появился тот самый пятый пункт, пятая графа — пятая по значимости, не только по перечню, она и официально была очень значимой. Записываетесь в библиотеку, приезжаете в командировку, снимаете квартиру, в других случаях — везде вы заполняете анкету, в которой обязательно должны указать свою национальность. В 1970-е годы начались первые этносоциологические исследования, мои учителя Юрий Вартанович Арутюнян и Леокадия Михайловна Дробижева проводили такие исследования и показывали резкий рост этнизации населения повсеместно. Но это отмечали не только этносоциологи, но и статистика. Статистические данные показывали косвенные признаки развития этнизации следующим образом.
В 1959 году наша страна ещё могла называться страной 100 наций и народов, а дальше по итогам каждой переписи количество этих народов прибавлялось на десятки. И сегодня у нас официально 194 народности, но фактически существенно больше двухсот. Было 100 наций и народов, стало существенно больше двухсот. Почему говорю «существенно больше», притом что официальная статистика дает 194? Потому что статистические органы сейчас очень сильно ограничивают приход новых этнических групп в число самостоятельных этносов. Например, статистически кубачинцы — никакие не кубачинцы, а даргинцы. Представители всех 12 групп аварских цезски числятся аварцами, хотя, если их спросить, то ботлихцы и прочие никогда в жизни себя не назовут аварцами, и язык у них настолько не похож, что они друг друга не понимают. Тем не менее. А малочисленные народы Севера? По большей части к такой статистике сегодня прекращён доступ, потому что разные малочисленные народы приписаны к титульным народам республик, а те горой стоят за то, чтобы не допустить появления новых конкурентных этнических групп. Короче говоря, ещё в середине прошлого века этнизацию включили на полную мощность, а далее она развивалась и пробивала себе дорогу.
Надо сказать, что этот процесс был неравномерный, что наряду с развитием этнизации возникала и развивалась политическая национализация, то есть человек уже не просто осознаёт себя, к примеру, этническим кубачинцем, но ещё и выдвигает политические идеи, связанные с обеспечением этой этничности определённым политическим и административно-территориальным статусом. Разумеется, наиболее активным местом проявления этого процесса были республики Балтии. Даже после подавления национальных движений и депортации их активистов продолжались процессы, которые тогда ещё мало фиксировали. Скажем, Леокадия Дробижева, ссылаясь на первые проведённые исследования, писала об Эстонии: «Сопротивление открыто поддерживали мало». Кто же мог тогда открыто поддерживать сопротивление? «Не более 10% могли быть так или иначе отнесены к неким диссидентам подпольного характера. Не более 40% выступали в скрытых формах диссидентского националистического движения». В наибольшей мере это проявлялось в протестантских общностях и было характерно для Эстонии. Скрытой формой национально-диссидентского движения там считалось участие в деятельности организаций, которые были маркированы психологически, социально и символически как оппозиционные. Скажем, массово распространились в то время хоровые кружки, и люди, посещавшие эти кружки, уже были зафиксированы определённым образом. Религиозные движения и прочие формы активности вбирали в себя недовольных из национально озабоченных групп населения. Это один полюс.
Самый тихий полюс, наименьший уровень проявления национализма — это Средняя Азия и другие исламские районы. Национализм там не сформировался, и понятие нации, даже наиболее давней узбекской, не говоря уже о других, до сих пор находится под вопросом. Недооформлены локальные группы, в том числе и полуплеменные, а главное, существует конкуренция. Конкуренция религиозного активизма как альтернатива этнополитическому. Религиозно-политическое движение в тех районах всегда было и до сих пор остаётся существенно более сильным, чем этническое. Для всей остальной территории бывшего СССР в постсоветское время характерна именно этнополитическая ситуация. Именно эта форма является самой массовой; не иноверцы, а инородцы — вот главный элемент, по отношению к которому формировались и до сих пор формируются определенные идентичности.
Так случилось, что появились герои. Они появились на волне этнизации, прежде всего стали заметны такие лидеры, как Звиад Гамсахурдия и Мераб Костава в Грузии, Абульфаз Эльчибей — в Азербайджане, Левон Тер-Петросян — в Армении. То есть время потребовало фигур, фигуры появились, и когда это соединилось, то процесс пошёл. В Молдове процесс появления новой элиты и партий задержался лет на пять-шесть по сравнению с названными республиками.
Я начну первый раунд объяснения появления политического национализма в это время. 1964–1985 годы — это эпоха кризиса советской идеологии. Дело в том, что чем дальше страна уходила от Великой Отечественной войны, тем меньше травмы войны влияли на социальные конфликты. Народ успокаивался, слабел страх перед капитализмом. Вообще негативная консолидация — это скоропортящийся продукт, он не может быть очень долгим. Попробуйте сжать кулак: чем сильнее сжимаете, тем быстрее устаёте. Так что пришла усталость от мобилизационной психологии, причём у элит она наступила и проявилась раньше, чем у масс. Это не массы требовали разрядку международной напряжённости, это власть её предложила разрядку, выдвинула эту идею и заключила Хельсинский акт. Но если уже не страшно, если капитализм не пугает, то ему начинают завидовать, потому что различия-то были очевидными и становились всё заметней. Экономическое отставание усиливалось, идеология слабела, сравнения возникали, страха нет, власть сказала: «Разрядка», — бояться не надо. Потихоньку начинались процессы, создававшие условия для новой идеологии, альтернативной той, которая существовала долгие годы. И на эту роль претендовал национализм.
Но я говорю только об одном виде национализме и не самом главном для постсоветского времени, я говорю лишь о низовом и протестном национализме, который, так или иначе, завершался выдвижением лозунга «Политика должна подчиняться интересам нации», нации, понимаемой в этническом смысле: мы — грузины, мы — азербайджанцы и так далее и тому подобное. Но был же ещё и другой национализм, который выиграл много больше от распада СССР, это номенклатурный национализм, скрытый национализм, который не выдвигал никаких лозунгов. Наоборот, публично его лидеры всячески поддерживали верность делу коммунизма. Как Кадыров: жизнь готов отдать за родину, за страну, за борьбу. Ну как не порадеть родному человечку? Стоит порадеть. Министр что-то проштрафился, надо простить. Семейные ценности надо защитить. Всем парням уже дали и героев, и ордена, а дочку только вчера наградили. Последней. За что? Тоже ведь человек, хоть и дочка.
В общем, когда общественное и личное соединилось, то это соединение создало условия для появления нового и очень важного национализма — номенклатурного, который больше всего выиграл от распада СССР. Диссиденты удержали власть в очень немногих республиках после распада СССР, а бывшие коммунистические лидеры вполне комфортно нарастились на основной части бывшего Советского Союза. И главное, это тоже не было случайностью. Время тоже было такое, которое способствовало появлению номенклатурного национализма. Я вам напомню, что 1964 год, октябрьский Пленум ЦК КПСС, на котором сняли Хрущёва, был знаменит еще одной важной деталью. В качестве самой большой плюшки и конфетки для местных деятелей, прибывших на Пленум, стало предложение отказаться от непременной сменяемости кадров. И произошли чудеса! Это было воспринято с большим энтузиазмом, и ситуация действительно изменилась. Не зря Александр Некрич назвал время Брежнева «золотой век бюрократии». Потому что уже не расстреливали, как при Сталине, и не меняли, как при Хрущёве. При Хрущёве только в одной Казахской ССР за 8 лет, с 1954 по 1962 год, сменилось 8 первых секретарей ЦК Компартии. Зато с 1964 года к власти в Казахстане на 22 года пришёл Динмухамед Кунаев, а в Узбекистане Шараф Рашидов — на 24 года, а в Киргизии Турдакун Усуболиев — на 25 лет, а Иван Иванович Бодюл в Молдавии — на 19 лет. Родной человек, близкий Ельцину, уж 19-то он заслужил, если те по 24. Так вот, если установили норму меньше 20 — стыд и позор, то все потребовали больше, и все получили длительные сроки нахождения у власти.
За время этой тяжёлой, страшной работы многие руководители сумели подобрать себе и под себя удобных и верных соратников, сформировались клановые группы. Но этого было недостаточно, потому что стремление многолетних правителей опереться на свои кадры потребовало и коренизации, и усиления национального отбора кадрового состава. Не всегда это поддерживалось. Шелест Петр Ефимович в 1972 году за такую политику был снят, смещён с должности. Правда, злые языки говорят, что дело вовсе не в его позиции, а в том, что нужно было посадить Щербицкого, а Щербицкий вроде как работал еще в Днепропетровске с Брежневым. Ну, языки злые, чего их слушать? Важно, что во всех остальных случаях ничего похожего не было. Во всяком случае, уж те, с кем Брежнев работал в Казахстане или в Молдавии, в других республиках, те сидели прочно, долго и спокойно, и утверждали свою незыблемость формированием кадров.
Скажем, при Кунаеве произошла казахизация партийного и государственного управления, а также высшего образования республики. В середине 1980-х годов доля казахов среди студентов и преподавателей вузов Алма-Аты превышала 75%, а в составе населения — менее 20%. В 1981 году этнические казахи составляли 38,6% коммунистов Казахстана, а в составе ЦК — свыше половины, в составе первых секретарей обкомов — свыше 60%. И так далее. И во многих других республиках происходила опора на собственные кадры, происходил отбор и соответствующий отсев. Они в значительной мере и выполняли свою функцию, обеспечивали нужные руководителю решения вплоть до того, что срывались решения Политбюро ЦК КПСС. Скажем, было решение Политбюро, подписанное Брежневым, продавленное Андроповым, о создании немецкой автономии в Целинограде — Немецкий автономный район. Решение принято на самом высшем уровне. Но студенты Целиноградского техникума вышли с петицией, высказывая недовольство. По этому поводу Динмухамед Кунаев написал письмо, угрожая осложнениями национального характера. В республике решение было снято, аннулировано решение, принятое на уровне Политбюро.
В значительной мере это было формой самозащиты. Когда уже пришёл Горбачёв и хотел 1-м секретарём ЦК Казахстана сделать Геннадия Колбина, и посадил на место Кунаева, тут же возникли демонстрации. То есть отродясь их не было, нельзя было трём человекам на улицу выйти, постоять, покурить, а тут, понимаешь, на демонстрации выходили массово защищать родного вождя. Короче говоря, вся эта система самосохранения активно работала и привела к определённым последствиям.
Но если говорить о кризисе власти, который был замечен в этот период, то помимо этнизации, формирования клановых групп и новой волны коренизации, всё это происходило в условиях тихих стабильных 1964–1980-х годов, но была одна самая большая проблема, вызывавшая эрозию режима и страхи у значительной части элиты. Речь идёт о коррупции. За год до смерти Брежнева в Политбюро поступила записка из влиятельного комитета партийного контроля об усилении борьбы со взяточничеством. Этот комитет партконтроля, опираясь на данные 1975–1980 годов, указал, что в 1960 году было выявлено свыше 6000 случаев взяточничества на высоком партийно-правительственном уровне. Масштаб коррупции за следующие пять лет вырос на 50%. Приводились массовые факты осуждения высших должностных лиц на уровне заместителей министров правительства СССР и даже заместителей глав правительств союзных республик. Но до определённого уровня. Более высокий ранг не подлежал никаким административным решениям, несмотря на то что Юрий Андропов уже в последние годы жизни Брежнева активно проводил политику организации начала расследования. Например, в 1979 году было начато «Рыбно-икорное дело» магазина «Океан». Но оно дошло до уровня министра рыбной промышленности Александра Ишкова, который работал и служил когда-то под началом Брежнева, и на этом дело было закрыто.
То же самое было с Сергеем Медуновым. А когда началось «Хлопковое дело», и оказалось, что помимо неприкосновенного Рашидова в нём был замешан Юрий Чурбанов, зять Леонида Ильича, то дело, разумеется, было закрыто. Ситуация была такова, что значительная, сравнительно молодая часть Политбюро была настроена на то, что так больше жить нельзя. Надо ситуацию менять. Это в значительной мере повлияло смену кадров, когда после Брежнева появился не Константин Черненко, которого предлагал покойный, а Юрий Андропов. И действительно, сразу же началось «разминирование» всех неоконченных, но ранее закрытых дел — и «Хлопкового дела», и «Железного дела» в Казахстане с Кунаевым, и «Рыбно-икорного дела». Более того, незадолго до смерти Андропова, в феврале 1983 года Политбюро ЦК приняло постановление об особом внимании к расследованию «Хлопкового» и других дел. Но жил он недолго. И как только перестал быть генеральным секретарем и числиться среди живых, все эти дела были закрыты при следующем преемнике.
Это в некоторой степени объясняет, почему значительная часть Политбюро захотела опереться на «наследника» Андропова — Михаила Горбачёва, который пришёл как продолжатель этой программы чистки и как спаситель системы. Считалось, что такого рода обновление спасёт советскую систему от её внутреннего разложения и тому подобного.
К чему я всё это говорю? Я говорю к тому, что помимо процессов, связанных с этническим национализмом, в республиках формировались куда более крупные факторы развития номенклатурного национализма. Происходил процесс как бы сепарации этих республик без открытого произнесения идей независимости и суверенитета.
И здесь я могу перейти к главному, к урокам. Какие же уроки я вижу не только брежневской, но и многих других эпох, будем говорить «на примере брежневского времени», каким образом проявляются некие предпосылки появления протестных национализмов и скрытых, не протестных, развивавшихся под видом лояльности?
Первое — в тихом омуте черти водятся, поэтому я ещё раз говорю, что социальная стабильность и национализм родились из одних и тех же условий. То есть определённое привыкание, успокоение в послевоенное время приводило к нормализации социальных отношений, уменьшению социальных конфликтов, но тут же возникал комплекс факторов, которые приводили к росту этнической мобилизации, к усилению этнического национализма, как альтернативы явно слабеющей советской и марксистко-ленинской идеологии. Главное, слабел фактор негативной консолидации. Консолидация «против врага» долго не могла держаться, потому что с врагом как бы захотели замириться и он становился все менее страшным. Негативная мобилизация уходила, на её место приходила этническая мобилизация — доступное, всё более понятное по мере этнизации сознания, просвещения и других сторон жизни явление, которое происходило в Советском Союзе.
Нарастали языковые проблемы, очень похожие на те, которые происходят сегодня. Скажем, сегодня принимаются постановления о сохранении национальных языков. В 2019 году Россия выступила в ООН с идеей проведения Десятилетия языков национальных меньшинств, и это один из немногих случаев, когда ООН приняла российскую инициативу. Не так много международных инициатив принимается, но эта идея, вроде бы, поддерживается на официальном уровне. Кроме того, мы постоянно слышим о традиционных ценностях, появляются определённые фундаментальные положения. Но это декларативно.
А фактически принято решение, согласно которому официально числящиеся, государственные языки республик изучать не обязательно. Как так может быть? Ведь если язык не изучать, так его и знать не будешь. Как можно пользоваться государственным языком, которого не знаешь? Можно, при определённых условиях. Главное, чтобы не было недовольных. А недовольство было со стороны русского большинства и в Татарстане, и в Башкортостане. Собственно говоря, после этого и приняли такое решение. В значительной мере и оно вызывает массовое недовольство. Единственный в постсоветское время случай, когда значительная часть художественной, научной, литературной элиты выступала с открытыми протестами, в связи с отменой обязательного изучения государственных языков.
Примерно то же самое было в 1970-е годы. Шла подготовка к принятию Конституций республик Советского Союза, республиканских конституций. В них не предусматривался государственный язык республик. Но тогда массовые демонстрации появились в Грузии. Уже никакого не было протестного сталинизма, ничего подобного. Грузия выходила, обвиняя Сталина в пособничестве утрате национальных языков. К тому времени появились совершенно иные основания, создавались новые символы, уже не советские. Символы брали из древней истории Грузии, с опорой на князей, на царей, на кого угодно, возникала новая система символов, которая менялась под идею. И Эдуард Шеварднадзе, хитрый лис, добился того, что в Конституции Грузии 1978 года грузинский язык впервые был записан как государственный.
Но если вы разрешили Грузии, то попробуйте не разрешить Армении, Азербайджану… И пошло-поехало. Даже на моей родине, в Украине, я со школьных лет изучал украинский язык. В паспорте у меня на двух языках написаны все мои данные. То есть — всё! Если вы разрешили одной республике, то пошло-поехало по всем остальным. И языковые движения долгое время были самыми мощными. Разрешённые, спокойные языковые и экологические общественные организации — начиналось всё с этого. Формировались некие элитарные базы для будущего перехода к новым целям и задачам.
И, наконец, последняя неожиданность. При жёсткой вертикали власти — она в то время была пожёстче нынешней, — при Политбюро, при советском КГБ и так далее, происходила приватизация власти на местах. А сейчас? Я уже поминал товарища Кадырова, как бы образцово-показательного лидера одной из республик. Даже если не утверждена передача власти по наследству, как у Ким Ир Сена (уже третье поколение Кимов возглавляет КНДР), то можно и без него. Чечню второе поколение Кадыровых возглавляет, и почти наверняка, вдруг чего, третье уже подготовлено и при орденах — придёт и заменит, когда надо будет.
Но даже если такого радикализма нет, то формируются определённые номенклатурные группы, которые всё равно при деле. Скажем, в Татарстане говорят: «У нас нет служебных романов. — Почему? — Все романы семейные». То есть все служебные места заняты двумя кланами — Минтимера Шаймиева и Рустама Минниханова. И всё они делят между собой, никаких служебных романов, всё тихо. Всё внутри семьи, никуда не уходит: и должности, и имущество, и деньги — всё прикрыто. И это происходит. Так что можно менять или не менять, а основные структуры уже сформировались, они устойчивы, и в случае надобности сумеют за себя постоять, защитить своё добро. Так что определённые формы приватизации власти — её сменяемости или несменяемости есть, можно уже и первое лицо называть не президентом, а раисом (раис — в перев. с тат. председатель. Прим. ред.). Пожалуйста, ради бога, только в печь не сажайте, а всё остальное можно.
Всё это происходит, некие очень мощные процессы, которые трудно остановить. Они существуют и действуют сегодня примерно так же, как это было в эпоху Брежнева. И хотя эпохи очень разные, несопоставимые, но для них характерны некие общие процессы. Как я уже сказал, это уроки не только брежневской эпохи, и сейчас появляются подобные скрытые формы дезинтеграции.
Так вот, когда начался парад суверенитетов, который, все знают, начался действительно в эпоху перестройки и потом продолжился в Российской Федерации, порох к нему уже был собран и в больших объемах накоплен, сосредоточен во многих местах. И появился он не спонтанно, не случайно. Существовало, и я пытался это объяснять, определённая историческая обусловленность появления такого рода процессов. Всё, что я вам хотел сказать, я сказал. Спасибо за внимание.
Даниил Кокин:
— Друзья, теперь мы переходим к вопросам к Эмилю Абрамовичу. Пожалуйста, задавайте их в микрофон.
Микрофон 1:
— Добрый вечер. Как известно по опубликованным советским документам, в поздний сталинский период 1952–1853 годов в Советском Союзе в национальных автономиях был весьма силен радикальный бытовой национализм: избиения, драки на национальной почве, иногда даже убийства. У меня такой вопрос. В каком состоянии находился бытовой национализм в других странах? Попадались ли вам какие-нибудь исследования, где было бы сопоставлено, скажем, число убийств на национальной почве в разных странах? Например, убийства цыган в Советском Союзе и в какой-нибудь соседней стране? Или, например, случаи избиений и увечий коренных жителей Чукотки, и коренных жителей Аляски? Потому что понятно, что такие случаи были и советская власть признавала: да, они есть, но это — исключение. Хотелось бы узнать, насколько они были выражены. Есть ли статистика по убийствам на национальной почве? Вот такие вопросы.
Эмиль Паин:
— Понял, понял, но у меня два замечания. Первое, по поводу употребления термина «бытовой национализм». То, о чём вы говорите, вообще-то говоря, не национализм. Это этнофобия.
Микрофон 1:
— Ну этнофобия. Бытовая.
Эмиль Паин:
— Этнофобии существовали. Да. Национализм — это несколько иное явление. Завтра я собираюсь рассказать о том, как получилось, что у нас в политологии до сих пор не преодолена путаница между этничным и национальным. Теперь насчет сравнения. Разумеется, никто таких сравнений тогда не делал. Хотя как эксперт я вам заранее скажу, что насильственных преступлений, связанных с этнофобией, несопоставимо меньше было в условиях того режима, в котором и я жил, начиная с 1949 года, по сравнению с любым штатом Соединенных Штатов. Разумеется, там было больше раскрытых подобных преступлений. По крайней мере, мы можем сказать, что их фиксация это показывает. Но тут уже сложность сравнения несравнимого. В Соединенных Штатах давным-давно существует статистика преступлений на почве ненависти. На всех уровнях — на уровне графства, штата, страны вы можете за любой год посмотреть, сколько зафиксировано случаев. А как вы сравните с тем, что у нас случилось? Кто-то вам рассказал, что у них кого-то убили.
Микрофон 1:
— Формально же считалось. Например, если преступление совершено на почве национальной или религиозной розни, то оно считалось как бы с отягчающим обстоятельством. Пропаганда национального превосходства была прописана в уголовных статьях кодекса. Это же было прописано?
Эмиль Паин:
— Да, да, оно существовало, но та система, в которой я тогда жил, стремилась минимизировать показ негативного. У нас были трудовые будни, победы на всех уровнях — на уровнях жатвы, пахоты, плавки стали… И, конечно, интернационализм. Мы страна интернационализма, которым все гордились, и так далее и тому подобное. Ну, были отдельные случаи, которые мгновенно были бы зачислены в бытовое хулиганство. Обычное бытовое хулиганство. Короче говоря, понятно, что фиксировать и как-то преподносить такие явления власти были не заинтересованы ни тогда, ни сегодня. Тогда ещё меньше, чем сегодня. То есть уровень, скажем, образцово-показательной статистики в то время был ещё выше, чем в нынешние времена.
Микрофон 1:
— Понятно.
Эмиль Паин:
— Мы больше коллекционировали достижения, чем недостатки. И их пропагандировали. А как бы кто-либо это изучил? Кто? Некоторые могли изучать, оказавшись на Колыме уже за то, что нанесли урон советскому образу жизни. И была, кстати говоря, статья. Статья существовала за извращение советской практики, за искажение советской действительности. И какой смелый этнограф согласился бы пойти на статью ради исследования? Поэтому то, что статистически это никак нельзя было выявить и что у нас по статистике таких преступлений было намного меньше, это я с уверенностью могу сказать.
Микрофон 1:
— Ну, вообще-то в газете «Совершенно секретно» несколько лет назад была статья, где опубликовали документы, в том числе КГБ, об изнасиловании на почве национальной ненависти в Карачаево-Черкесии. В ней сообщалось, что там были изнасилованы две туристки, в том числе из ГДР. Одна из них скончалась после этого.
Эмиль Паин:
— Две туристки, конечно, это очень…
Микрофон 1:
— Нет, в том числе… Там был список, несколько десятков человек было указано. Потом газету оштрафовали: как вы посмели такое опубликовать?
Эмиль Паин:
— В отличие от записки Чебрикова, газету «Совершенно секретно» я рассматриваю как менее достоверный и валидный источник.
Микрофон 1:
— Ну, их за это оштрафовали, за такую публикацию. Потом, российская власть.
Эмиль Паин:
— Нет, это не серьёзный вопрос — в том смысле, что сравнить невозможно.
Микрофон 2:
— Эмиль Абрамович, я искренне благодарю вас за крайне интересную и содержательную лекцию. И за ту интонацию в ней, с которой она была сделана. Спасибо вам большое. У меня не вопрос, у меня небольшая реплика, если позволите. Мне кажется, что, говоря об этой теме, надо обязательно говорить ещё об одном очень важном факторе. Я бы его назвал гуманитарным или культурным. Дело в том, что после окончания Второй мировой войны пошло, выражаясь тем языком, усиленное национальное социалистическое строительство. Формирование в республиках, это хорошо видно на примере республик Центральной Азии, своей бюрократии, о чём вы сказали, и очень важно — своей интеллигенции. Появились творческие союзы: Союз композиторов, Союз художников, Союз театральных деятелей. Поощрялось развитие национальных театров, национального кинематографа. Это всё как раз укладывается в этот период. Везде появились национальные детские писатели, писатели для взрослых и так далее.
Самое главное, сформирована интеллигенция, сформирована бюрократия. Даже элементы Вооруженных сил, поскольку они стали служить в армии, поступать в военные училища, потом, собственно после 1991 года, они и составили костяк национальных армий. С одной стороны, шло как бы укрепление Союза ССР за счет национального социалистического строительства в республиках. Но параллельно это способствовало формированию настоящих протогосударств. К 1991 году эти республики стали фактически готовыми государствами, потому что все атрибуты и признаки государств у них уже были. Таким образом, брежневский период сопровождался очевидно и логично ростом национального самосознания — именно в политическом смысле, но и в этническом тоже.
Микрофон 3:
— Спасибо за лекцию, Эмиль Абрамович. Пока я немножко сейчас подождал, вы частично ответили на мой вопрос, который бы связан с советским народом, формированием советского человека и так далее. Тогда я попробую переформулировать вопрос максимально кратко. Неизбежен ли национализм? Стоит ли с ним бороться с помощью культуры, насилия, контроля, толерантности, формирования советского или какого угодно ещё народа или народности и так далее. Национализм неизбежен? Вопрос именно в этом и заключается. А всё остальное — какие-то рычаги и возможности.
Эмиль Паин:
— Понял я, понял. Но начнём с того, что это такое за национализм? Без этого определения очень сложно что-то ответить. Фактически я уже говорил о двух типах национализма сегодня. Когда я говорил о скрепах, то говорил о гражданском единстве. Когда я говорил о дезинтеграции, то речь в основном шла об этническом национализме. В позднесоветские годы в республиках формировался мощнейший запал этнического национализма. На него работало очень многое. Хотели как лучше, получили как всегда. Такой вот закон, политики зачастую делают себе во вред. То есть они думали, что делают единую историческую общность, советский народ, а на самом деле создавали прямо противоположное. Количество факторов, которое работало против этого… (дефект записи)… стремительно. Это было. Что-то можно было сделать? Наверняка можно было и тогда что-то делать. По крайней мере, необходимо было осознать, когда формировали эту единую. Единственное, что маловероятно, что уже тогда поменяли бы пробуксовывавший и очень формальный пролетарский интернационализм на единую гражданскую общность.
С пролетарским интернационализмом не все так просто. Кстати говоря, слово неплохое, «интернационализм». Я уже говорил, что не буду рассказывать про «мультикультуру», но есть интернационализм, интеркультурализм, который неслучайно близок к интернационализму. Это новое явление, которое, в отличие от мультикультурализма, направлено на развитие разностей и тем самым — на развитие интеграции. Очень мало тогда делалось того, что работало на интеграционные основы, а сейчас, между прочим, ещё меньше. Многое не работает в этом плане.
Поэтому я не могу сказать, что национализм, этнический национализм — абсолютно неизбежное явление. Это высоковероятное явление. Особенно в условиях, когда у него нет конкуренции. Сегодня этнический национализм развивается очень мощно. Если в 1990-е годы преобладал этнический национализм меньшинств, то сегодня, по всем данным и опросов, и комментариев подписчиков, скажем, Telegram каналов, и так далее, вы увидите, что сегодня самой мощной ветвью национализма является русский национализм. Очень разных направлений. Никогда ещё он не был так мощен. Хотя одно время казалось, что всё, он исчезает, слабеет. Теперь он развивается, и для его подпитки есть масса факторов. Огромное количество.
Но если есть русский национализм, то неизбежно будет расти и антирусский. Например, если в Татарстане будет развиваться русский национализм, то можете не сомневаться, что будет развиваться и татарский национализм. То же самое и в Якутии, и в Башкортостане, и в Калмыкии. Даже в Хакасии, с их ничтожно малым процентом хакасов, всё равно есть люди, которые думают о том, что ещё недавно у них было 80 % хакасских школ, и хакасский язык был языком, на котором преподавали математику, а сегодня на хакасском языке не читают даже хакасскую литературу. Всего 10 % людей более или менее знакомы с ним.
Короче говоря, огромное количество факторов, которые будут вызывать и вызывают рост всех видов национализма. Это фатум? Нет, не фатум. Есть обстоятельства, которые можно снижать, уменьшать и так далее. Полностью устранить невозможно. Это ещё менее вероятно, чем, скажем, полностью устранить коррупцию или преступность. Никому ведь и в голову не придёт. Могло бы, конечно, Томазо Кампанелле или какому-то другому утописту прийти такая мысль, что будет время, когда не будет ни преступности, ни коррупции, ни тому подобного. Пока существуем мы, будут существовать и они. Если и существует эта идентификация, то будет и противопоставление. А вот доведение этого до уровня конфликтности, до уровня противоречия — это дело политики и управления. На это и должна существовать, и существует во всех странах мира, и в России, конечно, политика, которая предотвращает переход вот этого «мы/они» в конфликты и конфронтации. Вы задали фундаментальный вопрос, поэтому я так долго отвечаю.
Микрофон 4:
— Спасибо большое за лекцию, Эмиль Абрамович. Можно два вопроса задать?
Эмиль Паин:
— Можно. Только нам должны сказать, когда будет отбой.
Микрофон 4:
— Отбой ещё почти через час.
Эмиль Паин:
— Неужели? Ну ладно, я могу.
Микрофон 4:
— Первый вопрос. Вы сказали про русский национализм. Вам не кажется, что сейчас искусственно подогревается русский национализм, что в принципе его бы не было в таком виде, но он как-то искусственно культивируется на основе развития идеологии ненависти к определённым нациям и государствам, я бы так сказал. И не приведёт ли дальнейшее развитие русского национализма к дезинтеграции страны с учётом того, что у нас всё-таки многонациональная страна?
И второй вопрос. Я всегда восхищаюсь, такими людьми, как вы, которые, честно в условиях, скажем, тоталитаризации общественных и государственных процессов в стране продолжают заниматься гуманитарной наукой. Ведь гуманитарная наука всегда основана на свободе слова, свободе творчества. То есть она должна быть честной, правильно? Если это нечестная наука, то это вообще не наука. Это можно просто выкинуть, положить в мусорное ведро. Насколько вам удаётся сохранить честный научный подход при проведении ваших исследований? Спасибо большое.
Эмиль Паин:
— Я начну со второго вопроса. Не буду хвастать своей честностью, смелостью и так далее, но определённые принципы могу обозначить. Я не стал бы использовать такое слово, как «тоталитаризация», для характеристики нашего времени. Боже упаси. Один из моих главных принципов — избегать идеологизации. У меня есть предмет изучения, а «-измы» всякие — либерализмы, коммунизмы и так далее — там кругом полно тараканов, в каждом из них есть. Я не собираюсь ассоциировать, идентифицировать себя с каким-нибудь «измом».
Второй принцип: никогда не делай чего-то такого, за что будет совсем стыдно. Собственно говоря, это то единственное, что я могу себе сказать. Никаких других критериев нет. Последнее. Я пишу довольно много статей, и к моему величайшему счастью у меня ещё не было проблем с московскими изданиями. Вот здесь были. Здесь редакции куда более опасливые, чем московские. В частности, здесь мне сильно порезали одну мою статью. Не так, чтобы уж совсем, но я хотел про одно, а получилось про другое. Но всё-таки пока можно писать. Не было ещё ничего такого, чтобы я сказал: боже, какая гадость, это же совсем не то, что я хотел. Ничего такого пока не было. Когда станет или будет, тогда и подумаю, что делать. Пока работаю, потому что пишу.
У меня вышла книга, вышли крупные статьи в журнале «Мир России». Всё это в прошлом и в этом году. Уже давно не было так плодотворно. Так что пока ещё нет такого, чтобы сказать: вот обхватили, нельзя ни писать, ни читать, ни говорить. Но меру знай, знай меру! Не употребляй слова типа того, что вы сказали по отношению к нынешнему обществу.
А по поводу русского националистского искусства — всё искусственно. Я сторонник того, что существует так называемый конструктивизм. Конструктивизм — это такое направление мышления, при котором дискурс, то есть некий набор идей и слов, формирует определённое развитие. Я начал свою лекцию с того, что сложившийся дискурс, при котором «все кругом враги» или «всё решила Гера» и «всё решил Зевс» — вот этого допустить нельзя, потому что тогда мы действительно превратимся в первобытных людей. Просто будем первобытными. А если будем допускать основанный на подобном дискурсе анализ, эти люди ещё называются экспертами, — вот это, я считаю, уже бедствие.
Количество подобных экспертов, к сожалению, растёт. «Теории заговора», «агенты влияния», «рука Запада…», «на чью мельницу воду…» и так далее, и тому подобное — в поздние советские годы я такого не слышал. Когда я был студентом, уже перестали использовать все эти шаблоны. А сейчас всё это восстанавливается, и это просто бесит, разумеется. Поэтому я не удержался и вставил сюжет в начало своей лекции. Нельзя допускать такого рода насилия над мыслью. И таких экспертов надо гнать. Сразу же понятно, что это никакая не экспертиза. Это доносы. Что это за экспертиза?
Русский национализм растёт, потому что он… Знаете, в 2004 году я написал книжку, она называется «Этнополитический маятник». Можете посмотреть. Там есть такой прогноз: русский национализм будет расти после того, как рос национализм меньшинств. То есть я это предсказывал тогда, в 2004 году. Пока что всё так и происходит. Да, но это не что-то такое, что взяли и придумали. Я вообще большой противник подобных суждений. В обществе не бывает такого. Может, какой-то властитель и хочет, чтобы общество развивалось так, как он задумал, но на самом деле там такое количество факторов действует, при котором первоначальная задумка непременно исказится. Поэтому рост русского национализма, считаю, пока неизбежен. Я не вижу в этой неизбежности одного только негатива, существует целый ряд позитивных факторов такого развития.
Более того, я полагаю, что гражданский национализм без какой-то этнической компоненты трудно зарождается, он не понимается. Люди не воспринимают, что такое гражданский, поэтому в нашем догражданском обществе никакого другого пути движения в сторону гражданизации, чем движение через какие-то естественные, понятные идентичности, я не представляю и не вижу.
Микрофон 5:
— Можно мне теперь? Очень приятно было слушать вас. Очень интересная тема. Но вначале не могу удержаться от пары реплик по среднеазиатскому национализму. Он никогда никуда не исчезал, он всегда был. И мы прекрасно видели, как ещё в шестидесятые годы киргизы начали вытеснять, убивать и выгонять коренных узбеков из Оша и вообще из Ошской области. Шла целенаправленная замена узбеков киргизами. И если кто-то говорил о том, что Ошская область узбекская, то киргизы его очень сильно не понимали. Это первый момент.
Второе, это дополнение к тому, о чём вы уже говорили. На любом предприятии в Средней Азии, когда приходила разнарядка по наградам, то пролетарий, которого представляли к награде, должен был быть либо узбеком, либо киргизом, либо таджиком, но не русским. Хотя основную работу выполняли, конечно, русские. Как вы понимаете, местного пролетариата практически не было. Значит, это всё тоже росло.
Ну и, наконец, было время, когда в наш родной Екатеринбург целыми эшелонами завозили студентов, для того чтобы они здесь учились. И на философский факультет поступали без конкурса представители Киргизии. И в РГППУ (Российский государственный профессионально-педагогический университет. Прим. ред.), в СИПИ по-старому (Свердловский инженерно-педагогический институт. Прим. ред.), целые группы, целые потоки формировались только из узбеков и киргизов, которые вообще с трудом говорили по-русски. Ну и, наконец, можно привести ещё такой пример. В 1970-е годы в общежитие университета города Фрунзе селили только тех, кто спускался с гор и машин боялся. Из них и формировали местную интеллигенцию. Безусловно, именно это и порождало все те вещи, о которых здесь говорилось.
Теперь по поводу так называемого русского национализма. Как должны себя чувствовать русские и русскоговорящие люди, когда их изгнали, я не побоюсь этого слова, изгнали из Средней Азии. Посмотрите, насколько сократилось русское население в Казахстане, Узбекистане, Киргизии, Таджикистане (особо можно подчеркнуть). И когда они приехали сюда, и здесь опять вдруг оказываются в положении, не самом благополучном в плане национальной идентичности, то, конечно, будет расти — что? Да, определённая форма протеста.
Поэтому то, что вы называете русским национализмом, я бы, наверное, не решился его так назвать. Это просто элемент, что называется, самосохранения, и не более того.
Эмиль Паин:
— А что я назвал русским национализмом?
Микрофон 5:
— Нет, вы употребили термин «русский национализм», который должен расти.
Эмиль Паин:
— Да. Да.
Микрофон 5:
— А я говорю, что его нет. Это просто определённая форма самосохранения, самоидентичности. Мы же говорим не про Баркашова с компанией.
Эмиль Паин:
— А он, между прочим, настоящий русский националист.
Микрофон 5:
— Да, я согласен, да.
Эмиль Паин:
— Так вот беда состоит как раз в этих терминах. То, что вы называли национализмом, я национализмом не называл. Я использую два термина — этническая идентичность и национализм. То, что происходило в Средней Азии, то, о чём вы рассказали, это краешек проблемы. Потому что в одном случае киргизы вытесняли узбеков, а в другом случае узбеки вытесняли киргизов, а в третьем случае узбеки вытесняли таджиков, а в четвертом — таджики вытесняли узбеков. И вообще вся эта система территориальной чересполосицы и территориального разделения строилась и перестраивалась на протяжении, кстати говоря, десятилетий. Ещё в советское время, до всяких распадов шли эти процессы. Самые «сладкие» таджикские города Хорезм и Бухара стали узбекскими.
Я много занимался Узбекистаном, у меня кандидатская диссертация по Узбекистану, так что я мог бы много рассказать конкретных историй и конфликтов, которые там возникали. Но мы не единственные живём на свете. Подобные процессы происходили и происходят везде: когда французы уходили из Алжира, англичане из Индии и многие другие крупные народы откуда-то уходили, то это не новость. И это тоже процесс, не вызванный чьей-то злой волей. Это исторический процесс в сложносоставных государствах, и он неизбежен.
Я могу сказать, что всегда восхищался русскими в том смысле, что больше полутора миллионов русских ушли из Казахстана — тихо, спокойно. А двести тысяч сербов уходили из сербских краин с войной. Я считал, что об этом надо писать. Это величайшее достижение. Вот где проявилось достоинство русского человека, который на фоне этих самых процессов ушёл бескровно. Не было ничего похожего на сербо-хорватские, сербо-боснийские столкновения. Ничего не было. На многих конференциях я пытался обращать на это внимание: сравните, что произошло. Какие гигантские кардинальные перемены прошли без взрыва!
А сегодня добавилась масса других обстоятельств, которые увеличивают политизацию этнических процессов. Когда этничность переходит в стадию политики, возникает некое политическое течение, которое создает некие целевые установки: создать государство и сделать русских приоритетным народом, обозначить его в конституции как государствообразующий народ и так далее. Возникают проблемы.
Нельзя сказать, что это результат только этнического самосохранения. Скорее, это результат определённой политизации немассового характера. Это не так, что все русские приехали, потому что их изгнали. У меня масса друзей, которые приехали из Казахстана и других республик. И что? Думаете, они живут и ноют «ой, как это так, нас не называют государствообразующими»? Спят и видят, чтобы их только так назвали? Ничего подобного! Это определённая группа вносит в массы некую идею. За эту идею можно и носы разбить, а иногда и что-нибудь похуже сделать. Да, проблема идеологизации и политизации очень сложных, тем не менее естественных процессов — это и есть превращение этнических проблем в политический национализм.
Но, ещё раз говорю: даже политический национализм вовсе не «бяка». Его тоже нельзя красить одним цветом. Нельзя сказать, что он весь страшный, такой и сякой. Разный, очень разнообразный. В России сегодня, по крайней мере, с десяток течений и рукавов этого русского национализма. Некоторые друг с другом за одним столом не сядут, у них совершенно разные идеи, разные интересы. Но это отдельная тема, я сейчас о ней говорить не буду. Да и вообще я не говорил о происхождении русского национализма и угрозах с его стороны. Я говорил о том, что нам абсолютно необходимо развести понятие этнической мобилизации, этнических проблем — и политических национализмов. Нация и национализм явление не этническое, а политическое.
Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать. Не надо упрощать ситуацию, и уж тем более сознательно драматизировать её, превращать в какую-то трагедию. Должен вам сказать две вещи, о которых сегодня ещё не говорил. Хорошо это или плохо, но уровень угроз этнической дезинтеграции сегодня самый низкий за все годы наблюдений. Это медицинский факт. Хорошо или плохо, но это факт. Он сегодня низкий по совокупности разных причин, это первое.
А второе: уровень этнического противостояния и ксенофобии, если смотреть мировые источники, явно не выделяет Россию в качестве «империи зла». Существуют места, и не только там, где вырезают целыми регионами — об этом я даже не говорю. Но и в Европе ситуация намного хуже, чем у нас. В том числе Венгрия, в том числе Румыния, в том числе проблема цыган, например. То есть имеются регионы с куда более тяжёлыми формами межэтнической проблематики, чем в России, почти по всем группам.
Микрофон 6:
— Можно одну реплику? Возможно, это интересно будет. И парочку вопросов. Реплика такая, я просто услышал фразу «Баркашов — настоящий русский националист». Но я просто хотел уточнить. Насколько я знаю, опираясь в качестве источника на газету «Русский порядок», он всё-таки национал-социалист, а не националист, причём открыто апеллирующий к тому германскому национал-социализму. Поэтому большой вопрос, кто он всё-таки. А к сегодняшнему дню, насколько я знаю, он давно «сбитый лётчик», который куда-то уже исчез. Но это реплика. Я спорить не собираюсь.
А вопрос такой. На днях Парламентская ассамблея… (на реплику из зала)… да, Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию (на самом деле речь идёт о резолюции ПАСЕ /Парламентской Ассамблеи Совета Европы/ от 17 апреля 2024 г. Прим. ред.). Опускаю все основные пункты, я сам не заходил на сайт, но на массе наших русскоязычных сайтов все эти пункты перечисляются. Я специально выбрал не какой-то державно-патриотический, а обратился к самому известному либеральному каналу «Дождь». Там есть такая формулировка. Мне кажется, тема, которая в ней затрагивается, тесно пересекается с тем, о чём вы говорили, хотя в основном вы касались исторического контекста. Но там, в частности, вот что сказано: «Потери коренных народов в Вооружённых силах Российской Федерации непропорционально велики, и это целенаправленная политика России». Но даже не это интересно. «Коренные народы России насильно подвергают русификации, ассимиляции» и так далее.
И самое главное, что вот такая формулировка интересна: «Деколонизация (о чём сейчас стало модно вдруг говорить, но не вдруг, а понятно почему) — необходимое условие для установления демократии в России». Просто хотелось бы узнать ваше мнение, что вы насчёт всего этого думаете: об этом говорят, пока во внешней политике идёт всё это напряжение, или у этого есть какие-то долгосрочные перспективы? А сейчас просто закладываются корни, которые потом через какое-то время дадут результаты? Это один вопрос.
И второй вопрос. В сформулированной вами теме есть слово «уроки». А могли бы вы всё-таки обозначить: какие уроки — невыученные или выученные? Это по отношению к нашему периоду? А также тезисно перечислить, что это за уроки, если они не выучены. Какие уроки на сегодняшний момент наше государство и наше общество так и не выучили, опираясь на брежневскую эпоху? У меня всё.
Эмиль Паин:
— Я быстро отвечу. Насчёт вопроса «он не националист, он национал-социалист». Мне это напоминает детское возражение: я не мальчик, я Вова. Можно быть и Вовой, и мальчиком, как вы понимаете. Если ты национал-социалист, то ты всё-таки национал и социалист. А в России сегодня существует, как я уже сказал, масса ветвей национализма. Национал-социализм, национал-демократизм и другие. Да, есть национал-демократы, сейчас они, правда, нацдемами стали. Иностранные агенты, о них уже как бы нельзя говорить, но ещё недавно они были легальными. Есть национал-монархисты, есть национал-большевики. Господи, да каких только «-измов» у этих «национал-» нет.
Тем не менее есть некий общий знаменатель у тех, кто называет себя националистами. Вот и Путин себя называл: «И мы с Димоном националисты». Много чего было. Но националисты — это так или иначе люди, которые провозглашают идеи служения нации, другое дело, что понимают под нацией разное. Но они говорят, что нация впереди. У нас был такой теоретик русского национализма — Константин Крылов, не так давно умер. Я с ним не то, что дружил, но мы поддерживали контакты. Он был интересен тем, что первым сформулировал разницу между националистом и, скажем, имперцем. Он утверждал, что националист — это тот, кто говорит, что государство должно служить нации, а не нация государству. Вот это правда. Именно это является коренным отличием национализма: нация для него первична, а держава вторична.
Существует множество течений этих самых националистов. Есть теоретические, поэтому я отнюдь не ёжусь, когда говорю, что писал и для журнала «Вопросы национализма». У нас были дискуссии с Крыловым, мы много общались, считаю его вполне интересным и цивилизованным мыслителем.
Теперь насчёт «выучить». Я их сформулировал и могу ещё раз повторить. Если после лекции о двигателе внутреннего горения человек спрашивает «а куда лошадь привязывать?», то лектор обязан объяснить, в чём дело. Я называл три урока. Если бы они были выучены, то зачем бы я о них говорил? Да, по большей части они не просто не выучены, а даже и не сформулированы. Первый урок, который я назвал «в тихом омуте», мы не можем сформулировать, по большей части и не формулировали и до сих пор не знаем. Отсюда и возникают все идеи заговора. Это весь тот набор подспудных факторов, которые приводят к формированию национализма.
Я пытался показать на примере брежневской эпохи, как, казалось бы, в спокойное, стабильное время, когда всё успокаивалось, вдруг появился набор неких факторов, я сейчас уже не буду все их перечислять. Это и этнизация, и потеря страха, и альтернатива, и смена лозунгов для объединения — вместо «защитим нашего Сталина» появился «защитим наш грузинский язык» и так далее. Сегодня ничего этого не замечается. Сегодня по большей части идёт болтовня про пропаганду. Вот если национализм, а национализм — это плохо, так это означает, что какой-то вражеский голос сказал, а эти дурни бегут и выстраиваются, и так далее. Превращение проблемы в анекдот было и остается. Это первый невыученный урок, о котором я говорил.
Второй. Существует масса обстоятельств направленной этнизации и приватизации территориальных условий. Можете менять или не менять руководителей, но раз существуют прочные клановые группы, то при определённых условиях они смогут, когда им нужно будет, приватизировать эту территорию, и угроза дезинтеграции не исчезает.
Третье. Если у вас существует в качестве скрепы только страх перед врагом, то я утверждаю — а это урок и брежневской, и многих других эпох, — что долго такой скрепой ничего удержать нельзя. Я приводил пример кулака. Если вы сжали его — значит, рано или поздно ослабите, потому что сил не хватит. Значит, вместо негативной мобилизации нужна мобилизация позитивная. У нас есть Стратегия государственной национальной политики, принятая на высшем уровне, утвержденная указом Президента; она принята до 2025 года, значит в будущем году «вынь да положь» — её будут менять. В ней по этому уроку обязательно надо что-то предусмотреть.
И возникает вопрос. Сегодня существует конкуренция идей. Вместо идей гражданского единства — конкуренция русского мира. Предлагают вместо российского общества зафиксировать идею русского мира. Я очень сомневаюсь, что это правомерная альтернатива, очень сомневаюсь. Мне трудно поверить, что чеченцы будут называть себя русским миром, что якуты или татары согласятся называть себя русским миром.
В нашем отечестве очень прочно закрепилось понятие «русский». Если волей случая или по воле какого-то человека заменить слово «граждане России, россияне» на слово «русский», то так не получится. Потому что все знают, кто такие русские. Русские националисты терпеть не могут этих замен. У них есть ругательное слово. Знаете какое? Новиоп — новая историческая общность. «Мы русские, а не новиопы. Это вы новиопы!» —говорят они людям, скажем, моей национальности или какой-то другой. И всё они прекрасно понимают. Значит, идёт борьба.
В новой редакции Конституции написано: «русский язык — язык государствообразующей общности». А дальше приписка, чтобы было понятно, о ком идёт речь: «общности в ряду других народов многонациональной семьи». То есть имеется в виду не вся многонациональная семья, а один из народов многонациональной семьи. Иными словами, в государственном документе закреплено этническое значение слова «русский мир». И вовсе никто не будет рад, в том числе русские националисты, если все люди с весьма странными фамилиями будут называть себя «русский мир». А у них тоже есть своя гордость. С чего это «русский мир»? Вот татары говорят: «А мы — второй народ, мы создавали империю. Почему мы русские? Может, мы татарский мир? Вступайте в наш татарский мир». Короче говоря, это весьма сомнительная идея, которую сейчас очень активно навязывают. И я считаю, что она опасна.
И последнее, о чём я ещё раз скажу, это проблема приватизации территорий определёнными группами. Эта проблема, как была, так и остаётся. Я не знаю, сколько я должен был повторять эти уроки, ради которых всё это и затеял. Мне только хотелось показать, что это не выдуманные мной уроки. Они возникают, возникают и повторяются. И будут повторяться. Вот, собственно, всё.
Микрофон 6:
— А деколонизация?
Эмиль Паин:
— Деколонизация — это очень большая и сложная тема, она имеет разные значения и разные оттенки. Одно дело, когда Эдвард Саид говорил о деколонизации, когда, скажем, деколонизация — это как бы национализм на выворотку. Раньше вы нас давили, а теперь мы вас будем давить. Очень весело, очень нас всех это радует. Такая деколонизация — упаси, уносили б ножки от такой деколонизации. То есть это как бы попытка национализма меньшинств взять вверх.
Но есть другая деколонизация. Деколонизация, связанная с тем, что представители большинства начинают осознавать свою ответственность за то, что сделали. Скажем, японцы много времени потратили на то, чтобы задавить исходное этническое меньшинство айнов. А сегодня японское большинство осознало, что необходимо восстановить язык айнов. В Америке американцы запретили использовать язык гавайцев. Деколонизация состоит в том, что они признали свою ответственность за это. Это хорошая деколонизация? Я считаю, да.
Такого рода деколонизация, при которой тот вред, который был сделан в истории, добровольно осознаётся — это весьма позитивно. Я считаю, что если бы такого рода процессы происходили в России, то это было бы недурно для многих сторон, в том числе и для этнического большинства.
Микрофон 7:
— Деколонизация в России тоже была?
Эмиль Паин:
—Конечно, была. Я вам только что говорил про хакасов.
Микрофон 7:
— Говорят про (…), надо провести…
Эмиль Паин:
— Что провести? Я не понял. Я не говорю о том, что и у нас в России происходила русификация, при которой какие-то меньшинства теряли языки. В России такого, к счастью, никогда не было —это я подчеркиваю во всей литературе. Не могу, конечно, поручиться за всю историю, сказать: «Никогда не было в истории России». Было. Во времена Александра II запретили слово «Литва»: и самого слова не было, и язык был запрещён, и территорию разделили на Ковенскую и Виленскую области, но ничего не произошло. Но в России действительно не было таких запретов, какие в других странах были совсем недавно. Я имею в виду запрет гавайского языка, языков айнов, саамов. Многие страны в Европе имели опыт колониального запрета на использование национальных языков.
Микрофон 7:
— То есть для России это надуманная тема?
Эмиль Паин:
— Я бы сказал, менее острая, чем у многих других стран. Но она есть. Ещё раз повторю: у нас есть народы, которые находятся в списке малочисленных народов, язык которых находится в угрожающем положении, по данным ЮНЕСКО таких народов 82%. В угрожающем. Никаких запретов на них нет, но и достаточных усилий для поддержки этих языков не прилагается.
Приведу конкретный пример. Республика Хакасия, автономная республика. У них есть закон, обязующий использование хакасского языка в сфере управления. Закон есть — исполнения нет. Никто не делал и не делает переводов с него и так далее. В соседней Туве делают, в Хакасии не делают. Если вы возьмете отдельные республики, то увидите, какие громадные различия существуют в исполнении установленных правил. Так что я не могу сказать, что это полностью всё в порядке. Я бы только не идеологизировал это явление. Ещё раз говорю: по сравнению с ситуациями полных запретов использования языка, за последние сто лет в России ничего похожего не было. Здесь, наоборот, создавали языки.
Микрофон 8:
— Можно вопрос? У меня совсем коротенький вопрос. Практически «да» или «нет». Во-первых, конечно, спасибо за лекцию. И вопрос. Как бы вы отнеслись к такой идее, назовём это так, признать национальную принадлежность верований?
Эмиль Паин:
— Отрицательно. Во-первых, я против того, чтобы путать грешное с праведным и принимать одну категорию за другую. Это не верование. Нужно понять, что такое вера. Этническая принадлежность ровным счётом не имеет никакого отношения к вере, к загробной жизни, к представлению о трансцендентном и так далее. Всё, что вытекает из принципов веры, не имеет никакого отношения к идентичности. Человек сам добровольно называет свою национальность, когда приходит переписчик и спрашивает его об этом. Ничего другого нет. Откуда мы знаем, что у нас столько-то русских, столько-то цыган, столько-то евреев? Они так говорят. Ничего другого нет. Он сегодня русский, а завтра… Узнаёт, что можно переехать в Израиль как еврей и получить гражданство. И он будет евреем. Да.
Но бывает и другое. Бывают практические вещи, когда, скажем, хантам и манси давали жилую площадь за увеличение их численности. И огромное количество людей, имеющих отношение к хантам и манси, ровно такое же, как и я, получали справки в ЖЭКах, что они прирожденные ханты и манси. Какое отношение это имеет к вере? Да, ноль. Но если есть искренняя вера, искренняя убежденность, которая говорит о том, а почему я должен отказаться от того, что я цыган или я еврей? У меня и мама, и папа, и дети… Что? Я их предаю? Я их стыжусь?
Микрофон 8:
— Настоящая вера всегда истова.
Эмиль Паин:
— Да ладно, никакой тут истовости. Почему русским быть не стыдно, а евреем — стыдно? Почему цыган должен стесняться своей национальности, хакас должен стесняться? Почему?
Микрофон 8:
— А вот они верят.
Эмиль Паин:
— Они не просто верят. Они знают и признают — да, я говорю так-то, я люблю эти виды еды, а не те. Но есть и моральный долг. Бывает и такое состояние. Я не хочу предать своих родителей. Они так жили. Почему я должен отказаться от них? Для очень многих людей это значимо. И это не пустяк. Понимаете, почему надо считать, что такого рода идентичность чем-то бракованнее, чем я белокурый или я чёрный? У каждого человека есть огромное количество идентичностей. Они разные по значению. К примеру, профессиональная — сегодня я повар, завтра профессор, это уж как жизнь сложится.
А есть так называемые аскриптивные идентичности, которые даются от рождения. Их смена, как правило, более затруднена. Практически во всех случаях, когда происходит смена аскриптивных идентичностей, в том числе этнических, они происходят не по доброй воле, а потому что жизнь так заставила. Совсем не нужно было бы хакасу обзывать себя русским, если бы он мог продолжать нормально жить, работать. Почему? Почему он должен изменять свою этничность? Во всех случаях, которые нам известны, или в 90 % смены аскриптивных идентичностей — то есть данных от рождения, не выбираемых, а получаемых от папы с мамой, — если такая смена происходит, то по каким-то внешним неблагоприятным обстоятельствам. Почему нужно приветствовать эти процессы?
Микрофон 8:
— Провести генный анализ (…)
Эмиль Паин:
— Плевать на ваш генный анализ, ничего он не даёт. Это ещё один миф — насчёт генного анализа. Сейчас есть масса публикаций в «Совершенно секретно» и других столь же достоверных источников, которые вам рассказывают про гаплогруппы и тому подобное. Попытка сделать генетическую карту этничностей неоднократно предпринималась во многих странах мира. Никому это не удалось. И не удастся, поэтому что генетический анализ, сделанный как анализ определенных секреций, к этничности не имеет ни малейшего отношения.
Даниил Кокин:
— Дорогие друзья, у нас продолжается такая жёсткая дискуссия, но, к сожалению, наше время вышло. Спасибо большое за вашу вовлеченность. Спасибо большое, Эмиль Абрамович, за вашу лекцию. Друзья, мы будем рады вас видеть завтра на лекции Владимира Лапина, посвященной войне памяти. И будем рады вас видеть, разумеется, послезавтра на очередной народной трибуне. Тема на этот раз — урбанизм. Спасибо, что пришли. Хорошего вечера.
