11 июня в Костроме состоялся круглый стол на тему «Эпоха Ельцина: взгляд через четверть века». Круглый стол был организован Костромской группой КГИ. Модератором выступил костромской политик, кандидат исторических наук Николай Сорокин.
Выступавший онлайн кандидат экономических наук, председатель Комитета по экономической реформе и собственности Верховного Совета РСФСР/РФ в 1990–1993 годах, первый заместитель руководителя Администрации Президента РФ в 1993–1996 годах, советник Президента РФ в 1996–1999 годах Сергей Красавченко отметил важную роль президента Бориса Ельцина в формировании фундаментальных экономических и государственных основ Новой России. По его мнению, сегодня уже ни один разумный человек не откажется от рыночной экономики и частной собственности. Также Сергей Красавченко отметил непоследовательный, а потому и незавершённый характер государственных реформ в 1990-е годы.
Репортаж телекомпании LOGOS
Александр Кричевский, помощник первого заместителя председателя Правительства РФ в 1991–1992 годах, председатель попечительского совета Фонда «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса, лауреат премии Правительства РФ в области науки и техники (2021), отметил, что реформы в 1990-е годы проходили, безусловно, с ошибками. Но реформаторы были вынуждены действовать, исходя из реальной ситуации, которая тогда была, а она была плачевной. «Почему принимались именно такие решения, то есть радикальные реформы? Почему нельзя было их проводить медленно, постепенно, как сейчас утверждают многие их критики? — задал самому себе вопрос выступающий и сам же на него ответил: — А потому, что просто не было другой возможности. Мы исходили из конкретной ситуации, которая тогда была, а она требовала именно таких реформ. Сложность ситуации, сложившейся в 1991 году в период, еще существовавшего СССР, подтверждается материалами от руководителей различных партийно-государственных структур СССР и компартии РСФСР. Внешний долг составлял 123,8 миллиарда долларов, из которого уже в 1992 году нужно было возвращать более 20 миллиардов долларов, не считая 13,4 миллиарда долларов процентов по кредитам. Даже бывшим странам СЭВ мы оказались должны 33,7 миллиарда долларов.»
Генеральный продюсер Фонда «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса Андрей Марков напомнил, что распад СССР был неизбежной исторической закономерностью, предпосылки которой начали складываться за несколько лет до подписания документов в Вискулях и в Алма-Ате в декабре 1991 года. Об этом со всей очевидностью свидетельствуют документы той эпохи, которые, однако, никто уже не хочет изучать, опираясь лишь на метастазы своей памяти, а вернее беспамятства, основанного на лживых пропагандистских нарративах.
Прошедшая в Костроме дискуссия вскрыла ряд противоречий и нестыковок в сознании некоторых участников. Коммунисты вновь предлагали отменить частную собственность и упрекали Ельцина за сырьевой подход в экономике 1990-х. При этом они явно «забыли», как советская власть продавала нефть, зерно, произведения искусства странам Запада и покупала на эти деньги оборудование, станки и формировала государственный бюджет.
Владелец крупнейшего промышленного предприятия «ФЭСТ», председатель партии Социальной защиты Владимир Михайлов отметил, что Борис Ельцин, бросивший вызов советской системе, проявил себя как смелый человек, который вызывал восторг и уважение у миллионов граждан Советского Союза эпохи Перестройки. Как и любой живой человек, Ельцин совершал ошибки, и, по мнению Михайлова, главной ошибкой правительства Ельцина стала недостаточная помощь и поддержка российской промышленности в первые постсоветские годы.
Фотограф: Алексей Молоторенко
Другой предприниматель, глава крупнейшего в Костромской области сельхозпредприятия — ЗАО «Шунга», руководитель костромского отделения партии «Яблоко» Александр Лазутин отметил важную роль и Михаила Горбачёва, и Бориса Ельцина в становлении в России рыночной экономики, частного предпринимательства, частной собственности. По его словам, за прошедшие годы многие собственники предприятий показали себя как эффективные управленцы и смогли превзойти по показателям своих предшественников — назначенных советской властью директоров. Также Александр Лазутин согласился со словами Александра Кричевского о катастрофической некомпетентности выпускников нынешних российских вузов и управленцев разных уровней. И эта проблема является самой острой на пути развития российской экономики и науки.
Эколог Валентина Ямщикова отметила, что с ностальгией и теплотой вспоминает то время, когда свобода давала колоссальные возможности для отстаивания интересов общества и реализации гражданских прав.
В целом дискуссия получилась интересной и эмоциональной. 1990-е годы вызывают большой интерес и внимание общества. Эпоха Ельцина нуждается в серьёзном и объективном осмыслении и, если так можно выразиться, в психоанализе исторического опыта свободной жизни в условиях перехода от обанкротившейся совестной системы к новой России — государства с эффективной экономикой и демократическими принципами государственного управления. И этот переход продолжается. Именно поэтому в общественном дискурсе эпоха первого президента России Бориса Ельцина вызывает жаркие споры.
Стенограмма к видео:
Модератор. Вначале я прошу всех присутствующих выключить мобильные телефоны или перевести их в беззвучный режим, чтобы они нам не мешали. Спасибо. Можем начинать? Трансляция идёт, да?
Добрый вечер всем, кто собрался сегодня в этом зале, и добрый вечер всем, кто смотрит трансляцию нашей встречи на YouTube-канале «Кострома онлайн».
Сегодня мы собрались на круглом столе «Эпоха Ельцина, взгляд через четверть века». Тема, я думаю, очень интересная. С одной стороны, эта тема историческая, и мне как историку она близка, 25 лет назад происходили эти события, если говорить уже об отставке Ельцина, а если мы вспомним начало ельцинской эпохи, то прошло ещё больше лет. То есть абсолютно исторические события. С другой стороны, эти события до сих пор сохраняют политическую актуальность: продолжается очень много споров о них и дискуссий.
И я думаю, что у нас сегодня будет возможность и поспорить, и обменяться мнениями, тем более что в нашем круглом столе сегодня принимают участие люди, которые входили в команду первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Они поделятся своими воспоминаниями, своими мыслями о той эпохе. Как всегда, у каждого будет возможность высказаться — и не только задать вопросы, но и подискутировать, выразить свою позицию. Мы стремимся к тому, чтобы наши дискуссии были максимально открытыми. Но сначала давайте посмотрим небольшой видеоролик, который напомнит нам о первом президенте России и связанной с ним эпохе.
Прошу выключить свет, посмотрим этот ролик.
Видеоролик
Кадры деятельности первого Президента России, заканчивающиеся объявлением Бориса Николаевича Ельцина о своем уходе в отставку в новогоднем обращении к россиянам 31 декабря 1999 года. Обращение Ельцина стало сенсацией для миллионов россиян. В конце выступления Борис Николаевич попросил у всех прощения и сказал, что он сделал всё, что мог.
Да здравствует Ельцин! Ура! Ура! Ура!
Борис Ельцин: последний день, ухожу!
Борис Ельцин: не хватает революционных действий. Сейчас в нашей стране такая обстановка, которая… Ну и сами планы, и сами решения съезда требуют революционных действий.
Мы поднимаем ряд одних и тех же проблем. Почему в нашем партийном лексиконе появилось явно чуждое слово «застой»?
Я, как и многие другие, её критиковал и голосовал против неё, которая не несёт в себе элементарных для оздоровления экономики и конкретных сегодняшних мер. Как же всё-таки улучшить положение и уровень жизни народа?
Михаил Горбачёв: было высказано товарищу Ельцину замечание на Политбюро, но и лично. Это было встречено с переживанием, но это было сказано по-товарищески.
Борис Ельцин: заявляю о своём выходе из КПСС.
Борис Ельцин: нет, сейчас пошла новая волна такой активизации избирателей. Всё-таки избиратели, они какую-то надежду сейчас проявляют.
Борис Ельцин: добросовестно исполнять возложенные на меня народом обязанности.
Борис Ельцин: руководство России заняло решительную позицию по Союзному договору, стремясь к единству Советского Союза, единству России. Призываем к всеобщей бессрочной забастовке!
Борис Ельцин: должно быть гражданское неповиновение решениям этого незаконного комитета и требование его немедленной отставки и привлечения к суду.
А министр обороны, вошедший в этот комитет, является преступником. Это значит, мы должны были взять на себя управление войсками союзными, расположенными на территории Российской Федерации.
Мы славим! Мы славим! Мы славим! Мы славим! Мы славим! Мы славим! Мы славим!
Борис Ельцин: я убеждён, что здесь, в демократической Москве, агрессия этой консервативной силы не пройдёт. Пройдёт демократия.
Борис Ельцин: все видят, что пока всё-таки народ верит, все видят, что люди страдают значительно больше тебя. А это десятки миллионов людей, они страдают больше. Это 40 миллионов людей. Практически нищенское существование. Ты всё время возвращаешься к ним. Ну, а как они тогда? Как они, когда полная безнадёжность, можно сказать, у человека. Вот это заставляет поскрипеть зубами, всё-таки себя немножко переломить.
Борис Ельцин: на исходе ХХ века мы переживаем необычное время. Идут глубокие преобразования, которые случаются, может быть, раз в столетие. Не каждое поколение переживает такое.
Я преклоняюсь перед простым россиянином, который в самых тяжёлых испытаниях сберёг душу и идёт сегодня на неимоверные лишения во имя возрождения своей родины. Россия окончательно взяла выбор в пользу цивилизации, здравого смысла, общечеловеческого опыта.
Борис Ельцин: я никогда этого не говорил. Сегодня мне важно вам рассказать. Боль каждого из вас отзывалась болью во мне, в моём сердце. Бессонные ночи, мучительные переживания. Что надо сделать, чтобы людям хотя бы чуточку, хотя бы немножко жилось легче и лучше. Не было у меня более важной задачи.
Я ухожу. Я сделал всё, что мог.
Модератор. Итак, мы посмотрели небольшой ролик.
У нас сегодня будет несколько спикеров. Я их всех по очереди представлю. Один из сегодняшних экспертов нашего круглого стола, к сожалению, не смог приехать в наш город. Это Сергей Николаевич Красавченко. Поэтому мы сейчас с ним свяжемся в зуме и ему первому предоставим слово. Сейчас нас и соединят с ним. Он находится в Москве. К сожалению, приехать в Кострому не получилось.
Это Сергей Николаевич Красавченко. Кандидат экономических наук. Председатель комитета по экономической реформе и собственности Верховного совета РСФСР, потом Российской Федерации в 1990–1993 годах. В 1993–1996 годах он был первым заместителем руководителя администрации президента России. В 1996–1999 годах — советником президента России. Ну а потом работал ректором Международного университета в Москве. Очень известный эксперт, политолог Сергей Николаевич Красавченко.
Итак, получается сейчас нас соединить? Сергей Николаевич, вы слышите нас?
Сергей Красавченко. Да, я слышу хорошо.
Модератор. Тогда я напоминаю тему круглого стола. «Эпоха Ельцина: взгляд через четверть века». Мы благодарим Вас, Сергей Николаевич, что Вы сегодня вышли с нами на связь, и передаём Вам слово. А потом, в ходе дискуссии, если будут вопросы, я надеюсь, вы на них тоже ответите и в нашем обсуждении поучаствуйте.
Итак, я передаю слово Сергею Николаевичу Красавченко.
Сергей Красавченко. Спасибо за возможность выступить. Спасибо за то, что вы собрались именно сегодня, в преддверии завтрашнего дня, чтобы вспомнить о том, что было, поскольку я думаю, что не только дань памяти, но и необходимость чётко и правильно понимать, что происходило, — это важное условие действий в настоящее время и во имя будущего. Но я не буду в рамках круглого стола, ценя ваше время, долго рассказывать об Эпохе Ельцина, о 1990-х годах, о всех реальных достижениях, существовавших противоречиях и досадных просчётах, которые тоже были. Я хотел бы просто высказать несколько тезисов, которые, может быть, дадут основу для того, чтобы взглянуть на те годы обобщенно и в дискуссии определить свои позиции. И потом готов с удовольствием принять участие в дискуссии, отвечать на вопросы, а если понадобится, то и поспорить.
Итак, как бы я охарактеризовал то, что вы называете «Эпоха Ельцина»? Я думаю, что, если таким громким названием определять вклад Ельцина в нашу историю, нужно сказать о том, что эта эпоха была эпохой революции, демократической революции, свершившейся в России в период с 1990 по 1999 год, а в каком-то смысле было и её некоторое продолжение. Вместе с тем надо сказать, что это была закончившаяся революция, но не завершённая. Пользуясь старыми терминами «переход от одного способа производства к другому», «от одной формации к другой», необходимо отметить, что революция 1990–1993 годов привела к созданию капиталистического способа производства и формированию рыночной экономики, которая до сих пор с разными модификациями, отклонениями, известными вам, продолжает действовать. Были созданы некоторые институты, которые позволяют говорить о том, что это была не только экономическая, но, по существу, и демократическая революция, потому что были установлены свобода слова, свобода печати, провозглашены права человека, началась работа над Конституцией, где всё это должно было быть закреплено.
Но эта революция оказалась незавершённой, и её незавершённость сказалась на тех результатах, к которым пришли наши общество и страна уже в конце пребывания Ельцина у власти, то есть в конце 1999 года. И до сих пор мы ощущаем те проблемы и недостатки развития нашей экономики и нашего общества, которые связаны с этой незавершённостью. Построение рыночной экономики, к сожалению, не было дополнено созданием гармоничных и соответствующих рыночной экономике государственных институтов. Так сложилось. Конечно, это можно объяснить. Я был участником этого процесса и помню, какие тяжёлые условия были в Советском Союзе в 1989–1991годах и в России после распада Советского Союза, тем не менее ни Бориса Николаевича Ельцина, ни тех, кто работал тогда, не оправдывает то, что не было уделено достаточного внимания комплексному решению революционных вопросов создания нового государства, соответствующего рыночной экономике, и нового общества.
Основное внимание было уделено созданию рыночной экономики, и этого требовала жизнь. А остальное выяснилось потом. Обнажились недостатки в государственном устройстве, недостаточная развитость государственных и общественных институтов, что сказалось, в свою очередь, на непоследовательности и заторможенности экономических реформ, которые так и остались, к сожалению, незавершёнными.
Какие причины этого? Разные, можно говорить о многом. Это и увлечение, даже не столько увлечение, сколько вынужденное сосредоточение усилий на решении экономических проблем. Те, кто были в то время в сознательном возрасте, помнят 1990–1991 годы: состояние распада рынка, экономики, вплоть до нехватки продовольствия и так далее, и так далее. Стране грозил голод.
Ну а рыночные реформы стали проводиться, как вы знаете, правительством, которое возглавил Ельцин и которое называют правительством Гайдара. Ельцин пожертвовал своим авторитетом для того, чтобы дать возможность провести радикальные экономические реформы. Я не буду сейчас характеризовать полностью отдельные элементы проведённой реформы, но надо сказать, что главный результат очевиден: были заложены институты рыночной экономики, которые, как вы знаете, действуют и до сих пор в разных, конечно, масштабах и с определёнными ограничениями, но тем не менее. Именно эти радикальные реформы позволили уберечь страну от голода. Более того, они дали возможность стране в последующем, когда изменились экономические условия, в том числе внешнеэкономические, жить до определённого времени в стабильной экономической ситуации.
Однако отсутствие достаточного и равноценного внимания строительству государственных институтов и развитию общества стало причиной того, что начиная с конца 1992 и вплоть до 1999 года Ельцину как президенту, а также инициатору и одному из руководителей этой экономической революции, состоявшейся в России, пришлось идти на массу компромиссов, которые не давали возможности завершить экономическую реформу. В результате мы получили, образно говоря (ведь по профессии Ельцин был строителем), так называемую незавершёнку. С ней порой бывает как бы лучше, строители это хорошо знают, но иногда она становится более опасной, чем отсутствие чего-то выстроенного. Когда говорят о недостатках в решениях того времени, трудно не согласиться с тем, что не только помешал целый ряд вещей и событий, но и многие действия президента Бориса Николаевича Ельцина были недостаточными. Всё вместе это и привело к так называемой незавершёнке.
В самом начале возник конфликт исполнительной власти с Верховным Советом и Съездом народных депутатов РСФСР. Он был неизбежен, потому что съезд и Верховный Совет, в котором я работал до 1993 года, были порождением ещё советского времени. Депутаты, входившие в состав Съезда и Верховного Совета, в большинстве своём не были ориентированы на радикальные реформы государства и экономики. Но мы с вами помним из истории, что удалось многое сделать для того, чтобы провести экономические реформы, начиная даже с 1990-го года. Я могу напомнить, что Верховный Совет, большинство членов которого были коммунистами, в декабре 1990 года принял Закон о собственности, провозгласивший на территории России впервые после 70 лет советской власти право частной собственности. В конце 1991 года это право легло в основу развития рыночной экономики. Значит, можно было работать с Верховным Советом. Надо сказать, что особенно после победы над Путчем в 1991 году Ельцин обладал колоссальным авторитетом, в том числе и на съезде, и в Верховном Совете. У него появилась возможность работать с коммунистическим большинством так, чтобы добиваться результатов. Вы, конечно, помните, что тогда Ельцин получил чрезвычайные полномочия для проведения реформ, но, к сожалению, одновременно сыграли роль объективные факторы. Верховный Совет и Съезд оказались несколько отодвинуты от внимания президента и правительства, увлечённых экономическими реформами настолько, что политические и государственные проблемы были отодвинуты на второй план.
Результат не замедлил сказаться. Борис Николаевич Ельцин был в курсе того, на что способен председатель Верховного Совета Руслан Хасбулатов, которого он рекомендовал в своё время на должность первого заместителя, а потом поддержал на выборах председателя Верховного Совета РСФСР. Он знал особенности этого человека. Перед выборами мы предупреждали Бориса Николаевича, что Руслан Хасбулатов эффективен, но только на вторых ролях, грубо говоря, на коротком поводке.
Отдаление депутатского корпуса и президента произошло по разным причинам, в том числе и по субъективным. В итоге руководство Верховного Совета оказалось в окружении совершенно других людей, настроенных не на продолжение реформ, а на реванш. Результатом…
Модератор. Проблемы с трансляцией. Тогда давайте включим свет, если можно. Включите, пожалуйста. Уважаемые коллеги, у нас проблемы с трансляцией. Через некоторое время Сергей Николаевич к нам присоединится, ещё что-то прокомментирует и будет участвовать в дискуссии. А пока, раз такая техническая пауза, давайте продолжим нашу работу. Кстати говоря, у нас есть листочек регистрации, я попрошу вас в нём отметиться.
А сейчас я передам слово Александру Николаевичу. Разрешите представить нашего гостя, Александр Николаевич Кричевский — в 1991–1992 годах помощник первого заместителя председателя Правительства Российской Федерации Геннадия Эдуардовича Бурбулиса. Вы знаете, что Геннадий Эдуардович Бурбулис в тот период был ближайшим человеком к Борису Николаевичу Ельцину, и он во многом определял политику нашей страны. По окончании работы в аппарате правительства Александр Николаевич много занимался бизнесом, руководил знаменитым предприятием «Сиббиофарм» и сейчас возглавляет Союз производителей биопрепаратов для сельского хозяйства, который объединяет специалистов этой очень важной отрасли. Но самое главное, Александр Николаевич является председателем Попечительского совета Фонда «Культура Достоинства». Этот фонд был основан Геннадием Бурбулисом. Сейчас, как вы знаете, Геннадий Эдуардович уже ушёл из жизни, но фонд продолжает работать, и Александр Николаевич возглавляет его Попечительский совет. И наконец, с большим удовольствием добавлю, что он — лауреат премии 2021 года Правительства Российской Федерации в области науки и техники. Так была отмечена работа Александра Николаевича именно в сфере разработки биопрепаратов для сельского хозяйства. Но сегодня мы будем говорить не про них, а про эпоху Ельцина. И я передаю Александру Николаевичу микрофон.
Александр Кричевский. Добрый день, уважаемые коллеги. Разрешите, в первую очередь, поздравить вас с наступающим Днем России. Мне легко продолжать обсуждение, учитывая то, что говорил Сергей Николаевич Красавченко, наш старый соратник. Единственное, я процитирую некоторые документы, которые представлялись в виде справок от руководства СССР, руководителей высоких уровней. Эти документы подтверждают ситуацию того времени: в конце 1980-х — начале 1990-х, перед распадом СССР.
Начну с записки руководителя управления экономической безопасности КГБ СССР. Ну, понятно, организация была очень информированной. Записка датирована концом августа 1991 года. Я и дальше буду указывать конкретные даты, чтобы было ясно, что Советский Союз ещё реально существовал. В частности, вот что он пишет. «Запасов продовольственного зерна в государственных ресурсах страны осталось в количестве, которое обеспечивает снабжение хлебом 250 грамм на человека». Это была норма блокадного Ленинграда, хотя и не в самое тяжёлое время, когда было уже 125 граммов.
Дальше записка Ивана Кузьмича Полозкова, который в 1991 году был первым секретарём ЦК Компартии РСФСР, на имя Горбачёва и премьер-министра Павлова. Дата 21 марта 1991 года. «В 27 регионах положение страны катастрофическое. Через неделю там могут быть остановлены мельницы, и прекратится выпечка хлеба». Тогда правительство Союза, руководимое Валентином Павловым, решило попробовать своего рода, как они это называли, «попытку» рыночной экономики. Инициаторы этой «попытки» объявили свободными оптовые цены, по которым предприятия могли отпускать свою продукцию, но при этом оставляли регулируемые цены для потребления. Соответственно, сразу образовались огромные ножницы. Предприятия поднимали оптовые цены на продукцию, а при этом государству надо было покрывать их разницу с розничными, чтобы предупредить рост цен для потребителей, но компенсировать эту разницу было нечем. Причем отпуск оптовых цен произошел 19 марта 1991 года, через два дня после референдума о сохранении СССР. То есть очевидно: если бы эти ножницы получились до референдума, голосование было бы ещё более сложным.
Затем происходило следующее. Вот очень интересный документ, который представил в Центральный комитет партии заведующий отделом социально-экономической политики ЦК КПСС Александр Владимирович Власов. Я напомню, что в 1980-е годы он был министром МВД СССР, а до этого — первым секретарём разных обкомов партии. В период с 1988 по 1990 год занимал пост председателя Совета министров РСФСР, а на I Съезде народных депутатов РСФСР баллотировался на пост председателя Верховного Совета РСФСР, наряду с Полозковым, в качестве альтернативы Борису Николаевичу. И вот что он пишет. «Введение новых оптовых, закупочных и розничных цен при отсутствии действенных регуляторов не оказывает стимулирующего воздействия на ускорение развития производства товаров народного потребления. Падение составляет в апреле и мае 8%, продуктов питания на 10% сократилось, товаров легкой промышленности на 12%». Чтобы говорить о том, чем же субсидировать рост оптово-розничной разницы цен, напомню, что в то время получение кредитов от западных банков было практически полностью остановлено, так как внешний долг СССР составил 123,8 миллиарда долларов. И это при том, что в 1992 году Советский Союз должен был уже возвращать более 20 миллиардов долларов. Можно сказать, что был ведь ещё и золотой запас, но к тому времени он «похудел» до 240 тонн. До этого, в начале и середине 1980-х годов он был в среднем на уровне 1300, то есть к 1991 году сократился на четыре пятых.
И в заключение этого краткого цифрового обзора затрону очень актуальный на сегодня вопрос: куда делись наши сбережения в сберкассах, накопленные в годы существования СССР? В ответ на этот вопрос я вам процитирую официальное письмо Министерства финансов и экономики СССР в Комитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР, которое было написано в сентябре 1991 года. «В настоящее время вклады населения в сберкассах распределены между республиками и являются банковскими ресурсами. Между тем, вся сумма вкладов населения, достигшая с учетом индексации более 600 миллиардов рублей (ну, по тем временам это немало), целиком и полностью использована на формирование внутреннего государственного долга». То есть люди старшего поколения помнят: тогда в сберкассах очень ограниченно выдавали деньги, потому что их не было. Написано в сберкнижке много, а получить реально невозможно. Естественно, этот инфляционный козырёк, давил на все возможные реформы. 31 декабря 1991 года мы с Беллой Ильиничной Златкис, заместителем министра финансов России, зашли к Бурбулису, он подписал телеграмму во все сберегательные кассы о том, что все эти счета замораживаются, денег нет. То есть, исходя из докладной записки министерства финансов и экономики СССР, эти деньги ещё Советский Союз потратил. Это то, о чём я хотел вкратце рассказать, показать, как было.
Можно привести ещё несколько фактов, в частности дефицит бюджета составлял более 30 процентов. Почти на 90 процентов он покрывался эмиссией, то есть включением печатного станка. Также подробно и с документами в руках, можно возражать, когда говорят о том, что якобы правительство реформ развалило промышленность, сельское хозяйство, науку. В ноябре прошлого года в Ельцин Центре я делал подробный доклад под названием «Мифы 90-х. Методы и способы их развенчивания». Я прекрасно знал изнутри ситуацию о состоянии промышленности до распада Союза, проработав до правительства России около 20 лет на промышленных предприятиях Новосибирска. Так же прекрасно я знал ситуацию, которая сложилась к 1990-м годам в сельском хозяйстве, так как по работе был связан с этим направлением тоже более 20 лет. То же самое и по науке. О её состоянии на момент распада СССР я говорил три года назад на заседании Президиума Российской академии наук, посвящённом развитию микроэлектроники и биотехнологии. И тогда с трибуны я сказал, что отставание по фундаментальной науке составляет более 20 лет, а без этого, извините меня, не появится инструмент для прикладной науки, для создания современных конкурентоспособных технологий, появления конкурентоспособной продукции, оборудования, механизмов и так далее. То есть ситуация действительно очень сложная. И дело не только в финансировании, дело в организации. Если говорить о финансировании науки, то приведу слова академика Сергеева от 2022 года, когда он был ещё президентом Российской академии наук, о том, что на всю научную базу, для приобретения различных приборов и оборудования, проведения исследований, на 6 лет выделено 90 млрд рублей, грубо говоря, 1 млрд евро. На сегодняшний день ведущие университеты Европы на год получают такие деньги, а в США ведущие университеты имеют больше. Недавно нынешний президент Академии наук Геннадий Яковлевич Красников в ответ на заданные вопросы о ситуации с разработкой исследований в новых направлениях, сказал, что Российская академия наук является на сегодня официально объявленной высшей экспертной организацией. И он сообщил примерно следующее: наши подразделения, считающиеся ведущими экспертными организациями, обвиняют в том, что они пропускают новые разработки, которые не востребованы реальным секторам экономики. Но, по его словам, при существующей методике директора научно-исследовательских институтов, ректоры университетов выбирают по рубрикатору тем и направлений те, по которым у них уже есть отработанные на 70–80% результаты. Но насколько они востребованы реальным сектором экономики, невозможно оценить.
Я бывал на разных заседаниях и совещаниях, в том числе Совета по инновационному развитию государства. Ответственный секретарь совета попросил меня там выступить, потому что знал, какую проблему я поднимал на разных совещаниях. Суть её в следующем: реальный сектор экономики практически абсолютно не участвует в формировании технического задания и формулировании показателей. Пора отказываться от слов «у нас лучшие образцы», «лучшая отработка» и сравнивать эти «образцы» и «отработки» по реальным количественным и качественным показателям конкурентоспособности. К сожалению, и здесь сегодня большие проблемы. Извините, если я долго говорил. Спасибо.
Модератор. Так, секундочку. Смотрите, у нас наладилась связь с Сергеем Николаевичем Красавченко, поэтому мы сейчас подключим его, чтобы он завершил своё выступление, и дальше пойдём, разумеется. Нет ещё связи?..
Тогда вопрос. Я хочу представить: Александр Степанович Лазутин, руководитель регионального отделения партии «Яблоко» и известный в Костроме предприниматель в аграрной сфере, руководитель агропредприятия «Шунга».
Александр Лазутин. Спасибо. Вопрос такой. Вы сказали, что в начале 90-х годов казна пустая, вроде бы Советский Союз с такой большой казной, мы переходим на рыночные отношения, а денег нет. Получается, что всё-таки при рыночных отношениях все предприятия в сфере производства, сельского хозяйства стали работать убыточно или куда? Все же работали. Заводы работали все, сельскохозяйственные предприятия работали все. Продукция была. Я вспоминаю: работали хорошо. Денег не было. Вы говорите, включили печатные станки. Инфляция. Продукция есть, денег нет. Немножко здесь поясните: почему экономика стала работать убыточно, как только мы перешли на рыночные рельсы?
Александр Кричевский. Давайте я покажу на конкретном примере, в том числе наших заводов «Сибэлектротяжмаш» и «Сибэлектротерм», на которых я работал. Если вы, учитывая, извините, и ваш возраст, помните систему государственного планирования, то все промышленные предприятия получали прикрепление на поставку от других предприятий сырья, комплектующих и так далее, а на поставки устанавливались лимиты. На заводах мы мало знали, где ещё могут делать продукцию, аналогичную той, какую делали на тех предприятиях, к которым мы имели конкретные прикрепления. В те годы, когда обнаружилась невозможность обеспечения необходимыми комплектующими, сырьем и материалами, руководители служб и управлений снабжения разъезжались по предприятиям. Вот я тогда лично ездил и в Ижевск, и в Сумы в Украине, и в другие города в поисках тех предприятий, где можно было получить необходимую часть комплектующих, допустим эти чипы, реле и так далее. И даже было так: Новосибирск и Бердск — рядышком города, а сырьё, например пластик, по прикреплению мы должны были получать, насколько я помню, с Урала. Поставок не было, вовремя ничего не пришло. Я звонил родному брату жены, который работал на главном предприятии производственного объединения «Вега», это был очень крупный завод, выпускал много радиотехнического оборудования, впрашиваю: «Саша, узнай, можно у вас?» Он узнал, я получил у главбуха «Сибэлектротяжмаша» чековую книжку и поехал туда. Но дальше происходило то, о чём вы говорите: за деньги редко это удавалось получить, только в обмен на что-то, в обмен на свою продукцию. Если вы помните, тогда активно развивалось направление бартерного обмена. Значит, вопрос, кто и как засчитает ту или иную продукцию, оставался на воле руководителей данных организаций.
Дальше по сельскому хозяйству, коль коснулось. Да, сельскохозяйственные организации отказывались поставлять продукцию в государственные фонды. Я это хорошо помню, потому что приходилось заниматься и этим.
И вторая проблема. Если вы помните, на период уборочной компании абсолютно все промышленные предприятия, научно-исследовательские институты, учебные вузы направляли своих работников, студентов, даже школы старшеклассников в сельхозорганизации. Десятки человек посылали, выделяли транспорт и так далее. Тогда Советский Союз ежегодно закупал 45–50 миллионов тонн зерна, максимум был 63 миллиона. На сегодняшний день, как вы знаете, при том что экономика сельского хозяйства на 99 процентов частная, а тогда всё было государственное, одна Россия экспортирует до 60 миллионов тонн зерна, примерно столько же экспортировала Украина, около 10–15 миллионов тонн — Казахстан. Соответственно, когда что сеять, когда что убирать, насколько эффективна та или иная продукция растениеводства или животноводства, определяют сегодня в силу своих уровней квалификации руководители и хозяева сельскохозяйственных организаций, аналогично по промышленности.
Модератор. Поподробнее, как вы возили чемоданами деньги, всем интересно.
Александр Лазутин. Это знает тот, кто возил, но вы только слышали, что их возили.
Александр Кричевский. Я абсолютно вас понимаю. Я докладываю.
Александр Лазутин. А денег не было расчётных.
Александр Кричевский. Ходорковский и Невзлин возили на нефтепромыслы в Западную Сибирь самолетами наличные деньги. Нечем было выдавать зарплату, а цена нефти тогда была, извините меня, несопоставимо ниже сегодняшней…
Что значит «кто виноват»? Ну не работал механизм. Вот смотрите, в то время отсутствовало — вообще, как структура, как государственный институт — федеральное казначейство по распределению и движению бюджетных средств. Бюджетные средства всех абсолютно министерств и ведомств размещались в частных банках. Значит, вопросы своевременности доведения бюджетных средств до предприятий решались в процессе, скажем, расчётов, в процессе осознания, насколько выпускаемая продукция востребована и конкурентоспособна. Я вам скажу, завод, о котором упоминал Николай Валерьевич, был государственным до 2003–2004 года, ФГУП он был. При том что его продукция не двигалась, задолженность по налогам составляла около года, задолженность по зарплате — более шести месяцев. Речь идёт о том, насколько продукция конкурентоспособна и востребована. То есть не просто её произвели, но она ещё и пользуется спросом, эффективна в применении. Тогда, соответственно, появляется возможность получения инвестиций на развитие.
Модератор. Александр Степанович, мы ещё обязательно об этом поговорим, но нам только что удалось наладить канал связи с Сергеем Николаевичем Красавченко, поэтому давайте воспользуемся возможностью. Сейчас мы переключим на Сергея Николаевича, а потом продолжим. Сергей Николаевич, вы нас слышите? Так, пока я вижу Бориса Николаевича вместо Сергея Николаевича. Сергей Николаевич нас слышит, но картинки его нет. Может, пока звук включим? Ждём… Получается вывести Сергея Николаевича сейчас в эфир? Сергей Николаевич, вы нас не слышите, микрофон не удаётся включить. Хорошо, тогда попробуем подсоединить через некоторое время.
Я хочу представить вам третьего нашего сегодняшнего спикера, и что особенно приятно, это костромич. У нас обычно как говорят: все костромичи уезжают в Москву, в столицу, и на этом всё заканчивается, но иногда они возвращаются. И вот сегодня с нами Андрей Сергеевич Марков, костромич, сейчас живёт в Москве и является генеральным продюсером основанного Геннадиям Эдуардовичем Бурбулисом Фонда «Культура Достоинства», который, как я уже говорил, продолжает свою работу.
Андрей Сергеевич, передаю вам слово.
Андрей Марков. Здравствуйте, дорогие друзья. Большое спасибо, Николай Валерьевич Сорокин, за то, что организовал этот круглый стол. Вообще всё, что делает Николай Валерьевич в Костроме, достойно всякого уважения и похвалы. Более чем достойно. И я считаю, что мы, костромичи, должны беречь Николая Валерьевича от нападок разных негодяев. Это первое.
Что касается того, зачем мы здесь собрались, то это главный вопрос. Собрались мы, чтобы вместе осмыслить, что такое «Эпоха 90-х». В 1990-е годы часто…
Девушка, пожалуйста, сейчас здесь говорят спикеры, три спикера. Вы каждый раз что-то вставляете от себя. У вас будет возможность взять микрофон и высказать своё мнение, задать вопрос. Прошу вас: не надо перебивать спикеров. Ведите себя корректно, пожалуйста.
Мне кажется, пришло время осмысливать эпоху 90-х, и вот по какой причине. В 1990-е годы мы часто вспоминали сталинские репрессии. Снималось огромное количество фильмов, передач, писали книги. Но вместо того чтобы извлечь уроки из этих репрессий, их почему-то возрождают. Сегодня мы уже видим, собственно говоря, те практики, которые применялись в ту эпоху. И я думаю, пришла пора вспоминать опыт свободной жизни, которой жила страна в 1990-е годы.
Это было сложное время. Многие люди переживали его по-разному. Но это было время надежд и время, когда происходил демонтаж старой прогнившей советской государственной системы и командно-административной экономики, и время возрождения новой рыночной экономики, частной собственности, от которой и сегодня никто не откажется. А экономический рост, начиная с 1998 года после кризиса, шёл большими темпами. Мы это видели в нулевые годы. Собственно говоря, если бы не было тех гайдаровских реформ, которые проводились в начале 1990-х, вряд ли мы увидели бы этот экономический рост. И вряд ли экономика нашей страны жила бы по сей день.
Несколько слов хочу сказать о том, что мы делаем в Фонде Геннадия Бурбулиса, но сразу замечу: мы в этом не одиноки. Есть Президентский центр Бориса Николаевича Ельцина, работает Фонд Егора Гайдара. И есть Фонд «Культуры Достоинства» Геннадия Бурбулиса, в котором мы тщательно и кропотливо собираем воспоминания об «Эпохе 90-х», публикуем их на сайте памяти Геннадия Бурбулиса. В этих брошюрах имеются ссылки на сайты Ельцин Центра и Фонда «Культуры Достоинства».
Кроме того, хочу обратить ваше внимание на эту книгу, которая выпущена под общей редакцией Сергея Михайловича Шахрая. В ней Сергей Михайлович не написал от себя ни строчки. Здесь собраны лишь документы той эпохи — перестроечной и начала 90-х. Если вы углубитесь, прочитав эти документы, то вам станет понятно, почему Советский Союз распался. Они опровергают миф о том, что три человека собрались в «Вискулях» и одним росчерком пера уничтожили Советский Союз. Конечно. этот тезис и создан-то был, видимо, только для малограмотных, и, естественно, вы увидите, как он развеется, если изучите по документам, как происходили исторические процессы. Вот сейчас вы видели, как Борис Николаевич стоял на танке и говорил: «Мы за единство Советского Союза и за единство России». Собственно говоря, единство России Борису Николаевичу удалось сохранить. Ни одна республика из состава РСФСР не ушла. Надо отдать должное и ему, и депутатам Верховного Совета, которые принимали Декларацию о государственном суверенитете РСФСР. Завтра мы празднуем День России и 33-ю годовщину принятия этой декларации. Собственно говоря, принятием этой декларации Ельцин «застолбил» все республики в составе Российской Федерации. Я не буду давать оценки, хорошо это или плохо, но факт остается фактом. Россию в тех границах, в которых она существовала в Советском Союзе, сохранил именно Ельцин. И за это все патриоты и даже люди с имперскими взглядами должны быть благодарны Борису Николаевичу Ельцину.
Я думаю, что надо переходить к вопросам, тем более что уже есть желающие, которые хотят что-то высказать.
Модератор. Да, но я подчеркну, что не просто к вопросам, потому что это не пресс-конференция, а круглый стол, и мы ждём не только вопросы, но и ваши комментарии, ждём вашу позицию, для того чтобы была дискуссия.
Если нам удастся подключить Сергея Николаевича Красавченко, мы его послушаем чуть позднее. А сейчас хочу передать слово Владимиру Викторовичу Михайлову. Костромичи его, конечно, знают, а для наших гостей, для Александра Николаевича поясню, что Владимир Викторович является лидером одной из общероссийских партий — «Партии социальной защиты». Кроме того, он — депутат Областной Думы, заслуженный изобретатель Российской Федерации, а также основатель и руководитель крупного производственного предприятия «Фест».
Я передаю слово Владимиру Викторовичу, потому что свой бизнес он начинал как раз в 1990-е годы, да?
Владимир Михайлов. Спасибо, Николай Валерьевич. Здравствуйте, уважаемые коллеги. Действительно, я открыл своё первое предприятие в 1990 году, в феврале. Также в качестве, так сказать, ремарки сообщу: в 1997 году я выступал на самом большом в Костроме митинге, на котором присутствовали порядка 15 тысяч жителей Костромы и Костромской области. На этот митинг люди шли с транспарантами: «Рабочий металлист», «Строммашина», «Мотордеталь». Вся площадь была заполнена людьми. Так вот, на этом митинге я требовал отставки Ельцина. Николай Валерьевич, если вы мне потом дадите слово, я думаю, что открою совсем другой взгляд, как надо посмотреть на Ельцина. Тут, понимаете, присутствует молодёжь, а у нас такое ощущение, что идёт какое-то унылое собрание, сидят люди и в чём-то оправдываются, почему это произошло. Почему я не ковыряюсь в истории? Не люблю, потому что в ней ничего не исправишь. Мы с вами должны узнать уроки, найти, что было сделано неправильно, и бодрым шагом, весело и с уверенностью делать так, чтобы не совершать подобных ошибок. А мы собрались, и я присутствую здесь, но возникает ощущение, что кто-то оправдывается. Здесь не надо оправдываться, все люди грамотные, все понимают, за исключением, конечно, молодёжи. Они, может быть, и пробивные, но знают о тех временах по каким-то отрывкам, которые им донесли.
Чтобы долго сейчас не разглагольствовать, поясню: я просто хочу немного подбодрить следующих выступающих. Не надо, мы не на похоронах. Нету Ельцина — ну нету, а нам жить дальше.
Но вернёмся к вопросу. Экономический рост у нас в стране начался с 2000 года, в котором ВВП повысился на 10 процентов. В 2001 году рост был ещё на 5 процентов, это к тем самым 10 процентам. И вот, вопрос, который я хочу задать. Пришлось бы Ельцину извиняться перед нами (да, мы все видели: «Прошу прощения, я не оправдал ваших надежд»), если бы этот рост начался хотя бы в 1998 году? Представляете? В 1998-м — 10 процентов, в 1999-м — ещё 5, а в 2000-м рост бы продолжился. Так вот, ушёл бы Ельцин, извиняясь, или все-таки стал бы национальным героем, который выбрал преемника, готового продолжить его курс? И это всё было бы? Скажем так: сегодня мы жили бы совсем в другой стране. Может быть, меня сегодня раскритикуют, потому что уходящих людей запоминают, как говорится, по последнему слову и делу. Для меня лично Ельцин был героем, я даже смотрел на него, как на камикадзе. Вы представляете, что такое в 1987 году выйти на Пленуме ЦК и сказать: вы всё делаете неправильно. И это — будучи кандидатом в члены политбюро и возглавляя московскую организацию! Мы сегодня говорили об «Эпохе Ельцина», начиная с 1990–1992 годов. Да нет же, надо с 1987-го. Во всяком случае, я и все в моём окружении с надеждой смотрели на него. Представьте, сегодня идёт съезд «Единой России», и вдруг Собянин выходит и начинает критиковать эту партию. А это — лишь сотая часть по сравнению с тем, что сделал Ельцин. Он выступил против «направляющей и руководящей», как говорилось в шестой статье Конституции. Для меня это был подвиг, и я нисколько не сомневаюсь, что он был тогда искренним, как бы кто ни пытался его обвинить в популизме за то, что он ездил на автобусе и ходил по магазинам. Я в те годы говорил: если это так легко, так тоже начните ходить и ездить. И сегодняшняя молодёжь нередко его обвиняет в этом же, как и те. То есть вопрос понятен? Если бы с 1998 года начался рост экономики, сегодня вам пришлось бы оправдываться, или вы, наоборот, сидели бы здесь и рассказывали, как всё сделали правильно в «Эпоху Ельцина»?
Спасибо. Если я долго говорил, прошу извинить.
Александр Кричевский. Конечно, вы правы с точки зрения абсолютных цифр. Рост начался после обрушения курса рубля, после решения проблем, связанных с ГКО и финансовыми пирамидами. Соответственно, рост в больших процентах в 2000 году шёл от очень низкой базы. Когда вы говорите «если бы рост начался в 1998 году», я вам скажу, что для этого не было никаких оснований. Вот коллега задавал вопрос с точки зрения «продукцию-то делали». а куда она шла, как двигались финансы. Тогда, ещё раз напомню, только шло формирование государственных институтов. Как я говорил, не было ни федерального казначейства, ни других необходимых для функционирования рыночной экономики учреждений. Когда вы говорите, что он извинялся за то, что не удалось быстро продвинуться, то я скажу, что есть старая поговорка: «Английский газон косят и выращивают сотни лет». Вы хотите, чтобы страна перешла от одной экономики к другой, абсолютно не имея нормативно-технической, нормативно-правовой документации. Я вам говорю официально, как было на заводе «Сибэлектротяжмаш», где я поработал 15 лет. Большое объединение, свой научно-исследовательский конструкторско-технологический институт, в штате которого было 500 человек, моя жена там работала в отделе турбогенераторов. Осенью прошлого года к нам приехала её подруга по институту из отдела асинхронных двигателей. Я спрашиваю: «Девочки, а помните, как вы проектировали изделия?» — «Да». — «А вы помните, как каждый год вам доводилось задание по снижению материалоёмкости? Что вы делали при проектировании?» — «А мы закладывали как можно больше». — «Скажите, такая продукция могла быть конкурентоспособной?»
Примерно месяц назад мне позвонил бывший секретарь парткома «Сибэлектротяжмаша», мой старый знакомый. Когда ему я этот вопрос задал, он ответил: «Саша, так я лично работал в институте, я лично рисовал как можно больше, потому что каждый год доводилось задание по снижению на 6–7 процентов». Вы меня извините, могла ли появиться конкурентоспособная востребованная продукция не только крупнопромышленного тяжёлого машиностроения, но и в секторах народного потребления? Не могла, потому что не было разработанных товаров народного потребления, которые могли быть востребованы. Вспомните, куда делась наша отечественная телевизионная промышленность — «Рекорды», «Рубины» и так далее. Проиграла японским, южнокорейским, европейским и другим телевизорам. То есть не было задела. Когда говорят про предприятие ВПК, что оттуда должно было что-то появиться, я отвечаю: нет, не появилось. Когда сокращали государственный оборонный заказ на 1992 год по сравнению с 1991 годом, то оказалось, что взять оттуда для конверсии было нечего. Где же тогда востребованная конкурентная продукция из ВПК? К этому нас не готовили, не учили.
И когда вы обвиняете Бориса Николаевича, что он должен был то-то и то-то сделать, я спрашиваю: а на основании чего? Что, у него был в кармане какой-то новый пакет документации? Нет. Я вам скажу больше, когда надеются, что нам сейчас Китай даст современные технологии, я вам профессионально отвечаю: нет. Когда началось СВО, мои сотрудники объехали в Китае все 20 предприятий нашего профиля, они полностью отказались предоставить технологию. Берите продукцию. Когда мы провели на своём предприятии огромную масштабную модернизацию, к нам на завод приезжали эксперты из ведущих американских компаний, их привозил Госдеп. Они посмотрели и подтвердили, что за счёт выделенного гранта действительно сделали модернизацию на высочайшем уровне. Но одновременно они сказали: «Александр, мы вам доверяем и уважаем, но у вас в стране и на сегодня отсутствует должная защита интеллектуальной собственности». Понимаете? Говорят, чтобы создавать с нуля соответствующую документацию, конкурентную продукцию, товары и технологии, нет оснований.
Да, сегодня есть прекрасные результаты по модернизации высшего образования. Приняты две программы, в рамках которых мне поступают на экспертизу отчеты университетов, созданы передовые инженерные школы, сделаны серьезные шаги, чтобы научно-педагогические работники, профессорско-преподавательский состав проходили сегодня стажировку на предприятиях-лидерах. Но, извините меня, там всё абсолютно оборудование далеко уже не отечественное. Мы даже запчасти на своё оборудование не можем получить у нас в стране, вынуждены завозить из-за рубежа. И никаких перспектив появления отечественной продукции — оборудования, тяжёлых наших аппаратов — мы не видим. Я неоднократно обсуждал эти темы в Минпроме России. Они говорят так: мы готовы профинансировать разработку, если у вас будет потребность, грубо говоря, в 100 аппаратах. А мне надо два. И у нас на всю страну подобных предприятий осталось три. То есть это вопросы понимания, осознания и компетентности, которой, к сожалению, недостаточно. И тогда её не хватало, этой компетентности.
Модератор. Спасибо, Александр Николаевич.
Андрей Марков. Владимир Викторович, а у вас есть какое-то видение того, как можно было это исправить в 1990-е годы?
Владимир Михайлов. Николай Валерьевич просит говорить коротко, но мне надо бы немножко побольше, чтобы я мог раскрыть некоторые вопросы и вообще в другое русло направить дискуссию. Не будете возражать? (…)
Хорошо, я просто отвечу. Понимаете, каждый завод имел план производства товаров народного потребления (ТНП) — три процента от общей стоимости продукции. И когда говорят, что не было товаров, то я приведу вам кучу примеров, когда не могли эти три процента складывать на склад. «Строммашина» делали отличные спортивные уголки. Когда речь идет о телевизорах, коллеги, то я лекцию могу прочитать, как была развалена наша телевизионная отрасль, потому что я продавал телевизоры «Нител» Нижегородского завода «Чайка» с 1993 по 1995 год. У них уже пошёл кубик с пультом управления, японская трубка. А знаете, как было развалено? В Россию запустили качественный товар, и в это время правительство принимает антимонопольное законодательство. Я продавал эти телевизоры, понимаете, тут и рассказывать не надо, просто конкуренцию не выдержали. Раньше у нас в Костроме, если помните, ну кто постарше помнит, было такое предприятие «Гарант», которому платили 4 рубля в год, по-моему, и они обслуживали телевизор: сломался у вас телевизор, им только позвонили, они вам привезли другой, увезли, отремонтировали, вам вернули. И вот выходит антимонопольное законодательство. И начинается: где здесь, в Костроме, главный монополист? В законе сказано, что после первой поломки человек уже имеет право отказаться от товара. А я продавал телевизоры как посредник, представитель Нижегородского завода «Чайка», и мне одна женщина вернула телевизор, у неё кнопка у пульта отлетела. Предлагаю: «Давайте, мы вам пульт поменяем». А она: «Нет, посмотрите, что в законе написано: после первой поломки я могу сменить». Ну ладно, нам возвращали, мы, соответственно, увозили в Нижний Новгород, а тот, кто у меня ездил, говорит: «Ты не представляешь, там гора таких телевизоров». Именно этим антимонопольным законом, пытаясь защитить потребителя, развалили у нас много заводов (по-моему, четыре или пять), производивших телевизоры. То же самое происходило и с холодильниками. А после того как к нам пришёл китайский товар, уже низкого качества, в законодательство внесли поправку, что потребитель может вернуть товар после двух поломок в течение года. И всё это после того, когда уже было развалено наше производство, понимаете. Считаю, что это было развалено, специально сделано.
Что касается интеллектуальной собственности, коллеги, то я — заслуженный изобретатель России, я знаю всю историю. В 1989 году самое большое количество патентов выдано в СССР, в основном всё это Россия, порядка 80 тысяч. Сегодня у нас 15 тысяч. Если раньше патент выдавался только на изобретение, то сейчас и на промышленные образцы, в том числе иностранные. Вы понимаете, у нас защита интеллектуальной собственности была на высоком уровне, я разговаривал об этом с преподавателями МАИ, с заслуженными изобретателями СССР. Говорить, что у нас было плохо, это неправильно.
Когда мне говорят: а какие у Ельцина были инструменты? Так вот, я вам специально предложил пример, что, если бы Ельцин… А ведь при нём начался этот рост. В 1998 году действительно был кризис. Не знаю, ГКО или не ГКО стало его причиной, но это был дефолт. То есть курс доллара вырос в 5 раз, был сначала 6 рублей, потом скакнул сразу до 25, а еще через месяц — до 30 рублей. Соответственно, импортные товары стали недоступны, и начало развиваться наше производство. Теперь, что, на мой взгляд, нужно было сделать? Да всего-то реализовать мою программу по выходу России из кризиса. В ноябре 1996 года я написал программу, главным звеном которой был подъём таможенной пошлины до уровня качественного соответствия товара по отношению к его цене. И предлагал этими деньгами не затыкать дыры в бюджете, а инвестировать их в подобное производство. Я сейчас увидел у многих улыбку. Ну, правильно, наверное, скажут: да кто ты такой? Ты здесь — в деревне, как ты чего мог? Я написал это Ельцину. Понятно, от Ельцина вообще ничего не пришло. Думаю, что ещё делать, кому мне писать-то? Написал Вольскому, Аркадий Иванович был председателем Союза промышленников и работодателей. От Вольского мне звонят и говорят, что он готов со мной встретиться, приезжаю к нему. 1996 год, мне 32 года. Кому сегодня 32 и меньше? Сколько? 27, молодой человек… Подождите, я сегодня смотрю на этого мальчишку… я вам говорю, что мне 32 года. Беседуем с Вольским, где-то часа три прошло. Он говорит: слушай, я полностью с тобой согласен, нужно защищать российское производство. То, что надо поднимать таможенную пошлину, это я знал и без тебя. Единственное, я не знал, куда девать эти деньги, а у тебя всё чётко написано: инвестировать в подобное производство. Если таможенная пошлина от автомобилей, значит в автомобилестроение. Если таможенная пошлина от ввоза самолётов, значит в авиастроение, от компьютеров — в производство компьютеров. Буквально сейчас я закончу, и после этого на Ельцина вы будете смотреть другими глазами. Вольский мне говорит, я обязательно пойду в правительство и буду доказывать, чтобы была внедрена твоя программа. Через неделю созваниваемся. Приезжай. Встретились. Если бы он мне сказал, что никуда не попал, то да, можно было бы посмеяться надо мной сегодня. А он мне рассказывает, что был у Лившица и у Ясина, предлагал им программу, доказывал. Лившицу тогда было 50 лет, он был министром финансов, а Ясину — министру экономики — 62 года. Я прошу Вольского, чтобы он взял меня с собой, я им смогу доказать. Пускай мне 32 года, 6 лет всего-то занимаюсь производством. А он: они мне сказали, что это — микроуровень, а мы занимаемся макроэкономикой. В том, что я был прав в те годы, доказал дефолт. И вот эта ситуация после дефолта: всё выросло, только дефолт отрицательно сказался. Многие предприятия развалились. (Реплики из зала.) Если прервёте меня, я готов закончить… Нет, скажете замолчать, я замолчу.
О чём же я говорю? Мы сегодня жили бы в другой стране, если бы в их правительстве нашёлся хоть один здравомыслящий человек, который бы сказал: слушай, а какой может быть другой вариант, кроме защиты собственного производства? А не стремление наполнить прилавки товарами. (Реплики.) Так надо было прилавки наполнять товарами, изготовленными нашими, российскими предприятиями, понимаете? Ну как не выгодно? Это было бы выгодно.
Модератор. Спасибо, Владимир Викторович, спасибо.
Владимир Михайлов. Я что хотел сказать? Просто представьте себе: Ельцин ушёл бы национальным героем, при нём был бы рост, поставил бы он преемника, который продолжил бы его курс, и весь этот рост экономики с 2000 по 2010 год был бы заслугой Ельцина и его курса. И тогда страна уже никогда не свернула бы демократического пути. Так и надо было сделать… Всё, что вы рассказываете, это про 1992–1994 годы. А я вам говорю про 1996–1997, когда уже были все институты и промышленность ещё была, а сегодня её нет.
Модератор. Спасибо, Владимир Викторович.
Владимир Михайлов. Я прошу извинить, но надо с этой стороны рассматривать.
Модератор. Владимир Викторович сказал, что в основном сейчас речь шла про 1991–1992 годы, сам Владимир Викторович говорил про 1996-й, а я предлагаю переместиться ещё дальше — в 1998-й, потому что именно в 1998 году Борис Николаевич Ельцин побывал в Костроме, и это стало знаменательным событием, потому что после Николая II никто из руководителей государства российского Кострому не посещал — ни Ленин, ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев, ни Черненко, ни Андропов, ни Горбачёв — никто из них в Костроме не был. А вот Ельцин в 1998 году посетил Кострому, и одним из свидетелей и участников всех этих событий, который изнутри видел, как это всё происходило, был Борис Константинович Коробов, занимавший в то время пост главы города Костромы. Андрей Сергеевич Марков записал у Бориса Константиновича Коробова небольшое интервью, сейчас мы вам его покажем, оно очень короткое, и там кроме Бориса Константиновича и его рассказов вы увидите очень редкие архивные фотографии того, как в 1998 году всё это происходило.
Итак, прошу вывести на экран.
Ролик с интервью Бориса Константиновича Коробова.
Андрей Марков (А. М.). Сегодня 5 июня 2024 года. Мы встречаемся в Костроме накануне круглого стола, который пройдёт 11 июня и посвящён «Эпохе Бориса Николаевича Ельцина». А сегодня встреча с первым в истории новой России мэром Костромы Борисом Константиновичем Коробовым.
Борис Константинович, здравствуйте. Спасибо большое за то, что согласились встретиться. И сразу я хотел вас спросить про Бориса Николаевича Ельцина. В 1998 году он приезжал в Кострому. Как этот визит проходил, по чьей инициативе и какие его результаты Вы могли бы подчеркнуть сегодня?
Борис Коробов (Б. К.). Добрый день. У нас визит был как бы исторический, а для нас особенно. Мы считаем, что после 1913 года, когда отмечалось 300-летие династии Романовых и последний из царей Романовых приезжал в Кострому, Борис Николаевич, по существу, был первым, по-нашему, царём в новой России, который приехал в Кострому.
А. М. А при советской власти никто не приезжал?
Б. К. При советской власти? Да, никто. Косыгин приезжал, а так из больших людей, руководителей ЦК, правительства, никого не было. Только Косыгин Алексей Николаевич. Поэтому для нас, конечно, это было и знаменательно, и величественно. В части подготовки визита, я знаю, решались вопросы, куда Борису Николаевичу ехать. Он ещё не был в Костроме, да и вроде поближе к Москве. Были определенные проблемы у него со здоровьем. Поэтому приехали в Кострому. Мы были рады, естественно. Готовилось к этому визиту руководство области, тогда её Виктор Андреевич Шершунов возглавлял. Город готовился.
Но так получилось, что для меня главной задачей было решить вопросы по снятию оплаты кредита по Международному банку за знаменитые автобусы «мерседесы», а также по подготовке к 850-летию города Костромы. Честно говоря, я хотел восстановить памятник царю Михаилу Фёдоровичу и Ивану Сусанину. И для этого на площади, на «сковородке», мы тогда выставили хранившийся долгие годы камень, столб. Я думал, что Бориса Николаевича подведу, покажу — вот так всё и будет. Знаете, наивно думал об этом. Команда была такая, что Борису Николаевичу подниматься не выше трёх ступенек. Программа была составлена только на один день.
Я присутствовал на всех мероприятиях, кроме одного — когда Виктор Андреевич Шершунов встречался с ним с глазу на глаз. Хочу сказать, что мне понравилось его отношение к поездке. Жизнерадостный, целеустремленный, обаятельный, коммуникабельный, с народом встречался, привлекательно смотрелся. Ну и, честно говоря, радостно было смотреть, как люди встречали нашего первого президента России.
В аэропорту мы встретились, всех представили, большая делегация была, руководство области, города, силовых структур. Он тут же подошел к прессе, вопросы задавали различные. Потом поехали в Кострому. А незадолго перед этим Ястржембский как раз проехал, увидел людей у Вечного огня, у нас какое-то мероприятие там было, все-таки День Победы, и сказал, что обязательно надо подъехать. И мы буквально где-то на минут 15–20 остановились. Этого не было в программе, но очень по-доброму его встретили люди.
Затем была поездка на Большую костромскую мануфактуру, в Сельхозакадемию, были в Караваеве. Для меня, конечно, самой запоминающейся была именно эта встреча, завершающая. О ней нигде не писали, но для меня она была и чисто психологически важна, и то, что Виктор Андреевич — допустим, нехорошо говорить о бывших, кто ушёл из жизни, но всё-таки… — многое он из плана посещений исключил: это отложить по городу, это не будем… Знаете, у меня трепет какой-то в душе. И когда мы сидели за круглым столом на Козловых горах, мне дали слово. Я поблагодарил за визит, за то, что Борис Николаевич к нам приехал. И сказал, что хотелось бы несколько вопросов Борису Николаевичу задать, некоторые вопросы с его помощью решить. Это я по снятию платы за кредит в Международном банке. Помните, эту историю? Доллар был 6 рублей, потом стал 60. Естественно, у нас возможности платить уже не было. Затем по подготовке к 850-летию города хотелось бы решить вопрос, но и тут я, как мне потом сказали, «глупость совершил». Я попросил, чтобы Татьяна Дьяченко, его дочь, возглавила оргкомитет. Говорят, что он вообще терпеть этого не мог. Да, была такая ошибка. Но после визита решили, по крайней мере, вопрос по Пенсионному фонду, добавили деньги, однако, что для меня важно было, не решили все-таки по снятию платы за автобусы, но Указ Президента по празднованию 850-летия Костромы Борис Николаевич подписал, хотя не в масштабе финансирования с российской стороны, но, по крайней мере, организационно под Указ Президента мы провели все мероприятия, связанные с этой датой. В общем-то, впечатление у меня было хорошее. По-разному, конечно, размышляют сейчас про Ельцина, не буду говорить, но я получил удовольствие от общения с ним. Я видел, что он великолепно соображает, правильно мыслит. Конечно, были очень впечатляющие моменты. Когда мы были в Караваеве, Борис Николаевич показал свои способности. С Кулишом беседовал, как специалист: спрашивал, сколько там миллиграмм этих удобрений… Я думал: откуда он знает? А он так чётко всё высказал. Я рядом с ним был, поэтому смотрел, удивлялся, радовался. После этой встречи я был в Кремле, встречался с Татьяной, дочерью Ельцина. Она попросила привезти сувениры для администрации. Хочу сказать, что моя супруга в тот период работала в Льнокомбинате имени Ленина, внешнеэкономическими связями занималась, и мы с ней на нашей машине прямо в Кремль подъехали, где располагалась администрация. Часть привезенных нами сувениров Татьяна Борисовна отобрала, заплатила за всё, и мы уехали обратно. Так что, последствия такие были.
Я считаю, что полезно было. Конечно, результат оказался, может быть, не такой, какой хотелось бы получить. Но сам приезд первого президента — это было хорошее событие для жизни Костромской области, а для города Костромы особенно, поскольку по области он никуда не ездил, всё крутилось вокруг наших объектов.
Модератор. Я хочу поблагодарить и Бориса Константиновича Коробова за то, что он это рассказал, и Андрея Сергеевича Маркова за то, что он сделал эту видеозапись. Потому что все эти воспоминания остаются для истории, будущие историки лет через сто лет скажут: большое спасибо, что это всё осталось записано. Ссылка на этот ролик есть на страничке нашего круглого стола во «Вконтакте», а в ближайшее время выйдет более расширенная версия, потому что видеозапись заняла около часа, и она будет опубликована на YouTube-канале «Культура Достоинства» и на сайте Фонда «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса, так что, когда она выйдет, я думаю, мы все с интересом посмотрим, потому что я тоже видел только этот маленький ролик. Мне интересно посмотреть, о чём там ещё Коробов рассказывает.
А мы продолжаем дискуссию, только давайте я всё-таки всех буду призывать к краткости, буду с песочными часами ходить, потому что иначе у нас не получится, чтобы все высказались. Александр Степанович, вы уже задавали вопрос, дайте сначала молодёжи высказаться. Мы же хотим молодёжи слово дать? Нет-нет, скажите, Александр Степанович, мы молодёжи дадим слово? А, вот так вот.
Александр Лазутин. Никакой это не вопрос, я вопрос задал и хотел бы в дискуссии поучаствовать. Конечно, 90-е, Ельцин — это романтика для всех. Мы тоже были молодыми: признание частной собственности, которая очень сложно приживалась. Помню, когда в 1994 году я начинал фермерство, ко мне приходили люди, хорошие работники, но мне было стыдно их брать на работу, потому что вокруг говорили: идёт батрачить. И директор совхоза всегда говорил: вот идите к Лазутину и батрачьте. А что самое интересное, вообще вся экономика развивается инертно — и сельское хозяйство, и промышленность. Нельзя просто одним днём её загубить, значит она уже была загублена, она не готова была. Я вспоминаю 1990-е годы: в труднейших условиях, когда нависала ещё эта старая система — все колхозы, совхозы, ты выползаешь ростком. Да, как фермер, председатель ассоциации фермеров, могу сказать: у меня в 90-е годы всегда рентабельность была 100%. Фермерское предприятие развивалось, люди ко мне шли, я был платежеспособным. Но денег не хватало, я иногда годами ждал, когда придут деньги. Товар произведён, денег нет. Такое же было и в промышленности, ведь рушиться промышленность и сельское хозяйство стали после 2000 года. Когда я по делу пришёл в один бывший колхоз — СПК, у них до 2001 года уже много долгов было. Казалось бы, откуда долги, предприятие скукоживалось, уменьшалось, вроде бы, не развивалось же. А долгов — немеряно, просто их выплатить было невозможно. Долги-то накопились до 2001 года, ещё в ельцинскую эпоху. Я поэтому и задал вопрос: почему предприятия работали в убыток? Да все советские предприятия были убыточными. Они работали, искали себя, но как только пришёл 2005 год, когда мы стали модернизироваться, их продукция уже стала невостребованной. Инертно всё развивалось, не могла власть повлиять на это. Вот по финансам, может быть, и виновато было правительство. Почему не было денег, вопрос другой, это экономика.
Вот этот другой вопрос, наверное, более главный. Про экономику Владимир Викторович говорил, что как-то тут кто-то управлял, но это вопрос политики. Да, получили частную собственность, демократию, и вот сейчас я хочу снова задать главный вопрос, короткий… Время вышло? Тогда задай вопрос за меня.
Модератор. Как же я за вас, Александр Степанович, вопрос задам? Я просто хочу, чтобы все успели.
Александр Лазутин. Мы говорим о том, что была «Эпоха Ельцина», что они пришли, узаконили частную собственность, приняли Конституцию, но мы не разбираем детали. Вопрос-то не в том, что они пришли, а в том, что надо дальше идти. А как дальше идти, когда они сразу же стали свёртывать демократию? Они ещё нас не научили, они сами ещё не научились, и они стали зажимать демократию уже с 1996 года. Вот самая большая проблема — не в экономике, не на предприятиях и производствах. Понятно, что конкурентоспособное предприятие выживало. Я вам говорю: я выживал, и он выживал. Владимир Викторович, мы-то выживали, а колхозы и предприятия — они у меня на глазах погибали, потому что не могли создать конкурентоспособную продукцию.
Другая проблема: не было денег, это уже экономика. Всё, а дальше и политика на первом плане: оказывается, что демократия — это то, чему надо учиться. Народ не способен к демократии. Вот они сидят — коммунисты. И я был коммунякой. Такой, знаете ли, заядлый коммуняка. В самую глухую деревню попёрся поднимать сельское хозяйство, а мне председатель говорит: ты куда приехал, отсюда все пьяницы уехали. Приехал в поисках лучшей жизни. А ты приехал деревню поднимать в конце 1980-х годов? Вот так, понимаете, мы были зомбированы, и мы вроде бы не научились демократии. Так вот она — и была, и есть. В колхозах была демократия, председателя выбирали, его, правда, привозили. А потом она так нигде и не пошла — ни в муниципалитетах, ни в области, ни в федерации. Как раз Ельцин и начал её зажимать. Я даже больше склонен положительно относиться к Горбачёву. Это Горбачёв выродил Ельцина, он ему дал возможность, а мог бы его просто-напросто зажать. Вроде дали демократию, за демократию был и первый президент, но сразу же стал её зажимать — вот в чём вопрос. Вот это мне кто прокомментирует?
Андрей Марков. Николай Валерьевич, Александр Николаевич, давайте соберём вопросы, реплики, а потом резюмируем.
Модератор. Я понял, что тоже совершил политическую ошибку. Сейчас буду ходить, предоставлять слово, а микрофон буду цепко держать в руке, никому больше его в руки не отдам… Нет, не вам, вот молодой человек поднимал руку. Представьтесь, пожалуйста, до вашего комментария или вопроса.
Вопрос из зала. Здравствуйте, меня зовут Сергей. Владимир Викторович, первый вопрос вам: а при советской власти смогли бы вы такой уровень жизни позволить себе, как сейчас? Просто запустился механизм демократии, почему-то говорим про экономику и так далее. Но сам механизм запустился, всё начало работать. Да, прошло 10 лет, и всё пошло хорошо. Но если бы при Ельцине нефть стоила 150 долларов, я думаю, мы жили бы гораздо лучше, и не было бы таких конференций, как сейчас, потому что все люди думают кошельком и оценивают власть только кошельком. Должен признаться, что я совсем чуть-чуть застал, но я хочу сказать огромное спасибо за то, что сам этот механизм всё-таки получился, и мы живём так, как живём, здесь и сейчас. Я думаю, тот механизм, который запущен у нас на Восток, тоже будет очень долго двигаться и исправлять те ошибки, которые мы допускаем сейчас. Это будет тоже нелёгкий процесс. Поэтому я думаю, что не стоит так сильно критиковать. Были проблемы, но за счёт этого вы живёте сейчас так, как живёте, и это — довольно хороший уровень жизни. При советской власти вы не смогли бы его себе позволить. Спасибо,
Модератор. Владимиру Викторовичу ещё микрофон предоставим. Одним словом, пожалуйста.
Владимир Михайлов. Коллеги, когда мне говорят, что я чего-то добился при Путине, чего-то при Ельцине, я думаю: наверное, прослушали. Своё первое предприятие я открыл 16 февраля 1990 года. Причём здесь Ельцин, причём здесь Путин, и где они были? Мы говорим, что процессы-то раньше были запущены, и при этом говорим об упущенных возможностях. Я на вас не наезжаю, чтобы вы не подумали, просто вы меня немножко недопоняли. Я говорю, что у человека было возможностей намного больше, и я так же считаю, как считаешь в тире, когда стреляешь. Я считаю не по тому, сколько баллов набрал, а по тому, сколько потерял. Поэтому я отмечаю не то, чего Ельцин не сделал со своим правительством, а то, что мы сейчас имели бы. Извините меня, сегодня во всём мире, включая даже Китай, развивается экономика. Ну как вам объяснить? Я просто ответил, что это — не заслуга Ельцина, это началось раньше. Сначала возникли первые кооперативы. Когда я в 1985 году пришёл из армии, уже были артели, что-то другое начиналось. Ельцина ещё и в помине не было. Раньше это началось, а у Ельцина был шанс. Я с уважением к нему отношусь. Но у Ельцина был шанс сделать это на века, но он его упустил. Вернее, не он, а правительство и люди, которые его окружали.
Модератор. Спасибо, Владимир Викторович. Кому дальше микрофон передать? Сергей Николаевич, пожалуйста. Очень призываю коротко, чтобы всё-таки мы все успели высказаться.
Сергей Смолинов. Коротко — сложно, но постараюсь. Дело в том, что у меня вообще нет никаких вопросов, я создал кооператив в 1989 году, внедренческий кооператив. У Владимира был примерно такого же характера, только у меня был внедренческий. Я занимался новой техникой по станкостроению, и у меня к «Эпохе Ельцина» никаких вопросов нет, и к вам тоже, и ко всем. Всё понятно, всё ясно, я хочу высказать мнение.
Мое мнение, что эта эпоха, не просто эпоха утраченных возможностей. Лично Ельцин как человек мне всегда был симпатичен, за некоторыми случаями: иногда на него смотришь, а он какие-то вещи делает, все знают какие, не очень хорошие. Но в принципе — хороший человек. Но что главное он не сделал — не сформировал, как бы точнее сказать, не только команду, но даже слой людей, которые могли бы управлять государством дальше. Вот в чём проблема. В результате он как бы положился на Таню с Валей, и мы получили не знаем чего. Его главная ошибка началась, наверное, в 1993-м, когда он разогнал парламент. Хотя этот парламент лично мне не нравился, потому что они мешали, тормозили реформы, например. С другой стороны, объективно эти реформы и надо было тормозить, пусть там были туповатые люди, но их надо было тормозить, потому что ошибка была в слишком быстрых реформах. Вот мы начинали при Горбачёве работать, нам было даже удобнее, гораздо лучше работать, чем потом. Хотя я ездил в 1991 году в Москву, был на этой площади, там защищал Ельцина. Но я-то думал, что будет совсем другое. А получилось так, что нас выгнали из заводов, всё приватизировали. У нас было три внедренческих кооператива на Заводе автоматических линий, а потом оказалось: ни завода не стало, ни нас не стало. А ведь я делал станки, модельные комплекты, у меня одни отливки стоили огромных денег. Базовые детали станков из отливок я заказывал в другом городе, в Иванове. Заказывал, мне всё пришлось бросить. Вот это — результат реформ, потому что, как правильно сказал Владимир, это моя проблема была мелкой для их глобальных задач. Лишь бы побыстрее всё раздать. Они оказались совершенно некомпетентными. Я прихожу в Фонд имущества Костромы, а там сидят те же самые обкомовские работники, которые говорят: «Да кто ты вообще такой, мы тебя не видим; там есть завод, вот они его приватизируют, потом с ними и разговаривай». Но ведь есть указ президента, что я должен напрямую с ними заключить договор, даже если это государственная собственность. Дайте мне хоть маленький кусочек этого завода, я там работаю уже три года как частная фирма, и там делают новые станки. Они всё это похерили, извините за выражение, нас забыли, выбросили. Они приватизировали. И с кем я должен разговаривать? С уборщицей и с директором, которые акционеры? Это ведь бесполезно, они сами-то не знают, что делать, куда девать свои акции. Простые рабочие, раздают их за бутылку или ещё за что-то. Эти думают, как карманы набить. Даже если честно работать, всё равно не знают, что делать с заводом.
Эта совершенная некомпетентность команды привела к тому, что мы получили общество, которое не готово к демократии. Понимаете? А если бы сохранили даже ту оппозицию, которая была в Верховном Совете в 1993 году, то, может быть, что-то и получилось бы. По крайней мере, надо было защищать принципы, которые были в государстве: законность, демократичность. Ну не дают тебе, допустим, ну и что? Пусть побеждает Верховный Совет. А дальше, что будет? То, что получилось, но тогда получилось ещё хуже.
Модератор. Спасибо, Сергей Николаевич, за ваше мнение. Сейчас несколько комментариев. Очень прошу коротко. Так хочется всё-таки, чтобы все высказались.
Елизавета Гришанова: Я постараюсь, коротко. Всем здравствуйте, я Гришанова Елизавета, представитель «Партии коммунистических котиков». Судя по названию, понятно, каких я взглядов. Вы тут говорите, что это «Эпоха Ельцина». Слушайте, я вам посоветую вместо этой макулатуры нормальную литературу. Читайте Плеханова «Роль личности в истории». Личность в истории играет малую роль. Всё делают массы. Поэтому это эпоха не Ельцина, а эпоха 90-х. Эпоха не революции, как говорил первый спикер, он сделал подмену понятий. Это была эпоха контрреволюции. Это была даже не контрреволюция, а контрреволюционный переворот, потому что контрреволюция была медленная и ползущая. И началась она задолго до 1990-х, до перестройки.
Прикиньте, во времена Хрущёва, на ХХ Съезде КПСС, в 1956 году, была отменена классовая борьба, диктатура пролетариата. Вот. И в государстве потом начались косыгинские реформы. Именно с экономики и с этих прекрасных преобразований началась медленная контрреволюция, которая продлилась десятилетия. Потом произошёл переворот и дальнейшие буржуазные преобразования. Также сейчас хочу сказать, что я считаю всех современных политиков актёрами. Они не политики, а политика — тоже спектакль, как говорил еще один очень умный человек, Ги Дебор, который написал книгу «Общество спектакля». Сейчас у нас в постмодернизме всё — это спектакль, в том числе и политика. А Ельцин — это просто жалкий актёришка, потому что не будь Ельцина, другие люди это всё сделали бы, не будь Гайдара, кто-нибудь другой это всё сделал бы. Это уже проблема системы.
Модератор. Спасибо, Елизавета. Дальше идём. Кто? Иду. Пожалуйста, представьтесь.
Владимир Орлов. Орлов Владимир. Александр Николаевич, у меня как обывателя сложилось такое мнение, что Ельцин, допустим, просто ради власти развалил СССР вместе с Кравчуком и Шушкевичем, чтобы быть царьком в России. Прав я или нет? Это первое.
Второе. Вы сказали, что в то время технологически Союз отставал на 20 лет. А вот в моё время, помните, один раз сообщили, что японцы сказали. Их спросили: «А насколько лет отстал Союз от Японии?» Они сказали: «Вы отстали от нас навсегда». Так ли это было? То есть сильно ли мы в то время отставали? Потому что идут споры, некоторые говорят, что в Союзе всё было, и электроника на высшем уровне. Я что-то не помню такого. Ни радиоприемников, ни телевизоров. Кстати, Владимир Викторович, по поводу телевизоров. Я работал на товарно- народном потреблении на «Строммашине», и мы выпускали замки, диски и прочие товары народного потребления. Не скажу, что это было самое лучшее, откровенно говоря. Хотя на этом участке я работал старшим мастером.
И по поводу телевизоров. Я немножко радиолюбитель, да, покупал. Тоже ездил в Москву за «Темпом», телевизор сюда привозил. И вот он у меня 10 лет стоял, 10 лет я его ремонтировал: то трубка начинает искрить, то контакты чистишь, потому что не прут, то ещё что-то. В общем, пятое-десятое. Сами понимаете, как заводчанин я могу сказать, что качества не будет. У наших телевизоров не было качества. Когда японские трубки стояли, может, что-то ещё получше стало. И после этого я купил телевизор Sony английского производства. И вот, 25 лет он у меня стоял, только пыль стирал. Я удивлялся качеству, миллионы транзисторов работают как один. Вот это про качество нашего производства советского. Сильно ли мы отстали от других стран в то время? Наше производство. И про Ельцина: что он, как мне кажется, просто развалил СССР, чтобы быть царём в России. Так ли это?
Модератор. Александр Николаевич, вы записываете вопросы? Спасибо. Теперь передаю микрофон Сергею Шпотину, секретарю обкома КПРФ.
Сергей Шпотин. Добрый вечер всем. Я немножко тут выписал, не знаю, успею или нет по времени. Но первое, что было сделано, когда пришёл Ельцин, я бы хотел напомнить всем, что была изменена конституция. В неё были внесены изменения, что можно было приватизировать любые полезные ископаемые и так далее. Я дословно не буду говорить эту статью. Для чего это было сделано? Да, это понятно сейчас, прямо всё на виду: чтобы из нашей страны сделать придаток для мировой буржуазии, чтобы мы добывали тут нефть, газ, другие полезные ископаемые и так далее. И это всё сейчас прямо на виду. Мы полностью сидим на нефтяной игле. Для того чтобы это было сделано, естественно, правильно говорили предыдущие ораторы, нужно было уничтожить всю экономику, в том числе производство и сельское хозяйство. Долго это уничтожали. Да, долго, потому что за один день это не уничтожить. И дошло даже до 2000-х годов. И в 2000-х годах продолжалось — уничтожили всё окончательно. Приведу пример. В Костроме было 28 крупных предприятий, на которых работало 75 тысяч работоспособного населения. Где это население? Теперь это население либо выехало, либо торгует на торговых точках. Где раньше были предприятия, теперь у нас стоят торговые и развлекательные центры. Вот и все предприятия.
Про сельское хозяйство я молчу, теперь у нас несколько фермеров есть. Колхозов было, если не ошибаюсь, 333, из них только два убыточных. Пожалуйста, результат деятельности Ельцина. И вообще то, что здесь показывалось о Ельцине, я тоже хотел бы обратить внимание и поддерживаю ранее здесь сказанное: это была не революция, а самая настоящая контрреволюция. А почему не показали американский парламент 17 июня 1992 года, где сначала выступил Буш с благодарственной речью? Он сказал так: благодарю Бога, американский народ за победу над СССР. А после него, я не знаю, как вообще совести хватило, поднялся Ельцин и в своей речи поблагодарил, значит благословил, Америку… Не надо говорить: «Россию». Документ послушайте, как это всё было сказано. Да-да, именно так.
По поводу социальной розни. Как раз здесь я проштудировал эту брошюру, пока сидели, и тут уже правильно сказали, что это макулатура, и тот же Бурбулис участвовал именно в этом, в развале нашей величайшей страны. Далее о социальной розни. Откуда она берётся, эта социальная рознь? Вы почитайте литературу. Не эту ерунду. а ту литературу, где всё описано, откуда берётся социальная рознь. И правильно сказал предыдущий оратор по поводу диктатуры пролетариата. Была диктатура пролетариата, то есть 95 процентов диктовали свои условия 5 процентам. Теперь всё наоборот: 5 процентов диктует 95 процентам. Где это было? Это было везде в нашей стране.
По поводу частной собственности тоже хотел бы сказать. Я поддерживаю мнение о том, что и кому дала частная собственность. Вот этим 5 процентам и дала. Да, 5 процентов живут за счёт частной собственности, а простой человек, имея по документам частную собственность, не имеет ничего, могу конкретные примеры приводить.
Ну и мудрая политика. Вот перевод слова «политософия» — мудрая политика, а я бы перевёл его как «хитрая политика».
И последний вопрос у меня ещё есть: какая вообще цель ваших визитов? Я так понимаю, вы ведь не только в Кострому ездите с такими лекциями, распространяя эту литературу, которая в первую очередь молодёжи промывает мозги.
Модератор. Спасибо. Кто ещё хочет высказаться? Журналисты? Так, нет-нет, Александр Степанович, вы уже высказывались. Кто? Вы? Сейчас мы передаём слово… представьтесь, пожалуйста.
Вопрос из зала. Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Вопрос к Александру Николаевичу. Владимир Викторович рассказал нам, как он везде писал письма и как тяжело было какое-то своё предложение продвинуть. Вы были поближе к верховной власти и сказали, что выступали с докладом о положении в отрасли. Так я понимаю. И какая реакция была на подобные доклады, на предложения у высшего руководства страны?
Модератор. Спасибо. Несколько вопросов уже прозвучало, давайте дадим Александру Николаевичу возможность на них ответить, прокомментировать, потом дискуссию продолжим. Потому что пока все говорили, Александр Николаевич эти вопросы записывал. Если можно, коротко, чтобы мы всё успели.
Александр Кричевский. Спасибо. Я начну с первых вопросов: что были упущены возможности продолжения реформ, в том числе в части демократизации. То, что об этом говорили, абсолютно правильно сказано. И вы знаете, это проблема общей болезни не только власти, но и нашего общества. Это проблема связана, вы меня извините, с рабским менталитетом, он ещё долго будет нас преследовать. Проблема, связанная с тем, что мы не осознаём суть, изложенную в первой главе Конституции, что российский народ является и источником власти, и носителем суверенитета. У нас привыкли говорить: я — простой человек, от меня ничего не зависит. А вы мне можете сказать, каким нормативным документом определяется этот термин «простой человек»? Нет такого документа. Если мы не начнём осознавать и воспитывать в детях и внуках чувство собственной ответственности, в первую очередь за себя, за свою семью, своих близких, не будет ничего перспективного. Надеяться на какого-то разумного доброго барина — это было многие века. Барин приедет, он нас рассудит и так далее. И так было всегда.
Здесь девушка приводила пример (извините, я имени не запомнил), исказив повестку и смысл ХХ Съезда КПСС. Спрошу: чему было посвящено выступление Хрущёва? Напоминаю: развенчиванию культа личности. Это действительно было. После этого начался период, который назвали «оттепель».
Как сегодня, так и тогда (не только в 1960-е годы, но и дальше, в 1990-е) главной была задача просветительства. Не просто образования, а именно просвещения, чтобы люди думали и разбирались не только в своём узком профильном вопросе (неважно, инженер, работник сельского хозяйства, науки и так далее), а обладали широкими мировоззренческими горизонтами. Чтобы каждый понимал, что мы живём не в узком мире своего посёлка, города, страны, а на планете. Пример ковида нам это показал. Я вам больше скажу, что действительно переход вирусных заболеваний от птиц и животных (я это профессионально знаю) связан с преодолением межвидового барьера, мы получили данные о ковиде. Мы прекрасно знаем серьёзнейшие проблемы с африканской чумой свиней, с разновидностями птичьего гриппа. Люди заболевают. Слава богу, пока нет передачи от человека к человеку. Вопросы исследований, правильной коллаборации с международными организациями важны, а не так называемые, извините меня, «суверенные» технологии. Они не доведут до добра. Необходима именно интеграция.
Когда стоит вопрос о политических реформах — это, безусловно, вопрос об открытости обществу, умении коммуницировать и находить те болевые точки, которые характерны для всех или для большинства. Сегодня здесь задали вопрос об упущениях Ельцина, при этом утверждалось, что Ельцин упустил возможность сформировать следующую команду. Допустим, правительство реформ реально ушло в декабре 1992 года ввиду тяжелого противостояния с Верховным Советом, вот вы говорили о поддержке. Извините меня, тот Верховный Совет был сформирован на основе Конституции РСФСР 1978 года и в соответствии с ней должен был управлять правительством, нести ответственность и так далее. Я вам приведу один пример. Решением Верховного Совета СССР в 1990 году всем автономным республикам был предоставлен статус союзных республик. Если вы помните, по Конституции СССР 1977 года все союзные республики обладали правом выхода из состава СССР, чем они не преминули воспользоваться после августовского путча, который начался 19 августа 1991 года, потому что на 20 августа было объявлено начало подписания нового Союзного договора. Напомню, что на референдуме 17 марта 1991 года в предложенном вопросе была тема обновленного Союза. Это обновление и было заложено в проекте нового Союзного договора. Россия оказалась в числе трёх союзных республик, которые к 8 декабря не вышли из состава СССР. То есть вскоре после путча СССР состоял их трёх республик — России, Казахстана и Кыргызстана. Остальные республики официально провозгласили выход из состава СССР. Последняя точка была поставлена 1 декабря 1991 года референдумом в Украине, по итогам которого был объявлен полный выход Украины из состава СССР. Причём за это проголосовали абсолютно все области и Республика Крым. Одновременно прошли выборы президента, им был избран Кравчук. Если мы говорим о продолжении политических реформ, формировании команды, то я напомню, что проведению реформ не учили ни в одном университете, как и переходу от одного общественного строя, будем говорить, от тоталитарного, советского и так далее. Также в области экономики.
Учитывая, что коллега говорил с позиции КПРФ, я вам предложу собственный пример. В течение 1990–1991 годов еженедельно в прямом эфире на Новосибирском областном телевидении у меня шли дискуссии с Альбертом Константиновичем Черненко, сыном генерального секретаря ЦК КПСС. Он был руководителем Новосибирской высшей партийной школы. И действительно у нас шли нормальные уважительные дискуссии, основанные не на лозунгах, а именно на фактах. Обсуждались вопросы, как и в каких условиях формировалось российское государство, плановая экономика и так далее, то есть на конкретных примерах. Что же мы получили? За счёт чего, например, проводилась так называемая индустриализация начала 1930-х годов? За счёт вывоза зерна, за счёт голодоморов при экспроприации зерна в сельском хозяйстве и так далее.
Здесь говорили, что Ельцин и Кравчук с Шушкевичем развалили СССР, но я вам уже сказал, что развал начался после августовского путча, когда почти все республики вышли из состава СССР. Сохранить Советский Союз не было возможным, учитывая принятые другими союзными республиками правовые акты. Войну начинать? Мы имеем другие примеры.
Затем было сказано, что Россия является сырьевым придатком. Вы меня извините, Газпром за прошлый год имеет убытки в 629 миллиардов рублей. Впервые за 25 лет. Какой же это сырьевой придаток? Речь идёт о выгодности и невыгодности, в том числе по политическим мотивам, приобретать или не приобретать российские углеводороды и продукты переработки этого сырья. Когда говорят «спорт, экономика, культура, искусство — вне политики, бизнес — вне политики», я скажу, что это глубочайшее заблуждение. Всё определяет политика. Принимаемые законы, постановления правительства, регулирующие функционирование экономики, финансовые системы, развитие тех или иных научных направлений определяет политика своими нормативными актами. Участие спортсменов, артистов в качестве доверенных лиц того или иного кандидата, призывающих за него голосовать и рассказывающих о нём, какой он замечательный, — это что? Это, безусловно, и есть участие спортсменов, артистов, писателей в политике. Действительно, как говорится, сначала было слово, а потом дело. Слово — ведь это политика, определяющая, какие «заповеди» обязательны к исполнению, а какие запрещены.
Нам надо действительно внимательно изучать историю своей страны и других стран, чтобы не допускать ошибок в дальнейшем. А ошибок в дальнейшем предстоит не меньше и ещё более тяжёлых. Я вам скажу так. Если вы помните, старшее поколение, в 1974 году в Соединенных Штатах конгрессом был принят закон, именуемый поправкой Джексона–Вэника и запрещавший поставку в Советский Союз современных видов оборудования того времени. Поправка была принята в связи с нарушениями прав человека в СССР, в том числе запретами на выезд за границу. Ещё при Горбачёве — светлая ему память, действительно он заложил основы реформ — в конце 1980-х выезд уже начался и активизировался в 1990 году.
А когда отменили поправку Джексона–Вэника? В 2012 году. Почему так долго собирались? Потому что ни один президент США не мог это отменить своей волей, это может быть принято только с общего решения конгресса. Аналогично, принятые сейчас санкции очень тяжелы как для нас, так и для них. Но это — проблема понимания. А как выходить из ситуации? И вот об этом надо думать так же, как о том, как выходила Германия после Второй мировой войны. Какие были приняты меры по поддержке? На каких условиях? Нам действительно надо не впадать в панику, а развивать свои направления реальных секторов экономики, науки, образования, медицины, здравоохранения. Безусловно, на этом всё должно строиться.
И последнее, очень важный показатель, по-моему. 15 мая в Москве прошла очень интересная конференция под лозунгом «Человекоцентричность российского бизнеса», в ней участвовали топ-менеджеры и «Газпрома», и «Сибура», и «Ростелекома» и выступали именно с этой позиции.
Вы, конечно, знаете, что сегодня и во всём мире, и в России есть движение «ESG», то есть «Экология, социальное развитие и ответственное управление» бизнесом, экономикой и так далее. Разговор шёл именно об ориентации на людей. Прошла дискуссия «Клиентоцентричность или человекоцентричность, включая персонал организации». Те же «Самолёт», крупнейшая строительная компания, в том числе жилья, и «ВкусВиллСеть» говорили о человекоцентричности через клиентоцентричность. То есть обсуждали, как работают с покупателями квартир, сервис, который направлен на обслуживание жилья, как надо работать в магазинах, чтобы и людей привлекать, и развивать современные технологии.
Понимаете? Сегодня надо изучать и свой опыт, и анализировать ошибки прошлого, и понимать, что без серьёзной, профессиональной, мудрой политики перспектив у нас очень мало.
Модератор. Спасибо, Александр Николаевич. У нас время вообще-то заканчивается, но есть ещё люди, которые не выступили, поэтому сейчас мы будем выступать в режиме блица. Очень-очень коротко. Борис Витальевич Алексеев, общественная организация «Союз нищих пенсионеров».
Борис Алексеев. Что, я хочу сказать? Враги Ельцина, послушайте, что скажет рабочий класс Костромы. Я бывший рабочий, пенсионер. Борис Николаевич Ельцин убрал в России огромную вредную для здоровья россиян сеть промышленных предприятий, где россияне, работая, теряли своё здоровье и умирали, не дожив до пенсии. Борис Николаевич Ельцин для рабочих, крестьян и деловой интеллигенции открыл дорогу к свободному труду, без гнёта со стороны кого-либо. Граждане стали жить лучше, стали жить дольше те, кто работает и приносит пользу России. Борис Николаевич Ельцин ликвидировал в России социалистическую систему труда, действовавшую в стране по принципу «семь с ложкой, один с сошкой». Ликвидировал огромную массу бездельников, тунеядцев. Рынок — капиталистические отношения, хозяин — работник позволили насытить прилавки магазинов России до уровня развитых стран мира. Всё, что обещал президент Борис Николаевич Ельцин по продовольственной корзине для россиян, он выполнил на 100 процентов. И его ставленник Владимир Владимирович Путин продолжает его дело по улучшению жизни россиян и костромичей, в частности. Слава и ещё раз слава Борису Николаевичу Ельцину. Спасибо.
Андрей Марков. Ура! Ура! Ура!
Модератор. Спасибо. По закону драматургии после такого надо точно передавать слово представителю общественной организации «Партия коммунистических котиков». Ринат Мусин, блоггер и писатель-фантаст, пожалуйста.
Ринат Мусин. Да, всё верно, так что все слова прошу воспринимать как фантастику. Я как раз в фантастическом режиме и постараюсь выступить. Итак, дело в том, что мы давно присутствуем. Я, по крайней мере, ну и все вы, я многих помню. К нам приезжали разные гости. Два с половиной года назад, до СВО, к нам приезжал Владимир Рыжков. Он выступал за дальнейшую либерализацию цен, за дальнейшую приватизацию. Мы собирались с друзьями-товарищами. И сказали, что ничего у него не получится. И у него ничего не получилось. Не знаю почему. Потом приезжал человек, который рассказывал о «Транссибе-2.0». И после него мы опять собрались, вот это уже у себя. Собрались и сказали, да ничего у него там, на «Транссибе-2.0», не получится, и ничего не получилось. А потом приезжал человек, который баллотировался в президенты. Надеждин. Мы тоже собрались после того, как встретились. И его не зарегистрировали. Так получилось. Так вот, я хочу сказать об уроках, которые сейчас покажутся немножко контр-ленинскими. То есть нет у контрреволюции начала, нет у контрреволюции конца. Сейчас мы в такой стадии, когда в России действительно сформировались алгоритмические кантоны, как в Швейцарии. То есть мы сейчас, как в Швейцарии, только XVIII века. И сейчас всех интересует вопрос: а дальше-то чего? У нас не было нормальной буржуазной революции. Она у нас действительно будет, как в Швейцарии. Кто помнит, как было в Швейцарии в XVIII веке, когда кантоны решили устранить парламент. Помните? Сначала у них была революция, потом — контрреволюция, затем их завоевал Наполеон, позднее союзники их разделили, ещё позднее у них прошла новая революция, и вот наконец-то у них… вот, вот. Проходило это 50 лет. Население Швейцарии уменьшилось на 50 процентов. Швейцария потеряла 50 процентов территории. У нас будет лучше, чем в Швейцарии, я вам обещаю… Нет-нет. У нас везде будут трупы, на каждом дереве с одной стороны будут висеть люди. Если хотите, это будет действительно первая буржуазная революция в России. Ребята, вот и будет точно так, как вы это называете.
Модератор. Спасибо за такое пламенное выступление. Кто ещё сегодня не выступал, но хочет очень коротко выступить?.. После того, как выступят не выступавшие, я вам, Владимир Викторович, обязательно слово дам. Я помню, что вам вопрос задавали, вы хотели ответить.
Кирилл Станиславович Рубанков, основатель и главный редактор портала «kostroma.today».
Кирилл Рубанков. Ещё и кандидат исторических наук. Слушайте, тут всё про экономику, поэтому я очень кратенько хотел бы Бориса Николаевича похвалить за то, о чём никто и не вспомнил. А именно, всё-таки за свободу — если не слова, то хотя бы высказывания. Я очень хорошо помню ситуацию в СМИ в 1990-е годы. По поводу федеральных говорить не будем, но дело в том, что даже в маленькой Костроме человек любых взглядов — коммунистических котиков, капиталистов, каких угодно — мог свободно высказываться… (Реплика из зала) Секундочку, они тебя где закрыли? Они на федеральном уровне или в Костроме закрыли твои издания в 1990-е годы?.. Все мнения, даже самое, на мой взгляд, безумное, с которым я не согласен, допустим, сектантство… Но каждый человек имел право высказываться… И всё-таки это большое достижение, возможно даже одно из единственных достижений того странного времени, что люди могли высказать своё мнение и попасть с ним в СМИ, поскольку Интернета не было.
Сейчас мы видим, что ситуация немножко другая. Вместе с тем, понимаете ли, мы видим, что проводить экономические преобразования и одновременно создавать институты, парламент, суды, обеспечивать свободу слова в условиях таких тяжёлых экономических преобразований, бессмысленно. Люди сегодня говорили только про экономику, они не вспоминали ни о чём другом. И это всё действительно не было воспринято обществом, которое тяжело переживало и ело капусту, что означает: проводить реформы в условиях исторического цейтнота, возможно, достаточно проблематично. Все-таки надо помнить, что Борису Николаевичу достался не Советский Союз образца 1985 года со своими проблемами, конечно, но стоящий крепко на ногах, а Советский Союз образца 1990 года, когда, как говорится, дом горел, гори и хата. И судить реформаторов по принципу того, что как будто у них было всё хорошо, а не в таких условиях, когда куча проблем и всё разваливается, — это неправильно. Предлагаю всё-таки как-то учитывать этот фактор.
И последнее. Конечно, мне дико не хочется наших коммунистов учить правильной жизни, но, когда я слышу, что вроде умные люди начинают почему-то ельцинско-путинский режим обвинять в превращении России в сырьевой придаток Запада, в продаже нефти и газа на Запад, мне это кажется парадоксальным. У нас первые газопроводы были построены в 1970-е годы, при Леониде Ильиче Брежневе, а уже к началу 1980-х годов больше 10 процентов бюджета Советского Союза формировалось за счёт экспорта нефти и газа. Это было только начало. Что было бы дальше? Большой вопрос. То есть обвинять последующий режим в том, что вы сами и начали, — это очень странно. Спасибо большое.
Модератор. Спасибо, Кирилл Станиславович. Итак, как я понимаю, все, кто хотел выступить сегодня… Да, у нас есть ещё один выступающий. Иду, несу вам микрофон. Призываю, как всегда, к краткости.
Вопрос из зала. Всём здравствуйте. Меня зовут Александр. У меня вопрос к товарищам из Костромы, к моим землякам. Он о реформировании таких машиностроительных гигантов, как «Рабочий металлист», бывший завод «Стромнефтемаш» и «Мотордеталь». Считаете ли вы, что те преобразования, которые произошли с этими предприятиями, корректны и верны? И могли ли эти предприятия в своём прежнем виде развиваться более интенсивно? Это первый вопрос, он к вам.
А второй вопрос адресован Александру Николаевичу о действиях Бориса Николаевича Ельцина перед Новым годом при обращении к нации, когда он сказал определённые слова, которые вошли в историю, что он сделал всё и покидает свой пост. Как вы считаете: это вынужденная мера или его смелость? И может ли кто-нибудь в современной России воспользоваться таким же способом? Этот вопрос закончен.
Модератор. Сейчас мне надо убедиться, что все у нас выступили. Где-где, а у нас на круглых столах демократия всё равно восторжествует, потому что все, кто хотел, выступили, а некоторые даже выступят сейчас по второму разу, потому что у нас есть такая льгота, но только для руководителей федеральных партий.
Владимир Михайлов. Я считаю, льготы надо инвалидам предоставлять. Я все-таки сначала отвечу молодому человеку. Здесь говорили, что телевизоры у нас были некачественные, по 10 лет ремонтировали. Да, но они были. Машины у нас были некачественные, но работало производство, оно ведь было. Если то, что некачественно, нужно людям, что делать-то? Модернизировать, усовершенствовать, а не разваливать. Понимаете? Категорически не согласен. «Мотордеталь» выпускал по тем временам уникальную продукцию. Печи у них, по-моему, японские стояли. Я в 1990 году собирал промышленный металлолом и знаю цифры. «Стромнефтемаш» перерабатывал 1200 тонн металлолома. Завод «Рабочий металлист» — 3500 тонн, «Мотордеталь» — 12 000 тонн. Только металлолома, который собирался.
Не буду говорить, как я думаю о людях, которые радуются, что вместо фабрики, которая работала с 1862 года, построили торговый центр. Вы понимаете, на нас смотрят иностранцы и считают нас дураками, идиотами. Никто не ломает средства производства. Их усовершенствуют, модернизируют и выпускают продукцию. И пока она выпускается, у нас есть возможность поменять. А у нас: давайте-ка, мы всё сломаем. Есть, кому ломать. А потом построим, но пока ничего не построили. Только сломали всё предыдущее. Так что «Стромнефтемаша» и не было. Это недавно он появился. Был завод «Строммашина», на котором работали 1200 человек, а на «Мотордетали» работали 5000 человек. На электромеханическом заводе «Электромех» — 9000. Я просто ответил на вопрос. Это всё было сделано неправильно, но это было сделано не в те годы.
Я составил кладбище наших заводов. Знаете, как приходишь к человеку на могилу: родился такого-то — умер такого-то. Вот я сделал кладбище. Подавляющая часть заводов была развалина с 2000 по 2010 год. Построен в 1862 году — убит в 2005 году. Я могу перечислять: «Красная маёвка», «Автолинии», «Рабочий металлист» … У нас была куча заводов.
На вопрос я ответил, прошу извинить, если злоупотребляю. Сегодня я просто костромичам задам вопрос. Назовите мне хоть одного предпринимателя в России, который не зависит от власти. Говорят: мы сегодня что-то изобретаем. Покажите мне хоть одного изобретателя, который зарабатывает на своих изобретениях. Назовите независимого от власти предпринимателя. Надо свободу дать людям — и свободу сначала дать. Какой ты независимый? Сюда приезжал Леонид Гозман, когда они модернизировали РАО ЕС, я ему задал вопрос: «Почему вы не запустили малую энергетику?» … От кого ты зависишь? Я скажу. Ты зависишь: слово не так вякнешь, тебе электричество перекроют. Ты можешь электричество получать? Так давайте освободим людей от этой зависимости. Я хочу задать вопрос. Мы с вами начинали. Вы даже раньше меня начали. Я разговариваю с друзьями-предпринимателями. В феврале 2025 года исполнится 35 лет, как я стал предпринимателем. Спрашиваю у тех, кто занимается производством: «Наше правительство нам помогает или мешает?» Один так скромненько говорит: «Может, и мешает-то, я боюсь сказать, но не помогает». Тогда у меня вопрос. Какое же это правительство? Да мы боремся. Вот он — богатый человек, всю жизнь занимается сельским хозяйством, но у него развалится всё скоро. У него денег нет. Он на машине ездит — на одной и той же уже лет 15. Давайте мы сначала освободим их, чтобы у нас были предприниматели, которые независимы от власти. Тогда уже можно о чём-то говорить. А сегодня я не вижу ни одного такого. Кто-то мне назовёт? У нас был Тиньков — пинка под зад. Еще могу назвать. Был Галицкий. Где он сейчас? Есть ещё какие-то предприниматели. Но все зависят от власти. Мы говорим, что кто-то свободу нам дал. Кому она дана свобода? Сегодня во власть приходят люди, например главный врач или учитель. Но только он не то на Думе скажет, что нам обещал, потому что, если он данные нам обещания начнёт выполнять, то он будет ещё в Думе, а его уже с работы уволят. Так что никакой свободы не было дано. Может, немножко поговорили в 1997 году. Да, я требовал тогда Ельцина в отставку. И мне ничего не было. Но сегодня, если я выйду и потребую кого-то в отставку, то окажусь в известных местах. Свободу давайте дадим. Покажите мне хоть одного свободного предпринимателя, и тогда будем здесь рассказывать, что да, чего-то добились. Нет такого ни одного.
Голос из зала. Есть. Владимир Михайлов.
Владимир Михайлов. Меня не надо называть. Когда всё валилось, звонят мне из комитета по труду. Говорят: давайте снимем, у вас же на предприятии всё хорошо. А зачем я буду показывать предприятие? Это пир во время чумы. Кругом всё плохо… Хорошо. У меня более 600 объектов интеллектуальной собственности. Я своим трудом всё заработал, начиная с 1990 года. Ещё-то кого-нибудь назовите. Может, вы назовёте?
Модератор. Владимир Викторович, вот уже дама хочет уйти, говорит, что она торопится. Давайте закончим на этом.
Владимир Михайлов. Я не против, но ответьте мне на вопрос: кто из предпринимателей у нас в Костроме или в России свободен? А кто из известных изобретателей? Понимаешь, это не какое-то аморфное, непонятно о чём. Конкретный вопрос, назовите мне хоть одного предпринимателя.
Модератор. Договорились.
Владимир Михайлов. Только не надо Михайлова называть.
Модератор. Итак, спасибо, Владимир Викторович. Я не готов назвать.
Владимир Михайлов. Не готов… Может быть, вы назовете?.. У меня к Андрею Сергеевичу вопросов нет… Да при чем здесь Михайлов-то? Я задаю чёткий вопрос. Мы все грамотные. Девушка, может, вы назовёте?
Модератор. Мне кажется, сейчас начнут хором скандировать эту фамилию: Михайлов
Владимир Михайлов. Назовите предпринимателя или известного изобретатели в стране… А при чём здесь демократия-то?.. Так, назовите!
Модератор. Спасибо, Владимир Викторович. Нам надо подумать.
Владимир Михайлов. Да причём здесь «в 90-х», это выросло оттуда. Назовите мне предпринимателя или изобретателя. А если говорите, что нет такого, то зачем мы тогда говорим о свободе?.. Извиняюсь, в 1990-х годах. И где она?
Модератор. Спасибо, Владимир Викторович. Я сразу вспомню замечательный фильм про Буратино: скажите, как его зовут! Думаю, сейчас в аудитории начнут скандировать.
Владимир Михайлов. Я понял, никто ответить не может. Значит, нет. Всё об этом — болтовня. Это знаете, как «нарожал детей». Где они сегодня, эти дети-то? Как мы в одно время говорили? Инкубатор по предпринимательству. Так покажите, где хоть птенец-то, который вырос в орла. Где он? То есть мы с вами пришли к тому, что есть только пшик и ноль.
Голос из зала. Вот это оценка!
Модератор. Спасибо. Понятно, что после такого пламенного выступления, никто уже продолжить точно не сможет. Да и время у нас, к сожалению, завершилось. Валентина Николаевна не выступала?.. Да, но совсем коротко. Валентина Николаевна Ямщикова, сопредседатель экологического движения «Во имя жизни», буквально пару фраз скажет.
Валентина Ямщикова. Уважаемые коллеги. Конечно, я не могла промолчать. Дело в том, что когда у нас стала останавливаться наука, совсем забыли о защите природы. Все забыли, что слова «экономика» и «экология» имеют один и тот же корень — «эко», то есть «дом». Если нет экономики, то не будет экологии. Если есть экология, будет и экономика. Это надо понимать. Сама я с 1991-го по 1996 год работала в облкомприроды. Я гидрогеолог, занималась подземными водами. Что я хотела бы отметить? В 1990-е годы началось становление нашей экологической защиты. И людей, и природы. Законодательство было отменное. Его до сих пор не могут угробить, хотя сейчас просто уничтожают. Но что было создано в то время, то работало. У нас был областной комитет по вопросам экологии. В каждом районе 2–3 человека — это были местные комитеты. Всё — до каждого сброса сточных вод, до каждого выброса воздуха — было под контролем, по отходам также. К чему мы пришли сегодня? К бесконечной войне по отходам и так далее. Но мы с вами сегодня говорим ведь только о 1990-х годах. То, к чему пришли, это уже другая песня. Я так понимаю сегодняшний разговор. Поэтому давайте с уважением относиться к тому, что было сделано. Я лично защищаю законы 1990-х годов, в той части, которую я хорошо знаю, с которой мы работали и с которой были согласны. Сегодня всё это извращается и превращается в то, о чём мы говорили в нашем диалоге о предпринимателях.
Модератор. Спасибо, Валентина Николаевна. Итак, наше обсуждение подошло к концу. И я попрошу спикеров… Нет, к сожалению. Такая, вот, политическая репрессия. Вы же должны будете сказать, что была диктатура, там не было демократии и так далее. Для этого я вам и предоставлю аргументы. Поэтому заканчиваем, я предоставляю слово нашим спикерам, чтобы они подвели итог. А потом мы за чашкой чая можем продолжить неформальное обсуждение. Итак, Андрей Сергеевич Марков, генеральный продюсер Фонда «Культура Достоинства», Геннадия Бурбулиса.
Андрей Марков. Обязательно про свободу скажу. Спасибо коллеги, во-первых, за то, что собрались. И мне кажется, «Эпоха Ельцина» — это единственный вопрос, который сегодня можно так свободно обсуждать и так свободно высказывать своё мнение. Это то, за что боролся Борис Николаевич Ельцин. И, собственно говоря, это было воплощено. Зря Владимир Викторович говорит, что не было. Было конечно, свобода. Что касается 1993 года — да, я сейчас слышу про некомпетентность правительства, но хочу сказать только одно: после ухода Гайдара и Бурбулиса, правительство было уже совершенно другим. Оно стало более инертным и даже консервативным, нежели направленным на проведение реформ. Это была большая ошибка. А в 1996 году, напомню просто ради справедливости, и Бурбулис, и Гайдар призывали Бориса Ельцина отказаться идти на второй срок. Просто, чтобы вы это знали, и понимали, что это абсолютно неоднородная команда. Они иногда критиковала друг друга. И когда говорят, что не хватало оппозиции, я соглашусь: оппозиция должна была быть, но она не должна была существовать из коммунистов. Их нужно было люстрировать, лишить права голоса, чтобы они не могли выступать так свободно и пропагандировать свои бесчеловечные взгляды, как это продолжается и сегодня. Да, это — демократия. Потому что демократия должна быть только для демократов, в руках других людей она становится орудием убийства.
Что касается вопроса о распале СССР, то я ещё раз призываю вас обратиться к этой книге. А в той маленькой брошюрке, которую вы держите в руках, есть выдержка из этой книги. Здесь чётко написано, как этот исторический процесс происходил. Это не три чудака в «Вискулях» встретились и вдруг развалили Советский Союз. К тому моменту он был уже развален, а они, как патологоанатомы, подписали заключение о смерти. А 25 декабря 1991 года главы остальных бывших союзных республик приехали в Алма-Ату и то же самое подписали. Никто уже не хотел жить в Советском Союзе. И виноваты в этом опять коммунисты. Они… Не перебивайте, пожалуйста, ведите себя корректно. Именно они сотворили ГКЧП, после которого ни одна бывшая союзная республика не хотела подчиняться этим старикам-маразматикам, которые, собственно говоря, и довели страну до банкротства. А итоги референдума о сохранении СССР показали, что вы хотите жить в обновленном Советском Союзе, люди проголосовали за это. Но как только начали обновлять СССР, сразу поняли, что система-то вся прогнила, и Союз невозможно обновить, его можно было только похоронить.
Модератор. Спасибо, Андрей Сергеевич. Сергея Николаевича Красавченко для заключительного слова, к сожалению, подключить так и не получилось, поэтому подвести итог круглого стола попрошу нашего эксперта Александра Николаевича Кричевского.
Александр Кричевский. У меня остался один неотвеченный вопрос. Вы его задали, как я понял (может, и не расслышал), по поводу слов, которые сказал Борис Николаевич, уходя в отставку под Новый год. И что он туда вкладывал, прося прощения.
Я напомню, что один из тех пунктов, за которые он просил прощения, — война в Чечне. Как это решение принималось в 1994 году? Да, нас не было уже в той команде, но многие наши соратники, с кем мы начинали, ещё были там. На заседание Совета безопасности России по поводу принятия решения о вводе войск не были допущены: глава администрации президента Сергей Александровича Филатов, советник президента по национальной безопасности Юрий Михайлович Батурин. Кстати, силовики были против ввода войск. Другие люди настояли.
Второй момент. В течение 1991–1992 годов абсолютно мирным путём — путём переговоров были погашены в Чечне резкие вспыхивающие конфликты. Я напомню о том, о чём сказал уже в двух словах: ещё решением Верховного Совета СССР были приняты нормативные акты (законы и постановления), предоставлявшие автономным республикам возможность повышения своего статуса, а по Конституции СССР 1977 года, напоминаю, Союзные Республики имели право выхода из состава СССР, но не было прописано, как это сделать. Не создали сначала и механизма, который предусматривал бы процедуру повышения статуса для автономий, это случилось позже. А тогда особенно активно заявили о выходе из РСФСР и СССР Татарстан и Чечено-Ингушская Республика. И если с Татарстаном Борис Николаевич дал нам возможность провести серьёзнейшие переговоры, а Ингушетия отделилась от Чечни, то с Чечнёй вы знаете, что было. Кстати, Татарстан объективно сегодня лучший субъект Российской Федерации. Я даже вам скажу, что и по студенческим работам Татарстан первый. Поясняю. Сегодня студенты имеют право получать на стартап до миллиона рублей в год по линии Государственного фонда поддержки инноваций, просто я там в грантовом комитете, в жюри и знаю механизмы, особенно с точки зрения равного доступа. Так вот, примерно 35% — это работы молодёжи из Татарстана. Ну, это отдельно, я просто пример привёл. Извините, я должен заканчивать. Если хотите, потом расскажу об этом подробнее.
Третий момент. В конце сентября 1991 года, когда СССР ещё существовал, Геннадий Эдуардович уехал к Борису Николаевичу в Сочи с документом, который Горбачёв назвал «меморандумом Бурбулиса». Это была программа глубоких реформ, которые в части экономики подготовила команда Гайдара. А работали, отдельно с точки зрения конкуренции, три команды: Гайдара, Явлинского и Сабурова. Это отдельный вопрос, как и по каким критериям выбрали команду Гайдара. Но Бурбулис повёз её в Сочи, я в Белом доме ещё курсировал. Звонок председателя КГБ РСФСР Виктора Валентиновича Иваненко: «Саша, меня не соединяют с Борисом Николаевичем. Я прошу тебя срочно приехать к нам». Приезжаю на Лубянку, сидят несколько его заместителей. Он говорит: «Я тебе докладываю. В Чеченской Республике захвачено здание Республиканского комитета, тяжело ранен дежурный старший офицер, а меня не соединяют с Борисом Николаевичем». Вице-президент Руцкой, будучи на хозяйстве, к этому времени дал команду направить туда «Альфу», воздушно-десантное подразделение. Иваненко продолжает: «Извини меня, этого нельзя сейчас делать. Мы не знаем обстановки: кто с кем и против кого». Действительно, Дудаев там далеко не всем управлял. Я говорю: «Раз ты просишь, чтобы я позвонил, давайте подготовим предложение». Подготовили предложение направить группы депутатов. В те годы, если вы помните, многие российские депутаты обладали большим авторитетом в своих регионах. Сформировали депутатские группы, включили туда психологов, физиономистов, оперативников КГБ, чтобы понять, кто и что там заводит. Я звоню в Сочи, точнее в Бочаров Ручей, где находилась резиденция президента России. Ответил старший охранник: «Александр Николаевич, не могу соединить, категорически запретили». Дальше между нами произошёл короткий разговор: «Вызывайте Бурбулиса». — «Вам попадёт». — «Ну, мне же попадёт, не вам». Через две минуты к телефону подходит Геннадий Эдуардович, я кратко доложил выработанные предложения: «Вы перелетаете из Сочи в Грозный для разговора с Дудаевым, мы отсюда будем формировать депутатские группы». К чему я подвожу? Они прекрасно поговорили. Дудаев сказал, что он не противник России и поддерживает новую российскую власть, но попросил организовать встречу с Борисом Николаевичем. Бурбулис вернулся к Ельцину, тот выслушал и поручил готовить такую встречу, но она так никогда и не состоялась.
Ещё один момент — уже по поводу Верховного Совета. Это было в конце февраля или в начале марта. Переговоры в Чечне не ведут, свободу им не дают, они принимают решение прекратить поставку горюче-смазочных материалов. А тогда в Чечне делали до 90 процентов авиационного масла для всей страны, там было много нефтеперерабатывающих заводов. В марте на юге России начинается посевная. Где брать ГСМ, если они остановили? А своей нефти в Чечне не хватало для загрузки производственных мощностей. Верховный Совет России, он же по старой конституции управлял и правительством, даёт команду прекратить поставку нефти на эти заводы. То есть типа: ты мне так, а я вот тебе отвечу так. Геннадий Эдуардович собирает узкое совещание, с участием министра безопасности Баранникова, министра внутренних дел Ерина, председателя Газпрома Черномырдина, который ещё не был в правительстве, заместителя министра топлива и энергетики Грушевенко, прекрасного специалиста по нефтепереработке, руководителя аппарата правительства Алексея Головкова, покойного, и я был приглашён. Геннадий Бурбулис спрашивает специалистов: что делать? Эдуард Вячеславович Грушевенко говорит, что нельзя останавливать поставку сырья. Нефтепереработка, как и металлургия, — это непрерывный процесс. Через два дня заполнятся все складские ёмкости, они сами начнут отгрузку, несмотря на команды Хасбулатова. Так в условиях конфронтации с Верховным Советом и сложностей в стране приняли это решение, отгрузка пошла. Я имею в виду, что существуют разные варианты мирных переговоров, профессионального подхода к оценке экспертов и специалистов. По-другому не бывает.
И когда в итоге они уже, извините, «нас ушли», то приняли решение о вводе войск, даже не допустив главу администрации и советника по национальной безопасности. И последствия этого решения стране расхлёбывать пришлось очень долго. Это к вопросу о сложностях.
Андрей Марков. Я только одну фразу, реплику добавлю. Валентина Николаевна сказала «вы там собрались». А ещё кто-то задал вопрос, для чего мы собрались. Мы собрались точно не для того, чтобы противопоставлять время 1990-х сегодняшнему дню. Просто, я для протокола говорю, чтобы это было зафиксировано, у нас ведь идёт трансляция. Спасибо.
Модератор. Спасибо большое. Наш круглый стол подошёл к концу. Я хочу поблагодарить всех, кто сегодня принял в нём участие. Он у нас получился дольше, чем мы ожидали. И дискуссия получилась бурной, потому что тема очень интересная и непростая. Это о войне 1812 года мы можем как-то отстранённо рассуждать. Знаем о ней по учебникам истории. А «Эпоху Ельцина» мы все помним, жили в этой эпохе. И то, что сейчас происходит, тоже во многом связано именно с теми событиями. Поэтому понятно, что сегодня кипели такие страсти. Но главное, что все смогли высказаться. Каждый смог представить свою позицию.
Я благодарю всех, кто сегодня принял участие в круглом столе. Благодарю всех, кто смотрел нашу трансляцию в Ютубе на канале «Кострома онлайн». Особую благодарность хочу выразить команде «Maxvideo», которая вела сегодня эту трансляцию, потому что это было очень сложно. И Zoom включали, и видеоролики, и так далее. Давайте этим героическим ребятам из компании «Maxvideo» поаплодируем. Это лучшая видеокоманда в городе Костроме. Я благодарен, что сегодня они вели эту трансляцию.
Большое спасибо Фонду «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса, который помог сегодня всё это организовать. Спасибо за эту книжечку, потому что здесь, кстати говоря, нет никаких оценок. Здесь просто документы. Здесь сборник исторических документов, речей, официальных документов, протоколов. И, конечно, каждый может их истолковать по-своему. Но то, что эти документы есть, это здорово. И в книге Геннадия Бурбулиса тоже очень интересные материалы. Я думаю, что есть, что почитать, есть о чем подумать. И главная наша благодарность нашим гостям. Сергею Николаевичу Красавченко, который присутствовал дистанционно в начале нашего круглого стола, и давайте поаплодируем Александру Николаевичу Кричевскому и Андрею Сергеевичу Маркову. Большое спасибо за ваши выступления, за ваш, Александр Николаевич, рассказ, потому что это действительно было интересно.
Всем всего доброго, до свидания, будьте здоровы.