Как мы делали реформы? Экс-министр экономики Андрей Нечаев представил свои мемуары

Как мы делали реформы? Экс-министр экономики Андрея Нечаев представил свои мемуары и размышления о дне сегодняшнем 4 июня в Институте Гайдара состоялась презентация книги первого министра экономики Российской Федерации (1992-1993) Андрея Нечаева.

В своей книге Андрей Алексеевич откровенная рассказывает как проходили экономические реформы в России в постсоветский период. Что удалось сделать и какие ошибки были допущены.Также Андрей Нечаев в своей книге рассуждает о развилках истории и смене вектора в период правления Бориса Ельцина.

Фотограф: Юрий Терещенко

На презентации собралось около 100 человек. Пришли друзья и коллеги автора: Сергей Приходько, Алла Гербер, Александр Кричевский, Олег Сысуев, Григорий Томчин, Виктор Ерошенко, Сергей Красавченко и многие другие достойные люди.

Кингу «Как мы делали реформы: записки первого министра экономики новой России» можно приобрести в интернет магазинах, например на Озоне.

Сергей Приходько:

Здравствуйте. Позвольте представиться: Приходько Сергей Вадимович, исполнительный директор Института экономической политики имени Егора Тимуровича Гайдара.

Мы собрались на представление книги, написанной Андреем Алексеевичем Нечаевым. Этот автор нашему институту человек отнюдь не чуждый. Хочу напомнить собравшимся, что он был одним из первых заместителей директора института по науке и именно с этой должности и ушёл работать в правительство.

Я хочу воспользоваться служебным положением для того чтобы сказать несколько слов о представляемой им здесь книге. Впервые взяв её в руки, я думал примерно так: ну, за выходные пролистаю — и, так сказать, более-менее буду в курсе — про что там написано. Однако, начав листать, быстро понял, что листать — это не дело, надо читать. И, читая внимательно, я за это время одолел хотя и не все 500 страниц, но гораздо больше половины, страниц 300–350 точно. Причём читая не просто внимательно, но также и с большим удовольствием. Почему с удовольствием? Потому, что эта книга никакого иного чувства у её читателя вызвать просто не может. Пересказывать её содержание я не стану, прежде всего потому, что это — право автора. Надеюсь, что он нам сейчас про свою книгу расскажет. Я рад всех вас видеть в нашем институте, и передаю слово ведущему, а уж дальше пусть всё идёт так, как он скажет. Спасибо за внимание.

Василий Зубакин (модератор):

Уважаемые коллеги, меня зовут Василий, фамилия — Зубакин. Я тут оказался случайно. Конечно, у меня была идея организовать сегодняшнюю встречу как защиту диссертации господина Нечаева на соискание учёной степени доктора реформаторских наук. Я думал, что, поскольку мы сидим с вами в зале учёного совета, поэтому и формат должен быть похож на защиту диссертации. Но когда я увидел, что это, скорее, больше напоминает встречу выпускников школы или вуза, то есть когда я увидел, что плюнь — и попадёшь в одного вице-премьера, плюнь — и попадёшь в другого вице-премьера, да ещё и министры тут всякие присутствуют, — я понял, что придётся наше мероприятие выстроить всё же по-другому. То есть мы сначала дадим слово «диссертанту», а потом приступим собственно к «защите». Правда, хочу вас всех сразу предупредить: дискуссии с «оппонентами» не будет. Дело в том, что «оппоненты» нашего «диссертанта» к нам просто не пришли. Ни Илларионов не пришёл, ни Глазьев, ни Зюганов, ни Явлинский. Я общался с ними, я их приглашал, но они все не пришли. Вместо этого они передали мне адресованные нашему «диссертанту» вопросы. Поэтому мне, увы, ничего больше не остаётся делать, как выполнять функцию адвоката Дьявола. То есть Илларионова, Глазьева, Зюганова и Явлинского.

Перед тем как предоставить слово соискателю учёной степени, хочу сообщить — специально для юных девушек, которые здесь, в зале, находятся, но которые, подозреваю, слабо знают новейшую историю России, — несколько фактов из биографии господина Нечаева. Андрей Алексеевич в двадцать шесть лет защитил кандидатскую диссертацию, в тридцать восемь лет в команде Егора Тимуровича Гайдара был министром экономики, в сорок пять лет защитил докторскую диссертацию. Автор десятков книг и сотен публикаций. Кстати, «диссертация», которую он сегодня будет «защищать», оформлена также в виде книги, которую можно за 600 рублей купить прямо здесь, на входе.

А теперь предоставляю слово нашему соискателю. Согласно регламенту, у вас двадцать минут.

Андрей Нечаев:

Друзья, я очень рад вас видеть и рад, что мы сегодня собрались. И книжка — это просто повод. Сейчас всё меньше и меньше хороших людей остаётся. Оппоненты, они почему не смогли присутствовать? Потому, что уже — там. Некоторые мои ближайшие «подельники» тоже уже там. Хороших людей остаётся всё меньше и меньше, и надо использовать любой повод для того, чтобы собраться, пожать друг другу руки, обняться, сказать слова любви и поддержки, поцеловать красивых девушек… А, вот и Алла Гербер. Должен быть ещё Саша Гельман, я его пока не вижу, но надеюсь, что он тоже здесь или сейчас появится. Вам — отдельное спасибо, потому что два этих человека, Алла и Саша, мужественно подписали мне рекомендацию в Союз писателей Москвы. И меня туда три года назад приняли. Поэтому, Алла, я ваши рекомендации подкрепляю делом — становлюсь всё более плодовитым литератором.

Ну а теперь, собственно, не столько о книге, сколько о том, чему эта книга посвящена.

Мне кажется, хорошо, что сейчас действительно возник интерес к девяностым годам. Причём что интересно: выросло уже целое поколение, которое период реформ Ельцина — Гайдара не застало — или вообще, или ходило в те годы под стол пешком. Поэтому для них, мне кажется, очень важно рассказать правду — с фактами, с аргументами.

Первое, рабочее название этой книги у меня было — «Реформы. Взгляд изнутри». Потому что мне казалось важным не только ещё раз изложить какие-то общеизвестные факты, но и рассказать о том, как принимались те или иные решения, какие были чисто человеческие коллизии вокруг всего этого. Ну, например, как Анатолий Борисович Чубайс, отец русской приватизации, у меня на глазах умолял Гайдара не назначать его на эту должность со словами: «Ну, ты же понимаешь, меня несколько поколений будут ненавидеть потом!» На что Егор сказал: «Ну, извини, больше я никому такого дела доверить не могу». Изначально-то он, Чубайс, вообще должен был быть, кажется, министром промышленности — тихая, спокойная должность. А вот как оно всё повернулось.

Если говорить о том времени и о тех реформах, то я бы выделил три основных момента, которые и определили в значительной степени ход реформ. Я примерно знаю, какие будут мне заданы вопросы, поэтому не буду раньше времени надкусывать яблоки. Но когда нас обвиняют, что, мол, «вы пошли путём достаточно радикальных преобразований, а надо было действовать постепенно, осторожно», — я нашим оппонентам всегда напоминаю несколько важнейших вещей.

Первое. Это — состояние абсолютного, просто тотального краха советской экономики к концу 1991 года. Я не буду вас утомлять цифрами. Кому они интересны — сообщаю: здесь присутствует мой старый друг и «подельник» Яков Уринсон. Обратитесь к нему — он вам их изложит в огромном количестве. Я же приведу пару крошечных личностных воспоминаний, которые иллюстрируют ситуацию этого тотального развала — бюджета, финансов, потребительского рынка. Это было время, когда журналисты — и советские, и зарубежные — совершенно всерьёз нам предсказывали, что Россия не переживёт зиму 1991/1992 года без голода, хаоса, остановки транспорта, краха энергосистемы и дальнейшего распада России вслед за распадом СССР.

Воспоминание первое. Конец ноября 1991 года. Я пребываю в должности всего ничего, как говорится, и в министерском кресле-то ещё не обжился. Приходит ко мне всё руководство Петербурга — ну, кроме Собчака, там я с ними со всеми и познакомился — с интересной новостью. Новость такая: зерна в городе осталось на два дня. А все птицеводческие, свиноводческие  комплексы у них работали, естественно, на привозном зерне, потому что Ленинградская область сама зерна особенно не производит. Причём значительная часть поставок — это были импортные поставки, и шли они в счёт кредитов, которые западные страны давали Михаилу Сергеевичу Горбачёву в качестве поддержки политики Перестройки. Но после Августовского путча 1991 года все кредитные линии были заморожены и, соответственно, импортное зерно перестало поступать и быстро закончилось. Ну а дальше схема известная — что будет, если зерна не будет: через три дня начнут дохнуть куры, затем свиньи, а потом в городе наступит белковый голод — в городе, который уже однажды пережил блокаду в своей истории. Идёт горячее обсуждение — что делать? как спасать ситуацию? Я веду совещание, все глаза смотрят на меня — ну, Андрей Алексеевич?! И, я помню, у меня такая подленькая мысль появилась: что вот я сейчас встану, уйду отсюда и никогда больше сюда не приду — пойду обратно наукой заниматься. И я так уже начинаю слегка приподниматься, распрямлять мышцы бедра… Но тут, на моё счастье, председатель тогдашнего Комитета по хлебопродуктам Лёня Чешинский говорит: «Андрей Алексеевич, есть два последних парохода больших с зерном. Они идут в Мурманск, но под вашу личную ответственность мы можем их завернуть на Питер, потому что там действительно ситуация катастрофическая». Ну, тут я и опустился в кресло. Меня тут же связали с капитаном одного из кораблей. Я дал ему команду — курс на Мурманск изменить на курс на Петербург. Это, конечно, не решало всю проблему, но это было началом её решения. Потом мы открыли какие-то стратегические резервы зерна, которые можно было открыть… В общем, город был спасён. Эта история — просто иллюстрация того положения в стране, которое тогда было.

Воспоминание второе, несколько более весёлое. У меня, как у министра экономики, было много всяких функций. Среди прочего я был председателем правительственной комиссии по оперативным вопросам, которая должна была чутко реагировать на всё происходящее. И тут Егор пересылает мне докладную записку, написанную одним из вице-мэров Петербурга, в правительство России. Читаю: «Докладываю. Сверхустановленные нормы гуманитарной помощи удалось получить… — (Не помню точно цифру, где-то пару десятков тонн мясных консервов для кормления собак.) — Угроза белкового голода на ближайшие дни в Петербурге ликвидирована. Подпись». Это не анекдот — это подлинный документ, подписанный тогдашним вице-мэром, вы его знаете хорошо. Это — просто иллюстрация положения в стране, каким оно в то время было.

Сейчас широко распространено мнение о том, что экономические реформы девяностых годов были крайне болезненными для населения, что они способствовали его полному обнищанию. Согласен — реформа оказалась действительно болезненной, но при этом ещё и абсолютно перезревшей, то есть запоздавшей. Потому что Михаил Сергеевич Горбачёв категорически не позволял вводить в стране рыночную экономику. Его экономические советники много раз предлагали ему отпустить цены — но он упирался. Об этом мне рассказывал Владимир Иванович Щербаков, первый и последний министр экономики Советского Союза, — что Горбачёву говорят — без этого никак, а он — ни в какую. И, при моём величайшем уважении к Михаилу Сергеевичу, я не могу не признавать того, что с экономическими реформами он катастрофически опоздал, а некоторые принимавшиеся им решения носили просто абсолютно деструктивный характер. Например, закон «О социалистическом предприятии», который снял всякий контроль над доходами и ввёл такую интересную управленческую инновацию как выборность директоров. Дальше вы понимаете — что произошло: при отсутствии контроля директор просто раздавал деньги для того, чтобы получить благословение трудового коллектива. То есть занимался примитивным подкупом с целью своего переназначения.

Мне очень часто задают один вопрос — можно ли было обойтись без либерализации цен?

Ну, теоретически — да. Имелись два варианта.

Вариант первый (который, кстати, в более мягком варианте Борису Николаевичу предлагался рядом его тогдашних сподвижников, но, слава богу, он на этот вариант не пошёл) — «военный коммунизм» издания два-ноль. То есть — комиссары на заводах, тотальная карточная система, силовое изъятие зерна у крестьян, потому что по фиксированным ценам они его продавать отказывались. Но проблема была в том, что не было в тот момент красногвардейских отрядов, которые готовы были стрелять в крестьян, и не было политического лидера, который готов был такой приказ отдать. И, слава богу, Борису Николаевичу хватило мудрости по этому пути не пойти.

Вариант второй — дотационная экономика. Пример: если булка, как её в Питере называют, стоит в производстве десять рублей, а вы предлагаете продавать её по фиксированным ценам по восемь — вариантов всего два: либо нужен комиссар с маузером, который будет стоять за спиной производителя, либо нужны дотации, которые покроют его убытки. Ну, хотя бы три рубля дотации. Но когда у вас бюджет не просто пуст, а девственно пуст — как вы это сделаете?

Даю справку: в конце существования Советского Союза дефицит госбюджета составлял 30–35%. (На этот счёт есть разные оценки — от Всемирного банка, от Международного валютного фонда и прочие экспертные оценки, — но все они вокруг этих цифр.) Вы просто вдумайтесь в эту цифру — 35% дефицита! В ЕС считается опасным уровень бюджетного дефицита 3% ВВП, после этого на страну уже могут наложить финансовые ограничения и так далее. А 33% ВВП — не хотите? Не хотите? И мы не хотели. Но такое наследство нам досталось.

Поэтому ни о каких дотациях речи не могло и быть. Представьте ситуацию: доходы вы не контролируете, оптовые цены вы не контролируете, денег на дотации у вас нет. Как можно не либерализовать в этой ситуации цены? Ну как? Я очень люблю Григория Алексеевича Явлинского, который, — когда последний раз мы пытались с ним договариваться о совместном участии в выборах, что, как всегда, закончилось ничем, — который мне тогда (это было лет восемь назад) говорил: «Да, да, да, но надо было сначала институты развивать». Я говорю: «Конечно, Гриша, надо. Но денег не было». А он в ответ: «Конечно, риск был, но всё-таки вы либерализацию цен рано провели». Это он говорил в 2016 году — про 1991-й. Это я к тому, что — к сожалению, не рано, а очень поздно. Если бы Михаил Сергеевич на это решился в 1987 году или хотя бы в 1988-м — конечно, тогда это прошло бы гораздо менее болезненно, потому что не было ещё такого коллапса потребительского рынка и в целом финансовой системы страны, как в 1991-м.

Значит, год 1991-й. Полный развал государственной машины. Советская государственная машина после путча уже практически не работала. Я, когда пришёл в первый раз в Госплан, помню, был сильно озадачен тем, что в его коридорах стоял сильный запах сивушный. То есть народ там просто заливал своё горе — справлял поминки по погибшей советской экономике. Это было очень тревожно. Поэтому я Егору сразу сказал, что мы должны брать Госплан.

Это, кстати, была забавная история. Мы туда пришли — безо всяких документов, с одним только указом президента российского в руке, нас даже охрана в здание сначала пускать не хотела, — и Егор позвонил тогдашнему исполняющему обязанности союзного министра, Александр Николаевич был такой, хороший человек, и попросил немедленно созвать министерскую коллегию. А когда мы туда вошли, я нахально попросил выделить мне там кабинет. И стал давать указания союзному министерству, хотя мы к нему не имели никакого отношения. Дня через три ко мне является этот самый Александр Николаевич, исполняющий обязанности министра, и говорит: «Что происходит? Я для вас только кабинет выделил, самый паршивый из всех, какие есть. А вы уже даёте поручения моим сотрудникам, причём некоторые их начинают выполнять! Это что такое?!» При этом он, конечно, лет на двадцать меня старше. Пришлось мне ему прочесть довольно скучную лекцию на тему о том, что мы тут будем делать — страну спасать и реформы проводить или мериться кабинетным достоинством? После чего предложил ему стать моим первым заместителем. Союзному де-факто министру — у министра российского. Крайне нахально это было. Так он согласился и издал совершенно уникальный приказ по Министерству экономики СССР — в порядке исключения выполнять указания Нечаева. Такие были времена.

Значит, в конце 1991 года Россия оказалась без базовых элементов государственной машины. Национальной валюты нет, таможни нет, границ нет, армии нет… Подавляющей частью экономики мы не управляем. Потому что её практически тоже нет. В этой ситуации можно было принимать только те решения, которые имели хоть какой-то шанс быть исполненными. Как правило, это решения, которые дают людям свободу. Когда вы пытаетесь что-то ограничивать, вам нужна мощная государственная машина. А когда вы объявляете свободу в том или ином направлении, тогда всё проще. Поэтому нам пришлось параллельно создавать основы рыночного хозяйства и базовые элементы государственной машины.

Ну и, наконец, третий момент. Момент этот кардинально, к сожалению огромному, отличает российские реформы от реформ в посткоммунистических странах Восточной Европы, которые прошли аналогичным путём, но с одним принципиальным отличием. Это — отсутствие консенсуса элит. Когда мы, сидя на даче в Архангельском, по просьбе Бориса Николаевича написали для него программу реформ, он выступил с этой нашей программой на Съезде народных депутатов. Что удивительно — съезд ему дал тогда чрезвычайные полномочия: разрешил возглавить правительство, разрешил издавать указы, которые приравнивались к законам, если Верховный Совет потом их не дезавуировал. Но, к сожалению, этот консенсус продлился от силы недели три. Собственно, до формирования правительства. Там во многом были личностные моменты. Хасбулатов очень хотел возглавить правительство, Руцкой очень хотел возглавить правительство, но по факту исполняющим обязанности премьер-министра оказался Егор Гайдар. Что вызвало, конечно, у этих людей, мягко говоря, сильное чувство неприязни. И вот это отсутствие консенсуса элит и действительно жёсткое противостояние исполнителей законодательной власти — имело, конечно, чрезвычайно деструктивный характер. А надо к этому добавить, что тогда Центральный банк был под контролем Верховного Совета. Он правительству не подчинялся вообще. И там принимались решения, которые носили, повторюсь, абсолютно деструктивный характер и крайне затрудняли ход реформ.

Ну, один только пример.

Понимая, что после либерализации цен будет резкий их скачок, и, соответственно, что для того чтобы обеспечить рост товарооборота, нужна денежная масса, мы обратились в Верховный Совет с просьбой дать указание Центральному банку начать печатать купюры более высоких номиналов. В частности, достоинством 500 рублей и 1 000 рублей. Большой экономист Руслан Имранович Хасбулатов — тот самый, который про всё наше правительство говорил «они дебилы», а лично про меня говорил, что я негодяй («дебилом» ему неудобно было меня называть, потому что до этого он звал меня на работу, к себе на кафедру), — так вот экономист Хасбулатов сказал, что — нет, пятисотрублёвки мы вам разрешим печатать, а тысячерублёвки — не разрешим, потому что тогда вы разгоните инфляцию. Не понимая того, что инфляция — сама по себе, без его запрета или разрешения — уже давно из скрытой формы перешла в открытую. В результате на ровном месте возник ужасающий кризис наличности. Когда у предприятий были безналичные деньги, а рабочим и служащим не выплачивали зарплату просто потому, что у дирекции не было наличных. Доходило до анекдота. Стали появляться всякие региональные валюты. Эдуард Россель нашёл где-то в екатеринбургских подвалах уральские франки, которые были напечатаны ещё во времена Колчака, но их не успели ввести в обращение. И вот он их нашёл и решил сделать это вместо Колчака… Борис Николаевич, когда летал в какой-либо регион, привозил деньги на собственном президентском самолёте — ему прямо в самолёт клали несколько ящиков с наличностью — чтобы народ там как-то задобрить. На ровном месте, вот просто абсолютно на ровном месте возник кризис с тяжёлыми социальными последствиями — из-за одного только этого глупого противостояния Верховного Совета и правительства.

Но то, что произошло следом, стало ещё похлеще истории с кризисом неплатежей. Я имею в виду историю с взаимозачётами долгов предприятий. Это всё учинил Виктор Геращенко, тогдашний председатель правления Центрального банка. Учинил, абсолютно похоронив уже согласованную схему, которую готовили мы с Дмитрием Тулиным, тогдашним его заместителем. Он всё это перечеркнул и стал раздавать деньги просто налево и направо, что получило ироническое название «вертолётные деньги» — как будто на предприятие, где нет наличности, прилетает гружёный мешками с купюрами вертолёт и их начинают из него сбрасывать прямо людям на головы. В результате этой деятельности Геращенко результаты первого этапа финансовой стабилизации оказались чрезвычайно тяжёлыми и болезненными. Где-то в мае 1992 года появились первые явные признаки финансовой стабилизации: рубль перестал катастрофически девальвироваться, рост цен стал тормозиться. Не то чтобы он вовсе остановился, но стал намного меньше, чем был в зимнее время. И тут летом произошла эта массовая «вертолётная» раздача денег — что, естественно, мгновенно подхлестнуло инфляцию — и к осени пришлось начинать фактически всё сначала.

В двух словах перечислю основные решения, которые были тогда, на первом этапе экономической реформы, приняты и которые, собственно, и создали базовую основу рыночной экономики.

Прежде всего — либерализация цен. То, с чего всё началось. Это также указ о свободе торговли (тут мы взяли польский опыт, причём с фантастическим, как оказалось, эффектом). Для меня это было, честно скажу, большим удивлением. Семьдесят лет в СССР калёным железом вытравлялся дух частного предпринимательства. Едва дали экономическую свободу — и, как грибы после дождя, через асфальт стали прорастать ростки частного бизнеса. Начиная с героических женщин-«челночниц», перед которыми я просто искренне снимаю шляпу. Потому что они помогли нам ликвидировать дефицит товаров, того, что в советские времена принято было называть смешным словечком «ширпотреб». Да, первые киоски, ларьки, которые появились везде в крупных городах, на каждом углу, не были образцами высокой архитектуры. И вообще не были образцами эстетики. Но они решили главную проблему, которую Советский Союз не мог решить семьдесят лет: они решили проблему товарного дефицита. Я очень надеюсь, что эту проблему мы решили тогда навсегда, хотя сейчас всё чаще раздаются голоса в пользу введения административного регулирования цен. Кстати, первым такой эксперимент провёл Виктор Степанович Черномырдин, который пришёл на пост главы правительства после Гайдара. Он ввёл это административное регулирование цен, но не напрямую, слава тебе Господи, а только ценовых надбавок. Но товары тут же стали исчезать. И как только это началось, коллеги мне сказали: «Поскольку Госкомцен был под тобой, иди к Черномырдину и убеждай, что этого делать не надо». Я три часа, помню, Виктор Степановича зомбировал, пугая разными опасностями регулируемых цен. А потом ему Борис Николаевич позвонил — насчёт этого же. Это, должен признать, было более убедительно, чем моя аргументация. И он своё постановление отменил. Но вот сейчас эти идеи снова возникают, и они, конечно, чрезвычайно опасны.

Одна из глав книги называется «От какого наследства мы не отказываемся?». В ней я предлагаю нынешней власти не совершать некоторые ошибки, включая, например, курс на мобилизационную экономику советского типа, но, к сожалению, эта идея просто висит в воздухе, и я боюсь, что мы пойдём этим путём. А что такое мобилизационная экономика на практике? Это — концентрация ресурсов на небольшом числе направлений, прежде всего, конечно, в сфере интересов военно-промышленного комплекса, а все остальные, гражданские сектора останутся в положении аутсайдеров, и наше и без того большое технологическое отставание от развитых стран будет только усиливаться и усиливаться. И когда я дискутирую со сторонниками этого подхода, они в качестве аргумента говорят, что и первый спутник был советский, и первый космонавт был советский. Чистая правда. Но только туалетную бумагу в СССР начали производить в 1969 году. Первый спутник запустили в 1957 году, первого космонавта — в 1961-м, а туалетную бумагу начали производить в 1969-м. До этого использовали в качестве заменителя газету «Труд» за три копейки. И ещё: на протяжении двадцати пяти лет лучшим советским автомобилем была копия итальянского «Фиата» 1962 года выпуска, которая называлась «Жигули». Ну и так далее, и таких примеров можно привести великое множество.

Ещё было очень смелое, с моей точки зрения, решение — введение конвертируемости рубля. Надо сказать, что на этот счёт были горячие дискуссии в самом правительстве. Я помню, что отвечал за него Пётр Авен, и вот он как-то врывается ко мне в кабинет и кричит: «Андрей, ну объясни ты этому Вавилову! Меня он посылает, а тебя он послушает! Не надо множественности курса! Хочет он кому-то помочь, пусть просто денег даст напрямую!» А действительно была такая группа, которая предлагала установить множественность курсов. Чтобы было так: для импорта инсулина курс такой, а для импорта автомобиля «Бентли» — другой. Но дальше, вы понимаете, что бы стало происходить: «Бентли» ввозились бы под видом инсулина, а инсулина не ввозилось бы вовсе. И вообще высокая коррупционная ёмкость такого решения просто лежит на поверхности. Всё-таки, несмотря на жаркие дискуссии, в конечном итоге было принято решение о едином обменном курсе рубля и его конвертируемости. Кстати, вот ещё какой помнится забавный нюанс. Когда мы конвертацию ввели, Минюст забыл отменить статью Уголовного кодекса, карающую за спекуляцию валютой. При Хрущёве это вообще была расстрельная статья, одна из самых суровых. И месяца примерно три вся страна с особым цинизмом издевалась над Уголовным кодексом: на каждом углу появились менялки, и банки обменивали валюту гражданам, хотя формально это было уголовным преступлением.

Модератор:

Уважаемые члены ученого совета и приглашённые! У меня есть вопросы, поступившие от не явившихся «оппонентов». Я их озвучу с вашего разрешения.

Итак, вопрос профессора Глазьева: «Какая целевая модель хозяйства — скандинавская социальная, или американская, или какая-то иная — была заложена в основу ваших реформ?»

Андрей Нечаев:

Мы понимаем условность вопроса профессора Глазьева, который сам был участником преступления под названием «экономические реформы», состоя сначала в должности заместителя министра внешнеэкономических связей, а потом не только заместителя, но и самого министра. Я вообще, в принципе, очень люблю некоторых людей, которые активно ругают девяностые, хотя, вообще-то, они сами оттуда родом и занимали тогда не последние должности — я это деликатно формулирую.

Никакого, должен честно признаться, изначального образца — ни скандинавского, ни американского, ни даже социализма имени австрийского доктора Бруно Крайского — у нас в головах не было. Но в головах у нас было понимание базовых основ рыночной экономики, как-то: свободные цены, свободные отношения между производителями и потребителями, минимальное административное регулирование внутреннего рынка и внешней торговли. Кстати, от этого мы ушли не сразу, потому что квоты на экспорт нефти, которыми я занимался, мы отменили только через много месяцев. Ну и плюс ещё поправки на ту конкретную ситуацию абсолютного экономического краха и развала, которые и диктовали нам необходимость принятия многих решений и их последовательность.

Модератор:

Спасибо. Вопрос почётного профессора Зюганова: «Правительство Горбачёва кредитовалось Западом под Перестройку. Куда подевался золотой запас? Почему он усох? Где две тысячи тонн золота? Насколько известно, ваше правительство нанимало международную компанию, которая занималась поиском “золота партии”. Что удалось найти и где наше золото оказалось?»

Андрей Нечаев:

Этот вопрос я бы скорее адресовал как раз самому Геннадию Андреевичу как руководителю КПРФ, являющейся правопреемницей КПСС. Вопрос действительно интересный. Я в своей книге привожу письмо Виктора Геращенко, на тот момент председателя правления Госбанка СССР, президенту СССР Михаилу Сергеевичу Горбачёву, где он с ужасом сообщает ровно этот факт — данные о золотом запасе, который от привычного уровня — тысяча – полторы тысячи тонн — сократился до 280-ти тонн. «Куда же всё девалось?» — спрашивал Геращенко Горбачёва. Мы в этот момент были ещё академическими учёными, поэтому при всём желании никак не могли перейти ту дорогу. Дело в том, что распродавать золото начали ещё во времена правительства Павлова. Потом, после того как западные кредиты после Августовского путча 1991-го были все заморожены, нам пришлось их размораживать. Этим тоже я занимался. Так что продавали всё, что только можно было продать. Золото, видимо, было продать проще.

Модератор:

Вопрос от профессора Илларионова. Он основывается на вашей диссертации, на пятой её главе, где вы дали признательные показания о том, как уничтожали оборонно-промышленный комплекс. Вопрос: «В результате реформ произошла примитивизация хозяйства. Пришли в упадок наукоёмкие отрасли, в том числе оборонные. Экспорт машиностроения сократился. Увеличился вес в экспорте сырьевых отраслей. Это вами планировалось специально? Или это была неожиданность для вашего правительства?»

Андрей Нечаев:

Это, конечно, было сделано по заданию Госдепа. Но если всё-таки вернуться в те реалии, которые я описывал, то при дефиците бюджета 30–35% ВВП, который покрывается в основном эмиссией не обеспеченных ничем денег, сохранять тот уровень оборонных расходов, который был в Советском Союзе, было просто физически невозможно. Просто был риск сорваться из уже и так высокой инфляции в гиперинфляцию.

Когда я отвечал в Министерстве экономики за оборонные расходы, мы закупки вооружений сократили в пять раз. Понятно, что это был очень тяжёлый удар для военно-промышленного комплекса, но денег не было — от слова «совсем». Поэтому и государственные инвестиции в ВПК пришлось резать, и оборонные расходы — как я уже сказал, в пять раз. Тут был интересный момент. Когда я стал смотреть, где и что можно срезать, ко мне пришёл Алексей Кондыбенко, был такой у меня заведующий одним из отделов, который мне очень доступно объяснил: «Андрей Алексеевич, вот есть нормы, сколько граммов сахара должен получать солдат, сколько гречки. Вы что, — говорит, — эти нормы будете резать? Они там чуть ли не конца двадцатых годов существуют. Вы, — говорит, — им что, будете каши в миску не докладывать или как?» То есть снизить расходы на содержание армии было невозможно. Не выдавать жильё? Офицеры массово станут увольняться. Поэтому единственный вариант — надо сокращать закупки вооружений и надо сокращать саму армию. Паша Грачёв был, конечно, категорически против, но тогда его административный вес был ещё невысок и он нам сильно помешать не мог. Я пошёл с этим делом к Борису Николаевичу. И после обсуждения было принято действительно очень непростое, очень болезненное решение — сократить армию с тогдашних полутора миллионов до миллиона двухсот тысяч. То есть на 20%. Причём в конечном итоге мы должны были выйти на миллион, но первый шаг— сокращение на триста тысяч, потому что иначе просто было невозможно это провести. Это — к вопросу о сахаре и гречке.

А вот расходы на закупку вооружений пришлось резать действительно катастрофически. Расскажу вам для примера — с чем мне тогда пришлось столкнуться. Приехал я на Омский машиностроительный завод. Завод этот делал танки, которые мы вообще решили не заказывать. А директор завода мне и говорит: «Ну как же так? Мы пятьдесят лет танки делаем, мы только танки и умеем делать, а вы заказывать не будете?!» Меня повезли на полигон, где стояли действительно уникальные танки, и мне их продемонстрировали. И я решил: ну ладно, только ради сохранения новых технологий придётся немного танков заказать. Но тут директор совершил ошибку — он меня повёз дальше, чтобы продемонстрировать что-то ещё такое особенное. И вот я увидел нечто, чего и на смертном одре не забуду — настолько это была жуткая картина. Можете представить: сибирская тайга, в ней гигантские просеки — сколько хватает взгляда — и на них стоят припорошенные снегом танки — тысячи, тысячи. Частично те, которые они наклепали раньше, частично выведенные из Восточной Германии. Стоят посреди тайги и тихо ржавеют. Ну, тут я, человек вежливый и деликатный, позволил  себе повысить голос и сказал этому директору: «Да тебя, негодяя, расстрелять нужно! В стране бюджет горит, у нас денег на инсулин для диабетиков не хватает, а ты будешь и дальше клепать это ржавое железо, которым ты всю тайгу уставил?!» Ну, в общем, на этом вопрос и был закрыт. Кстати, завод этот танковый тогда, что удивительно, не обанкротился, обанкротился он уже в нулевые годы. Так что, с точки зрения реальной обороноспособности, потери были невелики, потому что танков было наклёпано на десятки лет вперёд.

Я бы сказал так: слухи о тотальной деградации российской оборонной промышленности в результате реформ девяностых годов сильно преувеличены. Да, военно-промышленный комплекс сжался, конечно. Но там, где были директора чуть более гибкие, чем тот, про которого я вам рассказал, они действительно пошли по пути конверсии. Скажем, в Новгороде на оборонном предприятии стали производить видеомагнитофоны. Сначала это была отвёрточная сборка, конечно, но потом они сами научились. И получился вполне себе высокотехнологичный продукт. А Дмитрий Борисович Зимин, человек, вызывающий у меня величайшее уважение, ныне, увы, покойный, именно благодаря нашим экономическим реформам, выйдя из недр военно-промышленного комплекса, где он всю жизнь проработал, создал совершенно новый, высокотехнологичный продукт — мобильную связь под названием «Билайн».

Модератор:

Есть уточняющий вопрос от профессора Глазьева: «Правда ли, что член учёного совета Яков Моисеевич Уринсон на заседаниях вашего правительства кидал пепельницы в голову вице-премьера Александра Заверюхи?»

Андрей Нечаев:

Это не ко мне вопрос. Яков здесь, и он сам может ответить правду.

Яков Уринсон:

Не попал.

Модератор:

Понятно.

Андрей Нечаев:

Это вообще известный факт — что Яков любил пускать в ход кулаки. В частности, с представителем кабмина Дагестана была одна нашумевшая история. Правда, я так и не понял, кто кому там затрещину дал…

Яков Уринсон:

Мы с ним потом дружили.

Андрей Нечаев:

Поскольку я в детстве занимался боксом, со мной они разговаривали вежливо.

Модератор:

Следующий вопрос снова от почётного профессора Зюганова, отсутствующего в силу объективных причин: «Владимир Ильич Ленин сказал, что есть компромиссы — и компромиссы. Надо уметь анализировать обстановку и конкретные данные каждого компромисса или каждой разновидности компромисса. В этой связи — какой компромисс вашего правительства был самым ошибочным и вредным, на ваш взгляд?»

Андрей Нечаев:

Компромиссы, я думаю, все были вредными. Они отличались просто по степени вредности.

Григорий Томчин (с места):

Не запретили компартию — вот первый вредный компромисс.

Андрей Нечаев:

Хочу вернуться к вопросу о «взаимозачётах» и «вертолётной» раздаче денег. То есть к тому, что устроил нам летом 1992 года председатель правления Центрального банка Геращенко. Действительно, неплатежи были серьёзной проблемой. И причина их была понятна. Это происходило потому, что многие предприятия при переходе на свободные цены оказались абсолютно неэффективными, то есть, по сути, банкротами. И, конечно, нужно было их банкротить. Мы приняли закон о банкротстве. Но потом было всё же решено, что банкротство — это крайняя мера, а лучше постараться в рамках борьбы с неплатежами ограничиться «взаимозачётами». Была разработана вполне работоспособная схема — как это сделать. Но Геращенко её похоронил. И то, что мы тогда это стерпели, был очень вредный компромисс.

Теперь, вне связи с вопросом Геннадия Андреевича, я скажу несколько слов про приватизацию. Хотя это и не моя епархия, это епархия Анатолия Борисовича Чубайса, но тем не менее. Сейчас российскую приватизацию не ругает только ленивый, но я могу сказать, что так происходит во всём мире. Например, в Маргарет Тэтчер, которой за десять лет было приватизировано шестьсот предприятий, в Великобритании камни не кидал только ленивый. Так вот Анатолий Борисович Чубайс приватизировал шестьдесят тысяч предприятий за год с небольшим.

Григорий Томчин (с места):

Сто двадцать четыре тысячи.

Андрей Нечаев:

Я про первый шаг говорю.

Григорий Томчин (с места):

Сто двадцать четыре тысячи.

Андрей Нечаев:

За год? Вот. Поэтому, что называется, почувствуйте разницу.

Были, конечно, допущены и ошибки. Например, отказ от введения приватизационных счетов, которые изначально были в проект закона внесены. Приватизационный счёт — это подтверждение того, что в программе приватизации реально будут участвовать все жители России — включая грудных младенцев. Этим должен был заниматься Сбербанк. Когда Чубайс пришёл к руководству Сбербанка, они ему сказали: блестящая идея! Мы её с удовольствием решим. Нам нужно… не помню, сколько там было названо… десятков миллиардов и три года. Поэтому в силу отсутствия этих запрошенных десятков миллиардов и особенно трёх лет Чубайс и использовал чешский опыт приватизации — с помощью ваучеров, так называемых «приватизационных чеков». Эти «приватизационные чеки» и создали основу российского рынка ценных бумаг, потому что ваучер стал первой российской массовой ценной бумагой.

Вообще мы были, конечно, абсолютные романтики. Вот я вам расскажу такую историю — опять чтобы немножко вас повеселить.

У Лужкова с Чубайсом были отношения на уровне человеконенавистничества, а ко мне Юрий Михайлович относился почему-то с уважением. Вот он мне звонит: «Андрей, вы что там удумали с этими ваучерами? Я руководитель огромного мегаполиса с огромной ответственностью. И мне — один ваучер. И моей дочке, которой три месяца, — тоже один ваучер. Это разве справедливо?» Я говорю: «Юрий Михайлович, это несправедливо. А вы что предлагаете: вам — два, а ей — вообще не давать?» Он говорит: «Как — ей не давать?» Я говорю: «Вы — действительно руководитель огромного мегаполиса с огромной ответственностью. А ещё в нём живут учителя, медсёстры, даже — страшно сказать — дворники. Ну и какой коэффициент введём? Руководителю мегаполиса — десять ваучеров, а дворнику — одну десятую от ваучера? И кто будет входить в комиссию, которая будет определять эти “коэффициенты важности” для страны и права её граждан на участие в приватизации?» На что Юрий Михайлович сказал: «Да, проблемы есть, но несправедливо, несправедливо. Чистая правда — несправедливо!»

К чему я вам это рассказал? Это — ответ на не заданный вопрос о том, можно ли было продумать идеальную модель приватизации? Нет. Такой модели вообще в мире не существует. Повторяю ещё раз: никакой идеальной модели приватизации предложить было нельзя, её просто не существует. А с другой стороны — почему Чубайс торопился? Потому, что происходило реальное разбазаривание собственности. Разбазаривание шло, и  очень активно. Я не люблю этот термин — «красные директора», но тогда он был очень широко распространён. Так вот эти «красные директора» государственную собственность приватизировали вполне себе успешно — в собственный карман, естественно. Поэтому было необходимо немедленно ввести этот процесс в какое-то юридическое русло. Ну и, в конечном счёте, цель всё-таки была достигнута — частная собственность в России есть.

Модератор:

Осталось два вопроса от не явившихся «оппонентов». Вопрос от профессора Явлинского: «Ослабление в то время правоохранительной системы и усиление криминализации хозяйства вы считаете в числе неизбежных последствий четырёхсот дней работы вашего правительства? Или это был просчёт системы управления?»

Андрей Нечаев:

Об этом лучше было бы спрашивать не меня, а Евгения Савостьянова, в тот момент начальника Московского управления госбезопасности. У него есть хорошая книга на эту тему, кому интересно, советую, почитайте. Ну а я могу сказать только одно: каждый должен заниматься своим делом. Мы им и занимались — экономическими реформами. Что же касается правоохранительной системы, то — да, к большому сожалению, она оказалась не готова к новой реальности. Задумывали мы это? Точно — нет. Можно ли было этого избежать? Не знаю. Честно — не знаю. Общеизвестный факт: советская милиция не была образцом эффективности, честности и порядочности. Поэтому, когда у неё появился шанс монетизировать эти сомнительные качества, она с удовольствием этим шансом воспользовалась.

Модератор:

И последний вопрос, поступивший от профессора Илларионова: «Вы работали с зарубежными консультантами. И, кроме того, сами вы члены правительства. Ну, начнём с вас. Вы были старшиной Английского клуба. Дальше: министр топлива и энергетики Лопухин — видный масон. А ваш преемник, господин Лобов, вообще оказался связанным с японской террористической организацией “Аум синрикё”. Это вам мешало или помогало производить реформы?»

Андрей Нечаев:

Сразу отвечу: мой непосредственный преемник Олег Лобов к экономической реформе не имел никакого отношения. Борису Николаевичу было понятно, что поручить Лобову экономические реформы невозможно — от слова «совсем». Поэтому Лобов к реформам не причастен. Это — первое. Английский клуб возник через четыре года после моего ухода из правительства, поэтому никакого воздействия на принимавшиеся мною тогда решения оказать не мог. Это — второе. Ну а про упомянутого Лопухина, то когда он стал масоном, я не знаю, но, по-моему, это произошло тоже много позже того как он состоял на государственной службе. Может быть, Томчин это лучше меня знает?

Григорий Томчин (с места):

После ухода из правительства.

Андрей Нечаев:

Ну вот. А что касается иностранных консультантов, то это тема действительно интересная, на ней наши оппоненты часто спекулируют — с толстым намёком на возможность вербовки. Я действительно был, как это принято называть, «носитель государственной тайны». Хотя бы по причине того, что я утверждал оборонный заказ и был в курсе всех деталей — где и что производится — в каком месте какое оружие. Включая самое секретное. Вот я вам проиллюстрирую степень собственной значимости в данной системе на таком примере.

Когда я работал в правительстве, у меня было семь дипломатических паспортов. Это потому так было, что я отвечал за разные страны. Но когда мне нужно было получить первый паспорт, я обратился к нашему министру внутренних дел. Он говорит: «Иди к Кузнецову». Кузнецов — это был такой начальник Московского ОВИРа, личность в диссидентских кругах широко известная — и как сатрап, который гнобил диссидентов, и особенно как жуткий алкоголик. Ну, делать нечего — прихожу к этому Кузнецову. А он, как только меня увидел, сразу: «О! Я так давно хотел с вами познакомиться! Давай по рюмашке!» — и достаёт коньяк. Потом открывает сейф, вытаскивает несколько паспортов: «Вот паспорт академика Сахарова, а вот паспорт Светланы Аллилуевой…» Я говорю: «Это всё очень интересно, но я не за этим к вам пришёл, чтобы чужие паспорта разглядывать. Вы мне, пожалуйста, паспорт выдайте». — «А вам, — отвечает, — мы паспорт никогда не дадим». Я говорю: «Как — никогда?» — «В лучшем случае лет через десять. Вы очень много знаете». Я тогда спрашиваю: «И что мне делать?» — «Ну, — говорит, — разве что только если правительство издаст специальное распоряжение. Тогда, конечно, выдадим. А так — нет. По существующим правилам таким, как вы, заграничные паспорта выдавать нельзя». Ушёл я совершенно обескураженный. Но тут, на моё счастье, Егор Гайдар как раз вернулся ненадолго в правительство и издал секретное распоряжение — о том, что Нечаеву заграничный паспорт выдать можно.

Как вы теперь понимаете, я представлял большой интерес для иностранных разведок. Потенциально представлял. Но у меня в министерстве, к сожалению, не было ни одного иностранного советника. Ко мне иногда заезжали крупные деятели типа Джеффри Сакса, отца польской экономической реформы, но не более того. Поэтому это абсолютно, конечно, глупая легенда — о том, что вся российская экономическая реформа делалась под влиянием каких-то иностранных советников. Повторю: в базовом для проведения реформы министерстве никаких иностранных советников не было. Была группа советников при Госкомимуществе, которая разрабатывала некоторые приватизационные документы, — это чистая правда.

Модератор:

Спасибо. Вопросы оппонентов исчерпаны. Наступает время вопросов от членов учёного совета. Пожалуйста.

Алла Гербер:

Я хочу спросить. Но я не член совета…

Модератор:

Вы — от трудового коллектива.

Алла Гербер:

Я хочу попросить Андрея высказаться по поводу недавнего фильма «Предатели», сделанного Марией Певчих. Меня интересует, есть ли хоть какая-то доля правды в том, что она там наговорила на протяжении трёх его серий.

Андрей Нечаев:

Это тот случай, когда придётся отвечать по формуле «я роман не читал, но скажу». Я этот фильм не смотрел, но, судя по откликам уважаемых мною людей, которые его видели, я примерно представляю — о чём он. Мне просто жалко тратить на его просмотр своё драгоценное время. Я понимаю причину его происхождения, заложенную в его производство идею. Это такая хорошая продаваемая поделка. Я думаю, что цель создателей фильма в этом смысле достигнута.

Алла Гербер:

В каком смысле она достигнута?

Андрей Нечаев:

В смысле сбора денег.

Алла Гербер:

Нет, меня не это интересует. Меня интересует, почему оказалось столько людей, которые приняли это «на ура»? Почему фильм вызвал такой сильный интерес и резонанс в обществе?

Андрей Нечаев:

Ну, во-первых, выросло уже целое поколение, которое девяностые лично не застало. А поскольку сейчас официальная пропаганда это время активно ругает, то интерес к ним объективно растёт. И поэтому, собственно, любая имитация исследования вызывает интерес. А во-вторых, имя Алексея Навального уже давно превратилось в бренд, и всё, что выходит под вывеской данного бренда, автоматически привлекает внимание многих людей. Так что если бы эта мадам выпустила свой фильм не в качестве продукции под брендом «Алексей Навальный», а на Первом канале российского телевидения, я думаю, что просмотров было бы примерно в тысячу раз меньше. Но это моя гипотеза.

У меня в книжке есть глава про ошибки демократов девяностых. Конечно, они были. Но мне кажется, что основные ошибки лежали, во-первых, не в сфере экономической политики, потому что там многое диктовалось самой ситуацией — тем, с чего я начал своё выступление. Ошибки в значительной степени лежали в политической сфере. Борис Николаевич почему-то ощущал себя «отцом нации». За него действительно проголосовало большинство на выборах 1991 года, когда его выбирали президентом. И ему не хотелось ассоциировать себя с какой-то конкретной политической силой — он ощущал себя президентом всех россиян. Но то, что мы не создали сильную пропрезидентскую — прореформенную, продемократическую и так далее — партию — это было величайшей ошибкой. Вместо этого образовалось несколько партий: партия Гайдара, партия Шахрая, партия Шохина… кто тогда Республиканской партией управлял, я не помню, вылетела у меня фамилия из головы… Штук восемь было партий, которые топтались на одном поле, растаскивая демократический электорат. Часть из них в итоге вообще не прошла в Думу. Формальным победителем стал Жириновский, чья компания набрала больше всех голосов. А дальше все девяностые Дума была фактически под контролем коммунистов и их сателлитов, что, конечно, имело крайне негативные последствия — популистские законы клепались просто в меру фантазии их авторов…

Алла Гербер:

И всё-таки — что ты можешь сказать насчёт того, были ли ошибки в приватизации чубайсовской? Была ли какая-то серьёзная ошибка? Или всё было сделано идеально, а люди, которые её проклинают, просто идиоты?

Андрей Нечаев:

Про приватизацию я уже всё сказал. А про главную политическую ошибку… Мы пришли во власть на демократической волне, которая тогда поднялась. У нас не было никакого управленческого опыта, но у нас были знания и понимание, что мы хотим сделать. Но многие пришли во власть этакими комиссарами с обратным знаком. Это тоже, конечно, была серьёзная проблема. Кончилось тем, что эти шараханья середины девяностых обернулись трагическим финансовым кризисом 1998 года. Тяжелейшим кризисом с катастрофическим падением уровня жизни. И дальше, когда «дорогой Владимир Владимирович» пообещал широкой публике: «Я дам вам стабильность!» — люди сказали: «Хорошо, мы согласны». Произошёл, выражаясь бюджетным термином, обмен свободы на колбасу, причём совершенно добровольно.

Модератор:

Ещё вопросы, пожалуйста.

Маяр Арбатский:

Маяр Арбатский, я из Башкортостана. У меня вопрос про «приватизационные чеки». Выдача их по формуле «один человек — один чек» — это справедливо, это правильно. Но разве нельзя было одновременно ввести запрет на их продажу частными лицами? Поскольку многие люди, которые не понимали, что это такое, что с ними делать, их просто продавали, а жулики, их скупавшие, на этом наживались, перепродавая уже пакетами дальше. Это же создало основу для развития криминальной экономики. Неужели нельзя было это сделать?

Андрей Нечаев:

Можно было, конечно. Только это было бы из разряда тех решений, которые никогда не будут выполнены. Потому что некоторые граждане, получив ваучер, тут же меняли его около винного магазина на бутылку водки. Согласитесь, трудно у каждого магазина поставить наряд милиции, который будет следить, торгуют там ваучерами или нет. Это во-первых. Во-вторых, кого судить — покупателя или продавца? или обоих? Так что можно было запретить продажу ваучеров, но это было бы абсолютно неисполнимое решение.

По предложению Анатолия Борисовича возникла идея создания чековых инвестиционных фондов, предназначенных специально для тех граждан, которые сами не могут принять решение, куда им вкладывать свой ваучер. Такие фонды были созданы. Какие-то из них оказались удачными, в каких-то оказались просто откровенные аферисты, которые чеки собрали и испарились. Чубайс сейчас считает, что это была идея, не полностью себя оправдавшая. Но это было.

Модератор:

Спасибо. Есть ли ещё вопросы?

Вопрос из зала:

Вы говорили о том, как в результате сокращения оборонного заказа финансирование уменьшилось в пять раз. Вы разве не понимали, что следствием этого станет уничтожение научно-технического потенциала страны?

Андрей Нечаев:

Это я прекрасно понимал. И с этим мы пытались максимально бороться. Каким образом? Там, где на предприятиях ВПК были новые научно-технические разработки, мы старались не резать финансирование или резать минимально. Если это были какие-то образцы принципиально новых разработок, я заказывал несколько штук — просто для того, чтобы сохранить технологию. Например, я заказал три самолёта «Ту-160». Это была основа в российской стратегической авиации. Кроме того, мы ввели специальную практику льготных кредитов на конверсию — с тем, чтобы базовые технологии были сохранены. Но многие такие кредиты использовались уже для налаживания производства какой-то гражданской продукции.

Вопрос из зала:

Вы говорите про конверсию. Имея опыт работы на военном предприятии того времени, могу утверждать, что после отказа от производства военной продукции там делалась продукция примитивная, не высокотехнологичная. И, по сути, всю эту конверсию наладить так и не удалось. Я понимаю, что вы занимались структурной реформой, а не отдельными предприятиями; вы говорите, что жить надо было каждый день, были вынужденные решения…

Андрей Нечаев:

Знаете, я всё-таки остаюсь сторонником старой советской шутки — что социалистическое соревнование так и не стало альтернативой социалистической конкуренции. Нужно было дать в первую очередь свободу предпринимательству. Когда появляется свобода предпринимательства, тогда появляется Стив Джобс, который создаёт новую нишу потребления. Я много лет в Академии наук разрабатывал комплексную программу научно-технической модернизации. Сотрудники были замечательные, очень старались, программы были хорошие, вот только инструментов их реализации на практике не было. Потому что для этого необходимы конкретные условия. Политические условия. И когда такие условия возникают, появляется Дмитрий Зимин и создаёт систему мобильной связи «Билайн». Без всякой государственной помощи. Потому что для этого появились соответствующие условия.

Ну, и самое главное. Правительство Гайдара просуществовало тринадцать месяцев. То, что принято называть «командой Гайдара», прекратило существование примерно через полтора-два года после того как появилось. У нас было очень мало времени. А нам нужно было на ровном месте создать базовые основы рыночной экономики и одновременно спасти страну от голода и не допустить её развала. Ваш покорный слуга вёл переговоры с руководством Татарстана, которое приехало и совершенно всерьёз объявило о том, что Татарстан выходит из России. И предложило заключить межгосударственный договор. В итоге мне удалось их уболтать, предоставить им право самим экспортировать двенадцать миллионов тонн нефти, за что те согласились остаться в составе России, и вся эта история кончилась подписанием соглашения между правительством Татарстана и Министерством экономики РСФСР. Так что задачи у меня были чуть более насущные, чем мысли о научно-техническом прогрессе.

Модератор:

Спасибо. Уважаемые члены учёного совета, в качестве ведущей организации у нас с вами на этой «защите диссертации» выступает Государственная дума Российской Федерации. Её представитель Григорий Алексеевич Томчин в данный момент получает слово. Пожалуйста.

Григорий Томчин:

Я уже давно не Государственная дума. Несколько слов о приватизации. Если мы вводим чеки, то акции расходятся спекулятивным путём гораздо быстрее. И надо учесть, что три варианта приватизации делал Верховный Совет, который сбил нормальное распределение акций. Это первое. А что касается того, как её сейчас оценивать, то я вам скажу так: наша приватизация — лучшая в мире. Именно — лучшая в мире, потому что она не дала преимущества ни одной социальной группе. Ни одной! А залоговые аукционы не имеют к приватизации никакого отношения. Залоговые аукционы не имеют к экономике никакого отношения. И вообще, когда они были сделаны, никто на них почти не обратил внимания. И их было всего двенадцать. Из них шесть нормальных.

Алла Гербер:

А кто их придумал?

Григорий Томчин:

Что придумал?

Алла Гербер:

Залоговые аукционы.

Григорий Томчин:

Ну, я потом тебе расскажу, кто и зачем. Да, я в этом участвовал. Если хочешь, можешь меня побить.

Теперь вторая часть — по оборонному комплексу. Я там двадцать два года проработал, в оборонном комплексе. Оборонный комплекс превышал возможности советской экономики раз в пять. Советский оборонный комплекс уже к концу семидесятых годов превышал возможности экономики в пять раз. А в технологическом отношении отставал от технологической гражданской продукции иных стран коллективного Запада лет на пятнадцать-двадцать. Доказательства могу привести потом в кулуарах.

Теперь обращаясь к Андрею Алексеевичу. Я прочитал всю книжку, в ней двадцать глав. Я бесконечно благодарен автору за первые семнадцать глав. Это великолепная книжка про экономический старт, про правительство Гайдара, которое спасло страну от гибели. А последние три главы я считаю главной ошибкой этой книги. Реформы не закончились с уходом правительства Гайдара. Реформы только начались после ухода его правительства. Потому что реформа — это писаные правила, по которым живёт страна.

Мы в Думе в первой, не было нас во второй Думе, были мы в третьей. Всё это было временем серьёзных реформ. Всё это время. Напоминаю, что налоговый кодекс был принят, когда была вторая Дума.

Андрей Нечаев:

Я ещё крамольнее скажу: в первый президентский срок Путина вообще было принято очень много полезных законодательных инициатив. Но моя книжка про другое.

Григорий Томчин:

Но ты в ней написал, что реформы закончились с концом правительства Гайдара. Там написано, что реформы закончились в 1993 году. А они не закончились.

Андрей Нечаев:

Нет.

Григорий Томчин:

Не нет, а да. Могу прочитать цитату.

Андрей Нечаев:

Это не мои слова. Это цитата из Зюганова.

Григорий Томчин:

Это цитата из тебя. Ну ладно, не в этом дело. Главная ошибка тех лет — это ошибка не первого правительства Гайдара, а ошибка, совершённая позже. Это — ошибка первых трёх Дум, которые не занимались государственным строительством. Вот в чём главная ошибка. Кто-то занимался судебной реформой, у него в голове было своё государственное устройство. Кто-то занимался прокурорской реформой, у него своё было в голове. А вот единой реформы, проработанной и через парламент проведённой, — не было. Хотя Думы — и первая, и вторая, и первая половина срока третьей — были готовы к реформированию государственного устройства. Но в угоду проведения более быстрой реформы — экономической — это было остановлено.

Вот пример из твоей книжки. У тебя написано, что было сломано местное самоуправление. Оно не было сломано — оно просто не было создано. Его не было. Вообще. Потому что советы районных депутатов к государственному устройству страны с рыночной экономикой не имеют никакого отношения. Просто никакого. И вот это была основная ошибка. Этой ошибкой мы допустили сначала авторитаризм, потом тоталитаризм, а потом — как сейчас — полный слом государственной машины в угоду преступной властной вертикали. Но это ладно… это уже тянет на статью…

Андрей Нечаев:

Не я это сказал.

Григорий Томчин:

И сегодня надо понять, что главная проблема сегодня — именно отсутствие построенного государства. Могу напомнить, что именно в третий Думе было принято решение об изгнании губернаторов из Совета Федерации. И всё это проворачивалось под крики, что «удельные князьки мешают экономической реформе». После чего федеративное устройство было закрыто. И наступил сначала авторитаризм, а потом тоталитаризм. Поэтому я бы очень просил тебя написать статью про это. Потому что ты пишешь хорошо, и тебя читает молодёжь. Спасибо.

Андрей Нечаев:

Гриша, я абсолютно подписываюсь под всем, что ты сказал. Просто в книжке об этом совсем мало… ну, просто потому, что книжка — про другое.

Григорий Томчин:

И вот ещё что. Ельцин не создал сильную политическую партию. Сильных политических партий без прав парламента не бывает. Ну не бывает, не может быть сильной политической партии, когда у парламента нет прав. Она какая угодно, только не политическая. Короче, политическая партия — это часть парламента, у которого есть права.

Андрей Нечаев:

Ну, я бы сказал, что, выбирая между судебной реформой и расширением прав парламента, я выберу первое. И то, что у нас судебной системы нет, гораздо хуже, чем бесправный парламент.

Григорий Томчин:

Судебной системы у нас нет именно потому, что у нас нет парламента.

Модератор:

Спасибо за яркое выступление. Есть ли ещё желающие выступить?

Сергей Красавченко:

Я выступать не хотел, но зацеплюсь за последнюю фразу Андрея: «И когда я выбираю между судебной системой и парламентом, я выбираю судебную систему». Совершенно согласен с Гришей Томчиным, что судебной системы без парламента не может быть. Кто решает вопрос судебной реформы? Царь? Император? Глава тоталитарного режима проводит судебную реформу, назначает судей и так далее? Андрей Алексеевич, не ожидал такого от такого закоренелого демократа и руководителя демократической партии.

И несколько слов про книгу. Актуальная, замечательная, хорошая книга. И написана хорошим языком. Я, в отличие от Григория Алексеевича, её ещё не читал, я перелистал её здесь, в зале. И вижу, что это на самом деле очень ценная книга. Она полезна тем, что в ней показана работа в условиях тяжелейшего кризиса. Сейчас такая книга даёт возможность анализировать ситуацию и думать о том, что и как можно делать. Что именно делать — этот вопрос Нечаев не поставил, но рассказал о том, как работали в условиях реформы различные политические силы и отдельные люди, заряженные желанием делать благо для страны и для людей. Спасибо Андрею Алексеевичу за это.

Но одновременно хочу сказать ещё вот о чём. Нельзя, Андрей Алексеевич, работая над комплексной программой научно-технического прогресса, которую, как я помню, мы десятки раз обсуждали, — нельзя решить проблему приватизации и дефицита госбюджета, не занимаясь работой с парламентом. Я слышал ваше выступление на одном из каналов в YouTube, где вы сказали, что это Верховный Совет придумал «приватизационные чеки». Сегодня вы уточнили, что это не Верховный Совет был, а Чубайс. Надо было работать с Верховным Советом, который, конечно, трудно было назвать «парламентом». Мы говорили об этом и с Ельциным, и с Бурбулисом. Андрей Алексеевич, вы вспомните, какие настроения были в правительстве по отношению к Верховному Совету: «А, этот Верховный Совет… Да пошли они!» С ними работать надо было. Он был действительно коммунистический, этот «парламент», но с ним надо было работать. Вот вы сказали, что вы создали в России частную собственность. Но вы разве не помните, что это коммунистический Верховный Совет в декабре 1990 года  принял закон о собственности в СССР, где вводилась частная собственность?

Короче говоря, Андрей Алексеевич, одна из главных ошибок вашего правительства была — отказ от работы с Верховным Советом. Реформы надо было проводить в комплексе — и экономическую, и судебную, и избирательной системы. А отказ от сотрудничества ветвей власти — это путь в тупик. Ельцин, я помню, просто не снимал трубку, когда ему звонил Хасбулатов. И что мы получили? Мы получили то, что вокруг Хасбулатова стали группироваться совсем другие люди. И чем всё кончилось, вы не хуже меня знаете. Поэтому повторяю: только комплексный подход может привести к успеху реформ.

Модератор:

Спасибо, Сергей Николаевич. Осталось услышать заключительное слово нашего «соискателя».

Андрей Нечаев:

Буквально три предложения комментариев к тому, что я уже сказал. Значит, пункт первый. Вы меня, Гриша, убеждаете, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Я не возражаю, но…

Григорий Томчин (с места):

Не надо было тогда говорить: «Я болен, я болен, я не хочу быть здоровым!..»

Андрей Нечаев:

В лучшем случае проблема выбора была — быть бедным или больным, или и бедным и больным сразу. Есть ещё один момент, и это не оправдание, это просто констатация. Когда мы пришли в правительство, мы в него пришли не просто так. Была вообще-то тяжёлая борьба за то, чтобы мы туда пришли. И мы в первый раз подали в отставку, ещё даже не будучи назначены. Сказали — всё, Борис Николаевич, огромное спасибо за дружбу, но мы возвращаемся в институт. Будем, если хотите, вашим коллективным советником, но мальчиками на побегушках мы не будем, тем более в роли мальчиков для битья. Ельцин сказал — в области экономической реформы делайте, что хотите, я в этом всё равно почти ничего не понимаю, но в пропаганду — не лезть, в политику — не лезть. Этим будем заниматься я сам и основная команда.

Пропагандой, как ты знаешь, занимался Миша Полторанин, который, как мы из его интервью последних лет узнаём, был, оказывается, явным противником реформы. И вообще, работая в правительстве, просто страшно страдал, регулярно заставляя себя туда ходить. Политикой должен был заниматься твой друг Гена Бурбулис. Но, в силу «большой любви» к нему Верховного Совета, попытки работать с Верховным Советом с его стороны были довольно безуспешными. Потом мы сами начали ходить на эти ваши чёртовы комитеты, пытаться вас там как-то образовывать. Я это честно делал. Прямо целые лекции читал там. В общем, дело это оказалось довольно пустое, но, правда, что хорошо работало. Тогдашнего председателя комитета по промышленности помнишь? Юра Гехт такой был, помнишь Юру? Так я ему тогда в ФРГ фабрику купил — на территории бывшей ГДР, когда там всё приватизировали — за одну марку. Он сказал — да, вот это я люблю. Так что мы работали.

Друзья, ещё раз большое спасибо за ваш интерес. Я искренне рад был вас всех увидеть. Там ещё ряд больших начальников собирался нас посетить, но мы неудачно назначили день презентации, он совпал с началом Петербургского экономического форума, поэтому большие начальники предпочли поехать туда, вместо того чтобы быть с нами. Пусть это будет на их совести. А вас всех я искренне рад видеть. И всем спасибо.

Модератор:

Нет, минуточку. У нас ещё есть процедура голосования. Яков Моисеевич, вы, как единственный надёжный здесь человек, посчитайте, пожалуйста, голоса.

Кто за присвоение степени доктора реформаторских наук нашему соискателю, прошу голосовать. Кто против? Кто воздержался?

Яков Моисеевич, объявите итог. Присваиваем? Да. Присваиваем. Спасибо фонду «Freedom Foundation», спасибо соискателю, спасибо хозяевам замечательного зала. Спасибо Егор Тимуровичу, который внимательно слушал, не шелохнулся, нас с вами. Спасибо всем.

Прокрутить наверх