Григорий Алексеевич Томчин (р. 1947) — российский политический деятель, депутат Государственной думы РФ первого и третьего созывов (1993–1995, 1999–2003), президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий.
В интервью Андрею Маркову Григорий Томчин рассказывает о сути и смысле приватизации, в том числе о залоговых аукционах 1995 года, о президентских выборах 1996 года и о возможной альтернативе Борису Ельцину как кандидату на второй президентский срок.
Андрей Марков (А. М.): — Григорий Алексеевич, сейчас общественный дискурс вновь занят проблемой залоговых аукционов, происходивших в девяностые годы. Вы были в тот момент депутатом Государственной думы — сначала первого, а затем третьего созывов. Какое у вас отношение к залоговым аукционам было тогда и поменялось ли оно сегодня?
Григорий Томчин (Г. Т.): — Сейчас действительно идёт обсуждение истории о залоговых аукционах. Но это навязанный дискурс, поскольку нынешней власти очень хочется начать национализацию. Да она уже, собственно, идёт, национализация, идёт очень серьёзно, по очень многим направлениям. Причём делается всё это под прикрытием, а прикрываются они чем угодно — нуждами обороны, нуждами какой-то определённой отрасли промышленности, сельского хозяйства, ещё чего-то… Но пока они ещё не могут просто так взять и сказать — всё национализировать! Потому что в этом случае — при ныне имеющем место отсутствии иностранных инвестиций, притока капиталов — страна тут же свалится в пропасть. Свалится в экономическую пропасть — и всё. Тем не менее — говорят всё громче. Ясно, с какой целью это делается: им нужно поднять волну, «подсогреть» массы. Поскольку про залоговые аукционы 1990-х годов было очень много публикаций и очень много разговоров, то, на мой взгляд, сегодня в сознании людей вся тогдашняя приватизация превратилась в «залоговую». Поэтому, чтобы начать разговор про залоговые аукционы, нужно сказать несколько больше о приватизации и тогдашних экономических реформах вообще.
Начать надо с того, какой была советская промышленность. Советская промышленность выпускала продукт, но не товар. Чем отличается продукт от товара? Продукт — это что-то, что произведено: стакан, автомобиль, станок — да что угодно. А товар — это тот же самый продукт, но который не только произведён, а который можно продать. То есть он обладает определённым набором качеств. И этот набор качеств как-то соответствует его цене. Не себестоимости, нет, а — цене. Вот этого в Советском Союзе в конце его существования уже давно не было, поэтому советский покупатель мог покупать только то, что ему навязывает производитель. А производитель делал то, что ему было легче, проще сделать. Перевыполнил план на 101% — именно на 101%, иначе, если бы он перевыполнил план, скажем, на 103% ,то ему бы всё время, каждый год наращивали план, — и порядок. Поэтому каждый директор советского завода считал, что нужно как можно больше сделать капиталовложений. Причём этот вопрос даже не только экономический, он ещё и социальный. Почему? Да потому, что если капиталовложений у завода много, то данный завод может построить новый жилой дом для своих работников. А если поменьше, то своих денег на строительство дома не хватит, и он должен строить вместе с кем-то ещё, в долю входить. Если у завода капитала много — это позволяет его директору входить куда угодно, хоть в министерский кабинет, пнув дверь ногой, а если поменьше, то директор должен в дверь министерского кабинета тихонько постучать — и ждать: пустят или нет? Поэтому советские промышленные по всем показателям — и по количеству, и по размерам: по виду цехов, их площади, по площади земли, которую предприятия занимали, — были в пять-шесть раз больше, чем предприятия так называемого «коллективного Запада». Да и не только Запада, а и современного Китая. Они просто больше, они — громадные, они занимают большое количество земли, там колоссальные цеха и так далее. Весь набор советских предприятий был вот такой. И следствием такого положения было то, что советская промышленность выпускала не продукт, а товар, а себестоимость (не люблю это слово, ну да ладно, как без него обойдёшься) этого товара была запредельная. И спасало советскую промышленность только одно — отсутствие конкуренции. На этом она только и держалась. А потом настал Девяносто первый год — и всё кончилось. То есть я хочу сказать, что после того как были отменены государственные цены, приватизация стала неизбежна. Точнее, не то что неизбежной, но — единственным возможным путём к спасению промышленности, которая тогда была.
Кстати, вот ещё один устойчивый миф, который много лет у нас культивируется, — про то, что правительство Гайдара обокрало население, лишив его банковских вкладов. Это чушь. Поскольку в тот момент, когда команда Гайдара пришла в правительство, никаких денег в Сбербанке (тогда — Госбанке) не было. Да и самого Госбанке тоже уже практически не было, поскольку не было золотого запаса — Нечаева почитайте, экономиста, он об этом уже тома написал, про то, что тогда с деньгами происходило. Итак, декабрь 1991 года: Советского Союза нет, золотого запаса нет, выпускаем не товар, а продукт, купить в магазинах ничего нельзя, потому что продавать по государственным ценам совершенно невыгодно — эти цены выглядят как взятые «с потолка». Вот и всё. И что делать? Правильные ответ: немедленно освобождать цены. То есть вводить рыночную экономику — ту, при которой спрос диктует предложение. А как это сделать, если промышленность по-прежнему вся государственная? Только через приватизацию. Никакого другого варианта в принципе не существует. Это — часть экономическая. И вторая часть, политическая: пока у предприятий нет собственников — ничего нет. Это должно быть понятно без дальнейших разъяснений.
Надо сказать, что приватизация началась ещё до прихода в правительство Гайдара и Чубайса. Сейчас мало кто помнит, что Закон о приватизации был принят Верховным Советом РСФСР до прихода Гайдара и Чубайса, но это именно так. После принятия закона стали составлять подзаконные акты — инструкции, директивы — как осуществлять приватизацию. Я тогда был экспертом Комитета по собственности Верховного Совета, который возглавлял депутат Красавченко. Я принимал участие в разработке этой программы. И Верховный Совет её принял — с разными издержками, но принял. Временами обсуждение походило на анекдот. Например, депутат-коммунист Феоктистов заявил, что нельзя приватизировать государственное имущество, находящееся на геостационарной орбите. В зале никто не понял — что именно он сказал, но, тем не менее, эта поправка была в закон внесена — как же, известный космонавт, коммунист, кто с ним станет спорить… Много ещё подобных казусов было, но не в этом дело. Дело в том, что после принятия этого закона по всей стране наконец началась приватизация. В ходе которой было приватизировано 124 000 предприятий — федеральных и региональных, это был основной массив. И ещё громадное количество объектов муниципального ведения — магазинов, магазинчиков, предприятий бытового обслуживания, вот это вот всё.
А. М.: — Это с ваучерами или нет?
Г. Т.: — С ваучерами. Но не только с ваучерами — трудовой коллектив предприятия имел преимущественное право стать его владельцем. И вот эти 124 000 предприятий, которые составляли основу российской экономики, были приватизированы в течение двух-трёх лет — в основном в 1992–1993 годах, ну и последние в 1994-м. Кстати: не следует также забывать о бесплатной приватизации жилого фонда. От пятнадцати до двадцати миллионов квартир было передано их жильцам совершенно безвозмездно. Это также был громадный приватизационный шаг.
А. М.: — А колхозники могли свои колхозы приватизировать?
Г. Т.: — Колхозы начали преобразовывать в фермерские хозяйства. Колхозникам, которые хотели стать фермерами, выделялись паи из общей колхозной собственности. Ну а уж как они там этими своими паями распоряжались — это уже отдельный вопрос.
А. М.: — Как осуществлялась работа по реализации Закона о приватизации на практике? Что вам запомнилось из тех лет?
Г. Т.: — Я вам расскажу один случай, который был со мной. Я был заместителем начальника Комитета по управлению государственным имуществом (КУГИ), возглавлял управление приватизации промышленных предприятий. В 1993 году всё время шли аукционы по продаже акций приватизируемых предприятий, у нас в Петербурге продавали по десять-пятнадцать предприятий каждую неделю. Продавали — только бы кто купил, чтобы предприятие не погибло, а заработало. Цены были смешные, но не в этом дело. Дело в том, что вдруг — раз! — и стоимость акций на этих аукционах внезапно стала расти и за неделю выросла в десять раз. Причём не на отдельные какие-то предприятия, более сохранившиеся, а на все — просто на все. Это была вторая или третья неделя июня 1993 года. Я тогда лежал дома с сотрясением мозга (встретили «добрые» люди в подъезде и ударили по голове), но всё равно продолжал руководить. В чём дело? Что произошло? «Ребята, — говорю подчинённым, — выясните, что случилось. Кто всё это делает и для чего». Выяснили. Оказалось всё просто — на наш приватизационный рынок пришли американские пенсионные фонды. Почему? Потому, что у них такая отчётность — в середине финансового года должно быть указано, сколько они приобрели рисковых акций, чисто для отчёта. Вот они и нахватали — наших. Потому что нигде больше в то время в мире не было настолько рисковых акций, как в России. И вот они их летом накупили, а осенью того же года стали продавать — буквально сбрасывать, как неликвид. И всё это только для того, чтобы у себя правильно оформить финансовую отчётность! Представляете? У нас бы за такое не просто дали по голове, а…
А. М.: — А как вы относитесь к самой концепции ваучерной приватизации?
Г. Т.: — Ваучер был великой школой рынка ценных бумаг. Основными брокерами стали не экономисты, а физики и математики, больше именно математики — они к этому были более приспособлены. Ваучер — это великая школа рынка, поскольку без этой школы ничего бы не было.
А. М.: — А что вы отвечаете, когда звучат обвинения, что простые люди не получили свой кусок собственности в хозяйствующих субъектах? Что они не понимали, что такое ваучер, что им не объяснили, куда этот ваучер вложить? И они на водку его променяли, там, на телевизор…
Г. Т.: — Это были противники приватизации — те, кто променял. Потому что вложить ваучер в какое-нибудь предприятие мог практически каждый — было бы желание. Кроме того, существовали паевые фонды, собиравшие пакеты ваучеров и вкладывавшие в конкретные предприятия. Но кто не хотел становиться собственником — да, тот менял свой ваучер на водку. Были и те, кто их демонстративно не желал получать, или, получив, посылал по почте в правительство — с разными надписями оскорбительными. У каждого было право выбора, как поступить.
А. М.: — Какими, по-вашему, стали самые серьёзные ошибки приватизации 1990-х годов?
Г. Т.: — Существеннейшая ошибка приватизации — это затяжка с передачей земли приватизированным предприятиям. Приватизация как кампания проходила быстро, но приватизация одного конкретного предприятия длилась долго, потому что ситуация была такая абсурдная: продавать предприятие можно, а землю, на котором оно стоит, — нельзя. В каждом плане приватизации того времени был план земельного участка, который должен был также передан в собственность новому владельцу. Но закона такого не было. Понимаете — не было. И получалось, что собственник приватизированного предприятия получал купленную им недвижимость — цеха, корпуса, ангары, здания, это вот всё, — а земля, на которой всё это стояло, ему не принадлежала — она была государственная. И он не мог получить ни в каком банке кредит. Подо что ему просить кредит? Под залог ржавых ангаров и цехов с проломанными крышами? Никто не даст за это ни копейки. Под залог земли — конечно, дали бы. Но земля ему не принадлежит. На то, чтобы исправить эту абсурдно выглядящую ситуацию, потребовалось восемь лет. Восемь лет! Только когда был принят Земельный кодекс в Думе третьего созыва, эта проблема была решена. Конечно, мы пытались продавить этот закон много раньше. Но его торпедировали. Фракция партии «Яблоко» торпедировала, естественно — коммунисты, аграрии. Они при голосовании законопроекта в Думе первого созыва не дали своих голосов — и всё. Нам не хватило тогда шести голосов — всего шести голосов…
А. М.: — Давайте всё же перейдём к вопросу о залоговых аукционах.
Г. Т.: — К моменту, когда появились залоговые аукционы, процесс приватизации в основном был завершён. Сто двадцать четыре тысячи предприятий были приватизированы. А на залоговых аукционах было продано всего двенадцать. Не двенадцать тысяч, не двенадцать сотен, а — просто двенадцать. Каждый аукцион — одно предприятие. Это — ноябрь-декабрь 1995 года. Контрольный пакет продавался только в шести[1]. Прежде всего — «Норильский никель» и «Сиданко». Речное пароходство ещё было какое-то[2]… не помню уже какое. Остальные пакеты были меньше — 25%, некоторые 3%[3]. Кроме того, был ещё такой момент: покупатели этих предприятий — крупные банкиры — обязались, в качестве благодарности, финансировать предстоящую избирательную кампанию Ельцина на выборах 1996 года. Я понятно излагаю? Всё было максимально просто: мы вам — 51% акций «Норильского никеля», вы нам — деньги за эти акции плюс деньги на агитацию за Ельцина. Вот что такое были эти залоговые аукционы. То есть на экономику страны это не повлияло совершенно — от слова «никак».
А. М.: — А кому принадлежала сама эта идея — залоговых аукционов? Кто был её основным разработчиком, идеологом?
Г. Т.: — Ну, что тут можно сказать… Прописаны эти аукционы были, честно скажу, не очень хорошо. Поручено это было Алику Коху. Но то, что он там понаписал… Он ругался на всех. Я повторить не могу — как он ругался, когда ему сказали, что это надо написать. Но он не идеолог, нет. Он — исполнитель.
А. М.: — А кто идеолог тогда?
[1] Контрольный пакет акций — 51% — продавался не в шести предприятиях, выставленных на залоговые аукционы, а только в трёх. Это были «Норильский никель» (продан 17 ноября 1995 года), «Сиданко» (продана 7 декабря 1995 года) и «Сибнефть» (продана 28 декабря 1995 года). Доля акций в «ЮКОС», выставленных на продажу 8 декабря 1995 года, составляла 45%, что на 6% меньше контрольного пакета. Доля акций в «Сургутнефтегазе» (продана 28 декабря 1995 года) была ещё меньше — 40%, так что и в этом случае говорить о контрольном пакете невозможно.
[2] Имеется в виду открытое акционерное общество «Северо-западное речное пароходство», 25,5% акций которого были проданы на залоговом аукционе 17 ноября 1995 года за сумму немногим более 6 000 000 долларов.
[3] Ни у одного из двенадцати выставленных на залоговые аукционы предприятий такой мизерной доли акций не продавалось. Минимальное количество среди всех — 5% — принадлежало компании «Лукойл» (проданы 7 декабря 1995 года).
Г. Т.: — Не знаю я, кто идеолог. Там как-то всё вместе сплелось — и эти аукционы, и деньги на предвыборную кампанию, и вообще…
А. М.: — Ну хорошо. Но обвинения критиков залоговых аукционов как раз и заключаются в коррупционной составляющей этих аукционов, ведь так?
Г. Т.: — Нет. Если честно, то коррупционная составляющая была такая: собрали в Кремле олигархов — не то двенадцать, не то пятнадцать — и сказали: «Давайте бабки на выборы!» Известно — когда, известно — кого, известно — как. Ну и те уже решали — давать или не давать. Кто не захотел — те ничего не получили. А кто согласился — получили «Норильский никель», «Сиданко», «Сургутнефтегаз» и «ЮКОС». Вам что — фамилии надо перечислять?
А. М.: — Не надо. Но вы сказали, что «давать бабки на выборы» согласились не все. Кто отказался, не знаете?
Г. Т.: — Не помню я… По-моему, Смоленский… не помню кто. Было двое или трое, которые отказались. А остальные согласились. И «Норникель» получил нового владельца, и «ЮКОС» получил, и прочие убыточные предприятия получили. И довольно быстро перестали быть убыточными. А Ельцин стал президентом на второй срок.
А. М.: — В связи с этим, Григорий Алексеевич, такой вопрос: может быть, и не стоило Ельцина тянуть на второй срок? Он же в то время по состоянию здоровья совсем плох был. Была, кстати, идея Коржакова, Барсукова и Сосковца — чтобы президентские выборы отложить, Госдуму распустить, коммунистов запретить, люстрацию провести…
Г. Т.: — Не, ребята, насчёт «отложить», «распустить» — это всё действия тоталитарные. Выборы отменять нельзя. Вот когда мы пришли в первую Думу в 1993 году, у нас во фракции был Борис Андреевич Золотухин, это великий юрист. И на первом заседании фракции он и говорит: «Ребята, наша основная задача — в том, чтобы Думу не распустили, чтобы она доработала до конца, нормально ушла и передала дела следующий».
А. М.: — И что это дало?
Г. Т.: — Это дало то, что формировалась демократическая процедура. Понимаете? Легитимность. Парламентаризм. То, чего Россия была перед этим лишена семьдесят лет. Я вам больше скажу: если бы та, первая, Дума проработала четыре года, а не два, как получилось, Россия сейчас была бы другой страной. Совсем другая страна была бы.
А. М.: — Григорий Алексеевич, а почему, собственно, нельзя было применить опыт Аугусто Пиночета? Ну, хотя бы по люстрации коммунистов?
Г. Т.: — Таких желающих — действовать по Аугусто Пиночету — тогда было выше крыши. Могу сказать, что я по просьбе Гайдара занимался вопросом реституции, то есть можно или нельзя у нас осуществить процедуру возвращения незаконно отнятой частной собственности наследникам тех, у кого она была изъята. И вот что я вам скажу. Если бы у нас при советской власти сменилось только одно поколение — можно, но если три поколения и больше — это была бы война, кровавая гражданская война. То есть это немедленно привело бы к гражданской войне. И люстрация тоже. Можно было провести люстрацию не коммунистов вообще, а только силовиков. Причём тоже не всех поголовно, а только высший эшелон, руководящее звено. Вот это сделать было можно. Но и здесь был очень непростой момент. Поскольку и среди высшего руководства силовых структур были сторонники Ельцина, настоящие сторонники. Например, в Ленинграде во время Августовского путча 1991 года руководство местного МВД поддержало Ельцина, а не ГКЧП. И что же — их всех тоже принудительно люстрировать, так же как и руководителей КГБ, поддержавших путчистов? А если одних люстрировать, а других не люстрировать, то что же получается? Эти — «свои», а те — «чужие». Значит — семейственность, кумовство, коррупция…
А. М.: — Нет, подождите. Люстрации, вы говорите, привели бы к гражданской войне, но в 1993 году это же и было — в дни Октябрьского мятежа в Москве. Почти гражданская война. Это разве не прямое следствие отсутствие люстрации?
Г. Т.: — От «почти» до гражданской войны…
А. М.: — Но кровь лилась!
Г. Т.: — Да, кровь лилась. Но где она лилась? Стрельба шла сначала возле телецентра в Останкино, потом вокруг Белого дома и в нём самом. И это всё. В стране никакой крови не было. Она была только на крохотном кусочке. Это — не гражданская война.
А. М.: — Все революции всегда происходят в столицах.
Г. Т.: — Не надо! Гражданская война у нас проехалась по всей стране. И гражданские войны не только у нас. Гражданская война — это кровь во всей стране. Во всей!
А. М.: — Но ведь всё равно в результате, по итогам подавления мятежа Девяносто третьего года мы получили Конституцию абсолютно президентскую, потенциально диктаторскую. Да и демократические институты пострадали от этого.
Г. Т.: — Неправда! Институты не пострадали. А что касается Конституции, то — да, она, разумеется, президентская. Она президентская, но не абсолютно. Но разве президентская республика не может быть демократической? Соединённые Штаты — это что, недемократическая страна? И не они одни. У нашей Конституции, конечно, явно выраженный крен в сторону исполнительной власти в ущерб законодательной. Важнейшее, чего там нет, но что там необходимо было записать, — это контроль парламента за расходами федерального бюджета. Но этого сделано не было. Отсюда и многие нынешние проблемы, в первую очередь чудовищная коррупция, которая ныне уничтожает Россию подчистую.
И ещё вот что. Официальное название нашей страны — «Российская Федерация». Так вот второе в нём слово — «Федерация» — никак в Конституции не закреплено. И поэтому никакой подлинной федерации у нас нет. Верхняя палата парламента у нас называется «Совет Федерации». А на деле это никакая не верхняя палата. Это — не избираемый законодательный орган, а компания назначенцев, отбираемых губернаторами по согласованию с администрацией Президента. Сенаторы у нас — это люди, полностью зависимые от двух инстанций: во-первых, от региональных «баронов», которые их туда отправляют, во-вторых, от исполнительной власти.
И ещё. Что это такое — «независимый депутат», избранный в Думу не от какой-либо партии, а сам от себя, по одномандатному округу? Такие депутаты в законодательной работе всегда приносят наибольший вред — по причине того, что они именно что — независимые: от всех, в том числе и от собственных избирателей.
А. М.: — Так что же — вообще Думу не избирать по одномандатным округам?
Г. Т.: — Нет, не надо. Есть выборы, как, например, в Германии. Там все выборы проходят по одномандатным округам, но в Германии кандидат в парламент — федеральный или земельный — не может не быть членом какой-либо партии. И там голоса набирают и партия, от которой он баллотируется, и он сам. То есть зависимость двойная — и партия набирает, и он набирает. Почему? Потому, что вот — избрался беспартийный кандидат, всё равно куда, стал депутатом. Так он потом четыре года может говорить, что исполняет волю своих избирателей и всегда на любое своё решение, пусть и самое вздорное, найдёт одного избирателя, который имеет такую же волю. И он не зависит ни от кого и ему плевать на то, что про него думают и что говорят. А партия обязана принимать во внимание собственную репутацию, которую она себе в глазах избирателя создаёт многие годы. Иначе на следующих выборах она окажется за дверями парламента — с их наружной стороны.
А. М.: — Хорошо. Но это — в Германии. А в России сегодня мы по факту имеем то, что в Государственной думе вообще нет независимых депутатов…
Г. Т.: — А у нас сегодня нет Государственной думы. Вообще. Что такое наша Государственная дума? Это — отдел в администрации Президента, больше ничего. Сначала — нет Государственной думы. Затем — нет Совета Федерации, я об этом уже говорил. И у нас нет федерализма. В Российской Федерации нет федерализма! Знаете, почему? Когда нынешней власти в начале 2000-х не хватало голосов для того, чтобы выкинуть из Совета Федерации строптивых губернаторов и председателей законодательных собраний, то аргументация была примерно такой: «Ребята, эти удельные князьки мешают нашим экономическим реформам!» Да — мешают! Но они и должны были мешать. Потому что, если что-то делается не так, этому и надо мешать, чтобы вопрос был решён правильно. А теперь — что? Государственной думы нет, Совета Федерации — нет, федерализма — тоже нет. А что есть? Есть — сплошные назначенцы, сверху донизу. Это не работает.
А. М.: — Вот вы до этого рассказывали, как в Верховном Совете РСФСР принимали закон о приватизации. И говорили, как там оппозиционные депутаты напихали в него всякой чепухи…
Г. Т.: — Да, напихали. Ну и что? Мы всё это преодолели и закон сделали. И приватизацию запустили и провели. В рекордно короткий срок — за три года, даже меньше. Для тогдашней России это было просто непредставимо. А мы сделали.
А. М.: — Давайте вернёмся к президентским выборам 1996 года. Повторяю ранее заданный вопрос: всё-таки нужно ли было Ельцина тащить на второй срок? Я знаю, что в начале 1996 года Гайдар говорил: «Ни в коем случае Ельцину нельзя не идти на выборы!» И Бурбулис говорил тогда же, что Ельцину не следует баллотироваться на второй срок. Но он всё же пошёл. Почему?
Г. Т.: — К февралю месяцу выяснилось, что кандидата у демократических сил нету. Нету! Один, правда, был, но сам не пошёл.
А. М.: — Это кто?
Г. Т.: — Немцов. Я не знаю, нужно ли об этом говорить, но… В общем, он отказался потому, что посчитал, что если мать у него — еврейка, то он не может быть президентом России. Потом он жалел. Старовойтова?.. Вы можете себе представить Россию 1990-х с президентом-женщиной? Вот и я не могу. Кто ещё? Явлинский?.. Все понимали, что этот — полный привет, да и не выберут такого никогда. Тут же вопрос закрылся бы, сразу. Кроме того, он сам очень хотел стать президентом, а нам нужен был такой, который бы не очень хотел.
А. М.: — И до сих пор на это обижается — что демократы тогда на него ставку не сделали. Тоже еврей, кстати.
Г. Т.: — Да, не сделали. Сознательно не сделали. Поскольку недоговороспособный абсолютно человек. С ним ни о чём невозможно договориться. Это был бы не президент страны, а самовлюблённый… В общем, ладно. И ещё вот что: Явлинского, стань он президентом, очень быстро сменил бы диктатор — уверен на сто процентов. Вряд ли он сам бы стал диктатором, но очень быстро бы его сменили.
А. М.: — Ну, а кто-нибудь из губернаторов толковых?
Г. Т.: — Губернаторы… Были толковые, да: Титов, Аяцков, Миша Прусак, молодой такой… Но не мыслили они на государственном уровне. Только на своём — региональном, губернаторском, а выше — нет, не тянули. Так что я считаю, что идеальным президентом был бы Егор.
А. М.: — Так почему его не выдвинули?
Г. Т.: — Выдвинули бы — поражение было бы неминуемо. Из-за нашей «свободы» прессы, кстати, — «свободы» в кавычках. Вот ещё была сделана очень большая ошибка — это реформа СМИ. Ставка была сделана не на издания, а на журналистов. На мой взгляд, СМИ должны быть зависимые. Просто сделать надо было так, чтобы они зависели от разных партий, разных общественных организаций, и чтобы не было доминирования государственных СМИ. А журналистов вообще нельзя делать владельцами СМИ. Это другая профессия. И если журналисты владеют СМИ в условиях такого рынка, какой был тогда у нас, СМИ мгновенно превращаются в жёлтую прессу, работающую на потребу самому низменному вкусу обывателя.
А. М.: — А как же НТВ, которым владел Гусинский и которое с утра до вечера поливало грязью и самого Ельцина и его правительство — это уже при втором его сроке?
Г. Т.: — НТВ? Извините меня, но то, что НТВ провалилось экономически — вот тут вопросов нет. Сейчас я скажу такое, за что меня все «старые» энтэвэшные журналисты просто убьют. Ну и пусть. Алик Кох, который туда пришёл, им всем — вот всем, кто там у них тогда работал, включая Шендеровича, — предложил контракт, в котором был прописан пункт, что в тот момент, когда он, Кох, то есть, становится цензором какой-то передачи, её автор получает компенсацию — это раз, и об этом узнаёт вся страна — это два. Они все отказались. А что они дальше сделали? Никто не помнит, все забыли? Они пришли на «ТВ 6» и сломали всё это «ТВ 6», всех прежних оттуда выгнали. Хорошенькая жизнь, да? Такие вот демократы, блин! Было, было такое… Они не предприниматели, они не руководители. Они — хорошие журналисты, правдивые, но это — всё. Я помню, как некоторые из них нам кричали: «Уйдите, вы нам мешаете! Уйдите, наконец, со всей вашей командой Гайдара и Чубайса! Уйдите в сторону, мы тут сами будем демократы!» Кричали так, между прочим, когда мы всё проиграли, когда нас в парламенте уже не было. «Уйдите с выборов! Вообще распуститесь!», чуть ли не «Покайтесь!»
А. М.: — А от кого СМИ должны быть зависимы? От собственника?
Г. Т.: — Да. От разных. Причём собственник может сделать так, чтобы это были общественные организации. Можно было сделать, все технологии для этого были, но решили, что проще сделать так: будет журналистский пул, и этот журналистский пул будет писать в разные издания, и всё будет хорошо. Привет семье! СМИ тут же стали жёлтыми, журналистский пул где-то отдельно прозябал… А почему? А потому, что не было у них собственника. Который бы и деньги им платил, и музыку заказывал…
А. М.: — Григорий Алексеевич! Ну, знаете ли, всё-таки свобода СМИ…
Г. Т.: — Да, свобода СМИ. И что? Любая свобода должна быть организована, она должна быть защищена. Главная наша ошибка — в том, что мы, увлёкшись экономической реформой, чтобы её побыстрее осуществить, не сделали государственного строительства, которое удерживает от волюнтаристских решений. Мы не создали местного самоуправления. Мы обязаны были его создать. Но мы его не создали. У нас не было никакого плана. То есть план у нас был, но только план экономической реформы. Этот план разрабатывался многие годы, ещё со Змеиной Горки… Не знаете, что это такое? Ну да, я уже забыл, что мало кто теперь об этом знает. Рассказываю.
В восьмидесятые, года с Восемьдесят пятого, действовал экономический семинар под Питером, место называется Змеиная Горка. Там собиралась компания, которая потом стала основой «команды реформаторов» в правительстве Ельцина. Кто там был? И Гайдар, и Чубайс, и Авен, и Сергей Васильев, и молоденький совсем Кох, он там совсем был как пацан… Они прорабатывали важнейший вопрос — как должны в стране проводиться экономические реформы. Что делать? Как? Они понимали реальное положение дел. Они знали, что советская экономика дышит на ладан, что она просто не работает. Они искали путь к спасению. Этот путь был только один — радикальная экономическая реформа, отказ от плановой системы, введение свободного рынка и так далее. Но такая реформа невозможна без изменения самой основы политического строя в государстве. То есть для того чтобы запустить экономическую реформу, необходимо было изменить основу существования страны. А кто бы им это позволил — тогда, в Восемьдесят пятом? Вот именно. Но они тогда сделали главное — они разработали план действий на случай, если это станет возможным. И это стало возможным — шесть лет спустя.
А. М.: — Как вы считаете, можно ли в нынешней России запустить механизм реального федерализма?
Г. Т.: — Разумеется, можно. Знаете, что для этого надо сделать? Какой первый шаг? Первый шаг для этого — восстановить работоспособность Совета Федерации. То есть нужно выгнать оттуда тех, кто там сейчас сидит, и восстановить принцип его формирования — тот, который был установлен изначально, с принятием Конституции 1993 года. А то у нас один регион есть — Москва, а все остальные «субъекты Федерации» — это его придатки. Придатки! Этого не должно быть, такого не бывает в стране, которая называется «федерацией».
А. М.: — Ну, Татарстан вряд ли можно назвать придатком Москвы…
Г. Т.: — Это вам кажется. Это вам так кажется. На самом деле все они — и Татарстан, и Башкортостан, и даже Чечня, несмотря на то что там сейчас творится, — все придатки Москвы. Потому что у них своих денег нет. Нет денег у них — совсем. Деньги все — в Москве. А там могут дать, а могут и послать. И — привет семье! Так что главное занятие руководителей этих регионов — вымаливание денег на свой регион. Вот они приезжают в Москву и ходят там по кабинетам и просят денег. Это — вассальная зависимость и больше ничего.
А. М.: — Григорий Алексеевич, а вы знаете, как это можно изменить?
Г. Т.: — А я уже сказал. Необходима реформа Совета Федерации. Вот представьте себе: оставили бы там всё так, как было изначально, по Конституции, то есть губернаторов и председателей законодательных собраний регионов — так было бы потом сделано назначение губернаторов? Нет, никогда! Никогда бы не было. Почему? Да потому, что назначение не смогли бы сделать — надо через Совет Федерации пропустить. А разве они бы за такое проголосовали — это же всё равно что за собственное самоубийство проголосовать! Повторяю ещё раз: необходима радикальная реформа Совета Федерации. Без этого ничего не заработает. Никогда.
А. М.: — Важнейшей проблемой нынешней России принято считать коррупцию. Она поразила абсолютно все сферы — и общества и власти — сверху донизу. Как с нею бороться?
Г. Т.: — Да, коррупция — это сегодня очень актуально. Если есть государственный аппарат, есть и коррупция. Коррупции нет только тогда, когда нет государства. Это аксиома. Дальше весь вопрос в том, рентабельная она или нет. То есть если ты что-то хочешь решить, и ты для того чтобы это решить, что-то заплатил, и это «что-то» не превысило рентабельности твоего решения, это называется рентабельной коррупцией. Но рентабельная коррупция перерастает в нерентабельную в одну секунду. Как с ней бороться? Есть два способа борьбы с коррупцией.
Один способ — я его называю «борьбой в нарукавниках». Это значит — переписать всё законодательство таким образом, чтобы лишить чиновников права выбирать решение. То есть выбирать из определённого количества возможных решений — одно, ему в данный момент наиболее коррупционно выгодное. Чтобы у чиновника не было такой возможности — самому решать, как делать, а как не делать, чтобы он не мог использовать закон для пополнения своего кармана.
Второй способ — это расследование коррупционных сделок. Есть такой интересный пример. Когда Илья Муромец боролся со Змеем Горынычем, у которого было изначально три головы, он отрубал ему головы мечом — одну за другой. А у того на месте отрубленной головы тут же новая вырастала — и так до бесконечности. Народ ему и говорит: ты шейку-то прижги! И когда Илья прижёг шейку, тут Змею Горынычу и пришёл конец. Что такое «прижечь шейку» применительно к нашей теме? Это значит — решение, сделавшее возможным коррупцию, отменить и сделать по-другому. Поэтому преследовать коррупционеров надо, но преследование коррупционеров в условиях той власти, которая существует в России сегодня, совершенно неэффективно. Поскольку сама эта власть и является основным рассадником коррупции. А где вы видели Змея Горыныча, который сам себе станет прижигать шейку?..
А. М.: — Скажите, после залоговых аукционов какие выводы нужно было сделать? И можно ли было применить ту схему борьбы с коррупцией, про которую вы сейчас сказали?
Г. Т.: — Надо было их, во-первых, лучше прописать. Во-вторых, в первые пять-семь лет после того как эти аукционы прошли, никто про них вообще не вспоминал. Никто. Ну, разве что одни только коммунисты, да и то исключительно перед очередными выборами в Госдуму. А почему их сейчас вспомнили? Почему так сильно это дело раздувают? Я вам уже ответил: потому, что началась деприватизация. Национализация началась. Идёт отъём частной собственности на средства производства. Или, выражаясь совершенно по-ленински, — экспроприация. Вот что происходит. И эти залоговые аукционы тридцатилетней давности — это всё и близко не стояло с тем, что они сейчас творят. Вот.
А. М.: — Да, но про залоговые аукционы говорят, что это был первый шаг к авторитаризму, что именно после них Россия стала скатываться к тому, что мы сейчас имеем…
Г. Т.: — Абсолютно не был. Это не был шаг к авторитаризму. Вот чего не было, того не было.
А. М.: — А что позитивного было после залоговых аукционов? Я имею в виду, какие «плюсы» мы извлекли из них?
Г. Т.: — Единственный «плюс» — это второй президентский срок Ельцина. Вам этого мало? Или вы думаете, что если бы на выборах 1996 года победил Зюганов, то стало бы лучше? Если бы президентом тогда стал Зюганов, Россия тут же превратилась бы в новый Советский Союз — в меньших размерах, но именно Советский Союз. Со всеми из этого вытекающими последствиями для российских демократов.
А. М.: — Ну, допустим. А вы думаете, что и на следующих выборах победили бы коммунисты?
Г. Т.: — Не было бы никаких больше выборов. То есть были бы, конечно, но — только такие, как при советской власти. Бюллетень с одной фамилией — «кандидат от нерушимого блока коммунистов и беспартийных». Помните такую формулу? Не помните? Ваше счастье.
А. М.: — А почему за четыре года второго президентского срока Ельцина российские демократы так и не смогли выстроить институты государственного управления?
Г. Т.: — А в четыре года второго срока Ельцина нас там не было. Понимаете? Эти четыре года — с 1996-го по 1999-й. Нас там не было. Там были совсем другие люди — коммунисты, популисты, ставленники олигархов и так далее. Наша главная заслуга — в том, что мы провели экономическую реформу. Мы провели приватизацию. Мы создали в России рыночную экономику. Мы сделали то, чего в ней не было семьдесят лет. Запустили эти механизмы. Мы много чего не сумели сделать, я об этом уже говорил. Но что теперь об этом говорить. Не говорить надо — делать. Исправлять то, что наворотили эти… Иначе Россия погибнет. Просто — погибнет, и очень скоро. Вы этого хотите? Вот и я этого тоже не хочу.
А. М.: — Нужна новая Змеиная Горка, я вас правильно понимаю?
Г. Т.: — Именно. Она наверняка уже работает — где-нибудь в другом месте, но работает. И создаёт программу реформ, необходимых для возрождения страны.
А. М.: — Спасибо, Григорий Алексеевич.
