Ельцин Форум — 2021 (Москва)

15 декабря 2021 г. в Усадьбе Шехтеля на Большой Садовой состоялась московская часть Ельцин Форума – 2021.

Уважаемые коллеги, соратники, друзья, граждане Российской Федерации!

Мы продолжаем нашу добрую традицию декабрьских Ельцин Форумов, основная задача которых заключается в понимании глубокой противоречивости исторических уроков. Сегодня необходимо объективно понять особенности России 2021 года, оценить новые возможности и вызовы для российского социума, сформулировать цели и задачи, методы и способы формирования базовых ценностей, смыслов и норм.

Определить место и роль России в стабилизации и гармонизации международных отношений: «Через диалог и доверия к консенсусу и миру». Понять новую конституционную взаимосвязь политики, экономики, культуры, образования, этики, духовности в процессе граждански активного развития России.

Основной вопрос текущей повестки дня: как жить достойно в современном мире?

Модератор: Геннадий Эдуардович Бурбулис

БУРБУЛИС Г. Э.:

– Мы проводим сегодня 15-й «Ельцин Форум». Уже на протяжении восьми лет каждый год в декабре, мы с вами собираемся, чтобы подвести итоги и мечтать о том самом достойном будущем, которое нас объединяет. Я считаю, это ключевая позиция для сегодняшнего нашего диалога. Какие бы испытания не выпали на наше Отечество, какие бы трудности мы с вами не испытывали в личной жизни, общественной жизни, государственной деятельности, профессиональной деятельности, все эти задачи и проблемы мы воспринимаем с вами как источник нашей устойчивой и глубокой веры. Достойное будущее нашего государства. У нас есть такая партитура, она, с одной стороны, вдохновляет, с другой стороны, она настораживает. Она помогает какую-то организацию сделать духовную и вербальную. И одновременно это испытание на культуру памяти, которую мы с вами каждый год в декабре, так или иначе, в себе культивируем и развиваем. Сегодня, как с 2021 года, того самого года, в котором исполнилось 100 лет Андрею Сахарову, 90 лет Борису Ельцину, 90 лет Михаилу Горбачеву, 65 лет Егору Гайдару. Мы эту всю юбилейную симфонию с вами, так или иначе, переживаем, воспринимаем, и во многом обязаны этому сотрудничеству. Но пусть нам сегодня поможет какие-то творческие итоги подвести. В то же время, наша матрица «Ельцин Форум» – 90 лет Борису Ельцину и 30 лет новой российской государственности, урок истории и надежды на достойное будущее. Она очень объемная, но она одновременно позволяет каждому найти свой внутренний личный сюжет, свою энергетику, в том числе и по событиям, которые совершаются, которые сегодня нас всех объединяют. Будем в этом отношении с вами бдительны в своей позиции. Культура памяти – это наша мощная матрица, чтобы и понимать и помнить, и помнить, и мечтать. Это очень важно. Последний год мы проводим «Ельцин Форум» как некую симфонию творческую. 10-го декабря в Екатеринбурге, в «Ельцин центре» мы провели такое уральское начало, уральскую партитуру «Ельцин Форума». Там было три панели очень серьезных, и про деструкционизм, и про проблемы молодежи как субъекта в сегодняшней политической деятельности России. И была Народная трибуна, мы ее восстановили после небольшого перерыва, которая тоже была посвящена ответу на вопрос (…)(00:05:33) и главный вопрос, который я сформулировал: давайте посмотрим, как это ощущение и целеполагание – именно быть свободным хотя бы внутренне в условиях сегодняшних испытаний, мы бы с вами к концу нашей дискуссии, диалога как-то укрепили. Думаю, что сегодня тоже будет правильно. Борис Николаевич Ельцин в 1990 году назвал свою первую книгу, это было на пороге наших выборов депутатов съезда народных РСФСР. «Исповедь на заданную тему». 1990 год, тот самый Ельцин, известный успешный первый секретарь Свердловского обкома. Его революционный поход в Москву и в ЦК, и в Политбюро, и в Московский горком партии. И вдруг «Исповедь». И вдруг публичные рассуждения, размышления и открытие своих каких-то глубинных человеческих качеств на этой исторической матрице – Советский Союз в поисках перемен, в поисках перестроечных результатов. И тогда он был больше сконцентрирован. Я думаю, что это неожиданное призвание Бориса Николаевича исповедоваться, оно помогло и ему и нам. Нам удалось, когда уже был избран Борис Ельцин председателем Верховного Совета и главой Российской Федерации, победив в третьем туре, нам удалось эту исповедь превратить в некое тактическое созидание. И из этого родилось тридцатилетнее диссидентство России, тридцатилетие победы (…) (00:08:24) советской тоталитарной системы ГКЧП, родилось наше правительство, (…) Борис Ельцин. И удалось, пришлось, и мы продолжаем этой задачей сегодня гордиться. (…) 1991 года. Поэтому (…) пусть будет диалог неких людей поколения и мировоззрения с ключевой нашей духовной мировоззренческой установкой. Мы верим в достойное будущее нашего родного отечества. Олег, пожалуйста, покажите нам. 

(Просмотр видеоролика.) (00:09:28) – (00:14:47).

– (…)(00:14:47), но все эти события нас (…) до того, пока мы не сможем с вами создать такую гармонию человека, власти и свободы в нашем родном Отечестве, которая бы соответствовало (…) Андрея Сахарова, Бориса Ельцина, Егора Гайдара и многих (…). Сейчас я попрошу наших коллег (…) Набросать сегодня некую социологическую картину того, что происходит с нашим обществом, социумом с точки зрения высокопрофессиональной. Пожалуйста, Алексей.

ЛЕВИНСОН А. Г.:

– Мы хранители, сейчас мы выступаем как хранители некоего очень ценного исторического опыта, исторического груза. Мы рассчитываем, что мы его храним не зря, что он пригодится. Он сейчас не может быть пущен в дело, обстоятельства не таковы. Но мы верим в то, что мы его храним не зря. В этом смысле мы, как хотите, консерваторы от слова, что мы консервировали что-то. Может быть, мы с вами консервы некоторые. Это не ироническое высказывание. Но мы не одни заслуживаем такого слова. Известно, что наши власти, президент Путин просто претендуют на звание консерваторов и хотят гордиться этим. Но мы знаем, что они консервируют ценности другого рода. И это, по сути, ценности противоположной, в том числе исторической ориентации. Мне сейчас предстоит показать вам, что думают наши соотечественники, россияне, люди разных возрастов, в том числе люди пожилые. Мы увидим, что консервативные воззрения очень широко распространены и в народе. Мы, таким образом, на нынешней арене сегодняшнего дня видим битву нескольких историй, что само по себе интересно, важно. Но, вообще говоря, очень тревожно то, что это составляет злобу дня, а не схватка, как это обычно бывает, будущего с прошлым или настоящего с прошлым. Бьются истории. Что касается настоящего, то здесь и сейчас, мы увидим это немножко в конце, но здесь самое главное, что сейчас злобой дня является, как вы знаете, ситуация вокруг эпидемии. Она в каком-то смысле не временная. Мы постепенно с этой историей, с эпидемией стали уходить всё больше в некое прошлое, чуть ли не средневековое, потому что не столько боязнь заболевания, боязнь смерти – сколько боязнь средств борьбы с заболеванием сейчас стало темой и проблемой для значительной части нашего населения. Эти люди сначала сопротивлялись вакцинации, сопротивлялись ограничительным мерам, которые были на первом, на втором этапе. Сейчас QR-коды. Это предмет заботы очень большого числа людей. Для кого-то это вполне практическая забота, потому что этим людям надо ездить на работу, а QR-коды, кажется, будут препятствовать тому, чтобы ездить на общественном транспорте. Это просто нежелание быть у кого-то на счетчике, на учете. Небольшое место, но занимают просто опасения: я не хочу, чтобы меня пересчитывали, чтобы меня чипировали и так далее. Это не самый главный мотив – два главных я назвал. Но в общем и целом получается, что проблемой нашего общества сейчас является такая проблема, которая возникала в разных ситуациях эпидемий и век, и два, и три назад. Мы в этом смысле живем в каком-то очень старом времени и старом обществе. Сейчас я буду стараться показывать то, что наше агентство сумело узнать о событиях и проблемах России. Это сообщения о том, откуда берутся наши данные и о том, что «Левада-центр» является, как вы все знаете, занесенным в списки иностранных агентов. Первое, что я хочу сказать в качестве демографического подтверждения этой ситуации с архаизацией общественной жизни. Поскольку наша выборка репрезентативная относительно населения, и выдержаны те пропорции, которые существуют в самом населении, то среди отвечающих на наши вопросы, значительная доля принадлежит тем, кто выделен на этой диаграмме наверху справа. Это пожилые и старые женщины, одинокие, проживающие в небольших городах. И очень социологически важно, что они более всех остальных слоев нашего общества, если не брать людей, состоящих на государственной службе, зависят от государства, потому что они получают от него пенсию. Они более всех зависят в информационном отношении от государства. Как вы видите в крайнем правом столбце, эти люди окормляются исключительно телевидением. Что это за контингент. Я хотел бы обратить ваше внимание. Эти люди вынесли на себе огромную тяжесть, трудность, в том числе девяностых годов. Эти люди эту горечь и обиду переносят и на сегодняшний день. Что делает в отношении этих людей власть. Она им поддакивает через это телевидение. Они думают, что она в недостаточной степени их защищает, обеспечивает с точки зрения материальной. Но с точки зрения позиции, взгляда на мир, наша власть вообще принимает дискурс этого пожилого, слабого, но в достаточной степени озлобленного населения – мы это увидим ниже, и транслирует это на всё общество. У нас получается общество, обуянное консерватизмом, этим достаточно недружелюбным взглядом на всё, на историю в частности. События, по поводу которых мы собрались сегодня, как вы видите, в общем, оцениваются людьми совершенно не так, как сидящими в этом зале или смотрящими сегодняшнюю презентацию. Властям удалось навязать трактовку, что это политики между собой ссорятся, а нам до этого дела нет, высшей власти – но Бог с ними. Или просто, что об этом говорить, это было трагическое событие, лучше всего его поскорее забыть. А то, что это была демократическая революция, об этом 1,10 населения, она, может быть, сейчас и представлена нами с вами. О распаде СССР сожалеет две трети населения. Как видите, в старших возрастах это абсолютно подавляющее большинство, а среди молодых этой ностальгии просто нет. Из-за демографических обстоятельств среднее по населению в целом выходит такая, две трети против четверти с небольшим. Значит, эти данные не отражают позиций молодой части населения, кому жить дальше, кому управлять этой страной. Им придется отказываться от того наследия, которое несет поколение старшин, которые выражены в наших данных. Вот признаки консерватизма, о котором я говорил. Что можно нынешнему населению, если взять его в средних цифрах. Такая система, как сейчас – нет. Демократическая система, как в странах Запада, на которую была взята ориентация после революции девяностых – нет. Что нужно – а нужно то, что было в Советском Союзе, когда цены не менялись, когда люди были уверены в завтрашнем дне, потому что они не ждали никаких перемен. Когда было бесплатное здравоохранение и образование. Экономическая рыночная система себя в глазах большинства не оправдала. Они хотели бы систему, основанную на госпланировании. Я прошу только отнестись к этим данным как к своего рода лозунгам, которые выбрасывает население, если взять его как целое. Это эмоциональных выступления. Эти люди реально живут в системе, как сейчас, какое бы ни было у нее имя. Эти люди живут в полурыночной экономике, которую мы имеем. Они к ней приспособились. На вопрос: хотите ли вы жить в Советском Союзе снова – они отвечают «нет». Но они выражают свой ресентимент, свое неприятие сегодняшнее обращением в прошлое. Такое бывает у разных народов. В советское время массовое сознание было устроено по-другому. Нам не нравится то, как мы живем сейчас, но мы хотим жить в будущем иначе. Здесь получается, нам не нравится то, как мы живем сейчас, и мы хотим жить в прошлом. Но жить в прошлом невозможно, это чисто мифологическое утверждение. Этот, так называемый пресловутый рейтинг Путина, 63%. В прошлом месяце было 64%, несколько раньше было 67%, он слегка ползет вниз, но сейчас он на уровне, который для Путина является нормальным, можно считать. Мы можем видеть, что основную поддержку, основное одобрение высказывают пенсионеры. Пенсионеров устраивает нынешняя власть при всем том, что было только что сказано о том, как она с ними обходится. Я бы хотел, чтобы вы обратили большое внимание на эти данные. Люди представляют себе страну, как мы не думали, что они будут ее себе представлять, когда прошли события девяностых годов. Это триада из армии, ФСБ и церкви, и ее возглавляет Президент – это, конечно, не было мечтой тех, кто был на баррикадах Белого дома. Но это реальность. Люди представляют себе, что нашей страной управляют эти силы. Видимо, это так и есть. Недавно в стране проходили выборы. На выборах не только была устроена победа партии «Единая Россия», но и реально она получила относительное большинство голосов. Это не результаты голосования – это ответы людей, как они голосовали. Здесь не карусели, вбросы и так далее не отразились в этих цифрах. Но мы видим, что есть реально 2,5 силы на нашей политической арене. Мы сейчас говорим про левый столбец. Около 40% людей, которые голосовали, говорят, что отдали голоса за «Единую Россию». Вполовину меньше, но это тоже очень много, 20% говорят, что они голосовали за КПРФ, вдвое меньше этого за ЛДПР. Вот лидеры нашего политического движения. Партия «Яблоко» – единственная партия, которая здесь представляет что-то, чему могут симпатизировать сидящие в этом зале или смотрящие эту презентацию, собирает 2%, и это то, как люди говорят, что они голосовали. Это не подтасовки ЦИК. Второй правый столбик показывает нам, что будь выборы заново проведены через неделю, в общем люди не намерены изменить свои установки. Практически разницы между левым и правым столбцом нет. Это значит, что политическая картина ровно такова. Она может измениться, мы думаем, что она изменится через какое-то время – через какое – мы не знаем, но на сию минуту она такова и устойчива. Все разговоры о том, что эти выборы надо признать недействительными, потому что они фальсифицированы, не отразились в массовом сознании таким образом, что «а мы бы проголосовали совсем иначе». Нет, «мы бы проголосовали так же, как мы проголосовали». Это надо принять к сведению. Вот данные нечислового характера. Это то, что нам рассказывали люди на групповых дискуссиях, когда им задавали вопрос: какое будущее России вы себе представляете как самое лучшее? Мы обнаружили факт, который мне кажется очень тревожным. У людей нет концепции будущего, никакого будущего нет, они ничего серьезного не проецируют в будущее для своей страны. Это какие-то смешные частности: стабильный рубль, стабильные цены на нефть. Никаких идей, что мы будем жить в счастливой стране, все будем летать на электрических автомобилях – этого нет в массовом сознании. Если спросить о том, какое будущее могло бы быть наихудшим, картина несколько более развернутая и яркая, но она вся апокалипсическая, как и положено при ответе на такой вопрос. Все ответы сходятся на том, что это будет какая-нибудь война, ее результатом будет то, что считается самым худшим из возможного наследия – это распад России. А распад России – это в буквальном смысле конец света для россиян. Они не могут представить, что после распада России было бы. Распад СССР – это травма, я не буду говорить, что это величайшая геополитическая катастрофа, но это действительно травма для многих. Их ответы воспроизводят представления об этой травме. Если повториться, то после этого просто никакой жизни нет. Мнения о том, что после распада России могут существовать, и даже успешно существовать многие ее части, высказываются очень редко и людьми, которые рискнули совершенно разойтись с официозом и с общественным мнением в целом. Вот удивительный результат, который неоднократно получен нами в исследованиях. Мы долго над ним ломали голову. Мы знаем, что россияне как высшую ценность ставят статус великой державы для России и знают, что этот статус завоеван сейчас исключительно с помощью военной силы или боевой решительности нашего руководства. Но оказывается, в своих снах и мечтах они бы были не прочь жить в совсем другой стране – в стране мирной, спокойной, пусть и не самой сильной, но где был бы высокий уровень жизни. Это мечта бедных людей: жить бы посытнее, поспокойнее, побогаче, и Бог с ней, с этой великой державностью. Но это лишь сны и мечты. В реальности люди поддерживают опцию, которая в первой строке. Что мы можем сказать в заключении. В общественном мнении отсутствует представление о будущем, в частности лозунг «Россия без Путина», хотя его криком кричат на митингах, но он одновременно самих россиян приводит в некоторое замешательство: а как это, Россия без Путина. Представление о том, как она может жить, в массовом сознании нет. Его нет в экспертном сообществе. В экспертном сообществе нет представления о том, какую нишу могла быть занять Россия. Сейчас в повестке дня стоит «зеленая революция». Не исключено, что Россия потеряет свою роль экспортера нефти и газа. Кем она после этого становится, предположим, даже став демократической страной. На этот вопрос я у многих экспертов пытался найти ответ – ответа не нашел. Если он есть у кого-то в этом зале, в этой аудитории – это прекрасно. Каким должно быть устройство страны, если оно должно измениться и стать не таким как сейчас. Если не считать, что есть пожелание, чтобы был справедливый суд, чтобы была хорошая полиция вместо плохой и так далее, просто взять и исправить всё то, что у нас сейчас неисправно. Но концепции новой России мы не видели, не знаем. Может быть, она не нужна. Но мне кажется, что она нужна. Концепции будущего мира, зеленого мира, мира после «зеленой революции», но в условиях глобального потепления, по-моему, нет вообще нигде. Но ее нет и в головах наших экспертов. Эти вещи мне кажутся тревожными. Но то, что мы сумели их выявить, предъявить обществу, что общество, может быть, займется обсуждением этих тем – это вселяет некоторую надежду. Благодарю вас за внимание. 

ВЕДУЩИЙ: 

– Рассматриваются ли сегодня какие-то формы содержательного, конструктивного, мирового поколения. Скажем, 20-40-летних. Есть ли сегодня какой-то потенциал для такого ответственного, вдумчивого и творческого диалога, на ваш взгляд?

АЛЕКСЕЙ:

– Я думаю, что потенциал есть у тех, кто живет в России, есть, безусловно, потенциал у тех, кто сейчас вынужденным образом живет не в России, я встречался с этими людьми. Но это всего лишь потенциал. Он из потенциальной энергии в кинетическую не переводится пока. Мне кажется это большой бедой. Люди, потенциально способные обсуждать будущее России, этого не делают. Люди, потенциально способные строить будущее России, если это делают – то не в тех аспектах, о которых мы с вами здесь печемся. 

ВЕДУЩИЙ:

– Я хочу моего друга и соратника Сергея Красавченко попросить включиться в диалог. Имею в виду следующее. Сергей Николаевич был один из руководителей Верховного Совета РСФСР под председательством Бориса Ельцина. Затем он был замом руководителя Администрации в те сложные месяцы, когда Конституцию мы отстаивали, и она сегодня здравствует с некоторыми проблемами. Пожалуйста, Сергей, будем рады, будем благодарны за соображения, за воспоминания. 

КРАСАВЧЕНКО С. Н.:

– Я вышел и понял, что то, о чем я хотел сказать в основном, действительно актуально. Меня, честно говоря, больше всего поразило то, что есть огромные цифры того, что люди просто не знают и не думают о будущем. Страна, люди, которые в этом будущем, видимо, вряд им нужно делать вывод о том, что страна, в которой люди не думают о будущем, видят такое будущее. Видимо, это происходит и потому что руководство нашей страны тоже не имеет концепции будущего, возможно. Во всяком случае, это дает мне повод основной тему моего выступления, о которой я хотел сказать: сравнить стратегии развития страны, которыми мы руководствовались. Руководство страны в начале девяностых годов, с девяностого года, до середины девяностого года и нынешнее руководство где-то после 2007–2008 года новой эпохи. На днях мне попалась интересная ссылка, программа «Правда победит ложь». Это нобелевские речи российских лауреатов в области литературы и мира от Ивана Бунина, кончая хорошо известным нам Дмитрием Муратовым. Удивительное дело, хотя, наверное, и неудивительное. Все-таки незаурядные личности, в известном смысле пророки. Многие тезисы и высказанные идеи от Ивана Бунина, я уж не говорю о Муратове. Посмотрите, я вам хочу посоветовать формулу культуры и достоинства, которая отличается от выпусков полезных книжек, сборников цитат и так далее. Можно посмотреть, выпустили для своих читателей и не только своих такой вот сборник речей наших российских нобелевских лауреатов в области литературы. Естественники там больше говорили о своих проблемах, своей науке. Актуальность фразы из тридцатых годов Бунина, не говоря о Солженицыне, просто весьма актуальна на сегодняшний день. Естественно, от Дмитрия Муратова одна фраза только, которую я хочу привести в контексте той темы, которую хотел бы затронуть. «Когда правительства все время улучшают прошлое, журналисты улучшают будущее». Справедливый упрек в адрес правительств, в том числе и российского, можем трактовать как ущербность стратегического подхода к развитию страны, ущербность той стратегии, если она вообще есть. И в связи с этим важное значение приобретает и сравнение, ради чего мы и собрались, вспомнить то, что было. Подходов руководства страны к ее развитию 30 лет назад новой России и сегодняшнее состояние дел. Давайте взглянем. Я не беру реальность осуществления той стратегии, и того вида будущего, которое, несомненно, я не знаю. Сложно спросить у «Левада Центр» были исследования 1990–1991-х, я знаю, Юрий Александрович рассказывал, в 1993-м году разные исследования делали. Было ли исследование видения будущего тогдашних россиян. Может быть, есть такие данные – интересно сравнить. Но, во всяком случае, мы можем говорить о том, что, начиная с декабря 1990 года, руководство во главе с Ельциным закладывало стратегию развития страны. Оно видело будущее страны. Я говорю о декабре, потому что в декабре был принят исторический закон о собственности, где была провозглашена частная собственность, хотя на территории Советского Союза тогда, несмотря на все наши просьбы и дебаты с депутатами Съезда народных депутатов, с Горбачевым, и личные беседы со своим учителем Павлом Буничем, который говорил тогда: я понимаю, частная собственность должна быть, она лежит в основе рыночной эволюции экономики. А Горбачев тогда говорил, что память о его отце и деде – странно вообще для руководителя государства – что память не позволяет принимать частную собственность. Помните, когда приватизация, о которой принял решение Съезд, проводилась (…)(00:49:54). Давайте посмотрим в экономике. Стратегия, рассчитанная на многие годы, на века. Это создание фундамента, базиса рыночной экономики. Частная собственность, формирование рынка. Это же не на первый год, не на два года и не на три. Забегая вперед можно сказать, что результатом формирования этого базиса не без успеха воспользовались и следующие поколения российских руководителей, которые говорят сейчас и говорили о больших успехах, повышении уровня жизни и так далее. Но фундамент, механизмы были созданы именно тогда. Давайте посмотрим, что изменилось. Внесена только налоговая система, все остальное было в 1991–1992 год. Другое дело, были и условия другие, и реализация этой стратегии страдала, конечно, были большие ошибки, были огромные просчеты. Но основы, к счастью, еще остались. В политике развития основы государства, гражданского общества, формирование и развитие демократических институтов – это было сделано именно тогда, заложена основа. Опять же, не говорю о реализации. Всё это привело в 1993 году к Конституции, которая была принята. И формально, я согласен с Геннадием Эдуардовичем, она действует, конечно. Но это уже больной механизм, куда заложены противоречивые статьи. Сложно говорить о здоровом теле нашей Конституции. Реализация стратегических целей, о которых я говорил, решение задач в труднейших условиях. Я не буду приводить все данные, вы все их хорошо знаете, они много раз описаны. Экономические условия, в которых проводились экономические образования вековой значимости. Революционный переход от одного строя экономического, если марксистским термином пользоваться, который, мне кажется, имеет право на существование. Базис менялся. И то, что делалось десятки лет в других странах, тут проходило за несколько лет. Конечно, были очевидные ошибки, приватизация, конечно, одна из ошибок, к сожалению, к которой я имею отношение косвенное. Как бы оказался как представитель комитета по экономической реформе. Таким хитрым аппаратом в совете именных приватизационных счетов, который получал каждый гражданин России на приватизационные чеки, так называемые ваучеры. Конечно, во многом это изменило характер, темпы приватизации, как-то она была обоснована, но если мы проанализируем возможности именных приватизационных счетов, так называемых ваучеров, то, возможно, сегодня бы мы не говорили о более справедливой приватизации для нашего населения. Не провели и не уделили достаточно внимания судебной реформе. Говорили об этом, это важно. В стратегию была заложена судебная реформа. Но правительство молодое во главе с Ельциным бросили всё на решение экономических проблем, судебная реформа как бы отошла. В 1993-м году была администрация, была комиссия по судебной реформе. Но, опять же, политические проблемы, конфликт со Съездом народных депутатов. Сейчас война ужасная, полагаю, что это тоже была ошибка серьезная. Но судебную реформу не провели, а надо было. Десталинизация, к которой Геннадий Эдуардович имеет отношение, к организации суда, тоже не завершили, которая должна была быть проведена таким образом, чтобы гарантировать страну. Стратегическая цель была, гарантировать страну от рецидивов сталинщины. Пожинаем плоды из девяностых годов. Об этом надо было говорить в фильмах, которые показывают по телевизору, о просчетах, о рецидивах и показать сегодняшним. Да, виноваты. Но создали все же новый строй, на основе которого развивается и развивалась и новая экономика, и ее успехи в первые 10 лет 2000-х годов они же коренятся в тех преобразованиях, которые с болью, с потом, с кровью прошло и руководство России, и российский народ весь в девяностые годы. Коренятся успехи там, а не тогда, когда нефть с 12 долларов выросла до 120. По внешней политике. Мы вспоминаем стратегию внешней политики, и это несмотря на странные мифы и просто извращение фактов, которые мы регулярно видим в нашей пропаганде. Да что там, в пропаганде – и в пропагандистских выступлениях наших руководителей, включая президента, потому что иначе как пропагандистскими я не могу их назвать. Стратегия закладывалась Ельциным в девяностом году, когда он начал вести переговоры в качестве первого лица России, став председателем Верховного Совета. Одно из первых его учений, в реализации которого мне пришлось участвовать. Геннадий Эдуардович знает, по сроку планировалась деятельность президента в этой сфере, была обеспечить открытость России миру. И это было сделано. Вспомните, именно в девяностые лихие, так называемые, Семерка превратилась в Восьмерку. Что произошло теперь? Россию выгнали из Восьмерки. Добрые, дружеские, партнерские, взаимовыгодные отношения с ведущими странами мира. Вспомните, в 1995 году праздновали 50-летие победы. Все флаги были в гости к нам. И никто, как сейчас говорят, оспаривают нашу победу, унижают, принижают. Никто, ни руководители, ни Клинтон, ни Англия, ни Франция, ни Япония – никто не сомневался, да и сейчас не сомневаются в том, что Россия, Советский Союз, значимость его победы над Германией. Такие были времена, такая была стратегия, которая приносила свои плоды. А в ближнем зарубежье сколько у России было врагов, увы, приходится употреблять такой термин. Итого были проблемы, проблемы были, действительно, проблемы были внутренние. Потом была проблема в отношениях с Молдовой из-за Приднестровья. Но кто организовал Приднестровье – давайте вспомним. Тот же человек, который организовывал конфликт в Грузии с Южной Осетией и Абхазией. И в Молдове то же самое. В 90-м году, когда шло обсуждение союзного договора… Кстати, «Ельцин разрушил Союз, разрушал, хотел занять место Горбачёва», – твердят нынешние пропагандисты. Ельцин с 90-го года пытался укреплять отношения с союзными республиками, включая прибалтов. Мы ездили и готовили договора с ними, в том числе обеспечивающие права русскоязычного населения и подписывали эти договора и с прибалтами, и с Украиной. Это появились те, которые становились основой для общей позиции по сохранению Союза, я уж не говорю, с прибалтами вопрос был решён, но их хотя бы экономически, они привязывались этими договорами к России. А в это же время Лукьянов, которому не нравился этот договор – союзный договор, на который шёл Горбачёв – вызывал к себе руководителей Молдавии, есть свидетельства об этом. Он сказал: будете подписывать союзный договор, не тот, который обсуждали Ельцин с Горбачёвым, а вот этот, о котором говорим мы. Не подпишете – у вас будет три республики: Гагаузия, Приднестровье и Молдова. И послал члена – была такая государственная группа «Союз», руководимая Лукьяновым, и он направил Блохина в Приднестровье к директору завода Приднестровья, который организовал там вооружённое выступление не без помощи Советской армии, которая там была. То же самое было и с Грузией. «Не хотите подписывать?» Член группы «Союз» Чехоев летит в Южную Осетию – первый секретарь. Я перенесу их выступление. Плевать ему на то, что часть южных осетин гибнет, гибнут грузины. Но выполняет задание своего руководителя Лукина. То же самое в Абхазии – Ардзинба летит в Абхазию – член группы «Союз». Происходит то, что мы с вами хорошо знаем. А в это время Ельцин пытался укреплять отношения с союзными республиками, и вели к тому, чтобы подписать в августе, как мы знаем, союзный договор. Более того, были попытки серьёзные создать в конце 90-го года совместный путь экономических реформ. Обвиняли Россию в том, что там соревнование законов и так далее. Я живой свидетель того, как вы бились и, пользуясь личными отношениями с депутатами Союза, пытались совместить законодательство России и Союза. Мы говорили: мы не хотим войны законов, но мы не можем стоять на месте, когда рушится экономика, а вы стоите на месте, пытаетесь полумерами решать. Мы знаем, к чему это приводило и привело. Одна из последних акций дружественной руки протянутой – поддержать Союз от имени Ельцина, была попытка совместить план «500 дней», совместно провести. Подписывает Ельцин, Силаев, Горбачев, который уже был готов поставить свою подпись, и Рыжков, председатель правительства. Комиссия, к сожалению, которой руководил Рыжков, ну и его личные убеждения, он отказался подписывать. Именно тогда, после этого уже, хотя уже мнение Явлинского, там уже с Гайдаром, Ельцин сказал известную фразу: Россия пойдёт одна. Что было делать? Без реформ – это была бы гибель страны, действительно. Тяжелая, с кровью гибель страны. Теперь, мы смотрим, что теперь. Вспомните еще раз формулировку Дмитрия Муратова. Правительства, – имеет в виду и наше правительство во главе с президентом, – пытаются улучшить прошлое. А надо то, что делают некоторые журналисты, улучшать будущее. Почему? Почему не работает улучшение будущего? Потому что стратегия развития страны, направленная на улучшение будущего России, ее народа, реализацию ее истинных национальных интересов, а не интересов одного вектора, планов отдельных людей. Стратегия заменяется тактикой, которая стала основой решения сиюминутных задач, реактивных решений, направленных не на развитие страны, а в лучшем случае на сохранение на отдельных участках статус-кво или какой-то собственной власти. В ряде сфер и направлений это просто движение вспять. Если действительно есть стратегия, то эта стратегия – преступление: повернуть страну вспять. Может быть, ради этого и устойчивое такое желание и стремление, и огромные средства вкладываются в это, улучшить прошлое свое, приукрасить прошлое, которое совершенно не достойно этого. Это касается и экономики, я не буду уже останавливаться подробно. Только если была стратегия развития, создания рыночной экономики, то сегодня, сохраняя элементы рыночной экономики, которые дали возможность. Основные олигархи сегодняшние, компании сегодняшние, их успехи, я повторяюсь, извините, коренятся в девяностых годах, механизм остается тот же самый, созданный тогда, с кровью и потом. Слава Богу, крови нелюдей. А тенденция к тому, чтобы изменить этот механизм, потащить его в прошлое. Известные факты огосударствления экономики и ее масштабы. То, от чего мы уходили в девяностых годах и то, что дало возможность формироваться экономике России. Вплоть до совершенно, это уже госплановские методы регулирования цен, что приведет просто к тем проблемам, от которых мы в ужасе пытались уйти в начале девяностых: дефицит и прочее. Я не говорю о политической системе, здесь, я думаю, вам будут говорить лучше и более аргументировано, чем я. Но это просто ужасная картина, связанная с уничтожением собственных демократических институтов. Институт выборов, который дает основание людям выступать и говорить что-то. Какие выборы? Их нет. Некоммерческие организации, политическая конкуренция – все это то, к чему стремились в начале девяностых, было в стратегии, я не говорю о реализации, в стратегии было желание делать это. Я не говорю о судебной системе, которая полностью подчинена исполнительной власти, той части власти, которую представляют собой силовые структуры. По существу, судебная система стала в известной степени, не касающейся каких-то вопросов, связанных с политикой и с крупным бизнесом, или с мелким, средним бизнесом – она просто стала придатком силовой структуры. Тоже может быть силовая структура – суд. И грубые нарушения конституционных прав и свобод граждан и организаций. Это мы видим и во внешней политике. Не просто отсутствие какой-то стратегии развития, в соответствии с национальными интересами, о чем часто любят говорить. Национальные интересы России заключаются в том, чтобы страна процветала, и росло благосостояние граждан, а не в том, чтобы, как говорили… Вы посмотрите, как часто мы видим на экране, как за 10 минут какого-нибудь фильма показывают, или анонса фильма – большая половина связана с военным оборудованием. Это авианосцы, это десантники, это танкисты и так далее. И наши дипломаты уже по существу договорились до того, что мы сейчас идем и находимся и это как бы все нормально, приближаемся к Карибского кризису. Или находимся в состоянии Карибского кризиса. Это была самая страшная после сороковых годов, 47-й, 48-й в Берлине проблемы. И что такое Карибский кризис, мы хорошо знаем. И хотят это делать? Об отношениях с соседями я уже не буду говорить, все хорошо знают: и с Украиной, и Белоруссией, и прибалтами, и прочее. Поэтому стратегия, если она и есть, то она граничит с нарушением национальных интересов России, российского народа и требует соответствующей оценки. Но хотел бы несколько конкретных предложений высказать нашего форума. Во-первых, перед нами стоит серьезная задача – участие в формировании общественного мнения. Хорошо, что измеряет «Левада», там другие есть организации, измеряют общественное мнение. Но наша задача – говорить об опыте, который мы имеем и отсюда говорим, что делать с нашим опытом, который мы копили. Надо использовать этот опыт для того, чтобы участвовать в формировании общественного мнения. Ведь наша задача – противостояние внедрению мифов и прямой откровенной лжи, которая льется с экранов телевизора, из радио, в выступлениях депутатов и, что говорить, – в выступлениях наших крупных руководителей. Поэтому нужно подумать, Геннадий Эдуардович, должна быть серия публикаций, я вот сегодня узнал, есть журнал «Новое знание». Находить возможности работать, чтобы противостоять этому. Есть люди, которые противостоят. Но нужна координация и противопоставить этой лжи. Конечно, трудно сопротивляться телевидению ежедневно, но тем не менее. И очень важно, Геннадий Эдуардович про это знает, он сам участвует. Я считаю, что нужно подумать о том, как сделать так, чтобы наладили каналы, так называемой, не нравится мне это слово, но другого нет – народной дипломатии. Неофициальной дипломатии. У нас есть европейский диалог, но очень ограниченное количество людей с ограниченным количеством стран. Нам нужно сделать так, чтобы наладились контакты, так называемой, народной дипломатии с другими странами. Начиная от Соединенных Штатов, Украиной, я думаю, у вас есть опыт с прибалтами, Белоруссией и так далее. Может быть, хоть я понимаю, что нужны для этого ресурсы, но это отдельный разговор, который мы можем обсуждать. Но это обязательно надо делать. У нас главная проблема будущего – это будущие лидеры. Я уже не раз говорил в этом зале, на встрече с правительством в девяностых гайдаровским, нужно подумать о том, чтобы делать школу будущих лидеров. Потому что, то, что сейчас происходит, много талантливых людей, людей, которые по-другому смотрят и на прошлое, и на будущее, главным образом на будущее России. Значит надо дать им возможность не разбегаться по разным странам и реализовывать там себя, а работать здесь. Но для этого нужны лидеры. Поэтому я предлагаю все-таки еще раз подумать, как это сделать, решить вопрос со школой лидеров. И последнее, я думаю, что для улучшения условий всей этой деятельности нам нужно вернуться к тому, чтобы «Ельцин Форум», который, кстати, когда 10 лет назад, мы отмечали 80-летие Ельцина, и создавали организацию, говорили о «Ельцин Форуме», она замечательная и хорошо вы проводите ежегодные совещания, раз в год или два раза в год. Но я считаю, что «Ельцин Форум» от проведения конференций должен вернуться и стать снова какой-то организацией рядом с «Ельцин Центром». Не все может делать «Ельцин Центр», учитывая его попечительский совет и так далее. Но «Ельцин Форум» может стать той организацией, которая может проводить не только конференции, подобные той, что проводите сегодня вы. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, дорогой Сергей Николаевич. У нас складывается интересная совершенно, содержательная платформа и то, что с нами (…)(01:19:15) и с этим мы обязаны считаться. Большинство населения возрастного живет в ожидании того, как обеспечить себя на текущий период. И существует, наверное, неприемлемый для достойного будущего вот этот молчаливый разрыв между поколениями, и их мировоззрениями, возможностями, позиции. Очень содержательно Сергей Николаевич обрисовал, что было на самом деле и куда мы стремились. Одну только хочу реплику, что вот эта матрица правительства реформ была акцентирована и зациклена на экономике, она не совсем исторически верна, потому что да, судебная система, там была своя задача, до которой еще надо было дойти, но мы многого добились в образовании. Следует вспомнить о первом указе президента о культуре, многого добились, в том числе, и в федеративных отношениях, имею в виду трудный путь к федеральному договору с определенными проблемами ситуативными. Мы действительно многого добились в международной стратегии России, но и как бы вот себе доказываю, прежде всего: вот этот самый нужный, сложный в понимании образ будущего, мы же его заложили в Конституции. И я продолжаю и настаиваю, что в своих определяющих нормах и ценностях, по крайней мере, первая, вторая главы, они у нас неприкосновенны – вот этот образ будущего, он явный, четкий и во многих отношениях мобилизующий, потому что даже эта молитвенная вторая статья. «Человек, его права и свободы, являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства». Просто сегодня я добавляю, что обязанность гражданина – нам не удалось тогда вот эту добавку сделать, – заботиться об укреплении духовной ответственности за правовые основы государства. И это взаимная ответственность. В том числе и на сегодняшний день. Ну и та грусть, которую Сергей Николаевич уже вспомнил – Конституционный суд указом президента, который мы достаточно четко, последовательно, решительно объявили практически организацией на укрепление той общественной институции и так далее, неуместной, несвоевременной. И было очень печально и грустно, огромная работа была проделана, когда она практически ничем не завершилась. Наше будущее, так или иначе, формировали, предложения хорошие, будем их выполнять и обновлять. Сейчас я хотел попросить уважаемого Станислава Станиславовича Шушкевича, нашего соратника, большого друга и соратника Бориса Николаевича Ельцина, обратиться к нам, в какой он находится сегодня позиции по воспоминанию о тех великих днях и годах.

ШУШКЕВИЧ С. С.:

– Вы знаете, я по-своему воспринимаю этот форум. Дело в том, я политиков делю на две категории: политиков, занимающих высокие посты и попадавших на высокие посты. Одни – это люди, кому можно верить, а другие – это те, которым верить нельзя. Так вот Борис Николаевич Ельцин – это человек, которому можно было верить всегда. Он не идеальный, он совершал ошибки, как другие, но он никогда не перекладывал их на других. Он находил решения очень трудных положений, и люди ему верили. В этом величие. Я сталкивался с вопросом о Ельцине в Соединенных Штатах, в Канаде, в Оксфорде, Кембридже, где хотите, во многих университетах мира, в Вене. И когда доходило о том, что его отличало от других, это тот человек, который из плеяды тех, кому можно верить. То есть это как вот в Польше, допустим, как влетел (…)(01:25:22), как влетел Ландсбергис, но это маленькие страны. А здесь в величайшей стране мира человек во главе, которому можно было верить. Я считаю, это великое преимущество. И второе, он занимался, особенно ярко это стало известно, когда была его инаугурация на президентскую должность в июне 1991 года. Он коротко говорит уже так: до сих пор наша страна заботилась о стране, о величии ее, о положении кого-то, а пора нам заботиться о людях. И он все направлял так. Поэтому он был и остается великим первым, во-первых, а потом великим президентом России, настоящим президентом, которому можно было верить и которому верят до сих пор.

ВЕДУЩИЙ:

– Сейчас я хочу попросить Валентина Бектора, правозащитника, у него была позиция, поделиться своим пониманием «Борис Ельцин и права человека». Мы будем признательны, пожалуйста.

БЕКТОР В.:

– Вы знаете, я, во-первых, должен поблагодарить за свое первоочередное почти приглашение к выступлению. Я не планировал никакого серьезного доклада, по сравнению с предшествующими. И поэтому я ограничусь несколькими репликами. Но, а почему я попал в список первоочередных, это уже другой вопрос, может быть из-за фамилии. Спасибо. Выслушав в первую очередь доклад Алексея Левинсона, я подумал о том, что вот правда, та одновременно печальная и вопросительная, что ли, интонация, которая в нем присутствовала, кроме конечно социологических данных, она позволяет нам обратиться к некоторым вопросам, которым, может быть, мы меньше уделяем внимания – я опять же имею в виду аудиторию, в которой мы сегодня разговариваем, – по сравнению с другими. Я позволю себе не говорить о Советском союзе, это уже, как говорится plus quam perfectum, не о двадцатилетии путинского периода, который мы вот до сих пор переживаем. Я думаю, что все точки над всеми возможными буквами поставлены и позиции ясны. Вряд ли что-то можно добавить, по крайней мере, с точки зрения моего личного опыта. А вот отношение к тому, что мы можем условно назвать ельцинским десятилетием, мне кажется, требует некого критического, в первую очередь в сторону нашу, не с точки зрения той консервативной тенденции, о которой упоминал тот же Алексей Левинсон, не нашей, а я буду говорить с нашей. Значит, вот почему. Не только потому, что это вообще задача, я считаю, любого интеллектуала – критически относиться к тому, что ему близко, а не только то, что ему противостоит и оппонирует. Но еще и потому, что если говорить, мы говорим о демократической революции девяностых годов или 1991 года. Но ведь одновременно мы говорим еще и о том, что мы желаем, чтоб нам предстоял демократический, только я бы назвал не уже революция послепутинская или постпутинская, а демократический переход к некому более желаемому состоянию общества и государства. И это именно демократический переход мне хотелось бы сказать, а не тот демократический перехват, извините за такой не юридический термин, который все-таки произошел в августе и во второй половине 1991 года. А демократический переход, демократическая революция требует, мне кажется, довольно критического осмысления того, что не получилось в 90-е годы. Это не значит, что я буду отрицать все, что произошло, безусловно, нет, в первую очередь в политической сфере, в конституционной сфере. Но все-таки мне кажется, нам не достает какого-то градуса этой критичности. Что я имею в виду. Я себе позволю сначала общее заключение, а потом более частное. Общее, мы сейчас готовимся в сахаровский год, а 2021 – это еще год не только 30-летия 1991-го, но еще и год 100-летия Андрея Дмитриевича. И мы сейчас готовимся к его завершению и тоже обдумываем те сахаровские уроки, которые нам нужно было бы извлечь из последнего 30-летия. В этом смысле я позволю себе опереться на известную триаду или доктрину Сахарова, которая заключалась в размышлениях 1968 года, тогда она называлась немножко на другом языке, но вы сейчас поймете, что я имею в виду. О мирном сосуществовании, научно-техническом прогрессе и правах человека. Эта триада, если ее так переложить, позвольте мне такую вот вольность, на язык 90-х уже годов, не во внешнеполитическом, не в иных сферах, а с точки зрения представления о том, что происходило, это можно говорить так, внутри страны в первую очередь, конечно, я имею в виду. Это мир, прогресс в широком смысле слова, не только научно-технический, но и социальный, и все прочее. И права человека. Достигли ли мы тогда, удалось ли нам достигнуть тогда вот взаимосвязанного единства и продвижения по этим трем направлениям? К сожалению, нет. Я не хочу сказать, что ничего не было сделано. Я сейчас скажу, конечно, об этом, что сделано было. Но максимального, или даже может быть оптимального продвижения, мне кажется, не получилось. Что я имею в виду. Какой у нас был мир в 90-е годы? Давайте вспомним. Это все-таки две чеченские войны, это события октября 1993, противостояние, слава Богу, не насильственное, во время социально-экономических кризисов 90-х годов. Это не очень, скажем так прямо, чистые выборы 1996 года. То есть, можем ли мы сказать, что у нас 90-е годы в каком-то смысле был внутренний мир? В широком смысле этого слова. Не только в антивойна, а вот так шире. К сожалению, нет. И это не значит, что это вина реформаторов. Это просто наверно какая-то объективная составляющая того сложного перехода, который происходил в эти годы. Нелинейного, конечно, волнообразного. Второе, с прогрессом, мне кажется, тоже не очень все ясно. Это не только, потому что финансирование научно-технических усилий, работы ученых и всего остального, что с этим связано, резко упало. И мы знаем, в какую нишу научно-техническая интеллигенция попала, часто очень особенно низших слоев протестную, а не поддерживающую реформы. Нет, это шире. Это в первую очередь то, что социально-экономическое положение, конечно, объективность заметно ухудшилась и только после 1998 кризиса начала улучшаться. Это и внешнеэкономическая конъюнктура, все то, о чем говорилось. Но социального прогресса, быстрее мы все-таки можем говорить о социальном регрессе в эти годы. Слава богу, не достигшем своего окончательного падения. Что с правами человека? С правами человека тоже, конституционные рамки, то, о чем может, будет говорить Тамара Георгиевна, ретроспективно, понятно, конституционные рамки закрепления верховенства права и соблюдение прав человека конечно существовали. Тут даже спору нет. Но вышло ли это на уровень, как мы теперь всегда говорим, право применения, то есть в повседневной жизни. К сожалению, тоже не всегда и не во всем, хотя конечно политические и гражданские права получили свое основное развитие в эти годы. Но социально-экономические права или те права, которые связаны с социальной жизнью и экономикой, конечно были под сильным ударом. Все это вместе позволяет мне говорить о том, что мы должны в дальнейшем, то, о чем в конце говорил Алексей Левинсон, думая, разговаривая с экспертами, а что нам предстоит, он имел в виду два аспекта в первую очередь, если я его правильно понял. После Путина и Зеленая революция. Но это же не только эти два важнейших фактора в политической и социально-экономической, экологической сфере должны влиять. На самом деле, конечно мы должны думать и о других трендах, о других направлениях изменений этого демократического перехода, без которых мы не можем войти в новую эпоху, если хотите, после 2024 года или еще позже, к сожалению. Поэтому мне хочется обратить внимание в заключении на то, что особенно мне кажется ключевым и с моей точки зрения это то, чем я занимаюсь последние 25 лет, это то, что относится к реформе правоохранительных структур. Этот вопрос я все время задаю себе и коллегам, в частности коллегам по созданию, я так и не понял, осуществится ли оно, такого многотонного издания реформы 90-х, то есть профессорам Краснову, Сатарову, Пашину и другим, кто были причастны к этим реформам в 90-е годы, и с которыми мы вместе собирались, хотели думать и писать о том, что тогда вышло и не вышло. Так вот, с реформой правоохранительных структур. Давайте обратим внимание. Правоохранительных – я понимаю в широком смысле слова. Не только органов Министерства внутренних дел или еще каких-то отдельных структур. Это конечно относится и к суду, и прокуратуре, которые должны защищать права, это их первейшая задача. Это конечно относится и к тюремной системе, в меньшей степени к армии. И вот получилось ли тогда в 90-е годы нам серьезно, принципиально, не просто модернизировать, а именно изменить сам характер, саму суть этих структур. К сожалению, я для себя отвечаю на этот вопрос отрицательно. Мне кажется, что этого не произошло. Причины этого всякие, и я не хочу кидать в чей-то огород, разбрасывать эти камни, но конечно я не исключаю, что предположим, реформа армии, милиции тогда и так далее не получилась отчасти почему, потому что в 90-е годы руководству страны приходилось прибегать к их услугам. В 1994, 1993 понятно, во время конституционного кризиса. В 1994-м в начале первой чеченской войны, в 1999-м и так далее. Без этого одновременно видимо не получилось и может быть не могло получиться их реформировать и одновременно их использовать, на них опираться. Это конечно большая была наша, может быть даже трагедия. И, к сожалению, мы ее плоды пожинаем теперь в последующие 20-летия этого века, о котором мы сегодня много говорим. Если по суды и прокуратуру может быть скажет та же Тамара Георгиевна или кто-то еще, то я могу еще сказать про одну субсферу, подсферу. Это тюремная структура, о которой много говорят в обществе. И тогда говорили, при нашем вступлении в Совет Европы, и конечно теперь, в связи с известными событиями в этой сфере. Почему не получилось и ее реформировать? Почему она в основном легко восстановилась в этом веке в своих худших проявлениях, хотя материально-технически она, конечно, сильно изменилась, по отношению даже к 90-м годам. Потому что, я думаю, тюремная реформа тоже имели, или даже не называть ее реформой, те изменения, которые там происходили, имели поверхностный характер. Вот от нас потребовали при вступлении в Совет Европы, чтобы система исполнения наказаний перешла от МВД в Минюст, сделали. Но на самом деле это оказалось по большей степени формальным явлением. А по существу многие вещи, которые коренились и в прошлом в тюремной системе, они остались. Я их не буду перечислять, это сейчас не та аудитория, не та задача. Но то, чем мы занимаемся и бьемся в последние годы над тем, что мы называем тюремной реформой, к сожалению, очень актуально. Очень необходимо стране и я не буду вам объяснять, почему. На этом бы я позволил себе закончить. Последний мой призыв к тем нам, кто еще и старшего возраста, и помоложе. Именно думать о том, и готовить, а не просто только думать. Готовить то, что нам потребуется, а он все равно рано или поздно неизбежен при следующем демократическом переходе, о котором все мечтают, но которых все не щупают руками, как говорится, он не поддается прямому прогнозированию и даже ощущению. Но без того, чтоб мы не подготовились к этому, мне кажется, ничего не произойдет. Мы – я имею в виду какая-то часть общества в целом. Потому что одна из бед нашего перехода демократического или революции начала девяностых состояла в том, что поколение советских диссидентов, просто людей прогрессивной закалки, если хотите, не были готовы к тому, чтобы помимо перемен в политической сфере, отмена 6 статьи, и так далее, введение всех тех демократических институтов, которыми мы гордимся, те, кто жил в начале девяностых, мы не были готовы к другим переменам, о которых я говорил, в правоохранительной сфере, в других сферах может быть. Это и привело, может быть, к тем ошибкам и тем недостаткам, которые до сих пор нас еще и преследуют. И даже мультиплицируются. Спасибо. И в надежде на будущее.

ВЕДУЩИЙ:

– Есть у нас сегодня среди участников интересный и многоопытный человек Глеб Павловский, мыслитель, иногда его некорректно называют политологом, но он публично не возражает этому. Человек, у которого опыт многомерный очень. Он обладает сегодня возможностью не только анализировать, не только прогнозировать, но и как свой собственный жизненный опыт трансформировать в те оценки, те выводы и те предложения, которые вспоминались историками 21-го века. Пожалуйста, Глеб Олегович.

ПАВЛОВСКИЙ Г. О.:

– Спасибо. Собственно, у меня будет один тезис с парой иллюстраций. И я начну с замечания. Мы отмечаем некоторое 30-летие. Мы отмечаем 30-летие. И если вы посмотрите на расшифровку, о чем они говорят, причем их большинство, о конце Советского союза, а другие о 30-летии новой России, Российской Федерации. Вот это очень интересная раздвоенность. Понятно, общественное предпочтение рассуждать ностальгически о Советском союзе, о том, можно было или нет, его сохранить. Но фактом является его практически моментальное исчезновение. Исчезновение как государства. И это очень существенно, потому что внутри Советского союза еще не было сформировано государства. И этот момент проскакивают. Проскакивают то, что чудес вообще-то не бывает. Не могло при исчезновении государства волшебным образом появиться другое. Возник колоссальный вакуум. И там были, кстати, высказывания Бориса Николаевича, которые звучали в начале нашей встречи. Одно из них очень точное. Когда он говорит, что мы берем на себе ответственность за управление на территории Российской Федерации. Ответственность – это очень точно, потому что это был абсолютный вызов, это надо было делать моментально, но ответственность за управление не означает государственного строительства. Это немножко другая задача. Задача властная. Вы не можете дожидаться, пока у вас появятся государственные институты, способные брать ответственность за управление, вы просто управляете властью так, как это сможете. В тех местах, где у вас для этого есть определенные полномочия. Вот это важный момент, который объясняет многое и в истории Российской Федерации, ее нынешнем состоянии, и, между прочим, Советском союзе. Один хорошо известный лектор-мыслитель говорил, что анатомия человека – ключ к анатомии обезьян. Возникновение Российской Федерации как ансамбля власти, но не государства, это многое объясняет в конструкции Советского союза, это интересно, но для нас важнее, что происходит. Что возникло 30 лет назад, что началось. Очень хорошо Олег Савченко говорил об этом, очень правильные слова стратегии. Стратегии просто надо отличать от политики, потому что отличие серьезное. Политика – это конфликт за владение каким-то предметом общим для борющихся, а стратегия – это нацелено на победу. Она не интересуется общим предметом. Она интересуется успехом. Это игра на успех. И я думаю, мой тезис, к которому я в последнее время по разным причинам размышляю, что произошло практически с первого момента по необходимости, неизбежности взятие ответственности за пространство, за территорию страны, которой не существовало, мы все понимаем, в этих границах. И люди, которые населяли Российскую Федерацию, уже не представляли себе себя как жителей этой страны в этих границах. Мы помним, что происходило в девяностых. Сегодня очень много называли разных, извиняясь при этом, недоработок после девяностых, с судом, с гарантией собственности, с силовыми структурами. Но все это вело в одно обстоятельство, отсутствие государства, которое по разным причинам несла задачи в первые годы, а далее имела проблемы государство со сложившимся крепнущим ансамблем разных способов применения власти. И если вы можете применить власть более быстро, успешно, эффективно, чем не существующий слабый государственный институт, то вы это и делаете. Тем более, повторяю, в условиях, когда обычно очень часто, чаще всего нет времени решать, когда здесь упомянутые выборы 1996 года, о них уже много говорилось, много сказано, написано, но они отражают достаточно простую вещь. С одной стороны, гиперакцентирование вообще проблемы выборов, предпочтение ее другим формам, видам демократической культуры, выборы превращали ЦК в самоцель, но при этом они не мыслятся как процесс внутри государства, которые не затрагивают государство. Не должен затрагивать государство в целом. Каждый раз мы имеем дело с «пан или пропал». Не дай бог другой исход выборов, что в 1996-м, что в 1999-м и не будет государства. Сейчас это приобрело несколько иногда комическую форму высказывания. Вот исчезнет выбранный президент, и государство исчезнет вместе с ним. Почему он может исчезнуть? Потому что это отражает недоверие к государству как таковому, бесконечные, с моей точки зрения, довольно пустые рассуждения, а не распадается ли Россия. Ну, куда она распадется, как? У людей это не додумывается никогда. Но почему именно сидит, потому что есть внутреннее интуитивное ощущение, что государство не дострой. С моей точки зрения нужно рассматривать как время переходности, это время транзита. Большого транзита, который вообще-то говоря является темой большой стратегии, есть такое понятие хорошо известное некоторым здесь. Большая стратегия не означает, что это изделие какого-то большого стратега. Есть такие, маленькие и большие, но есть большая стратегия, она формируется центральной задачей, центральным вызовом, центральным да или нет. Предметом большой стратегии в 19-м веке в Северной Америке было – будут существовать государство Соединенные штаты или не будет. Это ведь не было решено до как известно, гражданской войны, окончания. Новая Россия, хотя и появилась как ответ на моментальный политический, исторический и социальный вызов. Очень сильный, мощный, к которому мы все были не готовы. Я не буду притворяться, что мы были к нему готовы. Это конечно пример большой стратегии, это большое, нравится кому-то или нет, завоевание этой эпохи. Потому что ее, простите, тоже могло не быть. И акцент на сохранение, акцент на продвижение этого нового феномена Российской Федерации, которое не имело ни понятной границы, не признанной ее населением территории. И акцент на реформы немножко гипертрофирован. Я хорошо помню это. В начале 1992-го писал в записке, мне больно вспоминать. Писал в записке по работе Центра экономических реформ тогдашней, что население маргинализировано, а маргинал политизирован. Надо защитить от него центр, являющийся источником реформ. Вот эта идея защиты от населения, она вкралась незаметно. И демократия стала пониматься как маневрирование и секьюритизация политических реформ. У демократии много инструментов. Давайте их применять для обороны главной ценности, ценности реформ от тех, кто может или по своей воле, или случайно, как говорится, защитить от населения. И вообще вот эта стратегия сдерживания населения, она ведь и привела к тем чудовищным видам неравенства, которые имеются сегодня. Она развивалась успешно. И где-то сегодня уже трудно говорить о (…)(01:55:05), можно говорить о населении. А население находится в состоянии вынужденной сделки с властями и никуда от этого оно деться не может, потому что оно должно выживать. Поэтому с моей точки зрения, главной задачей сегодня, главной целью большой стратегии Российской Федерации являются правильно понимаемые транзиты. Целью транзита является не персональное изменение главы государства, фамилии главы государства, целью транзита является создание того, что было объявлено нынешним президентом 20 лет назад и его командой для государства России. Это стройка государства России как государства, а не как государственности, представленной несколькими фрагментами властных комплексов, которые к тому же еще и сражаются друг с другом, как мы видим. И распасться не может Россия, но распасться может государственный проект. Вот это является опасным. И мне кажется, сегодня задача транзита – она в каком-то смысле объединительная. Она выше отдельных позиций оппозиций, чиновничества, бюрократии и так далее, потому что нам всем нужно государство, а уже внутри государства мы можем распределиться по позициям, идейным форумам и так далее. А сегодня мы в опасной ситуации, тем более, что мы еще помимо всего прочего пропустили мирную передышку внешнюю в мире, период, когда строго говоря, редкий период, когда России извне практически ничего не угрожало. А сейчас, я думаю, передышка кончилась, давление будет возрастать. И нам проблема транзита, если хотите, это возвращение к большой стратегии построения России как государства в мире, а это автоматически конечно ставит перед собой ряд задач с институтами суда, силовой структуры и правительства чего угодно, правительство у нас тоже как бы в 90-е годы, при всем уважении, должен сказать, что правительство пренебрегало независимой вершиной исполнительной власти. По разным причинам у нас продолжается традиция пренебрежения правительства, а сейчас уже просто некой (…)(01:58:14). Вот такая, я думаю, задача, но она заложена не кем-то, нашей реакцией на события (…)(01:58:29), и сегодня возвращается к нам как недоделанное домашнее задание. Спасибо.

– Меня очень удивила позиция автора «ничего не угрожает». Я бы так не стала лично. Скажите, пожалуйста, а разве нашей стране не угрожает изоляция образовательная и прочее. А вы говорите, ничего не угрожает. Мне непонятно.

ПАВЛОВСКИЙ Г. О.:

– Хороший вопрос, но здесь некоторое недоразумение. Я не сказал, что сегодня нам ничего не угрожает. Сегодня нам много чего угрожает. И это уже не просто изоляция, это формирование некоего представления о России как о опасности. Этого представления не было раньше, оно возникло в последние годы. И понятно, что оно результат известной внешней политики. А еще больше думаю безответственной пропаганды, которая отделилась у нас от политического аппарата, это тоже хочу заметить. Это новое явление, у нас пропаганда теперь является самостоятельной ветвью власти. Поэтому мы имеем то, что имеем связи с пропагандой вакцинации и противоэпидемических мероприятий, потому что она говорит на другом языке, она враждебна населению. Она говорит на языке вражды, агрессии. Конечно же, мы оказались в нескольких, я бы сказал даже, изоляциях. И в стратегической, и культурной, где ничего не было. А что такое изоляция? Независимость, мы теперь попадаем в большую зависимость от наших уважаемых стратегических партнеров, известно от кого. Поэтому конечно, есть недоразумение. Вот этот период, 20-летний период был санаторным если брать историю России, редко у нас была такая благоприятная внешняя обстановка, когда действительно нам почти ничего не угрожало. А сегодня нам угрожает многое. А государство готово принять этот удар? Нет. Вот в чем проблема.

ВЕДУЩИЙ:

– Есть вопросы к Глебу Олеговичу? Согласитесь, задал он загадку. И стратегии есть, и прошлое есть, а вот тот самый образ будущего, который Алексей не разыскал у своих корреспондентов, как вам видится?

ПАВЛОВСКИЙ Г. О.:

– Отвечаю. Вы можете увидеть, есть такое понятие, раньше говорили бифуркации, сегодня говорят о сингулярности. То есть некий момент перелома, некий порог, который вы не можете не обойти. Вы обязательно вынуждены будете его обойти и сильно измениться при этом. Но вы не можете представить себе его экстраполяции, что там будет за порогом. А рисовать картины можете, но они будут так же комичны, как иллюстрации к Жюль Верну в 19-м веке о том, как выглядит будущее. В этом смысле вы должны, задачей является детализация, вот эти системы задач перед порогом. Видите, чего у вас нет для прохождения порога. Но вы не можете, то есть вы можете рисовать себе картины будущего, картины маслом, но они не могут быть маршрутными картами. Нам за порогом нужно государство России. А вот это да, это мы знаем. Здесь я думаю, что существует консенсус у элиты и у самого массового населения. Но это не значит, что любые действия по защите государства являются правильными.

ВЕДУЩИЙ:

– Давайте учтем выступление Глеба Олеговича.

ПАВЛОВСКИЙ Г. О.:

– Я тут был год назад или уже полтора, проект такой – издание сборника «Россия 2050» через 30 лет. Как выглядит Россия через 30 лет. И я с трудом согласился в этом участвовать, сейчас не жалею, потому что я (…)(02:04:38), о чем мечтали предыдущие тридцать лет, начиная с 1990 у нас. О чем мы мечтали? И провел ревизию мечтаний. И обнаружил, что, в общем-то, говоря, они почти все сбылись. Но сбылись в каком-то неожиданном и часто ужасающем виде. То есть, Россия – это страна мечтателей и, может, мечты сбудутся. Но, если они не дадут политической, человеческой, моральной, то они сбудутся в ужасном виде.

ВЕДУЩИЙ: 

– Если помнишь, мы напевали: «Мечтать, надо мечтать». Я абсолютно убеждён, что этот уникальный скептицизм, а может аскетизм Павловского, он не отражает то, чем живут десятки миллионов людей. Максима 21 века Российской Федерации: делай, что должен, и будет то, о чём ты мечтаешь. Делай, что должен и будет то, на что ты надеешься. Делай, что должен и будет то, во что мы верили. Сегодня, при всех наших изысканиях прошлого и настоящего, зажмурив глаза в будущее, встаёт вопрос: наши (…) (02:06:59). И я не религиозный человек, но я глубоко верующий человек. И могу предложить вам собраться как-нибудь, поговорить о качестве, о содержании и о смысле сегодняшнего гражданина России – думающего, мыслящего, переживающего, как воли к совершенству. Без этого нет будущего, без этого нет ни индивидуального, персонального будущего, ни нашего финансово-социального будущего. Поэтому, спасибо большое. Мы сейчас будем с вами в диалоге с выдающимся нашим гражданином (…) (02:07:56). Я не стесняюсь это сказать сейчас, так скажем, (…). Я ее, лично я (…) воспринимаю и ценю, как наше конституционная (…). Она олицетворение все эти 30 лет, даже 31 год, потому что мы создали конституционную комиссию на съезде в 1990 году, как реализация декларации. У декларации была очень серьёзная позиция, что новая Конституция должна была вобрать в себя все наши мечты, все наши надежды, наши осмысления истории и современности. 

ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА: 

– (02:09:05) Я приветствую уважаемых коллег в этот день, который традиционно мы отмечаем разными своими думами о прошлом и будущем. Наверное, это естественно для людей. Я тоже поделю своё выступление на эти две части: на одну, которая относится к нашей истории и на другую, которую мы должны, наверное, проектировать. Об этом сегодня как раз и говорят все выступающие, когда упоминают такое словосочетание «концепция будущего». Последние два оратора вспоминали то десятилетие, которое находит очень разные оценки в умах, в понимании, в высказываниях современников. Я говорю о десятилетии, последнем десятилетии прошлого века. Я бы сказала, что картина, которая нарисована была замечательными представительными исследованиями «Левада-центра» и которая была очень точно названа апокалиптической реальностью. Она, на самом деле – не закономерный результат того развития, которое было начато в конце прошлого века. Тогда основную часть реформ, очень важную, наряду с экономическими составляли правовые реформы. Об этом тоже уже упоминалось. Пока задачи не до конца выполнены. Я согласна с этой оценкой, хотя я уточнила бы, чтобы определить ответственность – чья она. Не в том плане, кто виноват – а чья она, что помешало выполнить задачи в области правовой реформы. Задачи в области правовой реформы были поставлены сразу, они во многом были решены в законодательстве, которое было принято в отношении не всей правоохранительной – а именно судебной системы в ту пору. Я все-таки настаиваю на том, чтобы судебную систему отделять от правоохранительной, потому что грех советского периода заключался именно в том, что их не разделяли. Что за правоохранительную систему отвечали не только те органы, которые выполняют функции защиты правопорядка, находясь внутри исполнительной власти, а это все органы, кроме судов. Но к правоохранительной системе относили раньше и суды, и с прашивали с них за борьбу с преступностью. От этого сразу отказались. Идеи судебной реформы, которые были сформулированы в концепции, впервые утвержденной, как государственный документ в 1991 году, эта концепция была предложена Парламенту, и Парламент утвердил этот документ своим постановлением. Идеи той концепции начинались с разрушения связки между судами и правоохранительными органами. Поясню, почему именно на это сегодня надо обратить внимание. Потому что суды, как не входящие в систему исполнительной власти, не могут отвечать за деятельность тех, кого они контролируют, и не должны. Эта идея реализована была к концу 1993 года. Она записана там до сих пор, эта идея не аннулирована, никто не ставит вопрос о недействительности этих положений Конституции. Но судебная реформа не пошла прямым путем. Мы все время делаем что-то по такому способу, по такому алгоритму: шаг вперед – два шага назад, полученному нами в наследство, очевидно, от великого классика марксизма-ленинизма. Так это у нас происходит. Первые шаги, в которых реализовалась судебная реформа, были в том, что закреплялся очень высокий судейский статус. Судейский статус был освобожден от всех рычагов возможного давления на судью. Отрицалась возможность привлечения судьи к дисциплинарной ответственности, к административной ответственности. Устранялись все формы постоянного контроля над судами со стороны органов управления, в том числе специального органа, ведающего юстиции, как министерство юстиции. Оно уже больше не имело право проверять постоянно деятельность судов. Это было очень важно. Кроме того, суды были наделены несменяемым статусом по закону о статусе судей 1992-го года. Это было удивительно, неожиданно, но очень нужно. Если мы вспомним с вами классика российской правовой науки, одного из дореволюционного времени таких классиков, как профессор Васьковский, он говорил: сменяемый судья – агент власти. Именно эта пуповина была перерезана тогда. Судьи стали несменяемыми. Моя задача более претенциозная, мне бы хотелось, чтобы все это узнали. В те поры судьи были несменяемые до естественного ухода от жизни – даже не было предельного возраста от старости. И, надо сказать, что эти меры имели очень большое значение, потому что судейский корпус, вчера мы слышали в одном из выступлений Георгия Александровича Сатарова такое утверждение, что суды были завалены обращениями, граждане пошли в суды, чтобы там, а не через партийные комитеты и прочие структуры власти решать свои дела, а решать их в судах. Суды (и это показывают социологические исследования того времени) почувствовали себя независимыми. Эта независимость просуществовала некоторое время до того момента, пока не был введен очень хитрый ход: установление практически трехлетнего статуса для назначения судьи на должность впервые. А уже после этих первых лет они должны были получить тот роскошный несменяемый статус, который был предусмотрен согласно закону 1992 года в его первоначальной редакции. Это новшество сыграло очень злую шутку с судейским корпусом, потому что после того как судья первые три года отработал в судах, его могли уволить без всяких оснований. Не назначить потом на эту должность пожизненно. А убрать просто потому что срок, на который он был назначен, истек. Так и писали, даже оснований никаких не требовали. Не помогло бороться с этим даже ни одно решение Конституционного суда, который говорил, что нельзя так убирать, не сославшись ни на какие недостатки, которые обосновывали бы такое отношение к неназначению последующему судьи на должность свою пожизненно. Но это было только начало. Окончательно контрреформа судебная приобрела свои черты в 2001-м году с такого документа, который назывался направленным на судебную реформу, на совершенствование судебной системы, и был связан с изменением законов, законодательных основ судебной власти. Законодательная основа судебной власти – это самая главная гарантия для судей и общества, если оно хочет иметь независимый суд. Этот независимый суд, которого общество добивалось и получило его в конце века, несмотря на все трудности той жизни, когда судьям приходилось кроме того, что правосудие вершить, еще искать, где дрова найти, чтобы помещение суда можно было отапливать в холодные наши времена. Несмотря на это, судьи подняли голову. Момент, когда был введен трехлетний возраст, всеми рассматривался как поворотный. Если это введут – прощай независимость. Но независимость кончилась не только этим моментом. В 2001 году были восстановлены все абсолютно (назовем их так) возможности применения репрессивных мер к судьям. И это означало конец во многих отношения. Причем это мероприятие 2001 года, которое ввело возраст отставки судьи 65 лет во всех судах, это мероприятие, которое вернуло дисциплинарную ответственность, административную ответственность в отношении каждого члена судейского корпуса. Это мероприятие еще и стало основой люстрации судейского корпуса, потому что в этот момент все, кто достиг 65 лет, в общих судах это распространялось только на общие суды, конституционное правосудие уже имело этот возраст отставки с 1994 года. А тут пошла речь о всем судейском корпусе, о всех тех людях, которые обеспечивают защиту граждан друг от друга, от нарушения прав друг другом и защиту граждан от государства. Все достигшие 65 лет были изгнаны из судебной системы. Правда, надо сказать, что ненадолго, поскольку обнаружилось, что кадров судейских нет, и пришлось через несколько лет, мотивируя это именно тем, что кадров судебных не хватает, и нельзя увольнять судей, достигших 65 лет. Они были часто в самом расцвете торжества накопленного ими судопроизводства. Вернули опять некоторое число лет, которые они могут еще работать, продлив их профессиональный возраст до 70-ти. На этом моменте судебная реформа кончилась. На этом моменте всё пошло в другую сторону, не говоря уже потом о том, что такие институты, которые могли вызвать наибольшее доверие к судебной власти, к судам, к судьям, как институт суда присяжных, введенный на основе концепции реформы 1992 года, тоже стал усыхать, потому что половина составов, по которым суд присяжных был возможен, была снята с такой процедуры рассмотрения дел. Эта контрреформа убедила суд в том, что не один судья не может считать себя защищенным от решений власти в отношении него. Более того, она показала, что судьи гораздо менее защищены от произвола, чем граждане, потому что у граждан есть возможность обратиться в суд, а у судей и ее не было никогда. Судью увольняли и на этом ставили точку. Когда через 17 лет действия трехлетнего первоначального срока назначения судьи на должность отменили в 2012 году, мотивировка была произнесена на Всероссийском съезде судей главой государства тогдашним, Дмитрием Анатольевичем Медведевым, который сказал: действительно, зачем нам этот возраст, если нам надо его убрать – мы его и раньше уберем. В этом было всё отношение к судебной власти. Сменяемый судья – агент власти. Это прелюдия к разговору о настоящем и будущем, которая объясняет важность того статуса, который дала судебной власти Конституция. Первый президент России Борис Николаевич Ельцин очень уважительно относился к судам, он слушал их и он говорил в отношении тех вопросов, которые носили сугубо правовой характер в области, например, конституционного регулирования, когда на конституционном совещании такие вопросы ставились, он всегда говорил: послушаем в этом судей. Был создан на конституционном совещании специальный конституционный арбитраж, который рассматривал проблемы, по которым не удалось достигнуть консенсуса. Он включил в себя всех судий Конституционного суда распущенного, как здесь принято говорить, и деятельность которого была прекращена. Все-таки здесь внесу свою лепту, чтобы уточнить ситуацию. Конституционный суд, как и впервые при реформах, имевших место, когда мы переходили от царского суда к советскому, не был уничтожен. Все судьи сохранили свои полномочия, все судьи остались в новом составе суда. Это был важный сигнал со стороны тогдашней ельцинской президентуры и всего государства в целом, что оно, государство уважает этот статус. Таковы были итоги первого десятилетия новой суверенной России, и так мы перешли в следующее десятилетие. Понятно, что апокалипсическая реальность в отношении судов сыграла очень серьезную роль. Суды теперь не противоречат ни органам исполнительной власти, ни органам законодательной власти, а чаще соглашаются с ними. Интересная вещь, которую нельзя не подчеркнуть. В судебных решениях судов общей юрисдикции, я не имею в виду только конституционную юстицию, звучит такой аргумент: мы не изучаем эти вопросы, потому что они составляют сферу обеспечения безопасности. Это уже конец полноты судебной власти. Это элемент того апокалипсического состояния, в котором находится не просто общество – но правовая система. Конечно, с этим нужно что-то делать. Замечательным защищающим судебную власть документом является Конституция. В последнее время и весьма обосновано с момента внесения поправок в Конституцию, всё правовое сообщество утверждает: Конституция не существует, не действует. Одним из аргументов в пользу этого является абсолютнейшее противоречие между первыми двумя главами Конституции, закрепляющими основы конституционного строя и признающими права и свободы граждан по международному стандарту, кстати, и остальными главами Конституции. Здесь есть своя изюминка, я бы сказала, которая может служить основанием того, что позволяет противоречить апокалипсическому состоянию судебной системы и вообще действию права в стране. Я бы назвала эту изюминку определенной правовой фантастикой, если хотите, потому что на фоне парализации конституционного текста в целом, две первые главы продолжают существовать, более того, они содержат в основном законе страны потрясающий механизм защиты. Их нельзя менять. Всё изменили – а первые главы не тронули. Конституционалисты, будучи строги в своих оценках смысла конституционализма, конечно, справедливо говорят: раз это не действует из-за всего того, что далее сделано в последующих разделах Конституции – то какое это имеет значение. Здесь я позволю себе не согласиться с такими оценками, потому что именно в нетронутости и жесткости, как принято называть у конституционалистов, первых неизменяемых двух глав Конституции, я вижу способ дальнейшего развития в конституционном русле. Мы сегодня говорили не только о том, что нужно сделать, но и какие способы мы могли бы предложить. Здесь, наверное, самая большая роль принадлежит не юриспруденции, а скорее, политологии, социологии, другим общественным наукам, может быть, даже социальной философии, правовой философии тоже. Но у нас есть реально существующий, никуда не исчезнувший механизм, закрепленный в самой Конституции. Что надо делать, чтобы восстановить конституционную реальность в том ее виде, в котором она была спроектирована, Конституция 1993-го года. Здесь можно сделать всякие комплименты этой Конституции, потому что нельзя изменить то, что закреплено в этих двух главах, не отказавшись от Конституции в целом. Это очень важный момент. Раз от них нельзя там просто отказаться, то надо отказаться вообще от принятия идеи. Я понимаю, что сейчас вызову критику в свой адрес, но мне это даже интересно услышать. Вообще надо отказаться от идеи, которая может служить руководством к действию, заменить Конституцию другой. Состояние общества, его правосознание, нам прекрасно данные «Левада-Центр» демонстрирует, но они известны и по другим опросам, другим исследованиям, показывают, что вряд ли мы найдем такие социальные силы, которые смогут отстоять такой же уровень закрепления основ демократической правовой государственности России и основных прав и свобод, какой был обеспечен и продолжает обеспечиваться этими неизменяемыми главами Конституции. Да, это обеспечивается теперь как проект для реализации в нашем будущем. Но это очень простой способ, восстановление конституционализма на базе основ конституционного строя и признания прав и свобод граждан, как изложено, я бы сказала, по самому лучшему мировому образцу в российской Конституции, потому что она относительно новая в сравнении с разными другими учредительными актами правовых систем других стран. Она сама себя защитила еще и прямыми предписаниями, которые содержатся в последних статьях каждой из первых двух глав, 16 и 64. В этих статьях написано, что все остальные последующие за этими главами положения Конституции не могут противоречить первым. Вы скажете, что это и так ясно, они не могут противоречить, однако они есть, они внесены и противоречат. Далее написано, что суды, применяя Конституцию непосредственно действующую, должны принимать решения в отношении действия других после первых двух глав, помещенных в положении ее, только в том смысле, которые не противоречит первым двум. Я говорю об этом сейчас как о правовой фантастике, потому что в руках у нас просто правовой инструмент. Каждый суд, подчиненный требованию Конституции о том, что он может применять только тот закон, который не противоречит основному закону, каждый абсолютно может, вынося определенное решение, принять то, что соответствует первым двум главам. И он восстановит конституционный текст и положения, которые в результате поправок, как ни радикально это может прозвучать, но это самый мирный и спокойный путь. Положения, которые в результате поправок, противоречие с тем, что требуют две первые главы Конституции, внесены в нее, они просто увянут. Тогда можно будет признать их фактически утратившими силу, так называемые, известные в правовой системе ФУСы, акты, фактически утратившие силу. Это дает расчистку абсолютно хорошую того поля, где могут и должны действовать политические силы, где могут и должны действовать ярко выраженные эмоции общества, где может и должен учитываться социальный настрой. Чтобы отреставрировать угасшие темы конституционного регулирования, которые должны решаться в соответствии с первыми двумя главами. Мне бы хотелось, чтобы это нас, пусть в качестве слишком оптимистической идеи, но вдохновило. Тогда на первое место, да простят меня политологи, выходит задача освободить суды от давления. Крупнейший профессор права дореволюционного времени Иван Яковлевич Фойницкий писал: по отношению к судьям не должно быть продления власти назначения в тех субъектах, которые назначали судей. Убрать это – и задачка независимости суда решаема. Убрать нарушение конституционного принципа несменяемости судей – и задачка решаема. Я бы начинала процесс борьбы за непереучреждение, иногда так говорят в Конституции, а за реставрацию конституционного текста именно с этих вещей. Мне хотелось бы, если существуют какие-то стратегические и тактические планы, общественно-ориентированные для восстановления правового строя в России, начинать именно с этого момента. Простите меня, может быть, за такой необоснованный оптимизм, но вера дает основу для плодотворной и эффективной деятельности. Не веря, трудно сделать что-нибудь хорошее. спасибо. 

ВЕДУЩИЙ:

– Огромное спасибо, что так очень глубоко, очень системно и самый нерв сегодняшней нашей действительности, в ее социально-управленческом характере, ее гражданском характере и ее конституционном настоящем и будущем. Большое спасибо. 

– На государственном уровне собрать авторитетных юристов с помощью общественных организаций, с помощью, возможно, заинтересованных в нормальной судебной системе бизнеса. Авторитетное совещание, собрание юристов, которые, обсудив и ваш доклад, и то, как вы уверенно и с верой в свое дело говорили, поставить эти вопросы. Я впервые от Тамары Георгиевны сегодня услышал основные проблемы и что должно быть. 

ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

– Это вопрос? Мне показалось, что это прекрасно выраженная сформулированная позиция, которая определяет хотя бы какие-то необходимые усилия правовиков. Это сейчас для них очень важно, потому что ситуации, когда право на конституционном уровне попрано, очень сложно говорить о чем-нибудь. Но наука никогда не стоит на месте, даже в момент внесения поправок, наукой был представлен альтернативный проект изменений в те главы Конституции, которые менять можно и нужно. Ясное дело, что никем не был рассмотрен, хотя даже в некоторых законодательных собраниях нашел поддержку, потому что был внесен представителями «Яблока». Но идея обсуждать то, о чем я сегодня хотела сказать, и то, как может реанимироваться конституционный текст как действующий, потому что действовать он может только в части, соответствующей основным ценностям Конституции, в первых ее главах закрепленным. Это, конечно, очень важная вещь. И среди науки есть позиции разные. В чем, с моей точки зрения, беда, отсутствие должного контакта между наукой и, скажем, представительной законодательной властью. Наука готова туда транслировать свои идеи, но там не готовы принять. Именно этот этап может подвергнуться какой-то реформации на основе просто существующих актуальных положений по поводу того, что все общественно значимые проекты требуют общественной реакции. Установлены сроки – 60 дней. Есть возможность это делать. К сожалению, тенденции оценки правовой деятельности, как политической, тоже имеют место, и это главная трудность. Но мне кажется, что наука все равно будет делать свое дело, а общество должно с большими требованиями к представителям науки обращаться. Я думаю, что ответ будет соответственный. 

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Я сейчас хочу попросить нашего соратника, коллегу, культуролога, социального исследователя, историка России. Профессор Яковенко. Пожалуйста. Затем мы послушаем министра Нечаева.

ЯКОВЕНКО:

– Мое выступление – это проблемы с точки зрения культуролога. Я культуролог, я россиевед. Давайте мы с этих позиций и начнем разговор. Зафиксируем: в истории на 1991 год не было опыта выхода из коммунистической диктатуры и плановой экономики, рождения демократического общества и рыночной экономики. В этом списке Россия проходила этот опыт впервые. Это было беспрецедентно. Подавляющее большинство людей старшего поколения, я не говорю про специалистов, но вот к 90-м годам абсолютно подавляющее большинство людей, просто не понимало, как устроен рынок. Я не говорю о специалистах, их вообще было ничтожное количество. Но в целом понимание того, как работает рынок, что он из себя представляет, у людей не было. Я по первому образованию инженер-механик. Меня учили политэкономии социализма и политэкономии капитализма. Капитализм я помню, потому что он логичный, рыночный. Социализм в меня не входил, хоть ты повесься. Непонятно и непостижимо. Отсутствие понимания природы рынка – это очень важная характеристика в целом советского человека. Давайте подумаем, ведь людей по пальцам считали: Егор Гайдар, Чубайс, работники Внешторгбанка, те, кто имели дело с валютой, людей, которые что-то понимали в экономике, было буквально капелька. Это очень существенный фактор, о котором надо говорить. Далее мы с вами живем в стране, которая лишена правового сознания. Давайте подумаем, когда мы читаем с вами историю человечества, историю Рима, историю Европы, мы знаем, что есть правовое мышление. Причем это не категория юристов именно, а это часть общей культуры, люди видят мир через призму права. В нашей стране, может быть, это было бы революцией. Не застал. Того, что этого не было в советское время, в этом я просто ручаюсь. Я работаю со студентами, могу сказать, что сегодня ребята чуть-чуть лучше понимают в том, что такое рынок, но говорить о каком-то правовом сознании пока не приходится. Фактор был позитивный, благожелательное отношение к переменам в России, в мире. По крайней мере, в Евроатлантическом мире это было, безусловно, они были желательными. И это очень важно. И потом, если вы помните, было возвращение в общеевропейский дом, в котором были совсем не сегодняшние дискуссии. Это очень важно. Тем не менее, смотрите, правового сознания нет, экономического сознания нет, из этого вырастало растерянность большой части российского общества. Они не понимали, что будет, как они в это будут жить. Что с ними будет происходить. Это существенные очень моменты. Сегодня упоминалось частная собственность. На самом деле формирует сознание. Причем историки говорят, что частная собственность на землю есть исторически кирпичная, которая формирует рыночную экономику, формирует независимую отдельную личность, ведь личность – это тот, кто наделен какой-то собственностью, когда этого нет, нет и человека отдельного. На мой взгляд, о каком-то массовом опыте собственности можно говорить только применительно к приватизации квартир. Если вы помните, после распада Советского союза происходила, лет 15-20 тянулась приватизация жилья, и люди зарабатывали какой-то опыт получения собственности, потом можно было продавать, улучшать, так или иначе, человек оказывался собственником. А вот что касается недвижимости, что касается земли – а это базовое. Землю стали давать буквально два года назад только в Сибири. Там желающим давать. А сейчас за Москвой за 100 тысяч продается гектар. И, слава Богу, что продается. Но дело в чем, что сложится нормальное общество тогда, когда люди, купившие гектар, проживут с ним всю жизнь и завещают этот гектар своим детям. Пока нет опыта собственности, пока она не стала существенным моментом сознания людей, надеяться на что-то очень трудно. Из таких минусов той ситуации была специфика советской экономики. Как мы с вами знаем, экономика была ориентирована на оборонку, то, что она делала, никак не верифицировалось потребностью рынка, поэтому заводы закрывались, а с точки зрения традиционного сознания, почему заводы закрывались и их быстро продавали? Потому что сволочи-приватизаторы хотят быстро получить деньги, они продают. То, что завод продает столько, сколько он выпускает продукцию, которая по своей цене или по своим потребительским качествам удовлетворяет рынку, это находится за пределами сознания нормального русского человека. Работа есть ритуал. Вот мой отец ходил на этот завод работать, дед ходил, и я пришел. А дальше мои дети будут ходить. И никакого экономического изменения это не имеет. Это очень важные моменты такого традиционного сознания, о которых мы должны с вами помнить. Поэтому сама эта приватизация, там было много проблем с приватизацией, но прежде всего, была в высшей степени однобокая экономика. За эти 30 лет что-то изменилось. То, что должно было умереть, все-таки умерло. Какие-то произошли изменения. Россия уже сейчас экспортирует зерно, как мы самим помним, начиная с 1963, по-моему, года Советский союз зерно закупал. То есть какие-то изменения происходят. Из негативных итогов этих последних 30 лет – это, с моей точки зрения, особые статусы, особые преференции русской православной церкви. Как я понимаю, это началось не с начала, этого не было в 90-е годы. А где-то начиная с нулевых нам объяснили, что русский – значит православный. А церковь православная российская не может существовать в нормальной конкурентной ситуации. Так что происходит? Закрывают тоталитарными сектами, сегодня в Москве построили храмы шаговой доступности, тут всего хватает. Но спросим себя, а ходят ли туда молодые люди. Я работаю со студентами, я с ними общаюсь. Так вот студенты лет назад 15 гораздо более интенсивно ходили. И когда я спрашиваю у студентов, вот, сколько верующих, поднимают руки 85 процентов. Кто из вас помнит символы веры? Никто. Ну, хорошо, а «Отче наш» помните? Там 2 руки выделится. Понимаете, какие это православные? То есть мы имеем дело с некоторым ритуальным утверждением православия, которое к вере отношения не имеет. И потом у меня есть такой вопрос, знаем ли мы с вами хотя бы одну экономически успешную православную страну? Я не знаю. И это совсем не простой вопрос. От него друзья отмахнутся. За эти 30 лет православие продвигают. Заметим, в Украине протестантов гораздо больше, чем в России. Здесь их поддавливают. Это существенно. Растерянность общества, его большей части остается, на мой взгляд, и сегодня. Сегодняшняя политика, вообще говоря, на основе, на исконной, на ценности – это, по-моему, что-то абсолютно тупиковое, и за этим не стоит никакой исторической перспективы. Что можно назвать позитивным сегодня по сравнению с тем, что было 30 лет назад? Неизмеримо вырос статус английского языка. Сегодня студенты и молодые люди как минимум язык знают. Можно сказать, что раз они знают, так они и уедут. Я думаю, что лучше, чтоб они знали, даже если кто-то из них уедет, чем, нежели они были бы отрезаны культурно. Ведь сегодня английский – это язык международного общения. Иными словами, за эти 30 лет произошло много очень интересного. И результаты неоднозначные. С моей точки зрения, нам сегодня приводили социологические данные, по которым большая часть старшего поколения находится на таких позициях традиционалистских. И на нее опирается власть, она задает тренды. Молодежь не смотрит телевизор, живет в гаджетах, она живет по-другому. Как мне представляется, ближайшие 15 лет эти старшие поколения перестанут быть доминирующими. А это значит, что через 15 лет изменится соотношение тех групп общества, которые заказывают музыку, те, на которых ориентируется власть, просто факт, потому что никого другого нет. Мне думается, что люди нашего возраста, люди пожилые рано или поздно уходят из жизни. Я скажу, когда рухнул Советский союз, мне было 45 лет. То есть я много чего помню из той советской жизни. А уже ребята молодые совсем не имеют представления. Для некоторых это мифология. И может быть это и хорошо. Я очень кратко на этом поставлю точку. Явно советская культура и советская психология умерла. Традиционное сознание еще очень сильно. Ритуальные отношения к жизни, сакральный статус власти, и многие другие моменты живут в массовом сознании по сей день. Но это сознание меняется. Ребята совсем молодые, они просто не очень понимают, когда я начинаю объяснять про ритуальные отношения к детям, труду, про те ментальные основания традиционной культуры, которые в России существовали веками.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Я хотел с учетом этой переклички и сейчас ваша позиция. Понимаем ли мы до конца, в какой динамике и с какими сознательно организованными мерами взаимодействия вот этот системный конструктивный переход от одного поколения к поколению другому будет выражать тот слабо уловимый образ будущего России.

ЯКОВЕНКО И. Г.:

– Я хочу согласиться с предыдущим оратором, есть такое свойство: будущее не представимо из сегодняшнего дня. Вот представить себе, что будет за порогом качественного скачка невозможно, этого никогда не было в истории. Этого не будет и сейчас. В этом смысле переход происходит некоторым стихийным образом. То есть он стихийный, постфактум мы можем переход разложить. Но только постфактум. А там происходит, мы находимся в процессе и мы в нем пребываем. Не знаю, ответил ли я, но ситуация, на мой взгляд, бытовая.

– Если говорить о том, что трудно предположить, что будет после этого перехода скачка. Вопрос другой остается, должно ли быть в обществе, вот этой зарядной части его представителей, какое-то представление о том, что хотелось бы в будущем, некая картина будущего, которая объединяет страну более-менее. Или не нужна такая картина будущего. Вот о чем речь, о том, что мы видим некий такой мир, который бы помогал обществу?

ВЕДУЩИЙ:

– На самом деле есть фундаментальная, классическая позиция. Нет ни прошлого, нет ни настоящего. Есть здесь, сейчас, теперь. Но человек организован таким образом, что есть память. Мы не можем мыслить испытанием 90-х, и этим блистательным и проблемным 30-летием, не оперируя ближайшие дальние истории. Сейчас мы видим, какой интерес к оживлению истории давней, давней, тысячелетней. Матрицами начинаем мыслить. В то же время, будущее – это не только прекрасное мечтание на лавочке молодых ребят, бежавших с лекций профессора Яковенко, потому что их тянет друг к другу. Это же еще и некий план жизни. Вот то, о чем говорил Глеб, это некая стратегия жизни. Это некие цели, задачи, которые у кого-то вибрируют в виде мечты, и кого-то в виде надежды. А у кого-то, организованного волей и своим воспитанием человека жизненными целями, они определяют некие поступки, решительные, последовательные. Как с этим разобраться, потому что 30 лет Новой России, а у нас нет точки опоры.

ЯКОВЕНКО И. Г.:

– У меня есть ощущение, что общество в этом отношении разнородно и расколото. Вот есть у меня представление о том будущем России, которое мне бы хотелось. А есть такой Проханов, вам известный. И Проханов видит будущее России совсем по-другому. Вот как нам с ним договориться? Я думаю, никак. И вопрос стоит в том, к кому стрелка большинства сдвинется. Я понимаю, что есть логика истории, что ни одно общество не может стоять поперек истории.

(Просмотр видеоролика.) (03:00:41) – (03:10:10)

НЕЧАЕВ А. А.:

– Друзья, я рад вас всех видеть. Мы уже не молоды, но приятно, что еще мысль бурлит, оптимизм сохраняется. Готовность что-то делать на лицо. И я в этом смысле в первую очередь хочу поблагодарить Тамару Георгиевну, за ее мотивированный оптимизм. Он касается узкой сферы, но очень важной. И хорошо, что, по крайней мере, там у нас еще есть какой-то шанс в нашей тяжелой в борьбе в отступлении. К сожалению, я не могу в более близких мне сферах этот оптимизм разделить. Мы многое сделали. Мне кажется, нам есть, чем гордиться, но давайте мы посмотрим правде в глаза. Мы все проиграли. Если взять политическую сферу, то выборы перестали быть и свободными, и равными, и демократическими. Более того, теперь они фальсифицируются, и я бы сказал, пользуясь юридическим термином, с особым цинизмом, с использованием современных IT-технологий, включая так называемое электронное голосование. Мы практически потеряли свободу слова. Если, по крайней мере, говорить об официальных СМИ, они превратились в орудие примитивной пропаганды. Нас еще пока выручает интернет, но вы знаете, что все больше и больше раздаются голоса о том, что надо прекратить свободный доступ к интернету или, по крайней мере, его максимально ограничить. Совсем печальные события происходят в близкой мне сфере, экономике. Мы идем по пути активного огосударствления экономики, и подавления конкуренции. Сейчас ключевую роль, я уже не раз и не два об этом говорил, практически во всех секторах экономики играют подконтрольные государству компании, конкуренция в значительной степени задавлена. Инвестиционный климат такой, что ну только очень смелые, отчаянные люди инвестируют сейчас в экономику России. Что среди прочего привело к тому скачку инфляции, который мы сейчас наблюдаем. И к дальнейшему падению уровня жизни людей, потому что предложение явно не успевает за спросом. Более того, все более активно даются голоса о пользе возврата к госпланам, административному регулированию цен. И тому подобное. Ну, если это произойдет, это будет уже полная катастрофа. Мы вернемся, поверьте мне на слово, к ситуации товарного дефицита, который мы когда-то преодолели. Это может быть при всех тяготах тех реформ, которые мы проводили на первом этапе, было то позитивное, что все-таки вселяло в людей оптимизм. В этом смысле, я говорил об этом на нашей встрече правительственной реформ, единственное, что мы можем делать – это со своим профессионализмом и опытом предостерегать нынешнюю власть от ошибок. Не знаю, насколько они готовы это слушать и этим советам следовать, но тем не менее. Ну и что меня, конечно, пугает больше всего, это просто активное нарастание репрессий. Мы превратились наверно в единственную в мире страну, где вообще еще существует интернет, не берем Северную Корею, где людей реально сажают за лайки и перепосты. Или за какие-то твиты или посты в социальных сетях, которые чем-то не нравятся нынешней власти. Это, конечно, совершенно абсурдная ситуация. Но, тем не менее, это наше сегодня и если в плане экономики мы откатились где-то лет на 35 назад, то с точки зрения серьезных массовых репрессий мы, по-моему, уже активно приближаемся к 1937 году, и это не может не пугать и не напрягать. Не в том смысле, что надо этого бояться. Наша задача, как мне представляется, как раз, тем не менее, не бояться и делать то, что мы можем делать, по принципу: делай, что должен, и будь что будет. В этом смысле, что надо делать? Первое – это действительно, используя наш опыт, наш интеллектуальный потенциал, влиять на общественное мнение. По-моему, как раз Сережа Красавченко об этом говорил. Второе – мы, безусловно, должны активно заниматься просветительством. И рассказывая об истории реформ, о том, какие принципы закладывались тогда, и в государственное строительство, и в выборную систему, и в судейскую систему, о чем блестяще говорила Тамара Георгиевна, и в систему экономику, в этом смысле очень важно работать с молодежью, потому что она этого просто не знает. И то, что мы сейчас наблюдаем, о чем Левинсон замечательно говорил, некая ностальгия по СССР, она ведь во многом происходит просто от незнания. Вот мифы живут об обществе социального равенства, социальной справедливости, социальной защищенности и так далее. А о том, что это мифы, увы, официальная пропаганда не рассказывает вовсе, и мы с вами в этом плане тоже не дорабатываем. Но есть и мифы о более близких нам временах, о 90-х, которые тоже нужно, безусловно, развеивать, но вот самый последний, это выступление нашего президента, который нам поведал о том, что, оказывается, в российском правительстве в 90-е работали агенты ЦРУ. Ну, вот я на канале «Дождь» ответил на этот выпад, в частности, могу привести свой собственный пример. Человека, отвечавшего за оборонный заказ и многие другие важные позиции, который, несомненно, должен был бы представлять интерес не только для ЦРУ, но и для всех разведок мира. Но вот, увы, у меня не было ни одного зарубежного консультанта, ни в штате, ни в качестве внештатного помощника, на что намекал, видимо, президент. Ну и наконец, мы, безусловно, должны с вами создать программу условно для прекрасной России будущего. Я уверен, что она наступит, я не знаю когда, но если нынешний режим будет и дальше двигаться в том направлении, в котором он двигается, слава богу, мировой опыт нам подсказывает, что вечных диктатур нет. И это тоже рано или поздно закончится, надеюсь, что она закончится бескровно. И тогда будет очень важно предъявить обществу, предъявить новой демократической власти реальную выверенную программу, которая бы устранила те ошибки и перекосы, которые были сделаны в последние годы, и которая продолжила бы те реформы, которые мы когда-то с вами начинали. К сожалению или к счастью, время для этого у нас с вами есть, поэтому сейчас сосредоточиться на той программе, которую нужно будет реализовать, когда Россия вернется на демократический путь развития. Мне представляется это чрезвычайно важным. Наконец тот, кто еще чувствует в себе силы, надо заниматься политической борьбой. И участие в локальных протестах, вот сейчас массовых протестов нет, люди запуганы с одной стороны репрессиями, с другой стороны ситуацией с пандемией, но мы с вами знаем, что по локальным поводам жизнь бурлит, особенно в регионах. Экологические преступления, точечная застройка, какие-то наиболее вопиющие коррупционные проявления региональной и местной власти, и мы видим, что идет огромная мусорная проблема. Сейчас тема QR-кодов и условно называем его потенциального цифрового рабства. Вот эти локальные протесты идут. И люди, которые чувствуют в себе силы и несут ответственность за страну, мне кажется, они должны принимать в этом активное участие, внося, в том числе конструктивную повестку в эти локальные протесты. Ну и наконец, я сам сказал, что у нас нет свободных выборов, но, тем не менее, можно и нужно бороться, особенно скажем на муниципальных выборах, но я поскольку возглавляю политическую партию «Гражданской инициативы», то мы, что называется по закону жанра, мы активно участвуем и есть успехи. По крайней мере, в Москве, в крупных городах мы провели целый ряд муниципальных депутатов, которые на местном, на самом низовом уровне, но отстаивают те ценности, в том числе в практической своей деятельности, за которые мы с вами боролись 20 и 30 лет назад. Поэтому я вам всем желаю здоровья, не вешать нос, нам еще с вами много что предстоит сделать. И я уверен, хотя мы уже совсем не молоды, но мы еще увидим прекрасную демократическую Россию будущего. За оптимизм.

– Я хотел бы оттолкнуться от тезиса Андрея Нечаева. Собственно говоря, я этим действительно, как сказал Геннадию Эдуардовичу, занимаюсь, возглавляю некоммерческое партнерство «Новое знание», содействуя распространению научных знаний. И я должен, тут как раз была тема затронута народных университетов. Дело в том, что я не так давно, уже 10 лет у нас в Сочи проходит на излете осени – в начале зимы декада зрелого возраста, которая насыщена определенной содержательной программой. Там замечательные спикеры выступают, скажем, специалисты по пожилым. Я подчеркиваю, другой Дмитрий Рогозин, чтоб не перепутали. Это замечательный социолог, который сделал это своей профессией. Так вот я хотел сказать то, что я, например, общался с аудиторией, которая в первом выступлении нам нарисовала определенную картину пожилого поколения. Я хочу сказать, что видимо там какая-то другая совершенно публика собралась. Я не хочу сказать, то они не ностальгируют по Советскому союзу, это люди все 70 и 75+. Но по крайней мере, когда тема у нас была «Истоки и практика современного стоицизма», мы об этом с ними говорили, потихонечку перешли вдруг к теме ностальгии. Но они нормально, лично я ностальгирую по 90-м годам, потому что это была лучшая эпоха в жизни страны, потому что я мог заниматься тем, чем я хочу. При этом, не работая на государство. Действительно, сейчас я к этому перейду. Мы могли заниматься издательским бизнесом, одновременно туризмом, если у тебя есть хотя бы минимум какой-то фантазии и энергии, ты мог делать все. Сегодня сегмент вообще у нас свободного творчества, это отдельная тема, да и частного мелкого бизнеса, он умирает. У нас уже скоро останутся одни только бюджетники и государственные чиновники, все, потому что у нас закрываются рестораны, у нас все это происходит. И я хотел сказать здесь вот о чем. Иногда из плохого вырастает нечто хорошее, нечто обнадеживающее. Сегодня очень меняется ситуация в заведениях коммерческих организаций. Есть замечательная такая Татьяна Акимова, она так же в качестве спикера выступала в славном городе Сочи. Она в Саратове работает с пожилыми людьми. Она вдруг внезапно оказалась иностранным агентом. Интересное дело, она деньги получает от фонда Тимченко, не буду здесь комментировать, что это за фонд, получает за работу с пожилыми. Но оказалось, что еще и «Райффайзенбанк». Тимченко-то можно, а вот на деньги «Райффайзенбанка» работать с пожилыми нельзя. И она говорит о следующем, что я много же сейчас общаюсь, в том числе с «Мемориалом», и она рассказала историю, в которую трудно поверить, но это действительно так. «Мемориал», не будучи недовольным теми санкциями, которые в адрес его предпринимаются, разговаривает с чиновником. Что, а как так, «Мемориал». А кто у вас учредитель? А у нас академик Сахаров. Ну, пусть он письмо и напишет. Поэтому сегодня происходит огромный вот этот процесс деградации чиновничьей элиты. Там стоит очень правильная, разумная, продуманная речь насчет меритократии. Меритократия в 90-е годы у нас один раз кончалась. И поэтому происходит, можно так сказать, и деградация. И понимая все это, понимая то, что о 90-х годах действительно люди ничего не знают, не представляют, что идет ложь по этому поводу. Например, выставляется статья Дроздова в колонке «Погода на завтра», где он говорит следующую фразу, которой не суждено было состояться. Это – имперское прошлое нашей страны – оно закрыто, эта страница перевернута. Я тоже с ностальгией говорю сейчас и о встречах зарубежных в 90-е годы. Я когда-то выезжал. Я с гордостью говорил – я представляю Новую Россию, которая не имеет, и ничего не будет иметь общего ни с имперской Россией, ни с Россией советской. В это вкладывал я совершенно определенный смысл и совершенно определенные характеристики. Очень много конечно мы внимания экономике уделяли. Во-первых, сидящая здесь Мария, с которой мы вместе работали в газете «Россия». Она притащила буквально блестящую подборку экономистов, которые были в состоянии оценивать каждый шаг правительства. Тогда очень прилично рассуждал, например, тот же Михаил Делягин, будучи молодым парнем 28-летним, он очень здорово все объяснял, причем рассказывал популярно. Мы сейчас прекрасно понимаем, и я это тоже говорил когда-то в свое время как журналист, что надо людям объяснять. Вот этого не всегда хватало, потому что много надо делать, не хватает времени, чтоб объяснять. Объясняли другим. Например, здесь тема приватизации. Разговор нашего замечательного коллеги, к сожалению, его сегодня нет. Мы много и международным делам тоже уделяли. И Петр Филиппов, наш большой друг, с которым Мария Богатых берет интервью на тему приватизации. Он тогда чуть-чуть потемнее был 30 лет назад. Но он четко расставляет акценты, что не может быть чисто московской приватизации и иркутской приватизации, есть российские законы. И по этим законам безусловно мы будем и должны жить. Я вас призываю и ваших коллег, чтобы все-таки заходили на этот сайт, его разъясняли, его пропагандировали. Понимаете, там есть две вещи, там есть событие, в дни путча это была единственная газета, которая выходила прямо в стенах Белого дома. В редакцию которой пришел Ростропович и замечательно общался, рассказывал и анекдоты. Это была очень интересная и очень насыщенная жизнь. Еще вторая составляющая – это мысли. Мысли людей, которые высказывались на страницах газеты. Причем, например, есть люди даже, которые сейчас вроде бы недалеки от общественности, Иосиф Дискин, он на страницах газеты рассуждает на тему – а что народ выбирает у нас. Все-таки свободу или равенство. Понятно, что равенство. Но у него есть одна фраза, которая, на мой взгляд, дорогого стоит. Что если хочет власть осуществлять реформы, она должна занять, это 30 лет назад было еще, более определенную позицию. Она должна быть с мыслящим меньшинством, а не с толпой. И угождать она толпе не должна. Иначе у нас только один путь, это диктатура. И никуда, ни к какому другому обществу мы не придем. Это он написал 30 лет назад. Чтобы оставить такую оптимистическую ноту в конце, Геннадий Эдуардович задавал сегодня вопрос, а вот образ будущего. Мне так, наверное, повезло, что отец у меня родился в 1880 году, отсидел за антимонархическую демонстрацию у Казанского собора в тюрьме, где, кстати говоря, Марка Аврелия читал совершенно свободно, находясь в камере предварительного заключения. Я ему, когда начиналась подготовка к 50-летию советской власти, задал вопрос: «Папа, скажи, а какое же будет будущее, ведь тут вот 50 лет». Он на меня посмотрел, говорит: «Сын, что такое 50 лет в истории, это фук и растереть. Я вижу будущее – это Россия страна, она повернула не туда, но она выйдет на правильный путь. Она будет нормальной европейской страной. Я до этого не доживу, но надеюсь, что тебе это удастся».

ВЕДУЩИЙ:

– Это называется посвящение в жизнь, в правду. Спасибо большое. Совершенно незаметно, но мы четыре часа работаем. Это тот случай, когда не хочется расходиться, но надо и честь иметь. И друг друга уважать и ценить. Марк Аврелий, великий император, у него есть такая максима: «Настоящим не уязвлен, перед будущим не робею». Что бы ни вкладывать в эти определения: прошлое, настоящее, будущее, но для жизни они очень необходимы. И здесь усложнять наши юношеские умы не стоит этой перегрузкой терминологической. Может быть, мы сделаем такой вывод с сегодняшнего нашего Ельцин Форума. 90 лет Борису Ельцину, 30 лет Новой России, новой российской государственности. Настоящим не уязвлены, перед будущим не робеем. Спасибо всем нам большое.