15 декабря 2021 г. в Усадьбе Шехтеля на Большой Садовой состоялась московская часть Ельцин Форума – 2021.
Уважаемые коллеги, соратники, друзья, граждане Российской Федерации!
Мы продолжаем нашу добрую традицию декабрьских Ельцин Форумов, основная задача которых заключается в понимании глубокой противоречивости исторических уроков. Сегодня необходимо объективно понять особенности России 2021 года, оценить новые возможности и вызовы для российского социума, сформулировать цели и задачи, методы и способы формирования базовых ценностей, смыслов и норм.
Определить место и роль России в стабилизации и гармонизации международных отношений: «Через диалог и доверия к консенсусу и миру». Понять новую конституционную взаимосвязь политики, экономики, культуры, образования, этики, духовности в процессе граждански активного развития России.
Основной вопрос текущей повестки дня: как жить достойно в современном мире?
Модератор: Геннадий Эдуардович Бурбулис
БУРБУЛИС Г. Э.:
Уже на протяжении восьми лет каждый год в декабре мы с вами собираемся, чтобы подвести итоги и помечтать о том самом достойном будущем, которое нас объединяет. Я считаю, это ключевая позиция нашего сегодняшнего диалога. Какие бы испытания ни выпали нашему Отечеству, какие бы трудности мы с вами ни испытывали в личной или общественной жизни, государственной или профессиональной деятельности, все эти проблемы воспринимаются нами как источник устойчивой и глубокой веры в достойное будущее нашей родины России.
Традиционно у нас есть юбилейная партитура, которая, с одной стороны, вдохновляет, а с другой – настораживает. Она помогает нам организоваться в духовном и вербальном плане, но вместе с тем является испытанием на культуру памяти, которую каждый год в декабре мы так или иначе культивируем в себе и развиваем. Сегодня точно так же, как с самого начала 2021 года, в котором исполнилось 100 лет Андрею Сахарову, 90 лет Борису Ельцину, 90 лет Михаилу Горбачеву, 65 лет Егору Гайдару, мы воспринимаем и переживаем всю эту юбилейную симфонию; ею же во многом определяется и наше многолетнее сотрудничество. А подвести творческие итоги этого сотрудничества нам поможет матрица, заложенная в названии форума: «Ельцин Форум-2021 – 90 лет Борису Ельцину и 30 лет новой российской государственности: уроки истории – испытание будущим». Она очень объемная, но одновременно позволяет каждому участнику диалога найти свой внутренний личный сюжет, свою энергетику, в том числе и по отношению к тем событиям, которые совершаются сегодня с нашим участием или без него и беспокойство о ходе которых объединяет всех находящихся в этом зале.
Будем же бдительны в своей позиции. Культура памяти – это наша мощная матрица, открывающая возможность понимать и помнить, помнить и мечтать. Это очень важно. В этом году мы проводим «Ельцин Форум» как некую творческую симфонию. 10 декабря в «Ельцин центре» Екатеринбурга проведено уральское начало, исполнена уральская увертюра «Ельцин Форума». Там было три серьезных диалога: панельная дискуссия «Будущее Конституции в условиях практики неприменения конституционных норм», открытая дискуссия «Молодёжь в гражданско-политическом пространстве: право личного выбора или манипуляция», и Народная трибуна, проведенная в этот же день, по теме «Гражданско-политические тенденции в России 2021 года – переосмысление будущего: 30 лет президентства в России», которая в конечном счете была посвящена ответу на главный вопрос: как сохранить ощущение и целеполагание «быть свободным» в условиях сегодняшних испытаний; хотя бы внутренне. Хотелось бы к концу нашего диалога поискать ответ и на этот вопрос.
Напомню, что в 1990 году Борис Николаевич Ельцин назвал свою первую книгу, изданную на пороге выборов народных депутатов РСФСР, «Исповедь на заданную тему». Ельцин тогда был известен как успешный первый секретарь Свердловского обкома, совершившего революционный поход в Москву – в ЦК, в Политбюро и в Московский горком партии. И вдруг «Исповедь» – публичные рассуждения, размышления, открытие каких-то своих глубинных человеческих качеств на фоне этой исторической картины – Советский Союз в поисках перемен и в ожидании перестроечных результатов. Я думаю, что это неожиданное желание Бориса Николаевича исповедоваться помогло тогда и ему, и нам. После того как Борис Ельцин был уже избран председателем Верховного Совета, главой Российской Федерации, победив в третьем туре, нам удалось эту исповедь превратить в некое тактическое созидание. Это выразилось тридцать лет назад в победе вышедших на площади городов, стремящихся к свободе российских граждан над ГКЧП, а в его лице – над советской тоталитарной системой, из этого и сформировалось президентство Бориса Ельцина, и родилось наше правительство реформ. Некоторый прорыв к свободе тогда удался, и мы продолжаем этим сегодня гордиться. Поэтому пусть состоится сегодня диалог поколений и мировоззрений с такой ключевой духовной установкой: мы верим в достойное будущее нашего родного отечества.
(Просмотр видеоролика о событиях 1991 года)
Мы пережили все эти события, они положили начало большим переменам, но мы не увидим их результата до тех пор, пока не сможем с вами создать такую гармонию Человека, Власти и Свободы в нашем родном Отечестве, которая бы соответствовала устремлениям и делам Андрея Сахарова, Бориса Ельцина, Егора Гайдара и многих других участников тех исторических событий. Сейчас я попрошу наших коллег с высокопрофессиональной точки зрения набросать некую социологическую картину того, что сейчас происходит с нашим обществом, социумом. Пожалуйста, Алексей Георгиевич.
ЛЕВИНСОН А. Г.:
Мы хранители, то есть сейчас мы выступаем как хранители некоего очень ценного исторического опыта, исторического груза. Мы рассчитываем, что храним его не зря, что он пригодится. Он сейчас не может быть пущен в дело, обстоятельства не таковы, но мы верим, что храним его не напрасно. В этом смысле мы – консерваторы, потому что консервируем что-то. Может быть, мы с вами даже консервы в некотором роде. Это не ироническое высказывание. Но мы не одни заслуживаем такого определения. Известно, что наши власти, президент Путин просто претендуют на звание консерваторов и хотят гордиться этим. Но мы знаем, что они консервируют ценности другого рода – ценности противоположной ориентации, в том числе противоположной исторической позиции.
Мне сейчас предстоит показать вам, что думают наши соотечественники, россияне, люди разных возрастов, в том числе люди пожилые. Мы увидим, что консервативные воззрения широко распространены не только во властвующих кругах, но и в народе. Таким образом, на арене сегодняшнего дня происходит битва нескольких историй, что само по себе интересно и важно, но, вообще говоря, и очень тревожно. Ведь именно борьба за вариации толкований исторических событий составляет сегодня злобу дня, а не схватка, как это обычно бывает, будущего с настоящим или настоящего с прошлым. Бьются истории.
Что касается настоящего, то здесь самое главное – ситуация вокруг эпидемии, и она в каком-то смысле не временная. История с пандемией постепенно стала уводить нас в некое глубокое прошлое, чуть ли не в средневековое, потому что не столько боязнь заболевания, боязнь смерти – сколько боязнь средств борьбы с заболеванием стало сейчас темой и проблемой для значительной части российского населения. Эти люди сначала сопротивлялись вакцинации, ограничительным мерам, которые вводились на первых этапах. Сейчас же предметом заботы большого числа людей стали QR-коды. Для кого-то это вполне практическая проблема, потому что людям надо ездить на работу, а QR-коды, как им кажется, будут препятствовать тому, чтобы ездить на общественном транспорте. Для других это просто нежелание быть у кого-то на счетчике, на учете. Небольшое место занимают и такие опасения: я не хочу, чтобы меня пересчитывали, чтобы меня чипировали. В целом получается, что одной из главных проблем нашего общества сейчас является проблема, подобная тем, что возникали во время разных эпидемий и век, и два, и три назад. В этом смысле мы живем в каком-то очень старом времени и старом обществе.
Сейчас постараюсь показать то, что наше агентство сумело узнать о событиях и проблемах России последних месяцев 2021 года. В начале презентации сообщения о том, откуда берутся наши данные, и о том, что «Левада-центр» является, как вы все знаете, занесенным в списки иностранных агентов.
В качестве демографического подтверждения ситуации с архаизацией общественной жизни прежде всего я хочу сказать следующее. Наша выборка репрезентативная относительно населения, поэтому в ней выдержаны те пропорции, которые существуют в самом населении. То есть среди отвечающих на наши вопросы, значительная доля принадлежит тем, кто выделен на этой диаграмме наверху справа. Это пожилые и старые женщины, одинокие, проживающие в небольших городах. Очень важно с социологической точки зрения, что они более всех остальных слоев нашего общества, если не брать людей, состоящих на государственной службе, зависят от государства, потому что они получают от него пенсию. В информационном отношении они тоже более всех зависят от государства. Как вы видите в крайнем правом столбце, эти люди «окормляются» исключительно телевидением, контролируемым у нас сугубо государством. Что это за контингент? Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что эти люди вынесли на себе огромную тяжесть перемен, в том числе происходивших в конце восьмидесятых – начале девяностых годов прошлого века. Горечь и обиды тех лет они переносят и на сегодняшний день. Что делает в отношении этих людей власть? Она им поддакивает через телевидение. Представители этой группы опрошенных думают, что власть в недостаточной степени их защищает, слабо обеспечивает материально. Но с точки зрения позиции, взгляда на мир, наша власть вообще принимает дискурс этого пожилого, слабого, но в достаточной степени озлобленного населения (мы это увидим ниже) и транслирует это на всё общество. В результате у нас формируется общество, обуянное консерватизмом – этим достаточно недружелюбным взглядом на всё вообще и на историю в частности.
События, по поводу которых мы собрались сегодня, как видите, в общем оцениваются людьми совершенно не так, как их воспринимают те, кто сидит в этом зале и смотрит сегодняшнюю презентацию. Властям удалось навязать трактовку, что всё происходившее 30–40 лет назад – это результат ссор политиков между собой, и нам, высшей власти, до этого дела нет. Или проще: что об этом говорить, это было трагическое событие, лучше всего его поскорее забыть. А то, что это была демократическая революция, – так думает не более 1,1 процента населения, эта часть, может быть, сейчас и представлена нами с вами.
О распаде СССР сожалеет две трети населения. Как видите, в старших возрастах это абсолютно подавляющее большинство, а среди молодых этой ностальгии просто нет. Из-за демографических обстоятельств средние данные по населению в целом выходят такие: две трети против четверти с небольшим. Значит, эти данные не отражают позиций молодой части населения – тех, кому жить дальше, кому управлять этой страной. Им придется отказываться от того наследия, которое несет поколение старшин и которое выражено в наших данных. Вот признаки консерватизма, о котором я говорил.
Что нужно нынешнему населению, если взять его в средних цифрах? Такая система, как сейчас? Нет. Демократическая система, как в странах Запада, на которую была взята ориентация после революции девяностых? Тоже нет. Что нужно? А нужно то, что было в Советском Союзе, когда цены не менялись, когда люди были уверены в завтрашнем дне, потому что они не ждали никаких перемен. Когда было бесплатное здравоохранение и образование. Экономическая рыночная система себя в глазах большинства не оправдала. Они хотели бы систему, основанную на государственном планировании. Я прошу только отнестись к этим данным как к своего рода лозунгам, которые выбрасывает население, если взять его как целое. Это эмоциональные выступления. Эти люди реально живут в системе, как сейчас, какое бы ни было у нее имя. Эти люди живут в полурыночной экономике, которую мы имеем. Они к ней приспособились. На вопрос: хотите ли вы жить в Советском Союзе снова – они отвечают «нет». Но они выражают свой ресентимент, свое сегодняшнее неприятие обращением к прошлому. Такое бывает у разных народов.
В советское время массовое сознание было устроено по-другому. Нам не нравится то, как мы живем сейчас, но мы хотим жить в будущем иначе. В наше время получается: нам не нравится то, как мы живем сейчас, и мы хотим жить в прошлом. Но жить в прошлом невозможно, это чисто мифологическое утверждение. Отсюда берется и так называемый пресловутый рейтинг Путина: сейчас он составляет 63%, в прошлом месяце было 64, несколько раньше – 67%. Рейтинг слегка ползет вниз, но сейчас он на уровне, который для Путина является нормальным, можно считать. На графиках видно, что основную поддержку, основное одобрение высказывают пенсионеры. Пенсионеров устраивает нынешняя власть при всем том, как она с ними обходится, о чем только что было сказано.
Я бы хотел, чтобы вы обратили большее внимание на эти данные. Люди сегодня представляют себе страну так, как мы и не думали, когда происходили события девяностых годов. Триада из армии, ФСБ и церкви, которую возглавляет президент – это, конечно, не было мечтой тех, кто был на баррикадах Белого дома. Но это реальность. Люди представляют себе, что нашей страной управляют эти силы. Видимо, это так и есть. Недавно в стране проходили выборы. На выборах не только была устроена победа партии «Единая Россия», но и реально она получила относительное большинство голосов. Этот вывод мы делаем не из результатов голосования, а из ответов людей, как они голосовали. «Карусели», вбросы и так далее не отразились в этих цифрах. Но в левом столбце диаграммы показано, какие реальные силы есть на нашей политической арене: около 40% людей говорят, что отдали голоса за «Единую Россию»; вполовину меньше – 20%, но это тоже очень много, говорят, что голосовали за КПРФ, вдвое меньше этого – за ЛДПР. Вот лидеры нашего политического движения. Партия «Яблоко» – единственная партия, которая здесь представляет что-то, чему могут симпатизировать сидящие в этом зале или смотрящие эту презентацию, собирает 2%. И это не подтасовки ЦИК, это данные, полученные от участников голосования.
Второй правый столбик показывает нам: если бы выборы заново провели через неделю, то их результаты были бы те же. В общем люди не намерены изменить свои установки. Практически разницы между левым и правым столбцом нет. Это означает, что политическая картина ровно такова. Она может измениться, мы думаем, что она изменится через какое-то время. Через какое – мы не знаем, но на сию минуту она такова и устойчива. Все разговоры о том, что эти выборы надо признать недействительными, потому что они сфальсифицированы, не отразились в массовом сознании таким образом, что «а мы бы проголосовали совсем иначе». Нет, «мы бы проголосовали так же, как мы проголосовали». Это надо принять к сведению.
В следующей части презентации демонстрируются данные нечислового характера. Это то, что нам рассказывали люди на групповых дискуссиях, когда им задавали вопрос: какое будущее России вы себе представляете как самое лучшее? Мы обнаружили факт, который мне кажется очень тревожным. У людей нет концепции будущего, никакого будущего нет, они ничего серьезного не проецируют в будущее для своей страны. Это какие-то смешные частности: стабильный рубль, стабильные цены на нефть. Никаких идей, что мы будем жить в счастливой стране, все будем ездить на электромобилях – этого нет в массовом сознании. Если спросить о том, какое будущее могло бы быть наихудшим, картина несколько более развернутая и яркая, но она вся апокалипсическая, как и положено при ответе на такой вопрос. Все ответы сходятся на том, что это будет какая-нибудь война, ее результатом будет то, что считается самым худшим из возможного наследия – это распад России. А распад России – это в буквальном смысле конец света для россиян. Они не могут представить, что после распада России было бы. Распад СССР – это травма, я не буду говорить, что это величайшая геополитическая катастрофа, но это действительно травма для многих. Их ответы воспроизводят представления об этой травме. Если повториться, то после этого просто никакой жизни нет. Мнения о том, что после распада России могут существовать, и даже успешно существовать, многие ее части, высказываются очень редко и только людьми, которые рискнули совершенно разойтись с официозом и с общественным мнением в целом.
Вот удивительный результат, который неоднократно получен нами в исследованиях. Мы долго над ним ломали голову. Мы знаем, что россияне как высшую ценность ставят статус великой державы для России и знают, что этот статус завоеван сейчас исключительно с помощью военной силы или боевой решительности нашего руководства. Но оказывается, в своих снах и мечтах они бы были не прочь жить в совсем другой стране – в стране мирной, спокойной, пусть и не самой сильной, но где был бы высокий уровень жизни. Это мечта бедных людей: жить бы посытнее, поспокойнее, побогаче, и Бог с ней, с этой великой державностью. Но это лишь сны и мечты. В реальности люди поддерживают опцию, которая в первой строке.
Что мы можем сказать в заключение? В общественном мнении отсутствует представление о будущем. В частности, лозунг «Россия без Путина», хотя его криком кричат на митингах, но он одновременно самих россиян приводит в некоторое замешательство: а как это – Россия без Путина?
Представления о том, как наша страна может жить, в массовом сознании нет. Его нет и в экспертном сообществе. В экспертном сообществе нет представления о том, какую нишу могла бы занять Россия. Сейчас в повестке дня стоит «зеленая революция». Не исключено, что Россия потеряет свою роль экспортера нефти и газа. Кем она после этого становится, предположим, даже став демократической страной? На этот вопрос я у многих экспертов пытался найти ответ – ответа не нашел. Если он есть у кого-то в этом зале, в этой аудитории – это прекрасно. Каким должно быть устройство страны, если оно должно измениться и стать не таким как сейчас? Если не считать, что есть пожелание, чтобы был справедливый суд, чтобы была хорошая полиция вместо плохой и так далее, просто взять и исправить всё то, что у нас сейчас неисправно. Но концепции новой России мы не видели, не знаем. Может быть, она не нужна? Но мне кажется, что она нужна. Концепции будущего мира, зеленого мира, мира после «зеленой революции», но в условиях глобального потепления, по-моему, нет вообще нигде. Но ее нет и в головах наших экспертов. Эти вещи мне кажутся тревожными. Но то, что мы сумели их выявить, предъявить обществу, что общество, может быть, займется обсуждением этих тем – это вселяет некоторую надежду. Благодарю вас за внимание.
ВЕДУЩИЙ:
Рассматриваются ли сегодня какие-то формы содержательного, конструктивного, диалога поколений? Скажем, 20-, 40- и 60-летних. Есть ли сегодня какой-то потенциал для такого ответственного, вдумчивого и творческого диалога, на ваш взгляд?
ЛЕВИНСОН А. Г.
Я думаю, что потенциал есть и у тех, кто живет в России, и у тех, кто сейчас вынужденным образом живет не в России, я встречался с этими людьми. Но это всего лишь потенциал. Он из потенциальной энергии в кинетическую пока не переводится. Мне кажется это большой бедой. Люди, потенциально способные обсуждать будущее России, этого не делают. Люди, потенциально способные строить будущее России, если это и делают – то не в тех аспектах, о которых мы с вами здесь печемся.
ВЕДУЩИЙ:
Я хочу попросить включиться в диалог моего друга и соратника Сергея Красавченко. Имею в виду следующее. Сергей Николаевич был одним из руководителей Верховного Совета РСФСР под председательством Бориса Ельцина. Затем он был заместителем руководителя Администрации в те сложные месяцы, когда мы отстаивали Конституцию, которая и сегодня здравствует с некоторыми проблемами. Пожалуйста, Сергей, будем рады, будем благодарны за соображения, за воспоминания.
КРАСАВЧЕНКО С. Н.
Я только сейчас понял, что то, о чем я хотел сказать в основном, действительно актуально. Меня, честно говоря, больше всего поразили огромные цифры, свидетельствующие о том, что люди не знают, каким может быть будущее России, и даже просто не думают о ее будущем. Возможно, это происходит еще и потому, что руководство нашей страны тоже не имеет концепции будущего. Во всяком случае, это дает мне повод в качестве основной темы моего выступления предложить сравнение стратегий развития страны, которые были выдвинуты руководством страны в начале девяностых годов (с начала1990 года до середины 1990-х годов) и нынешним руководством где-то после 2007 или 2008 года.
На днях мне попалась в Интернете интересная публикация «Писатель может победить ложь». Это фрагменты нобелевских речей российских лауреатов в области литературы и мира от Ивана Бунина до хорошо известного нам Дмитрия Муратова. Удивительное дело, многие тезисы и высказанные идеи от Ивана Бунина из тридцатых годов до Александра Солженицына, я уж не говорю о Муратове, весьма актуальны на сегодняшний день. Хотя, наверное, и неудивительное: все-таки незаурядные личности, в известном смысле пророки. В контексте той темы, которую хотел бы затронуть, приведу одну только фразу Дмитрия Муратова: «Когда правительства все время улучшают прошлое, журналисты улучшают будущее». Справедливый упрек в адрес прежде всего российского руководства мы можем трактовать как ущербность его подхода к развитию страны, как ущербность той стратегии, которую оно предлагает, если она вообще есть. В этой связи большое значение приобретает сравнение стратегии, выработанной 30 лет назад, с сегодняшним состоянием дел. Давайте взглянем.
Я не говорю о реальном осуществлении той стратегии, о принятии или отторжении того образа будущего, на который, несомненно, опиралось тогдашнее российское руководство. Я ничего не знаю об этом. Проводились ли в 1990–1992 годах исследования видения будущего тогдашних россиян, не знаю, Юрий Александрович рассказывал, что в 1993-м году подобные исследования делали. Может быть, сохранились такие данные – интересно сравнить. Во всяком случае, мы можем говорить о том, что, начиная с декабря 1990 года, российское руководство во главе с Борисом Николаевичем Ельциным закладывало стратегию развития страны. Я говорю о декабре, потому что именно тогда был принят исторический Закон РСФСР «О собственности в РСФСР», где была провозглашена частная собственность, хотя на территории Советского Союза законодательно это не было закреплено, несмотря на все наши обращения к народным депутатам СССР, к Михаилу Сергеевичу Горбачеву и на дебаты с ними. Не помогли и личные беседы с моим учителем Павлом Буничем, который говорил: я понимаю, частная собственность должна быть, она лежит в основе рыночной эволюции экономики. А Горбачев произнес тогда странные для руководителя государства слова. Он говорил, что ему память об отце и деде не позволяет допустить частную собственность в стране. Вслед за Законом «О собственности в РСФСР» началась приватизация жилищного фонда, о которой принял решение Съезд, а через год уже была принята программа приватизации в России.
В экономике формировалась стратегия, рассчитанная не на один или два два года, а на века. Это было создание фундамента, базиса рыночной экономики. Забегая вперед, можно сказать, что результатом формирования этого базиса не без успеха воспользовались и следующие поколения российских руководителей, которые говорили о стабилизации рубля, росте ВВП, повышении уровня жизни и так далее. Но фундамент, основные механизмы были созданы именно тогда. Давайте посмотрим, что с тех пор изменилось. Кодифицировано только налоговое законодательство, хотя и его основы были заложены в 1991–1992 годах, да и всё остальное выработано тогда же. Другое дело, что условия были другие, командно-административная система исчерпала ресурсы страны, поэтому и реализация этой стратегии страдала.
В политической сфере были заложены основы государства и гражданского общества, много было сделано для формирования и развития демократических институтов. Всё это привело к принятию в 1993 году новой Конституции Российской Федерации. И формально я согласен с Геннадием Эдуардовичем, она действует, конечно, но это уже больной механизм. После того как туда были заложены противоречивые статьи, сложно говорить о здоровом теле нашей Конституции.
Стратегической целью внешней политики России, объявленной Ельциным в девяностом году, когда он начал вести переговоры в качестве первого лица России, став председателем Верховного Совета, было обеспечение открытости России миру. И это было сделано. Вспомните, именно в девяностые Большая Семерка превратилась в Большую Восьмерку. Формировались добрые, дружеские, партнерские, взаимовыгодные отношения с ведущими странами мира. Вспомните, как в 1995 году праздновали 50-летие Победы. Все флаги были в гости к нам. И никто не подвергал сомнению значимость победы СССР над Германией. Такая была стратегия, и она приносила свои плоды.
С 1990-го года, когда признаки распада СССР стали очевидными, Борис Ельцин пытался укреплять отношения РСФСР с союзными республиками, включая прибалтийские. Мы ездили и подписывали с ними договоры об экономическом и культурном сотрудничестве, в том числе обеспечивающие права русскоязычного населения, о нерушимости существующих между республиками границ. Эти договоры становились основой для выработки общей позиции по сохранению Союза, по подписанию общего союзного договора, которое планировалось на август 1991 года. Вы, конечно, слышали, что Россию обвиняли тогда в том, что она устроила войну законов. Я живой свидетель того, как мы бились и, пользуясь личными отношениями с депутатами Союза, пытались совместить законодательство России и Союза. Мы говорили, что не хотим войны законов, но не можем стоять на месте, когда рушится экономика, а вы решать всё пытаетесь полумерами. Мы знаем, к чему это приводило и привело. Одна из последних акций протянутой Россией дружественной руки, чтобы поддержать СССР, была попытка организовать совместную реализацию Программы «500 дней» Шаталина и Явлинского. И что? Подписывают Борис Ельцин, Иван Силаев, Михаил Горбачев готов уже поставить свою подпись, и тут Николай Рыжков отказывается это подписывать. Именно после этого Ельцин сказал известную фразу: Россия пойдёт одна. Что было делать?
Конечно, пытаясь реализовать эти стратегии, мы совершили немало очевидных ошибок. Среди них ваучерная приватизация, к которой я имел косвенное отношение как представитель комитета по экономической реформе. Наверное, если бы мы полнее использовали возможности именных приватизационных счетов, то, скорее всего, сегодня не говорили бы о более справедливой приватизации для нашего населения. Не уделили достаточного внимания и судебной реформе, которая была заложена в стратегию развития России, но молодое правительство во главе с Ельциным все силы бросило на решение экономических проблем, судебная реформа как бы осталась в стороне. В 1993 году в администрации президента создали комиссию по судебной реформе, но политические проблемы, конфликт со Съездом народных депутатов, опять помешали ее проведению, а надо было вопреки всему ее осуществлять. Не достигла должной глубины десталинизация, которую предполагалось провести таким образом, чтобы гарантировать страну от рецидивов сталинщины. Не сумели, вот и пожинаем теперь плоды девяностых годов. Да, виноваты, но все же создали новый строй, на основе которого развивалась и развивается новая экономика, и ее успехи в первые десятилетие 2000-х годов коренятся в тех преобразованиях, которые с болью, потом и кровью были реализованы и руководством России, и всем российским народом в девяностые годы.
Решение задач по реализация стратегических целей, о которых я говорил, проходило в труднейших условиях. Я не буду приводить все данные, вы их хорошо знаете, они много раз описаны. И в этих условиях были проведены экономические преобразования вековой значимости, совершен революционный переход из одного экономического строя в другой, менялся базис, если говорить в марксистской терминологии. И то, на что в других странах уходили десятки лет, у нас в стране произошло в предельно короткие сроки – от нескольких месяцев до двух-трех лет.
Вспомним еще раз формулировку Дмитрия Муратова. Правительства, – он имеет в виду и наше правительство во главе с президентом, – пытаются улучшать прошлое. А надо делать то, что делают некоторые журналисты, то есть улучшать будущее. Почему же не работает улучшение будущего? Потому что стратегия развития страны, направленная на улучшение будущего России, ее народа, реализацию ее истинных национальных интересов, а не интересов одного вектора, планов отдельных людей, заменяется тактикой, которая стала основой решения сиюминутных задач, реактивных решений, направленных в лучшем случае на сохранение на отдельных участках статус-кво. В то же время мы видим немало государственных документов, начинающихся со слова «стратегия», которые, к сожалению, во многом не выполняются. Может быть, поэтому наблюдается устойчивое желание приукрасить прошлое. и стремление вкладывать в это огромные средства. Это касается и экономики, но я не буду уже останавливаться на этом подробно. О политической системе, об институте выборов, о конституционных правах и свободах человека здесь, я думаю, вам могут сказать лучше и более аргументировано, чем я. И о внешней политике тоже.
Но я хотел бы высказать конкретные предложения по работе нашего форума. Во-первых, перед нами стоит серьезная задача – участие в формировании общественного мнения. Наша задача, как мне представляется, говорить об опыте преобразований, который мы имеем, об истории рождения новой России, творцами, участниками и наблюдателями которой мы были. Надо использовать этот опыт и эти знания для того, чтобы противостоять внедрению современных мифов. Поэтому нужно подумать, Геннадий Эдуардович, что должна быть серия публикаций в печати, видеозаписей, которые должны быть доступны в Интернете. В общем, надо находить возможности работать, и я думаю, что есть люди, которые готовы включиться в такую работу, поэтому нужна координация.
Я считаю, что нужно подумать о том, как наладить каналы так называемой народной дипломатии (не нравится мне это слово, но другого нет), неофициальной дипломатии. У нас есть «Европейский диалог», но в нем участвует очень ограниченное количество людей с ограниченным количеством стран. Нам нужно сделать так, чтобы расширялись международные контакты так называемой народной дипломатии, начиная с Соединенных Штатов и Евросоюза, но прежде всего следовало бы охватить Украину, Белоруссию и другие страны постсоветского пространства. Я понимаю, что для этого нужны ресурсы, и это отдельный вопрос, который мы можем обсуждать, но это обязательно надо делать.
У нас главная проблема будущего – это будущие лидеры, нужно думать о том, как сделать школу будущих лидеров, потому что есть много талантливых людей, которые иначе смотрят и на прошлое, и главное, на будущее России, чем это диктует официальная пропаганда. Надо дать им возможность работать здесь, на родине, а не разбегаться по разным странам, чтобы реализовать себя там, но для этого нужны лидеры. И последнее, я думаю, что для улучшения условий всей этой деятельности нам нужно, чтобы «Ельцин Форум», который, кстати, замечательно проводит ежегодные совещания один-два раза в год, стал той организационной силой, которая сумеет объединить вокруг себя людей, особенно молодых, работать с ними, а не только проводить конференции, подобные той, в какая проходит сегодня. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ
Спасибо, дорогой Сергей Николаевич. У нас складывается интересная содержательная платформа, но с тем, о чем говорил Алексей Левинсон, мы тоже обязаны считаться. Большинство возрастного населения живет в ожидании того, как обеспечить себя на текущий период. И существует, наверное, неприемлемый для достойного будущего молчаливый разрыв между поколениями, их мировоззрениями, возможностями и позициями.
Очень содержательно Сергей Николаевич обрисовал, что было на самом деле и куда мы стремились. Одну только хочу вставить реплику: сформулированная им матрица правительства реформ была акцентирована и зациклена на экономике, и она исторически не совсем верна, потому что да, судебная система, там была своя задача, до которой еще надо было дойти, но мы многого добились в образовании, следует вспомнить о первом указе президента, и в культуре. Мы многого добились и в федеративных отношениях, я имею в виду трудный путь к федеративному договору, когда мы столкнулись с определенными ситуативными проблемами. Мы действительно многого добились в международной стратегии России.
Но прежде всего, и я это сейчас как бы и себе доказываю, вот этот самый образ будущего, такой нужный и такой сложный в понимании, мы же его заложили в Конституции. И я всегда настаивал и продолжаю настаивать, что в своих определяющих нормах и ценностях – по крайней мере, в первой и второй главах, а они у нас неприкосновенны, – этот образ будущего представлен. Он явный, четкий и во многих отношениях мобилизующий, даже эта молитвенная вторая статья: «Человек, его права и свободы, являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства». Просто сегодня я добавляю, что обязанность гражданина – заботиться об укреплении духовной ответственности за правовые основы государства (тогда нам не удалось эту добавку сделать). То есть это взаимная ответственность. В том числе и на сегодняшний день.
Ну и та грусть, которую Сергей Николаевич обозначил: Конституционный суд над указом президента, в котором мы достаточно четко, последовательно и решительно практически объявили КПСС организацией на укрепление той общественной институции и так далее, неуместной, несвоевременной. И было очень печально и грустно, когда была проделана огромная работа, которая практически ничем не завершилась. Многие так или иначе формировали наше будущее. А предложения хорошие, будем их выполнять и обновлять.
Сейчас я хотел попросить уважаемого Станислава Станиславовича Шушкевича, большого друга и соратника Бориса Николаевича Ельцина и нашего друга и соратника, рассказать нам, в какой он находится сегодня позиции к воспоминаниям о тех великих днях и годах.
ШУШКЕВИЧ С. С.
Вы знаете, я по-своему воспринимаю этот форум. Дело в том, политиков, занимающих высокие посты и попадавших на высокие посты, я делю на две категории: одна – это люди, кому можно верить, а другая – это те, которым верить нельзя. Так вот, Борис Николаевич Ельцин – это человек, которому можно было верить всегда. Он не идеальный, он совершал ошибки, как и другие, но он никогда не перекладывал их на других. Он принимал решения в очень сложных ситуациях, находил выход из очень трудных положений, и люди ему верили. В этом его величие.
Мне приходилось отвечать на вопросы о Ельцине в Соединенных Штатах, в Канаде, в Оксфорде, Кембридже, где хотите, во многих университетах мира… в Вене. И в ходе разговора до моих собеседников доходило, что Бориса Ельцина отличало от других: это человек, который из плеяды тех, кому можно верить. То есть это как в Польше, допустим, где на высший пост взлетел человек из народа Лех Валенса, как в Литве Ландсбергис, но это маленькие страны. А здесь, в одной из величайших стран мира во главе оказался человек, которому можно было верить. Я считаю, это великое преимущество.
И второе, занимая эту должность, что он считал для себя главным. Особенно ярко это прозвучало, когда была его инаугурация на президентскую должность в июне 1991 года. Коротко говоря, он сказал следующее: до сих пор наша страна заботилась о стране, о ее величии, о ее месте в истории и положении среди других стран, а пора нам заботиться о людях. И всю работу он направлял так. Поэтому для меня он был и остается великим Первым, во-первых, а уже потом великим Президентом России, настоящим Президентом, которому можно было верить и которому верят до сих пор.
ВЕДУЩИЙ
Сейчас я хочу попросить Валентина Михайловича Гефтера, правозащитника, у него была позиция, поделиться своим пониманием эпохи Ельцина, в том числе и с точки зрения прав человека. Мы будем признательны, пожалуйста.
ГЕФТЕР В. М.
Во-первых, я должен поблагодарить за свое почти первоочередное приглашение к выступлению. Я не планировал никакого серьезного доклада, по сравнению с предшествующими выступавшими, поэтому ограничусь несколькими репликами. А почему я попал в список первоочередных – это уже другой вопрос; может быть, из-за фамилии. Спасибо.
Выслушав в первую очередь доклад Алексея Левинсона, я подумал о том, что та одновременно печальная и вопросительная интонация, которая в нем присутствовала, кроме, конечно, социологических данных, позволяет нам обратиться к некоторым вопросам, которым, может быть, мы уделяем меньше внимания по сравнению с другими (я опять же имею в виду аудиторию, в которой мы сегодня разговариваем).
Я позволю себе не говорить о Советском Союзе, это уже «plus quam perfectum», и о двадцатилетии путинского периода, который мы до сих пор переживаем. Я думаю, здесь все точки над всеми возможными буквами поставлены и позиции ясны. Вряд ли что-то можно добавить, по крайней мере, с точки зрения моего личного опыта. А вот отношение к тому, что мы можем условно назвать ельцинским десятилетием, мне кажется, требует некоего критического замечания – в первую очередь, в нашу сторону. Не с точки зрения той консервативной тенденции, о которой упоминал Алексей Левинсон и которую можно назвать «не нашей». Я буду говорить критически, но с нашей позиции. И не только потому, что это вообще задача, я считаю, любого интеллектуала – критически относиться к тому, что ему близко, а не только к тому, что ему противостоит и оппонирует. Но еще и потому, что если мы говорим о демократической революции девяностых годов, или 1991 года, то одновременно говорим еще и о своем желании предстоящего демократического перехода к некоему более желаемому состоянию общества и государства. И это именно демократический переход, а не «демократическая революция» и не тот «демократический перехват», извините за такой не юридический термин, который все-таки произошел в августе и во второй половине 1991 года. А ожидание демократического перехода требует, мне кажется, довольно критического осмысления того, что не получилось в 1990-е годы. Это не значит, что я буду отрицать все, что произошло в первую очередь в политической сфере, в конституционной сфере. Но все-таки мне кажется, нам не достает какого-то градуса этой критичности.
Я себе позволю сначала общее заключение, а потом более частное. Общее, мы сейчас готовимся к завершению сахаровского года, а 2021 – это год не только 30-летия 1991-го, но еще и год 100-летия Андрея Дмитриевича. И мы тоже обдумываем те сахаровские уроки, которые нам нужно было бы извлечь из последнего 30-летия. В этом смысле я позволю себе опереться на известную триаду или доктрину Сахарова, которая заключалась в размышлениях 1968 года «О мирном сосуществовании, научно-техническом прогрессе и правах человека». Эта триада, если ее изложить на языке 1990-х годов с точки зрения представления о том, что происходило прежде всего внутри страны, будет звучать так: мир (внутренний), прогресс в широком смысле слова, не только научно-технический, но и социальный, и права человека.
Первое. Удалось ли нам достигнуть в начале 1990-х взаимосвязанного единства и продвижения по этим трем направлениям? К сожалению, нет. Я не хочу сказать, что ничего не было сделано, но максимального или даже оптимального продвижения не получилось. Что я имею в виду? Какой у нас был мир в 1990-е годы? Это две чеченские войны, события октября 1993-го и не насильственное, слава Богу, противостояние во время социально-экономических кризисов 1990-х годов. Сюда же отнесем не очень, скажем прямо, чистые выборы 1996 года. То есть можем ли мы сказать, что у нас в 1990-е годы был внутренний мир? Мир не просто как антивойна, а пошире. К сожалению, нет. И это не по вине реформаторов. Это, наверное, какая-то объективная составляющая того сложного перехода, который происходил в те годы. Нелинейного перехода, конечно, а волнообразного.
Второе. С прогрессом, мне кажется, тоже не очень все ясно. Не только потому, что резко упало финансирование научно-технических исследований, работы ученых и всего остального, что с этим связано. Известно, в какую нишу попала научно-техническая интеллигенция, особенно низших слоев, – в протестную, а не поддерживающую реформы. Это в первую очередь потому, что социально-экономическое положение объективно заметно ухудшилось и лишь после кризиса 1998 года начало улучшаться; это и внешнеэкономическая конъюнктура. А о социальном прогрессе сказать и вообще нечего, скорее все-таки можно говорить о социальном регрессе в те годы, хотя и не достигшем, слава Богу, своего окончательного падения.
Что с правами человека? Понятно, что конституционные рамки закрепления верховенства права и соблюдения прав человека, конечно, существовали. Тут даже спору нет. Но вышло ли это на уровень правоприменения, то есть в повседневной жизни. К сожалению, тоже не всегда и не во всем, хотя политические и гражданские права получили свое основное развитие именно в эти годы. Вместе с тем социально-экономические права – те права, которые связаны с социальной жизнью и экономикой безусловно были под сильным ударом.
Все это вместе позволяет мне говорить о том, что нам предстоит в дальнейшем. Алексей Левинсон, разговаривая с экспертами о том, что нам предстоит, если я его правильно понял, имел в виду два аспекта в первую очередь: сложности после-путинского периода и вероятность «зеленой революции». Однако влиять должны не только эти два важнейших фактора политической и социально-экономической, а также экологической сфер.
На самом деле, конечно, надо думать и о других трендах, о других направлениях необходимых и неизбежных изменений во время этого демократического перехода. А ведь без них мы не сможем войти в новую эпоху, которая может начаться после 2024 года или позже. Поэтому в заключение хочу обратить внимание на то, что мне кажется особенно ключевым. С моей точки зрения, это то, чем я занимаюсь последние 25 лет и что относится к реформе правоохранительных структур. Этот вопрос я все время задаю себе и коллегам, в частности коллегам по созданию многотонного издания о реформах 1990-х, причастным к этим реформам. с которыми мы вместе собирались думать и писать о том, что тогда вышло и не вышло. Я, правда, так и не понял, будет ли такое издание осуществлено.
Когда я говорю о реформах правоохранительных структур, это относится не только к органам Министерства внутренних дел или еще каким-то отдельным структурам. Это, конечно, относится и к судам и прокуратуре, которые должны защищать права, это их первейшая задача. Это относится к тюремной системе и в несколько меньшей степени к армии.
Вернемся к 1990-м и спросим себя: получилось ли тогда серьезно, принципиально не просто модернизировать, а именно изменить сам характер, саму суть этих структур? К сожалению, я отвечаю на этот вопрос отрицательно. Мне кажется, что этого не произошло. Причины этого всякие, и я не хочу разбрасывать по чьим-то огородам камни, но вместе с тем не исключаю, что реформа армии, милиции тогда не получилась отчасти потому, что в 1990-е годы руководству страны приходилось прибегать к их услугам: в 1993 году во время конституционного кризиса, в 1994-м в начале первой чеченской войны, в 1999-м и так далее. Видимо, не получилось, а может быть, и не могло получиться их реформировать и одновременно использовать, на них опираться. Это была, конечно, большая наша беда – может быть, даже трагедия. К сожалению, ее плоды мы пожинаем всё последующее 20-летие этого века, о котором сегодня много говорим. Если о судах и прокуратуре, возможно, скажет Тамара Георгиевна Морщакова или кто-то еще, то я могу сказать еще про одну субсферу, или подсферу.
Это тюремная структура, о которой много говорят в обществе. Говорили тогда, при нашем вступлении в Совет Европы, и говорят, конечно, теперь, в связи с известными событиями в этой сфере. Почему не получилось и ее реформировать? Почему она легко восстановилась в этом веке в своих худших проявлениях, хотя материально-технически, конечно, сильно изменилась, по отношению даже к 1990-м годам. Потому что те изменения, которые там происходили, имели поверхностный характер. Их даже реформой назвать нельзя. Например, от нас потребовали при вступлении в Совет Европы, чтобы система исполнения наказаний перешла от МВД в Минюст, сделали. Но на самом деле это оказалось формальным явлением, а по существу многие вещи, которые коренились в прошлом в тюремной системе, остались. Я их не буду перечислять, это сейчас не та аудитория, не та задача. Но то, чем мы занимаемся, над чем бьемся в последние годы и что называем тюремной реформой, к сожалению, очень актуально. Это очень необходимо стране, и я не буду вам объяснять, почему. На этом я позволил бы себе закончить.
Последний мой призыв к тем нам, кто еще и старшего возраста, и помоложе. Думать, и не просто думать, а готовить то, что нам потребуется при следующем демократическом переходе, о котором все мечтают. Он все равно рано или поздно неизбежен, хотя и не поддается прямому прогнозированию или даже предчувствию. Но если мы не подготовимся к этому, то, мне кажется, ничего и не произойдет. Говоря «мы», я имею в виду какую-то часть общества в целом, потому что одна из бед нашего демократического перехода (или демократической революции) начала девяностых состояла в том, что поколение советских диссидентов, просто люди прогрессивной закалки не были готовы к тому, что помимо перемен в политической сфере типа отмены 6 статьи, введения тех демократических институтов, которыми гордятся все, кто жил в начале девяностых. Но никто не был готов к другим переменам, о которых я говорил, в частности в правоохранительной сфере, в других сферах, может быть. Это и привело, скорее всего, к тем ошибкам и недостаткам, которые нас до сих пор и преследуют. И даже мультиплицируются. Спасибо. И в надежде на будущее.
ВЕДУЩИЙ
Есть у нас сегодня среди участников интересный и многоопытный человек Глеб Павловский, мыслитель, иногда его некорректно называют политологом, но он публично не возражает этому. Человек, у которого есть очень многомерный опыт. Он обладает сегодня возможностью не только анализировать, не только прогнозировать, но и трансформировать собственный жизненный опыт в те оценки, выводы и предложения, которые вспоминались уже историками XXI века. Пожалуйста, Глеб Олегович.
ПАВЛОВСКИЙ Г. О.
Спасибо. Собственно, у меня будет один тезис с парой иллюстраций. И я начну с замечания. Мы отмечаем 30-летие, и если вы посмотрите на разные высказывания по этому поводу, то увидите, что одни, причем их большинство, говорят о конце Советского Союза, а другие – о 30-летии новой России, Российской Федерации. Вот это очень интересная раздвоенность. Понятно, что общественное предпочтение отдается ностальгическим рассуждениям о Советском Союзе, о том, можно было его сохранить или нет.
Но фактом является практически моментальное исчезновение СССР. Исчезновение как государства. И это очень существенно, потому что внутри Советского Союза еще не было сформировано российское государство. Почему-то этот момент проскакивают, а чудес вообще-то не бывает. Не могло при исчезновении государства волшебным образом появиться другое. Возник колоссальный вакуум. И в то время были, кстати, высказывания Бориса Николаевича, которые прозвучали в начале нашей встречи. Одно из них очень точное: когда он говорит, что «мы берем на себя ответственность за управление на территории Российской Федерации».
Ответственность – это действительно очень точно, потому что тогда страна столкнулась с абсолютным вызовом, что-то надо было делать моментально, но ответственность за управление не означает государственного строительства. Это немножко другая задача. Задача властная. Вы не можете дожидаться, пока у вас появятся государственные институты, способные брать ответственность за управление, вы просто управляете властью так, как это можете. В тех местах, где у вас для этого есть определенные полномочия.
Это важный момент, который объясняет многое и в истории Российской Федерации, и в ее нынешнем состоянии, и, между прочим, в том, чем был Советский Союз. Один хорошо известный лектор-мыслитель говорил, что анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны. Возникновение Российской Федерации как ансамбля власти, но не государства, многое объясняет в конструкции Советского Союза тем, кому это интересно. Но для нас важнее, что происходит и что возникло 30 лет назад, что началось.
Хорошо об этом говорил Олег Савченко, очень правильное слово «стратегия». Стратегию просто надо отличать от политики, а отличие – серьезное. Политика – это конфликт за овладение каким-то предметом, общим для борющихся, а стратегия – нацеленность на победу. Стратегия не интересуется общим предметом. Она интересуется успехом. Это игра на успех. И я думаю, мой тезис, к которому я в последнее время по разным причинам обращаюсь, о чем размышляю, важен для понимания событий 1990-х: практически с первого момента по необходимости, по неизбежности произошло взятие ответственности за пространство, за территорию страны, которой не существовало, как мы все понимаем, в этих границах. И люди, которые населяли Российскую Федерацию, уже не представляли себе, не ощущали себя жителями этой страны в этих границах. Мы помним, что происходило в девяностых.
Сегодня называли много разных недоработок девяностых – с реформой судов, с гарантией собственности, с преобразованием силовых структур. Но ко всему этому привело одно обстоятельство: отсутствие строительства государства, которое по разным причинам не стало задачей в первые годы, а далее имело проблемы со сложившимся крепнущим ансамблем разных способов применения власти. То есть если вы можете применить власть более быстро, успешно и эффективно, чем не существующий или слабый государственный институт, то вы это и делаете. Тем более, повторяю, всё происходило в условиях, когда обычно или очень часто, чаще всего не было времени решать.
Здесь были упомянуты выборы 1996 года, о них уже много сказано, написано, но они отражают достаточно простую вещь. С одной стороны, характерно гиперакцентирование проблемы выборов вообще, предпочтение их другим формам и видам демократической культуры. Выборы превращаются как бы в самоцель, при этом они не мыслятся как процесс внутри государства, который не затрагивает государство. Но выборы не должны затрагивать государство в целом. Каждый раз мы имеем дело с «пан или пропал». Не дай бог другой исход выборов – что в 1996-м, что в 1999-м – и не будет государства. Сейчас это приобрело иногда несколько комическую форму высказывания. Вот исчезнет выбранный президент, и государство исчезнет вместе с ним. Почему оно может исчезнуть? Потому что это отражает недоверие к государству как таковому. Все чаще слышны бесконечные, довольно пустые, с моей точки зрения, рассуждения: а не распадается ли Россия? Ну куда она распадется, как? У людей это не додумывается никогда. Но почему именно эта мысль сидит в головах кремлевской конъюнктуры? Потому что у нее есть внутреннее интуитивное ощущение, что государство – недострой.
С моей точки зрения, нужно время транзита рассматривать как время перемен. Здесь говорили о переходности, это совершенно правильно. Это – время транзита, большого транзита, который, вообще-то говоря, является делами большой стратегии, есть такое понятие хорошо известное некоторым здесь. Большая стратегия не означает, что это изделие какого-то большого стратега. Есть стратеги маленькие и большие, но большая стратегия ими не формируется, она формируется центральной задачей, центральным вызовом, центральным «да» или «нет».
Предметом большой стратегии в XIX веке в Северной Америке было: будут Соединенные штаты существовать как государство или не будут. Это ведь, как известно, не было решено окончательно до гражданской войны. Новая Россия, хотя и появилась спонтанно, причем моментально, но возникла как ответ на политический, исторический и социальный вызов. Очень сильный, мощный, к которому мы все не были готовы. Я не буду даже притворяться, что мы были к нему готовы. Ее появление – это, конечно, пример большой стратегии, это большое завоевание той эпохи, нравится такая оценка кому-то или нет. Потому что ее – новой России, простите, тоже могло и не быть. И акцент на сохранение Союза, и акцент на продвижение этого нового феномена – Российская Федерация, которая не имела ни понятной границы, ни признания ее населением территории, и акцент на реформы – все эти акценты немножко гипертрофированы.
В начале 1992-го в своей записке по тогдашней работе Центра экономических реформ, и мне больно об этом вспоминать, я писал, что население маргинализировано, а маргинал политизирован. Надо защитить от него центр, являющийся источником реформ. Вот эта идея защиты от населения – она вкралась незаметно. И демократия стала пониматься как маневрирование и секьюритизация политических реформ.
У демократии много инструментов. Давайте их применять для обороны главной ценности, ценности реформ от тех, кто может или по злой воле, или случайно, как говорится, в силу полной непросвещенности пытаться защитить эту ценность от населения. И вообще вот эта стратегия сдерживания населения и привела к тем чудовищным видам неравенства, которые имеются сегодня. Она оказалась успешной. Конечно, сегодня уже трудно говорить о каких-то отдельных лицах, можно говорить о населении. А население находится в состоянии вынужденной сделки с властями и никуда от этого деться не может, потому что оно должно выживать. Поэтому, с моей точки зрения, главной задачей сегодня, главной целью большой стратегии Российской Федерации являются правильно понимаемые транзиты.
Цель большого транзита – не персональное изменение главы государства, фамилии главы государства, а создание того, что было объявлено нынешним президентом и его командой 20 лет назад, – строительство России именно как государства, а не как государственности, представленной несколькими фрагментами властных комплексов, которые к тому же еще и сражаются друг с другом, как мы видим. И распасться может не Россия, распасться может государственный проект. Вот это является опасным.
Мне кажется, сегодня задача транзита в каком-то смысле объединительная. Она выше отдельных позиций оппозиции, каких-то ее групп, групп чиновничества, бюрократии и так далее, потому что нам всем нужно государство, а уже внутри государства мы можем распределиться по позициям, идейным форумам и так далее. А сегодня мы в опасной ситуации – тем более, что, помимо всего прочего, мы пропустили внешнюю мирную передышку в мире – строго говоря, редкий период, когда России извне практически ничего не угрожало. А сейчас, я думаю, передышка кончилась, давление будет возрастать. И для нас проблема транзита, если хотите, это возвращение к большой стратегии построения России как государства в мире, а это автоматически, конечно, ставит ряд задач с преобразованиями институтов – суда, силовых структур, правительства, чего угодно. Кстати, при всем уважении должен сказать, что правительство у нас в 1990-е годы тоже не стало независимой вершиной исполнительной власти. По разным причинам у нас продолжается традиция пренебрежения правительством, а сейчас это уже просто некий департамент вместо правительства. Вот такая, я думаю, задача, но она заложена не кем-то, а нашей реакцией на события того времени, и сегодня возвращается к нам как недоделанное домашнее задание. Спасибо.
Вопрос из зала. Меня очень удивила позиция автора «ничего не угрожает». Скажите, пожалуйста, а разве нашей стране не угрожает изоляция образовательная и прочее. А вы говорите, ничего не угрожает. Мне непонятно.
ПАВЛОВСКИЙ Г. О.
Хороший вопрос, но здесь некоторое недоразумение. Я не сказал, что сегодня нам ничего не угрожает, сегодня нам многое угрожает. И это уже не просто изоляция, а формирование некоего представления о России как о опасности. Этого представления не было раньше, оно возникло в последние годы, и понятно, что оно стало результатом известной внешней политики, а еще больше – безответственной пропаганды, которая отделилась у нас от политического аппарата, это тоже надо заметить. Мы наблюдаем новое явление: у нас пропаганда теперь является самостоятельной ветвью власти, поэтому мы имеем то, что имеем, например, в сфере вакцинации и противоэпидемических мероприятий в связи с пропагандой. Она говорит на другом языке, она враждебна населению. И говорит она на языке вражды, агрессии и поэтому отталкивает население.
Конечно же, мы оказались в нескольких, я бы сказал, изоляциях: и в стратегической, и в культурной, и в идейной – чего не было. А что такое изоляция? Зависимость, мы теперь попадаем в большую зависимость от наших уважаемых стратегических партнеров, известно от кого. Поэтому, конечно, есть недоразумение. Двадцатилетний период был санаторным, если брать историю России, редко у нас была такая благоприятная внешняя обстановка, когда действительно нам почти ничего не угрожало. А сегодня нам угрожает многое. А готово ли государство принять этот удар? Нет. Вот в чем проблема.
ВЕДУЩИЙ
Есть вопросы к Глебу Олеговичу? Согласитесь, задал он загадку. И стратегии есть, и прошлое есть, а тот самый образ будущего, который Алексей Левинсон не разыскал у своих респондентов, как он вам видится?
ПАВЛОВСКИЙ Г. О.
Есть такое понятие: раньше говорили о бифуркации, сегодня говорят о сингулярности, то есть некий момент перелома, некий порог, который вы не можете не обойти. Вы обязательно вынуждены будете его обойти и сильно измениться при этом. Но вы не можете представить себе экстраполяции, что там будет за порогом. А рисовать картины можно, но они будут так же комичны, как иллюстрации к Жюль Верну в XIX веке о том, как выглядит будущее. В этом смысле задачей является детализация систем задач перед порогом. Видеть, чего у вас нет для прохождения порога, вы не можете. Конечно, вы можете рисовать себе картины будущего, картины маслом, но они не могут быть маршрутными картами. Мы только знаем, что за порогом нам нужна Россия как государство. Здесь, я думаю, существует консенсус и у элит, и у массового населения. Но это не значит, что любые действия по защите государства являются правильными.
ВЕДУЩИЙ
Давайте учтем выступление Глеба Олеговича.
ПАВЛОВСКИЙ Г. О.
Год назад или уже полтора у «Ельцин Центра» был такой проект – издание сборника «Россия-2050», то есть как будет выглядеть Россия через 30 лет. Я с трудом согласился в этом участвовать, но сейчас не жалею, потому что я собрал информацию, о чем мечтали у нас предыдущие тридцать лет, начиная с 1990 года. Провел ревизию мечтаний и обнаружил, что, в общем-то говоря, они почти все сбылись. Но сбылись в каком-то неожиданном и часто ужасающем виде. То есть Россия – это страна мечтателей, и она может даже знать, что мечты сбудутся. Но если они не дадут политической, человеческой морали, то они сбудутся в ужасном виде.
ВЕДУЩИЙ
Если помнишь, мы напевали в юности: «Мечтать, надо мечтать, детям орлиного племени. Есть воля…». Я абсолютно убеждён, что этот уникальный скептицизм, а может, даже аскетизм Глеба Павловского, не отражает того, чем живут десятки миллионов людей. Максима стоиков XXI века Российской Федерации звучит так: «Делай, что должно, и будет то, о чём ты мечтаешь. Делай, что должно и будет то, на что ты надеешься. Делай, что должно и будет то, во что мы верим. Сегодня, при всех наших изысканиях от прошлого к настоящему и, зажмурив глаза, к будущему, встаёт вопрос о нашей вере. Я не религиозный человек, но я глубоко верующий человек. И могу предложить вам собраться как-нибудь, чтобы поговорить о качестве, содержании и смысле веры сегодняшнего думающего, мыслящего, переживающего гражданина России – как воли к совершенству. Без этого нет будущего, без этого нет ни индивидуального, персонального будущего, ни нашего гражданско-социального будущего. Поэтому, спасибо большое, Глеб Олегович. (Аплодисменты.)
Мы сейчас будем с вами в диалоге с выдающимся нашим гражданином Тамарой Георгиевной Морщаковой. Лично я, Геннадий Бурбулис, воспринимаю и ценю ее, и я не стесняюсь это сказать сейчас прилюдно, как наше конституционное дело – она олицетворяет его все эти 30 лет, даже 31 год, потому что мы создали конституционную комиссию на съезде в 1990 году, делая первые шаги по реализации Декларации о суверенитете. В Декларации была выражена очень серьёзная позиция о том, что новая Конституция должна вобрать в себя все наши мечты и надежды, стать результатом нашего осмысления истории и современности. Пожалуйста, Тамара Георгиевна, мы Вас слушаем.
МОРЩАКОВА Т. Г.
Я приветствую уважаемых коллег в этот день, который традиционно мы отмечаем разными своими думами о прошлом и будущем. Наверное, это естественно для людей. Я тоже поделю свое выступление на эти две части: на ту, которая относится к нашей истории, и на ту, в которой речь пойдет о проектировании будущего. Именно об этом сегодня говорят все выступающие, когда упоминают словосочетание «концепция будущего».
Последние два оратора вспоминали то десятилетие, которое находит разные оценки в понимании и высказываниях современников. Я говорю о последнем десятилетии прошлого века. Я бы сказала, что картина, нарисованная замечательно представленными исследованиями «Левада-центра» и очень точно названная апокалиптической реальностью, на самом деле не является закономерным результатом того развития, которое было начато в конце прошлого века. Тогда основную часть реформ – очень важную, наряду с экономическими, – составляли правовые реформы. Об этом уже упоминалось и было сказано, что задачи в этой сфере до сих пор не до конца выполнены. Я согласна с этой оценкой, хотя уточнила бы, чтобы определить, чья здесь ответственность. Не в том плане, кто виноват, а в том, что помешало выполнить задачи в области правовой реформы.
Задачи в области правовой реформы были поставлены сразу, они во многом были решены в законодательстве, которое в ту пору было принято в отношении не всей правоохранительной системы, а именно судебной. Я все-таки настаиваю на том, чтобы судебную систему отделять от правоохранительной, потому что грех советского периода заключался именно в том, что их не разделяли. За правоохранительную систему тогда отвечали не только те органы, которые выполняют функции защиты правопорядка, находясь внутри исполнительной власти, а это все органы, кроме судов. К правоохранительной системе относили раньше и суды, с них тоже спрашивали за борьбу с преступностью. От этого сразу отказались в самом начале 1990-х.
Идеи судебной реформы, которые были сформулированы в концепции, впервые утвержденной как государственный документ в 1991 году, эта концепция была предложена Парламенту, и Парламент утвердил документ своим постановлением. Идеи той концепции начинались с разрушения связки между судами и правоохранительными органами. Поясню, почему именно на это надо сегодня обратить внимание. Потому что суды, как не входящие в систему исполнительной власти, не могут отвечать за деятельность тех, кого они контролируют, и не должны. Эта идея была реализована законодательно к концу 1993 года. Она записана в Конституции до сих пор, никто ее не аннулировал, никто не ставит вопрос о недействительности этих положений Конституции.
Но судебная реформа не пошла прямым путем. Мы все время делаем что-то по такому алгоритму: «шаг вперед – два шага назад», то есть способом, полученным нами в наследство, очевидно, от великого классика марксизма-ленинизма. Так это у нас происходит. Первые шаги, в которых реализовалась судебная реформа, состояли в том, что закреплялся очень высокий судейский статус. Судейский статус был освобожден от всех рычагов возможного давления на судью. Отрицалась возможность привлечения судьи к дисциплинарной ответственности, к административной ответственности. Устранялись все формы постоянного контроля над судами со стороны органов управления, в том числе такого специального органа, ведающего юстицией, как министерство юстиции. Оно больше не имело право постоянно проверять деятельность судов, что было очень важно. Кроме того, суды были наделены несменяемым статусом по закону о статусе судей 1992 года. Это было удивительно, неожиданно, но несомненно очень нужно. Вспомним одного классика российской правовой науки из дореволюционного времени, профессора Васьковского, который говорил: сменяемый судья – агент власти. Именно эта пуповина была тогда перерезана. Судьи стали несменяемыми.
Моя задача более претенциозная, мне хотелось бы, чтобы все это узнали. В ту пору судьи были несменяемые до естественного ухода от жизни – даже не было предельного возраста по старости. И, надо сказать, что эти меры имели огромное значение, потому что судейский корпус получил доверие со стороны граждан. Вчера в одном из выступлений Георгия Александровича Сатарова мы слышали утверждение, что суды были завалены обращениями, граждане пошли в суды, чтобы именно там решать свои дела, а не через партийные комитеты и прочие структуры власти. Суды (и это показывают социологические исследования того времени) почувствовали себя независимыми.
Эта независимость просуществовала до того момента, когда был введен очень хитрый ход: установление практически трехлетнего срока для назначения судьи на должность впервые. А уже после этих первых лет они должны были получить тот роскошный несменяемый статус, который был предусмотрен в законе 1992 года в его первоначальной редакции. Это новшество сыграло злую шутку с судейским корпусом, потому что после того, как судья первые три года отработал в суде, его могли уволить без всяких оснований. Не назначить потом на эту должность пожизненно, а убрать просто потому, что срок, на который он был назначен, истек. Так и писали, даже оснований никаких не требовалось. Не помогли и решения Конституционного Суда, в которых говорилось, что нельзя так сделать, не сославшись ни на какие недостатки, которые обосновывали бы отказ в последующем неназначении судьи на его должность пожизненно. Но это было только начало.
Окончательно судебная контрреформа обрела свои черты в 2001 году с документа, который так и назывался направленным на судебную реформу, на совершенствование судебной системы и был связан с изменением законодательных основ судебной власти. Законодательная основа судебной власти – это самая главная гарантия для судей и общества, если оно хочет иметь независимый суд. Этот независимый суд, которого общество добивалось и получило его в конце века, несмотря на все трудности той жизни, когда судьям приходилось не только правосудие вершить, но еще и дрова искать, чтобы помещение суда отапливать в холодные наши времена. Несмотря на это, судьи подняли голову. Момент, когда был введен трехлетний срок, всеми рассматривался как поворотный. Если это введут – прощай независимость. Но стремление ограничить независимость не кончилась этим моментом.
В 2001 году были восстановлены абсолютно все возможности (назовем их так) применения репрессивных мер к судьям. И это означало конец во многих отношения. Причем это мероприятие 2001 года, которое ввело возраст отставки судьи 65 лет во всех судах, вернуло дисциплинарную и административную ответственность в отношении каждого члена судейского корпуса, стало еще и основой люстрации судейского корпуса, потому что к этому моменту положение об отставке в 65 лет распространялось только на общие суды и конституционное правосудие имело этот возраст отставки с 1994 года. А тут пошла речь обо всем судейском корпусе, о всех тех людях, которые обеспечивают защиту граждан друг от друга и защиту граждан от государства. Все достигшие 65 лет судьи были изгнаны из судебной системы, а ведь они часто были в самом расцвете торжества накопленного ими опыта судопроизводства. Правда, вскоре обнаружилось, что судейских кадров нет, и через несколько лет пришлось отменить предельный возраст в 65 лет, мотивируя это именно нехваткой судебных кадров. Вернули опять некоторое число лет, которые они могут еще работать, продлив их профессиональный возраст до 70 лет.
На этом судебная реформа закончилась, и всё пошло в другую сторону, не говоря уж о том, что такой институт, который мог вызвать наибольшее доверие к судебной власти, к судам и судьям, как институт суда присяжных, введенный на основе концепции реформы 1992 года, тоже стал усыхать, потому что половину составов, по которым суд присяжных был возможен, сняли с такой процедуры рассмотрения дел. Эта контрреформа убедила суд в том, что ни один судья не может считать себя защищенным от решений власти в отношении него. Более того, она показала, что судьи гораздо менее защищены от произвола, чем граждане, потому что у граждан есть возможность обратиться в суд, а у судей и ее не было никогда. Судью увольняли и на этом ставили точку. Когда через 17 лет норму о трехлетнем первоначальном сроке назначения судьи на должность отменили в 2012 году, мотивировка была произнесена на Всероссийском съезде судей тогдашним главой государства Дмитрием Анатольевичем Медведевым, который сказал: действительно, зачем нам этот возраст, если нам надо убрать судью – мы его и раньше уберем. В этом было всё отношение к судебной власти. Сменяемый судья – агент власти. Это прелюдия к разговору о настоящем и будущем, которая объясняет важность того статуса, который дала судебной власти Конституция.
Первый президент России Борис Николаевич Ельцин очень уважительно относился к судам, он слушал их. А в отношении тех вопросов, которые носили сугубо правовой характер в области, например, конституционного регулирования, когда на конституционном совещании такие вопросы ставились, он всегда говорил: послушаем в этом судей. На Конституционном совещании был создан специальный конституционный арбитраж, который рассматривал проблемы, по которым не удалось достигнуть консенсуса. Он включил в себя всех судий Конституционного суда, деятельность которого была временно прекращена.
Все-таки здесь внесу свою лепту, чтобы уточнить ситуацию. Конституционный суд, как и суды при первых реформах, имевших место, когда мы переходили от царского суда к советскому, не был уничтожен. Все судьи сохранили свои полномочия и остались в новом составе суда. Это был важный сигнал со стороны тогдашней ельцинской президентуры и всего государства в целом – сигнал о том, что государство уважает этот статус. Таковы были итоги первого десятилетия новой суверенной России, и с ними мы перешли в следующее десятилетие.
Понятно, что апокалипсическая реальность в отношении судов сыграла очень серьезную роль. Суды теперь не противоречат ни органам исполнительной власти, ни органам законодательной власти, а чаще соглашаются с ними. Интересная вещь, которую нельзя не подчеркнуть. В решениях судов общей юрисдикции, я не имею в виду только конституционную юстицию, звучит такой аргумент: мы не изучаем эти вопросы, потому что они составляют сферу обеспечения безопасности. Это уже конец полноты судебной власти. Это элемент того апокалипсического состояния, в котором находится не просто общество – но правовая система. Конечно, с этим нужно что-то делать.
Замечательным документом, защищающим судебную власть, является Конституция. Правда, с момента внесения последних поправок в Конституцию, всё правовое сообщество весьма обосновано утверждает: Конституция не существует, она не действует. Одним из аргументов в пользу этого является абсолютнейшее противоречие между первыми двумя главами Конституции, закрепляющими основы конституционного строя и признающими права и свободы граждан – по международному, кстати, стандарту – и остальными главами Конституции. Здесь есть своя изюминка, которая позволяет сопротивляться апокалипсическому состоянию судебной системы и вообще существенному ослаблению действия права в стране. Я бы назвала эту изюминку определенной правовой фантастикой, потому что на фоне паралича конституционного текста в целом две первые главы продолжают существовать, более того, они содержат в основном законе страны потрясающий механизм защиты граждан. Их нельзя менять. Всё изменили – а первые главы не тронули. Конституционалисты, будучи строги в своих оценках смысла конституционализма, конечно, справедливо говорят: раз первые главы не действуют из-за всего того, что сделано в последующих разделах Конституции, то какое это имеет значение. Здесь я позволю себе не согласиться, потому что именно в нетронутости и жесткости, как принято говорить у конституционалистов, первых неизменяемых двух глав Конституции, я вижу возможности дальнейшего развития страны в конституционном русле.
Мы сегодня говорили не только о том, что нужно сделать, но и какие способы могли бы предложить. Здесь, наверное, самые значительные роли принадлежат не юриспруденции, а скорее, политологии, социологии, другим общественным наукам, может быть даже социальной философии, правовой философии. Но у нас есть реально существующий, никуда не исчезнувший механизм, закрепленный в самой Конституции. Что надо делать, чтобы восстановить конституционную реальность в том ее виде, в котором она была спроектирована в 1993 году. Здесь можно сделать комплимент этой Конституции, потому что нельзя изменить то, что закреплено в первых двух главах, не отказавшись от Конституции в целом. Это очень важный момент. Раз от этих глав нельзя так просто отказаться, то надо отказываться от идеи замены этой Конституции другой. Состояние общества, его правосознание, нам прекрасно демонстрируют данные «Левада-Центра», но известны и другие исследования, которые показывают, что вряд ли мы найдем такие социальные силы, которые смогут отстоять такой же уровень закрепления основ демократической правовой государственности России и основных прав и свобод, какой был обеспечен и продолжает обеспечиваться этими неизменяемыми главами Конституции. Да это теперь обеспечивается как проект для реализации в нашем будущем.
Иными словами, если мы не допускаем реализации и даже возникновения идеи замены действующей Конституции, то получаем простой способ восстановления конституционализма на базе тех основ конституционного строя и признания тех прав и свобод граждан, которые изложены по самому лучшему, я бы сказала, мировому образцу в российской Конституции 1993 года. Лучшему – потому что наша Конституция относительно новая в сравнении с разными учредительными актами правовых систем других стран. К ее заслугам можно отнести и то, что она сама себя защитила еще и прямыми предписаниями, которые содержатся в последних статьях каждой из первых двух глав – 16-й и 64-й. В этих статьях написано, что все следующие за этими главами положения Конституции не могут им противоречить. Вы скажете, что это и так ясно, они не могут противоречить, однако они есть, они внесены и противоречат. Но далее прописан еще один механизм, который можно успешно использовать в деле защиты прав граждан: суды, непосредственно применяя действующую Конституцию, должны принимать решения в отношении действия других глав, следующих за первыми двумя, только в том смысле, которые не противоречит первым двум.
Я говорю об этом сейчас как о правовой фантастике, потому что в руках у нас имеется четкий правовой инструмент. Каждый суд, подчиненный требованию Конституции о том, что он может применять только те законы, которые не противоречат Основному закону, и те положения Конституции, которые не противоречат ее первым двум главам, вынося определенное решение, должен сформулировать его так, чтобы оно соответствовало первым двум главам, а не противоречило им. Если многие судьи будут делать так, то их действия будут восстанавливать конституционный текст, а противоречащие положения, внесенные поправками, будут реже применяться и постепенно просто увянут. Тогда можно было бы признать их фактически утратившими силу. Есть для этого известные в правовой системе, так называемые, ФУСы – акты, фактически утратившие силу. Как ни радикально это может прозвучать, но использование большинством судов этого механизма могло бы открыть к восстановлению конституционности самый мирный и спокойный путь. И самый короткий для того, чтобы отреставрировать ослабленные инструменты конституционного регулирования. Одновременно это расчистит то поля, где могут и должны действовать политические силы и ярко выраженные эмоции общества, где может и должен учитываться социальный настрой.
Мне бы хотелось, чтобы это нас, пусть в качестве и слишком оптимистической идеи, но вдохновило. Тогда на первое место, да простят меня политологи, выходит задача освободить суды от давления. Крупнейший профессор права дореволюционного времени Иван Яковлевич Фойницкий писал: по отношению к судьям не должно быть продления власти назначения, то есть тех субъектов, которые назначали судей. Убрать это – и задачка независимости суда решаема. Убрать нарушение конституционного принципа несменяемости судей – и задачка решаема. Я бы начинала процесс борьбы за непереучреждение, иногда так говорят в Конституции, а за реставрацию конституционного текста именно с этих вещей. Мне хотелось бы, если существуют какие-то стратегические и тактические планы, общественно-ориентированные для восстановления правового строя в России, начинать именно с этого момента. Простите меня, может быть, за такой необоснованный оптимизм, но вера дает основу для плодотворной и эффективной деятельности. Не веря, трудно сделать что-нибудь хорошее. спасибо.
ВЕДУЩИЙ:
– Огромное спасибо, что так очень глубоко, очень системно обнажен самый нерв сегодняшней нашей действительности в ее социально-управленческом и гражданском характере и ее конституционном настоящем и будущем. Большое спасибо.
Красавченко С. Н. (?): Надо с помощью общественных организаций и заинтересованных в нормальной судебной системе представителей бизнеса собрать авторитетное совещание, собрание юристов, которые, обсудив и ваш доклад, и то, как вы уверенно и с верой в свое дело говорили, поставить эти вопросы. Я впервые от Тамары Георгиевны сегодня услышал и основные проблемы, и то, что должно быть.
ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:
– Это вопрос? Мне показалось, что это прекрасно сформулированная позиция, которая определяет хотя бы какие-то необходимые усилия правовиков. Это сейчас для них очень важно, потому что ситуации, когда право на конституционном уровне попрано, очень сложно говорить о чем-нибудь. Но на самом деле наука никогда не стоит на месте, даже в момент внесения поправок, наукой был представлен альтернативный проект изменений в те главы Конституции, которые менять можно и нужно. Ясное дело, что он никем не был рассмотрен, хотя в некоторых законодательных собраниях нашел поддержку, потому что там был внесен представителями «Яблока». Но идея обсуждать то, о чем я хотела сказать, и то, как может реанимироваться сегодня конституционный текст как действующий, потому что действовать он может только в части, соответствующей основным ценностям Конституции, в первых ее главах закрепленным. Это, конечно, очень важная вещь, но и среди представителей науки тоже есть разные позиции. В чем, с моей точки зрения, беда? Прежде всего в отсутствии должного контакта между наукой и законодательной властью. Наука готова туда транслировать свои идеи, но там не готовы их принять. Именно этот этап может подвергнуться какой-то реформации просто на основе существующих актуальных положений по поводу того, что все общественно значимые проекты требуют общественной реакции, там установлены даже сроки – 60 дней. Есть возможность это делать. К сожалению, тенденции оценки правовой деятельности, как политической, тоже имеют место, и это главная трудность. Но мне кажется, что наука все равно будет делать свое дело, а общество должно с большими требованиями к представителям науки обращаться. Я думаю, что ответ будет соответственный.
ВЕДУЩИЙ
Спасибо большое. Я сейчас хочу попросить нашего соратника, коллегу, культуролога, социального исследователя истории России. Профессор Яковенко. Пожалуйста. Затем мы послушаем министра Нечаева.
ЯКОВЕНКО И. Г.
– Мое выступление – это проблемы с точки зрения культуролога. Я культуролог, я россиевед. Давайте мы с этих позиций и начнем разговор. Зафиксируем: в истории человечества на 1991 год не было опыта выхода из коммунистической диктатуры и плановой экономики, рождения демократического общества и рыночной экономики. Россия проходила этот путь первой. Это было беспрецедентно. К 1990-м годам люди старшего поколения в своем подавляющем большинстве просто не понимали, как устроен рынок. Я не говорю о специалистах, хотя их вообще было ничтожное количество. Но в целом понимания того, как работает рынок, что он собой представляет, у людей не было. Отсутствие понимания природы рынка – очень важная характеристика в целом советского человека. Это очень существенный фактор, о котором не надо забывать.
Далее, мы с вами живем в стране, которая лишена правового сознания. Но когда мы читаем историю человечества, историю Рима, Европы, мы знаем, что есть правовое мышление. Причем это не чисто юридическая категория, а это часть общей культуры, люди видят мир через призму права. В нашей стране, может быть, это было бы революцией. Не застал. Но за то, что правового сознания, правового мышления не было в советское время, я просто ручаюсь. Я работаю со студентами и могу сказать, что сегодня ребята чуть лучше понимают, что такое рынок, но говорить о каком-то правовом сознании пока не приходится.
Позитивным фактором было благожелательное отношение в мире к переменам в России. По крайней мере, в Евроатлантическом мире это было безусловно, они были желательными. И это очень важно. И потом, если вы помните, это было возвращением в общеевропейский дом, о чем шли совсем не сегодняшние дискуссии. Это тоже очень важно. Тем не менее правового сознания нет, понимания новых отношений в экономике, назовем это экономическим сознанием, тоже нет, в связи с этим росла растерянность большой части российского общества. Люди не понимали, что будет и как они в этом будут жить. Что с ними будет происходить. Это очень существенные моменты.
Сегодня упоминалось частная собственность, которая на самом деле формирует сознание. Причем историки говорят, что в наибольшей степени рыночную экономику формирует частная собственность на землю. Она же формирует независимую отдельную личность, ведь личность – это тот, кто наделен какой-то собственностью, когда этого нет, нет и отдельного человека. На мой взгляд, о каком-то массовом опыте обретения собственности можно говорить только применительно к приватизации квартир. Если вы помните, после распада Советского Союза происходила приватизация жилья, которая растянулась на 15–20 лет. На этом люди приобретали какой-то опыт получения собственности, которую потом можно было продавать, улучшать, покупать, то есть человек оказывался собственником. А вот что касается земли – а это базовое, ее стали выделать желающим буквально два года назад только в Сибири. А за Москвой земля продается сейчас по цене 100 тысяч за гектар. И, слава Богу, что продается, но дело в том, что нормальное общество сложится тогда, когда люди, купившие гектар, проживут с ним всю жизнь и завещают этот гектар своим детям. Пока нет опыта собственности, пока она не стала существенным моментом сознания людей, надеяться на что-то очень трудно.
Существенным минусом в той ситуации была специфика советской экономики. Как мы знаем, экономика была ориентирована на оборонку, то, что производилось на множестве предприятий, никак не верифицировалось потребностью рынка, поэтому заводы закрывались. А с точки зрения традиционного сознания, почему заводы закрывались и их быстро продавали? Потому что сволочи-приватизаторы хотели быстро получить деньги. А то, что завод, чтобы не стать убыточным, должен выпускать продукцию, которая по своей цене или по своим потребительским качествам удовлетворяет рынку, и производить ее столько, сколько может продать, – это находилось за пределами сознания нормального советского человека. Работа есть ритуал. Вот мой отец ходил на этот завод работать, дед ходил, и я пришел. А дальше мои дети будут ходить. И никакого экономического измерения это не имеет. Всё это очень важные моменты традиционного сознания, о которых мы должны постоянно помнить. Мы, конечно, помним, как много проблем было с приватизацией, но главной ее проблемой была в высшей степени однобокая экономика.
За прошедшие 30 лет что-то изменилось. То, что должно было умереть, все-таки умерло, какие-то изменения произошли, в некоторых сферах даже существенные. Россия сейчас уже экспортирует зерно, хотя, как мы с вами помним, начиная с 1963 года, после провала проекта по освоению целинных земель, Советский Союз закупал зерно за границей. Из негативных итогов последних 30 лет – это, с моей точки зрения, особые статусы, особые преференции Русской православной церкви. Как я понимаю, это началось не в 1990-е годы, а где-то с нулевых, когда нам объяснили, что русский – значит православный. Российская православная церковь не может существовать в нормальной конкурентной ситуации. В Москве построили храмы в шаговой доступности, многие не без помощи государства. Но спросим себя, а ходят ли туда молодые люди. Я работаю со студентами, лет 15 назад они гораздо более интенсивно ходили. Когда я спрашиваю у студентов, сколько среди нас верующих, поднимают руки 85 процентов. Кто знает символы веры? Никто. Ну, хорошо, а кто помнит «Отче наш»? Две руки поднялось. Понимаете, какие это православные? То есть мы имеем дело с некоторым ритуальным утверждением православия, которое к вере имеет минимальное отношения. У меня еще есть такой вопрос: знаем ли мы хотя бы одну экономически успешную православную страну? Я не знаю. И это совсем не простой вопрос.
Растерянность общества, его большей части остается, на мой взгляд, и сегодня. Сегодняшняя политика, которая строится на основе исконно традиционных ценностей – это, по-моему, что-то абсолютно тупиковое, за этим не стоит никакой исторической перспективы.
Что можно назвать позитивным сегодня по сравнению с тем, что было 30 лет назад? Неизмеримо вырос статус английского языка. Сегодня студенты и молодые люди, как минимум, язык знают. Можно сказать, что раз они знают, так они и уедут. Я думаю, что лучше, чтоб они знали, даже если кто-то из них уедет, чем они будут отрезаны от мира в культурном смысле. Ведь сегодня английский – язык международного общения.
Иными словами, за эти 30 лет произошло много интересного. И результаты неоднозначные. Сегодня приводились социологические данные, согласно которым бóльшая часть старшего поколения находится на традиционалистских позициях. Именно она задает тренды, на нее опирается власть. Молодежь не смотрит телевизор, живет в гаджетах, информацию черпает в Интернете, она живет по-другому. Как мне представляется, ближайшие 15 лет эти старшие поколения перестанут быть доминирующими. А это значит, что через 15 лет изменится соотношение тех групп общества, которые заказывают музыку, и тех, на которых ориентируется власть. Когда рухнул Советский Союз, мне было 45 лет. То есть я многое помню из советской жизни, а совсем молодые ребята о ней не имеют никакого представления, для некоторых это мифология. Может быть, это и хорошо. Число людей, являющихся носителями советской культуры и советской психологии, ничтожно мало. В то же время традиционное сознание еще достаточно сильно влияет на социальные процессы в стране. Ритуальные отношения к жизни, сакральный статус власти, архаичность и многие другие моменты живут в массовом сознании по сей день. Но это сознание меняется. Современная молодежь с трудом понимает, что такое ритуальные отношения к детям, к труду, а ментальные основания традиционной культуры, которые веками существовали в России, воспринимает как архаику.
ВЕДУЩИЙ
Спасибо большое. Я хотел, чтобы с учетом всей нашей переклички и высказанной сейчас вашей позиции Вы попытались ответить на мой вопрос. Понимаем ли мы до конца, в какой динамике и с какими сознательно организованными мерами взаимодействия этот системный конструктивный переход от одного поколения к поколению другому будет выражать слабо уловимый образ будущего России?
ЯКОВЕНКО И. Г.
Я хочу согласиться с предыдущим оратором, есть такое свойство: будущее не представимо из сегодняшнего дня. Вот представить себе, что будет за порогом качественного скачка невозможно, этого никогда не было в истории, не будет и сейчас. Переход происходит некоторым стихийным образом, а уж постфактум мы его можем разложить, но только постфактум. Мы находимся в процессе и в нем пребываем. Не знаю, ответил ли я, но ситуация, на мой взгляд, бытовая.
Реплика из зала. Действительно, трудно предположить, что будет после этого перехода-скачка. Но вопрос другой остается: должно ли быть в обществе, в этой зарядной его части, какое-то представление о том, что хотелось бы в будущем. Возможна ли некая картина будущего, которая более-менее объединит страну. Или не нужна такая картина. Вот о чем речь. О том, видим ли мы некий будущий мир, который бы помогал обществу сориентироваться?
ВЕДУЩИЙ
На самом деле есть фундаментальная классическая позиция. Нет ни прошлого, ни настоящего. Есть только «здесь и сейчас». Но человек организован таким образом, что у него есть память. Но мы не можем мыслить испытаниями 1990-х и этим блистательным и проблемным 30-летием, не апеллируя к ближайший и дальней истории. Сейчас мы видим, какой возникает интерес к оживлению давней истории, тысячелетней. Матрицами начинаем мыслить.
В то же время будущее – это не только прекраснодушное мечтание на лавочке молодых ребят, бежавших с лекций профессора Яковенко, потому что их тянет друг к другу. Это же еще и некий план жизни. Вот то, о чем говорил Глеб, это некая стратегия жизни. То есть это некие цели и задачи, которые у кого-то вибрируют в виде мечты, у кого-то в виде надежды, а у кого-то – у человека, например, организованного своей волей и воспитанием – они проявляются в виде жизненных целей, которые определяют некие решительные и последовательные поступки, действия. Как с этим разобраться? Уже 30 лет Новой России, а у нас практически нет точки опоры.
ЯКОВЕНКО И. Г.
У меня есть ощущение, что общество в этом отношении разнородно и расколото. Например, у меня есть представление о том будущем России, до которого мне хотелось бы дожить. А есть всем вам известный Проханов, и он видит будущее России совсем по-другому. Как нам с ним договориться? Я думаю, никак. И тогда вопрос стоит в том, к кому стрелка большинства сдвинется. Я понимаю, что есть логика истории, что ни одно общество не может стоять поперек истории.
(Просмотр видеоролика.) (03:00:41) – (03:10:10)
НЕЧАЕВ А. А.
Друзья, я рад всех вас видеть. Мы уже не молоды, но приятно, что еще мысль бурлит, оптимизм сохраняется, готовность что-то делать налицо. И я в этом смысле в первую очередь хочу поблагодарить Тамару Георгиевну за ее мотивированный оптимизм. Он касается узкой, но очень важной сферы. И хорошо, что, по крайней мере, там у нас есть еще какой-то шанс в нашей тяжелой в борьбе в отступлении. К сожалению, я не могу в более близких мне сферах этот оптимизм разделить. Мы многое сделали. Мне кажется, нам есть, чем гордиться, но давайте посмотрим правде в глаза: мы все проиграли. Если взять политическую сферу, то выборы перестали быть и свободными, и равными, и демократическими. Более того, теперь они фальсифицируются, я бы сказал, пользуясь юридическим термином, с особым цинизмом, с использованием современных IT-технологий, включая так называемое электронное голосование. Мы практически потеряли свободу слова. Если, по крайней мере, говорить об официальных СМИ, они превратились в орудие примитивной пропаганды. Нас еще пока выручает Интернет, но вы знаете, что все больше и больше раздаются голоса о том, что надо прекратить свободный доступ к Интернету или, по крайней мере, его максимально ограничить.
Совсем печальные события происходят в близкой мне сфере, экономике. Мы идем по пути активного огосударствления экономики и подавления конкуренции. Сейчас ключевую роль, я уже не раз и не два об этом говорил, практически во всех секторах экономики играют подконтрольные государству компании, конкуренция в значительной степени задавлена. Инвестиционный климат такой, что только очень смелые, отчаянные люди инвестируют сейчас в экономику России. Что среди прочего привело к тому скачку инфляции, который мы сейчас наблюдаем, и к дальнейшему падению уровня жизни людей, потому что предложение явно не успевает за спросом. Более того, все активнее даются голоса о пользе возврата к госпланам, административному регулированию цен и тому подобное. Если это произойдет, это будет уже полная катастрофа. Мы вернемся, поверьте мне на слово, к ситуации товарного дефицита, который мы когда-то преодолели. При всех тяготах тех реформ, которые мы проводили на первом этапе, это, может быть, и было тем позитивным, что все-таки вселяло в людей оптимизм. В этом смысле, я говорил об этом на нашей встрече Правительства реформ, единственное, что мы можем делать – это со своим профессионализмом и опытом предостерегать нынешнюю власть от ошибок. Не знаю, насколько они готовы это слушать и этим советам следовать, но тем не менее.
Что меня, конечно, пугает больше всего, это просто активное нарастание репрессий. Мы превратились, наверно, в единственную в мире страну, где вообще еще существует Интернет, не считая Северной Кореи, где людей реально сажают за лайки и перепосты или за какие-то твиты в социальных сетях, которые чем-то не нравятся нынешней власти. Это, конечно, совершенно абсурдная ситуация. Тем не менее, это наше сегодня, и если в плане экономики мы откатились где-то лет на 35 назад, то с точки зрения серьезных массовых репрессий мы, по-моему, уже активно приближаемся к 1937 году, и это не может не пугать и не напрягать. Не в том смысле, что надо этого бояться. Наша задача, как мне представляется, как раз не бояться и делать то, что мы можем делать, по принципу: делай, что должен, и будь что будет.
В этом смысле, что надо делать? Первое – это действительно, используя наш опыт, наш интеллектуальный потенциал, влиять на общественное мнение. По-моему, как раз Сережа Красавченко об этом говорил. Второе – мы, безусловно, должны активно заниматься просветительством. Рассказывать об истории реформ, о том, какие принципы закладывались тогда в государственное строительство, в выборную систему, в судейскую, о чем блестяще говорила Тамара Георгиевна, и в экономическую систему. В этом смысле очень важно работать с молодежью, потому что она этого просто не знает. И то, что мы сейчас наблюдаем, о чем замечательно говорил Алексей Левинсон, некая ностальгия по СССР, она ведь во многом происходит просто от незнания. Об СССР живут мифы как об обществе социального равенства, социальной справедливости, социальной защищенности и так далее, а о том, что это мифы, официальная пропаганда увы, не рассказывает вовсе, и мы с вами в этом плане тоже не дорабатываем.
Но есть и мифы о более близких нам временах, о 1990-х, которые тоже нужно, безусловно, развеивать. Самый последний прозвучал в выступлении нашего президента, который поведал о том, что, оказывается, в российском правительстве в 1990-е работали агенты ЦРУ. На канале «Дождь» я ответил на этот выпад. В частности, могу привести свой собственный пример – человека, отвечавшего за оборонный заказ и многие другие важные позиции, человека, который, несомненно, должен был бы представлять интерес не только для ЦРУ, но и для всех разведок мира. Но, увы, у меня не было ни одного зарубежного консультанта, ни в штате, ни в качестве внештатного помощника, на что намекал, видимо, президент.
Да, мы, безусловно, должны с вами создать программу условно «для прекрасной России будущего». Я уверен, что она наступит, я не знаю когда, если нынешний режим будет и дальше двигаться в том направлении, в котором он двигается, но, слава богу, мировой опыт нам подсказывает, что вечных диктатур не бывает. Эта тоже рано или поздно закончится, и надеюсь, что закончится бескровно. Тогда будет очень важно предъявить обществу и новой демократической власти реальную выверенную программу, которая бы устранила ошибки и перекосы, сделанные в последние годы, и которая продолжила бы те реформы, которые мы когда-то с вами начинали. К сожалению или к счастью, время для этого у нас есть, поэтому следует сейчас сосредоточиться на той программе, которую нужно будет реализовать, когда Россия вернется на демократический путь развития. Мне представляется это чрезвычайно важным.
Наконец всем, кто еще чувствует в себе силы, надо заниматься политической борьбой. Актуально участие в локальных протестах. Сейчас массовых протестов нет, люди запуганы, с одной стороны, репрессиями, с другой – ситуацией с пандемией, но мы знаем, что по локальным поводам жизнь бурлит, особенно в регионах. Экологические преступления, точечная застройка, какие-то наиболее вопиющие коррупционные проявления региональной и местной власти, и огромная мусорная проблема. Не утихает тема QR-кодов и условно называемого потенциального цифрового рабства. Локальные протесты по таким проблемам идут. И люди, которые чувствуют в себе силы и несут ответственность за страну, мне кажется, должны принимать в них активное участие, внося, в том числе, конструктивную повестку в локальные протесты. Ну и наконец, я уже сказал, что у нас нет свободных выборов, но тем не менее можно и нужно бороться, особенно на муниципальных выборах. Поскольку я возглавляю политическую партию «Гражданской инициативы», то мы, что называется по закону жанра, активно участвуем, и у нас есть успехи. По крайней мере, в Москве, в крупных городах мы провели целый ряд муниципальных депутатов, которые на местном, на самом низовом уровне отстаивают те ценности, в том числе в своей практической деятельности, за которые мы с вами боролись 20 и 30 лет назад. Поэтому я вам всем желаю здоровья, не вешать нос, нам еще с вами много что предстоит сделать. И я уверен, что мы еще увидим, хотя уже совсем не молоды, прекрасную демократическую Россию будущего. За оптимизм.
ЕВЛАХОВ А. А. (НП «Новое знание»)
Я хотел бы оттолкнуться от тезиса Андрея Нечаева о просветительской деятельности. Собственно говоря, я этим действительно занимаюсь, возглавляю некоммерческое партнерство «Новое знание», содействуя распространению научных знаний, с том числе и через народные университеты, тут как раз была затронута тема народных университетов.
В течение 10 лет на излете осени – в начале зимы у нас в Сочи проходит декада зрелого возраста, насыщенная определенной содержательной программой. Там выступают замечательные спикеры, например – специалисты по пожилым, в том числе замечательный социолог Дмитрий Рогозин, который сделал это своей профессией. В ходе декады я общался с аудиторией. Сегодня в первом выступлении нам нарисовали определенную картину пожилого поколения, но у нас в Сочи, видимо, собиралась какая-то совершенно другая публика. Я не хочу сказать, то они не ностальгируют по Советскому Союзу, это люди 70 и 75+. По крайней мере, когда у нас была тема «Истоки и практика современного стоицизма» и разговор шел об этом, потихонечку перешли вдруг к теме ностальгии.
Лично я ностальгирую по 1990-м годам, потому что это была лучшая эпоха в жизни страны, потому что я мог заниматься тем, чем я хочу, не работая при этом на государство. Тогда мы могли заниматься издательским бизнесом, одновременно туризмом, если у тебя был хотя бы минимум какой-то фантазии и энергии, ты мог делать все. Сегодня у нас сегменты свободного творчества (это отдельная тема) и частного мелкого бизнеса вообще умирают. Скоро останутся одни бюджетники и государственные чиновники
Но я хотел сказать здесь вот о чем. Иногда из плохого вырастает нечто хорошее, нечто обнадеживающее. Сегодня сильно меняется ситуация в заведениях некоммерческих организаций. По работе с пожилыми людьми я знаком с замечательным специалистом в этой области из Саратова Татьяной Акимовой, она также в качестве спикера выступала в славном городе Сочи. Татьяна нам рассказала, что вдруг внезапно оказалась иностранным агентом. Интересное дело, за работу с пожилыми деньги она получает от фонда Тимченко, не буду здесь комментировать, что это за фонд, но выяснилось, что еще и от «Райффайзенбанка». Оказалось, что на деньги Тимченко работать с пожилыми можно, а вот на деньги «Райффайзенбанка» – нельзя. Татьяна рассказала мне историю, в которую трудно поверить, но это действительно так. «Мемориал», будучи недовольным предпринятыми в его адрес санкциями, разговаривает с чиновником. Тот спрашивает: «А кто у вас учредитель?» – «У нас академик Сахаров». – «Ну пусть он письмо и напишет». Этот случай говорит о том, что сегодня идет процесс деградации чиновничьей элиты.
Здесь вывешена очень правильное, разумное, продуманное высказывание насчет меритократии. Думаю, меритократия у нас в России один раз была, в 1990-е годы, тогда и закончилась. По сравнению с тем временем то, что происходит сейчас, можно и так определить, – деградация. Понимая все это, понимая то, что о 1990-х годах действительно люди ничего не знают, не представляют, какая ложь идет по этому поводу. Я с ностальгией говорю сейчас о зарубежных встречах в 1990-е годы. Я когда-то выезжал и с гордостью говорил, что представляю Новую Россию, которая не имеет и ничего не будет иметь общего ни с имперской Россией, ни с Россией советской. В это я вкладывал совершенно определенный смысл и совершенно определенные характеристики. Очень много, конечно, мы уделяли внимания экономике. Так, находящаяся здесь Мария Богатых, с которой мы вместе работали в газете «Россия», привела в газету блестящую компанию экономистов, которые были в состоянии оценивать каждый шаг правительства. Тогда очень прилично рассуждал, например, тот же Михаил Делягин; будучи молодым 28-летним парнем, он очень здорово объяснял, что происходит, причем рассказывал популярно. Мы все сейчас прекрасно понимаем, и я тоже в свое время говорил как журналист, что надо людям объяснять. Конечно, нужных объяснений не всегда хватало, потому что много надо было делать и не хватало времени на то, чтобы объяснять. Объясняли другие.
Например, тема приватизации. Петр Филиппов, наш большой друг, у которого Мария Богатых берет интервью на тему приватизации. Он четко расставляет акценты, поясняет, что не может быть московской или иркутской приватизации, есть российские законы, и по ним мы должны и будем жить.
Я вас призываю и ваших коллег, чтобы все-таки заходили на этот сайт, его разъясняли, его пропагандировали. Там было две вещи: первая – это событие. Понимаете, в дни путча это была единственная газета, которая выходила прямо в стенах Белого дома, в редакцию которой пришел Ростропович и замечательно общался, рассказывал и анекдоты. Это была интересная и насыщенная жизнь. Вторая составляющая – это мысли. Мысли людей, которые высказывались на страницах газеты. Причем, например, есть люди даже, которые сейчас вроде бы недалеки от общественности, Иосиф Дискин, он на страницах газеты рассуждает на тему: что народ выбирает у нас – все-таки свободу или равенство? Понятно, что равенство. Но у него есть одна фраза, которая, на мой взгляд, дорогого стоит. Если власть хочет осуществлять реформы, она должна занять, это 30 лет назад было еще, более определенную позицию. Она должна быть с мыслящим меньшинством, а не с толпой. И угождать она толпе не должна. Иначе у нас только один путь, это диктатура. И никуда, ни к какому другому обществу мы не придем. Это он написал 30 лет назад. Чтобы оставить такую оптимистическую ноту в конце, Геннадий Эдуардович задавал сегодня вопрос, а вот образ будущего. Мне так, наверное, повезло, что отец у меня родился в 1880 году, отсидел за антимонархическую демонстрацию у Казанского собора в тюрьме, где, кстати говоря, Марка Аврелия читал совершенно свободно, находясь в камере предварительного заключения. Я ему, когда начиналась подготовка к 50-летию советской власти, задал вопрос: «Папа, скажи, а какое же будет будущее, ведь тут вот 50 лет». Он на меня посмотрел, говорит: «Сын, что такое 50 лет в истории, это фук и растереть. Я вижу будущее, Россия – это страна, которая повернула не туда, но она выйдет на правильный путь. Она будет нормальной европейской страной. Я до этого не доживу, но надеюсь, что тебе это удастся».
ВЕДУЩИЙ:
– Это называется посвящение в жизнь, в правду. Спасибо большое. Совершенно незаметно, но мы четыре часа работаем. Это тот случай, когда не хочется расходиться, но надо и честь иметь. И друг друга уважать и ценить. Марк Аврелий, великий император, у него есть такая максима: «Настоящим не уязвлен, перед будущим не робею». Что бы ни вкладывать в эти определения: прошлое, настоящее, будущее, но для жизни они очень необходимы. И здесь усложнять наши юношеские умы не стоит этой терминологической перегрузкой.
Может быть, мы сделаем такой вывод с сегодняшнего нашего Ельцин Форума: 90 лет Борису Ельцину, 30 лет Новой России, новой российской государственности.
Настоящим не уязвлены, перед будущим не робеем.
Спасибо всем нам большое.
