Александр Гельман в детстве со всей семьёй был депортирован в Бершадское гетто в Транснистрии, где погибли его мама и другие родственники. Выжили только он и его отец.
Начинал свою карьеру фрезеровщиком на стройке. Позже стал писать статьи в газеты. Вместе с супругой Татьяной Калецкой он написал сценарии к фильмам «Ночная смена» и «Ксения, любимая жена Фёдора».
По пьесам Гельмана ставили и продолжают ставить спектакли во всех театрах мира. Он тесно сотрудничал со МХАТом под руководством Олега Ефремова.
Произведения Александра Исааковича всегда носили острый социальный характер. Через своё творчество он смог показать абсолютную несостоятельность советского экономического строя. При этом правда и объективность, заложенная в его работах, находила отклик и заставляла задуматься многих советских чиновников. Возможно, именно его работы и стали прологом к эпохе перестройки и началу реформ.
Его пьесы и сценарии «Премия» («Протокол одного заседания»), «Обратная связь», «Мы, нижеподписавшиеся», «Зина-Зинуля» не просто производственные драмы, а настоящий манифест свободного человека о том, что советская бюрократия и плановая экономика не только превращают человека в раба, но и полностью неэффективны, ведут скорее не к прогрессу, а к самому настоящему регрессу, загниванию государства и развращению общества.
В фильмах, снятых по сценариям Александра Гельмана, играли выдающиеся актёры: Олег Янковский, Людмила Гурченко, Михаил Ульянов, Леонид Куравлёв, Кирилл Лавров, Клара Лучко, Ирина Муравьёва, Евгений Леонов, Михаил Глузский, Светлана Крючкова, Виктор Павлов, Евгения Глушенко, Наталья Гундарева, Юрий Яковлев, Александр Збруев, Станислав Любшин, Лев Дуров, Игорь Владимиров и многие другие.
Эти фильмы и сегодня не теряют своей актуальности и способны помочь новым поколениям понять, чем же являлся советский строй и почему он был обречён на провал. И не случайно, Михаил Горбачёв пытался заручиться поддержкой мастера, включив его в состав ЦК КПСС. Но почему Александр Гельман не стал там работать и о многом другом он рассказал для просветительского проекта «Культура Достоинства».
Лауреат Государственной премии СССР Александр Исаакович Гельман. Родился в Румынии. Учился в Кишиневском университете. В 1967-1969 гг. — корреспондент газет «Строительный рабочий» и журнала «Смена». Драматург, публицист, киносценарист и общественный деятель. Автор пьес: «Премия» ( «Протокол одного заседания»), «Обратная связь», «Мы, нижеподписавшиеся», «Скамейка». Его пьесы легли в основу телевизионных и кинофильмов.
Беседу с человеком, совесть и разум которого одинаково ясны, ведёт Андрей Марков генеральный продюсер Фонда «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса, ведущий сотрудник Московского центра Б.Н. Ельцина.
АНДРЕЙ МАРКОВ (А. М.)
Сегодня 22 января 2024 года беседуем с драматургом Александром Гельманом.
Александр Исаакович, здравствуйте. Не так давно вышла книжка по политософии Геннадия Бурбулиса. Вы раньше посещали вечера политософии, могли бы Вы рассказать, что это были за вечера, что там обсуждалось, как проходили политософские вечера Геннадия Бурбулиса
АЛЕКСАНДР ГЕЛЬМАН (А.Г.)
Во-первых, это были вечера такого интеллектуального характера, там
обсуждались проблемы нашей жизни, но под углом зрения философии, социологии и под углом зрения возможного будущего России. Вечера были всегда интересные. Бурбулис обычно раздавал заранее вопросы, которые будут обсуждаться. Каждый предварительно обдумывал выступление или не обдумывал, по-разному бывало. Вечера, как правило, проходили с каким-то музыкальным сопровождением, приглашались певицы, певцы или просто пианисты, был такой развлекательный момент. После разговора обычно мы спускались вниз и выпивали и, надо сказать, что этот последний момент, который был в завершении вечера, был очень важен. Потому что мы с удовольствием говорили, но ещё с большим удовольствием выпивали за что-то, друг за друга и за какое-то хорошее будущее, которое всё никак не наступает.
В собрании участвовали люди разных убеждений. Бурбулис специально даже приглашал людей либерального направления и людей с другими политическими взглядами, там даже монархисты иногда выступали. Это не было собранием однопартийцев. Там можно было услышать разные точки зрения и на сегодняшний, на тот момент, когда эти собрания проводились и о будущем. Я не помню сейчас все фамилии. Это можно легко воссоздать. На двух или трёх вечерах я читал стихи. И был рад этому, потому что были хорошие слушатели, люди, знающие литературу, поэзию и я был рад прочитать стихи
А. М. : Как Вы познакомились с Геннадием Бурбулисом?
А. Г. : Знакомство с Геннадием Бурбулисом состоялось давно. Познакомились мы в Екатеринбурге, при Горбачёве и мы уже были народными депутатами СССР. Бурбулис был от Екатеринбурга, нормально избранный народом, а я был от Союза кинематографистов, тогда выбирали не только по округам местным, но и общественные организации могли избирать депутатов, творческие организации, такие как Союз кинематографистов, Союз писателей, Союз Композиторов. От Союза кинематографистов было пять депутатов. Это были честные выборы. Нас было на 5 мест 12 кандидатов. Причём, все известные кинематографисты и мы ездили на встречи с избирателями, вот в частности я был в трёх республиках Прибалтики. И были очень острые дискуссии.
Меня, например, в Литве спросили, если встанет вопрос о выходе Литвы из СССР, как вы будете голосовать? Я не ожидал такого острого вопроса, напрягся немножко, но потом сказал, что если будет референдум вашей республики, если большинство будет за выход, то я проголосую в поддержку большинства. Потом было в Москве общее голосование. Меня выбрали, Юру Клепикова, автора сценариев многих хороших фильмов из Питера, Егора Яковлева главного редактора «Московских новостей».
А. М. : Режиссёров не было?
А. Г. : Из режиссёров был Темур Чхеидзе из Грузии. Кстати, говоря о Грузии, мы были там с Яковлевым, Васильевым и Клепиковвым, в то время когда разгоняли антисоветский митинг, возглавляемый Гамсахурдиа. В Тбилиси мы, депутаты от Союза кинематографистов, поехали почти сразу, на следующий день после этого события. Там было около 30 человек убитых во время этой демонстрации, и мы там беседовали с командующим генерал-полковником Родионовым и с другими. Вернулись потом и доложили съезду. Было принято какое-то решение. В общем, это была первая депутатская работа ещё до съезда.
С Геннадием Эдуардовичем мы познакомились, когда я приехал
по линии Союза кинематографов в Екатеринбург. Было какое-то мероприятие, и там подошёл ко мне человек, который оказался Геннадием Бурбулисом, так мы и познакомились. Потом вечером пошли в ресторан, мы к тому времени уже были народными депутатами, после выборов, там мы и познакомились. Потом когда съезд был первый, мы увиделись уже в Москве. Он мне понравился после того разговора в Екатеринбурге, он видел все мои фильмы «Премия», «Мы, нижеподписавшиеся», я был рад, что ему нравились эти картины. С тех пор мы поддерживали связь. Я был такой горбачёвец, и когда была создана межрегиональная депутатская группа я туда вошёл. А потом эта группа стала против Горбачёва.
А. М. : А Вы были членом ЦК КПСС?
А. Г. : Это было потом. Я стал членом ЦК КПСС на последнем съезде. Об этом я расскажу. Мы были за Горбачёва, а Геннадий уже тогда очень поддерживал Ельцина. Мы к Ельцину хорошо относились. В МДГ межрегиональную депутатскую группу входили: Сахаров, Попов, Афанасьев, ещё Пальм из Прибалтики, реально, идейно возглавлял её Сахаров, был главным человеком. Уже после смерти Сахарова главным человеком стал Ельцин и ситуация стала меняться. Внутри межрегиональной депутатской группы возникли разные группы в группе.
А. М. : То есть, Вы хотите сказать, что Сахаров как-то удерживал единство?
А. Г. : Да-да, Сахаров удерживал безусловно единство, потому что он занимал, как мне казалось, очень верную позицию он поддерживал Горбачёва, критиковал Горбачёва, но в то же время поддерживая его. Это была разумная, диалектическая позиция, которую разделяли большинство
членов группы. Но уже были люди, которые считали, что Горбачёв допускает большие ошибки, что он должен перейти на сторону МДГ, а не оставаться во главе партии. Я считал, что это предложение неразумно, потому что пока всё-таки не было достаточной поддержки у Ельцина, чтобы можно было на него заменить. Тем не менее, с Бурбулисом мы продолжали дружить, хотя он был такой ельцинец-ельцинец. Естественно он поддерживал его в Екатеринбурге.
Я к Ельцину относился хорошо. Расскажу почему. Были гастроли МХАТа в Екатеринбурге, Свердловске тогда, приезжала секретарь обкома по идеологии. Забыл её фамилию, приезжала во МХАТ, смотрела спектакли, которые Ефремов предложил на гастроли. Три спектакля один, ей не понравился, по моей пьесе «Обратная связь». Ефремов сказал, если это не берём, то мы не едем на гастроли. Она позвонила кому-то, видимо Ельцину или нет, не знаю, посоветовалась с кем-то. Хорошо пусть будет «Обратная связь», но она будет один раз, а все остальные спектакли по два или три раза, а этот один раз. Компромисс был найден. Я не поехал, но Ефремов сказал: «Приезжай, здесь обстановка такая, все рвутся на этот спектакль. Я хочу чтобы ты приехал и говорят, что Ельцин тоже придёт смотреть, первый секретарь обкома» . Я первый раз слышал фамилию Ельцин, в связи с этими гастролями, до этого никогда не слышал эту фамилию. Я приехал, прилетел в день спектакля, действительно был ажиотаж, конная милиция была даже. Пришёл Ельцин с женой, эта женщина пришла, ещё несколько секретарей
обкома. Мы сидели с Ефремовым, был накрыт стол в кабинете директора театра и нам сказали, что директор театра спустился вниз. В антракте он хочет пригласить Ельцина, чай попить и так далее. Вернулся директор и говорит: «Он отказался, не захотел подняться». Директор как-то очень заволновался, это значит, что ему не нравится, а он может потом доложить в ЦК, и это может плохо отразиться на спектакле и вообще. А в этом спектакле играли замечательные артисты Смоктуновский, Евстигнеев, Савина и так далее, самые звёзды буквально. Хотя спектакль был такой публицистический, вообще он говорил о том, что в партии нет единства, есть люди, которые такие, а есть и такие. Кончился спектакль, подбежал директор, сказал, что Ельцин идёт. Пришёл Ельцин. Артисты ещё пока не подошли, убирали грим, приводили себя в порядок, были Ефремов, я, Ельцин, жена Ельцина, и ещё с ним несколько человек, в том числе эта женщина. Мы не стали спрашивать понравился ему спектакль или нет, мы выпили по рюмочке коньку. Он выпил. Мне кажется, что он и до спектакля дома, наверное, рюмку выпил, не знаю, но было такое ощущение. Жена была так немножко напряжена, эта женщина была очень напряжена, секретарь обкома, которая по идеологии, потому что она тоже не знала, понравился ли ему спектакль. Наконец, пришли артисты, расселись за столом. Ельцин поднялся, взял рюмку сказал: «Мне спектакль понравился. Конечно, он говорит о вещах таких неприятных для меня, как первого секретаря обкома. (А это был именно об обкоме партии этот спектакль) Но правильно, надо признать. В общем, я хочу выпить, Олег Николаевич, за Вас, за всех, кто сделал этот спектакль, за автора». Все выпили и все были рады, особенно директор театра, он был самый трусливый в этой компании. Но конечно эта женщина была огорчена. А Ефремов говорит: «Борис Николаевич, Вы знаете, другие спектакли здесь идут по два-три раза, а этот только нам разрешили один раз. Может, мы можем днём сыграть второй раз?» Он говорит: « Конечно». И мы сыграли его на следующий, или через день, днём. Сразу раскупили билеты, за один вечер. Так мы сыграли спектакль два раза. Вот тогда я и познакомился с Ельциным. Никакой речи не было, какой-то там провинциальной первый секретарь, очень порядочный оказался, посмотрел спектакль. Нам это понравилось. Мы уехали, оставив хорошее впечатлением о нём. И говорили в Москве, что в Свердловске первый секретарь обкома, мужик оказался нормальный, воспринял всё, как надо. Вот такое было первое знакомство с Ельциным. Потом оказалось, что Бурбулис тоже на этом спектакле был, но мы не были тогда знакомы.
Жизнь продолжается. В Москве съезд партии, на котором меня выбрали членом ЦК КПСС. Я в это время был в Лос-Анджелесе, писал сценарий для HBO, есть такая телевизионная компания. 15 серий, но я писал для двух
серий, в которых происходили события в Питере. Это была историческая
панорама о семье, которая уехала, но в двух сериях действия происходили в Питере. Сценарий я написал, но в это время почти месяц жил с женой в Лос-Анджелесе.
В Москве съезд КПСС, на котором я не был, звонит посол наш Добрынин и говорит: «Александр Исаакович, я хочу вас поздравить, Вы избраны членом ЦК КПСС». Я говорю: «Ну, спасибо. Вы знаете, я несколько удивлён, потому что меня никто не спрашивал, хочу ли я быть вообще членом ЦК КПСС. Как-то это очень странно». Он отвечает: «Александр Исаакович, не знаю предысторию, но Вы входили в группу, которую выдвинул Горбачёв, и эта группа проходила, как мне известно, довольно сложно, то есть выступали против этой группы. И в частности против Вас, но по итогам голосования Вы избраны членом ЦК КПСС».
У меня не было телефона Горбачёва тогда, но у меня был телефон Яковлева
Александра Николаевича. Я позвонил Александру Николаевичу, говорю: «Что такое? Что произошло? Почему никто меня не спросил?» Он отвечает: «Вы знаете, это Горбачёв составил список». В него входило семь человек и, кстати, двое не прошли, а пятеро из этого списка прошли. Это был сложный съезд, последний. Я говорю «Как только я приеду в Москву, немедленно подам заявление, так как не вижу никакого смысла в этом. Я не хочу быть членом ЦК КПСС». Яковлев стал говорить, что не надо огорчать Горбачёва, он там выступал два раза в защиту этой группы, объяснял. Это было бы нехорошо. Я говорю: «Ну, я не знаю, я ещё подумаю, пока прилечу в Москву». За это время я действительно подумал и понял, что это бессмысленно быть сейчас членом ЦК КПСС, потому, что партия ничего не может. Приехав в Москву, я написал заявление, что прошу меня вывести из ЦК КПСС, а заодно и из членов КПСС. Опубликовал это заявление в газете «Советская культура». Через 2 дня звонит мне опять Яковлев, не Горбачёв: «Александр Исаакович, Горбачёв очень огорчён, Вы вроде поддерживаете, а тут такой инцидент». Я отвечаю: «Ну, что сказать, я не могу, потому что я не вижу никакого смысла». Они, правда, сделали так: не по моему заявлению, а якобы из отсутствия связи с партией Гельмана из партии исключить и из ЦК КПСС.
А. М. : А с Горбачёвым потом обсуждали этот эпизод?
А. Г. : Да. Потом много раз обсуждали.
А. М. : А что он говорил?
А. Г. : Он считал, что это была наша ошибка. Ему очень важно было, чтобы рядом с ним были люди, имеющие популярность, а я тогда писал в «Московских новостях» разные заметки в поддержку перестройки и действительно был известен многим. Я тоже и ему говорил: «Вы же убедились, что это не имело никакого значения дальше». С Горбачёвым мы
потом подружились, особенно после того, как он ушёл из власти. С Горбачёвым мы познакомились задолго до того, как он пришёл к власти. Он ходил в театр. Однажды мне звонит Галя Волчок, которая руководила тогда «Современником» и говорит: «Саша, тут какой-то секретарь ЦК КПСС по сельскому хозяйству Горбачёв придёт смотреть твой спектакль «Наедине со всеми». — Кстати, спектакль играли хорошие актёры Пётр Щербаков и Алла Покровская. — Приходи к концу спектакля». Я пришёл действительно к концу спектакля. Мы ждали их, они разделись не в общей раздевалке, комната была отдельная. Пришёл Горбачёв с женой, первый раз тогда его увидел. Спасибо сказали, больше ничего, ни слова. Дело в том, что за 2 дня до этого была статья в «Правде» очень плохая для нас, то есть им не понравился спектакль. И он знал, конечно, он читал в «Правде». Поэтому, потом он признался в нашей беседе, что он не хотел тогда, учитывая статью в «Правде», что-то говорить. Им спектакль понравился, но они поблагодарили, ничего не сказали и ушли. Вот тогда я и познакомился с Горбачёвым. Мы чай попили там, посидели немножко после спектакля. Хотя мы ждали каких-то слов, но нет, так нет, но видно было, что им понравился спектакль.
Потом уже, когда его сняли, мы с Ефремовым позвонили и напросились к нему гости. Мы пришли к нему и выразили наше отношение, что мы его любим, что мы его поддерживаем, что мы понимаем всю эту ситуацию. И чтобы он знал, что многие сожалеют, что всё так получилось. Кстати, должен сказать, тем не менее, он чиновником оставался, я с ним был на Вы а он со мной на ты.
А. М. : Всегда ? До последних дней?
А. Г. : Потом я был тоже на ты, мы потом с ним дружили. Он тогда мне сказал: «Вот, ты дружишь с Бурбулисом, а ты знаешь, что он сделал? Прямо в кабинете у меня, я ещё дела не сдал, они устроили там выпивку». Я не знаю насколько это правда, Гена отрицал это, но не очень уверенно. Возможно, так и было и это конечно не корректно, он не сдал дела ещё, вообще это его кабинет был, какие-то вещи. А они уже вошли с Ельциным, как хозяева, там выпили. Я говорил об этом с Бурбулисом, он сказал, что это неправда. Я не был свидетелем, но вполне допускаю, что возможно такое и было, потому что было такое радостное торжество. В отличие от Горбачёва, его близких помощников, которые очень огорчились тем событием, что пришёл Ельцин. Возможно, они о Ельцине знали больше, чем я знал, а с другой стороны просто это были люди, которые работали с Горбачёвым, любили Горбачёва, верили ему. Я до сих пор считаю, что то, что успел сделать Горбачёв это очень много. Не было бы Горбачёва, не было ни Ельцина, ни Путина, никого из последующих. Он, безусловно, подготовил общество к следующим переменам и к выдвижению следующих людей, которые появились. К сожалению, в целом менее нравственных, чем та компания, которая поддерживала Горбачёва.
Вот, с одной стороны я поддерживал Горбачёва, с другой стороны я дружил с Бурбулисом, и лично мне это не мешало, потому что я понимал, что и Бурбулис и Горбачёв недостаточно объективны друг к другу, а я посередине. Моя бабушка, её звали Тюпа, она пословицу говорила, и я хоть был восьмилетним мальчиком, но запомнил. Она говорила: «Справа ой и слева ой, а я посередине». Вот и я в этом данном случае был в этом положении. Справа были сложности, слева были сложности, между ними я.
Я считаю, что это был самый интересный и самый значительный поступок Горбачёва, когда он решил баллотироваться на президента России. После всего, что произошло, это был совершенно нелепый поступок, когда никаких шансов на успех не было. Я его отговаривал, его жена меня даже просила, поскольку она знала, что Горбачёв меня слушает немножко. Я с ним серьёзно поговорил, что это глупо просто. Он никого не слушал: «Пусть будет глупо, — говорил, — неважно. Я хочу пройти эти выборы». И он прошёл эти выборы, где его оскорбляли, где его унижали, где в него плевали даже. Но он прошёл их полностью, до конца. После выборов он собрал помощников своих, которым он поручал что-то, (набрал он 0,5 процентов голосов), поблагодарил помощников и сказал: «Я очень рад, что участвовал в этих выборах. Теперь я по-настоящему знаю свой народ». Это действительно был очень дерзкий поступок. Жена плакала, когда она с ним ездила, потом она отказалась с ним ездить. Вот такой был эпизод и тогда Ельцин победил.
В 1975 году вышел на экран фильм «Премия». Это было при Брежневе ещё. Эту пьесу по-разному критиковали, Горбачёв тоже, потом он сказал, что с премии началась Перестройка. Когда снимали фильм о Горбачёве, по моему сценарию, я был у него на родине. И мне какой-то чиновник сказал: «А вы знаете, что когда вышел фильм «Премия», мы здесь в обкоме его смотрели, и Горбачёву не понравилось или, по крайней мере, он сказал что это вредный фильм». Михаилу Сергеевич я не задавал этот вопрос, не хотел его ставить в неловкое положение. Наверное, это правда. Что было так, потому что это был 1975 г., во главе Брежнев. Романову, который был секретарём обкома Ленинградской области, фильм не понравился, но он разрешил чтобы, его везли его в Москву. Он хотел посмотреть, какая там будет реакция, и фильм передали в Госкино. Ермаш был руководителем Госкино. Он посмотрел, фильм ему понравился, тут же сказал: «Отправьте на выходной на дачу Косыгину». Косыгин фильм посмотрел, его помощник позвонил Ермашу и сказал, что Косыгину фильм очень понравился. Ермаш, хитрый такой был мужичок, он говорит: «А Вы можете позвонить Романову и передать ему, что фильм Косыгину понравился?» Тот ответил: «Да, могу». И он позвонил Романову и сказал об этом. И Романов притих, хотя ему не нравился фильм.
После этого опять была история. Когда готовили к очередному съезду КПСС доклад Брежневу, его помощник Бовин вставил в доклад Брежнева про замечательный фильм «Премия», практически, заседание парткома, автор Гельман, режиссёр Микаэлян, Леонов в главной роли. Когда доклад дали уже более близким помощником, они вычеркнули все фамилии, но оставили, что «Премия» хороший фильм. Таким образом, я попал с «Премией» в доклад генерального секретаря на съезде партии. После этого спектакль поставили во всех буквально театрах. Не было почти театра, где бы его не играли.
М. : Александр Исаакович, когда смотришь Ваши производственные драмы, то понимаешь что эта система, советская экономическая модель была не жизнеспособная.
А. Г. : «Премия», «Мы, нижеподписавшиеся», «Обратная связь» эти фильмы, собственно, и были об этом. На самом деле это были политические фильмы, это их отнесли к производственным драмам, поскольку это не касалось вроде бы политики. Поскольку партия говорила, что нужны произведения о рабочем классе, под эту рубрику и прошло.
Когда я писал премию об этом и думал, что, смогу, таким образом, сказать о каких-то важных вещах. Некоторые экономисты сказали потом, что «Премия» — это была такая политэкономия для чайников. Потому что там показано было, что происходит, как работает экономика.
А. М. : А Вы понимали какая экономика должна прийти на смену?
А. Г. : Да. Я вообще был сторонником социализма, прибалтийского, шведского, финского. Я и Ефремов мы были сторонниками такого социализма, и считали, что к нему должна прийти система.
А. М. : А Вы как о нём узнали?
А. Г. : Мы знали, читали, была возможность тогда знать, даже и при Брежневе. Я был в Финляндии в составе делегации. Там в театре поставили «Премию». Благодаря «Премии» я стал известным человеком. Потому что её поставили 2 крупнейших театра: БДТ во главе с Толстоноговым, и МХАТ во главе с Ефремовым. А кроме того вышел фильм «Премия».
А. М. : Вы сказали, что были в Финляндии, может быть ещё в каких-то странах бывали. Какая разница ощущалась, когда Вы приезжали из Советского Союза?
А. Г. : Да. Конечно. Когда мы ехали поездом в Финляндию, смотришь в окно всё завалено, какие-то старые рельсы, в общем, жуткая территория справа и слева, проезжали деревни бедные. Только переезжаем границу,
чистота, прекрасные дома. Возле каждого дома автомобиль. Другая жизнь и это чувствуется сразу. Когда самолётом, сразу попадаешь в Хельсинки, там город, и Москва город. А когда поездом тогда граница является как бы
границей двух миров: бедного, захламлённого такого мира, и чистого спокойного. В Финляндии чувствуется Прибалтийская ленивость некоторая, но в тоже время чисто, всё выметено аккуратно.
Разница была и в таможнях. Наши таможенники на границе заходили в вагон, чемоданы требовали открыть и так далее. Хотя, что мы могли такого вести Финляндию? На финский – паспорта взяли, штамп поставили и тут же вернули. Обратно ещё больше, наши шмонали, прямо. Я купил в Хельсинки в магазине, где были русские книжки, Коран. У меня не было никогда. Библия была, Тора была даже дома, а Корана не было. Причём Коран небольшой, мелким шрифтом напечатанный. Я в чемодан под чего-то спрятал. Нашли и забрали. Рыли-рыли и нашли: «А это почему везёте?» Но я хочу знать эту религию. Нельзя!
А. М. : Александр Исаакович прежде чем вернёмся к Геннадию Эдуардовичу, ещё хочу спросить у Вас про фильм «Горбачёв. Рай», в котором Вы тоже
участвовали, как сценарист. Я несколько раз этот фильм видел и мне
Показалось, что Михаил Сергеевич там уже в плохой форме. Причём это показано очень детально. Как он с трудом передвигается. А зачем нужно было вот в такой форме Михаила Сергеевича показывать?
А. Н. : У нас два фильма. До этого был фильм, который назывался «Горбачёв. После империи», когда он уже не был не у власти. Тот фильм был тоже интересный. «Горбачёв. Рай» это был второй наш фильм.
Во-первых, мы хотели показать не только о том, что он делал, но мы хотели всё же показать, что он был самый бедный из бывших президентов. Даже Ельцину оставили целые хоромы, дом большой и так далее. Горбачёв имел трёхкомнатную квартиру в Москве и дачу, на которой мы его показали. Это очень скромная дача.
Скажу про эту дачу два слова. Дело в том, что когда первый раз Горбачёв приехал Москву и стал секретам ЦК по сельскому хозяйству, а там, когда он был у себя на родине, он встречался с Андроповым. Андропов к нему хорошо относился. Горбачёв сказал мне однажды, что если бы я был первым секретарём, скажем, Омского обкома или Мурманского, меня никогда бы не знали. Они бы меня видели издалека. А так, они приезжали отдыхать, и я каждый раз их естественно встречал, приезжал с женой, где они отдыхали. Поэтому меня знал Суслов, знал Андропов, так как они любили туда приезжать отдыхать. Каждый год приезжали и если бы не это, то я, никогда бы не был выдвинут. Это только потому случилось, что я родился в этой местности. Я видел, как жил Горбачёв. Дача, которую ему дали, как секретарю ЦК сельского хозяйства, и которая у него и оставалась, граничила с дачей Андропова, забор был между ними. Михаил Сергеевич рассказал мне, что он на следующий день, когда он поселился, узнал что там дача Андропова. Увидел его и сказал: «Мы соседи, давайте я сделаю калитку и будем в гости ходить», на что тот ответил: «Миша, секретари ЦК друг к другу в гости не ходят». Потом ещё Горбачёв мне рассказал историю, когда он стал генсекретарём, подошёл Новый год, и он решил пригласить всех членов Политбюро с жёнами на эту дачу, встретить Новый год. Это было первый раз, когда что-то подобное происходило. Жёны не знали, как одеться. Я понимаю, что из этого можно сделать кино потрясающее, как они стеснялись, не знали, как вести себя. С этого началась его деятельность, потому что, это был первый жест, с намёком: давайте откажемся от того что нельзя ходить друг к другу в гости. Хотя кончилось это плохо для него, ну, не совсем плохо в целом.
Бурбулису, я считаю, не повезло с фамилией. Я говорю: «Ты такой еврей немножко, по фамилии тебя принимают, как прибалта какого-то, который втесался в доверие. В народе же существуют простые схемы, раз вот он прилип, значит, ему доверять нельзя». Это раз. Во-вторых, он всё-таки имел какую-то свою принципиальную позицию теоретически выстроенную, а Ельцин был стихийный человек. Он, то прислушивался к нему, то делал всё наоборот. Потом были другие люди, к которым он прислушивался.
А. М. : Вы понимали в чём заключается задача Бурбулиса.
А. Г. : Да, я понимал, я понимал, что это позиция, предполагающая либеральное развитие России. Поэтому он хотел, чтобы правление
Ельцина соответствовало этому, и было последовательно в этом
направление. Я так понимал во всяком случае. Но Ельцин был неуправляемый в принципе. Я сам много раз видел Ельцина в разных ситуациях. Один раз за какой-то вечеринкой, где он сидел с одной стороны жена, с другой стороны полная такая актриса. И он обнимал то жену, то её, целовал то её, то жену. Жена бедная терпела, но я видел, что она напряжена. Бурбулис, кстати, к этому относился спокойно. Он уже знал Ельцина.
Я удивлялся, иногда огорчался, когда у Бурбулиса были тяжёлые моменты в жизни. Когда Ельцин охлаждался, иногда даже публично высказывался плохо о Бурбулисе. Было два или три случая таких. Конечно, Бурбулис много сделал для Ельцина, и он был достоин более уважительного отношения к себе. Окружение Ельцина знало, что он вот может и так и сяк относится. В целом правление Ельцина, мне кажется, было настолько же полезным насколько и вредным. Другое дело, что я не осуждаю ничего, в том смысле, что всё могло быть иначе. Многие начинают: «Вот если бы не Ельцин или, если бы Ельцин не назначил Путина, то было другое дело». Это глупо, так говорить и рассуждать. Всё в прошлом могло быть так, а не иначе. Других вариантов практически не было. Если скрупулезно рассматривать ситуацию, то мы обнаружим, что только так могло быть, как было. И глупо рассуждать, можно какие-то извлекать уроки для будущего.
Конечно, Ельцин исходил не только из интересов государства, но и из интересов своей семьи, семья его подталкивала. Это была ошибка семьи, прежде всего больше, чем ошибка Ельцина. Он не знал этого человека и прислушивался, прежде всего, к дочке, к зятю к какому-то окружению. А близкие говорили хорошо, это благодарный человек, Собчак в своё время взял его к себе помощником и так далее, он благодарен до сих пор. Это одна из его таких положительных черт, он верен и благодарен тем, кто ему помог в его карьере. Многие и в этом отношении были сволочами, а он, в этом отношении был порядочным человеком. Он неплохо всё время относился к евреям, надевал кипу, в Иерусалиме был у стены Плача, здесь он принимал раввинов.
Интересна моя последняя пьеса «Эйнштейн и Маргарита», вы, наверное, не видели, а Вас приглашу. Это пьеса – антивоенная, там любовь Альберта Эйнштейна с Маргаритой Коненковой. Время их любви – это время, когда
Эйнштейн, боясь, что немцы сделает атомную бомбу, написал Рузвельту письмо, он уже жил в Америке в это время, с призывом начинать работу над атомной бомбой. Рузвельт сначала не поверил в атомную бомбу, что это возможно. Эйнштейн нашёл физика американского, который дружил с Рузвельтом и которому объяснил ситуацию и через этого физика повлияли на Рузвельта. Рузвельт принял решение начать делать атомную бомбу. А когда потом оказалось, что Гитлер не делает атомную бомбу, он написал Рузвельту письмо с просьбой прекратить работу над атомной бомбой. Но Рузвельт был уже болен, скорее всего, письмо это не дали ему прочитать. А Трумэн
вообще наплевал на письмо, и работа над созданием атомной бомбы была продолжена. Бомбой уничтожили 2 города. Эйнштейн очень переживал по этому поводу. Дело в том, что он два раза был в Японии и его принимали там, как Бога. Он читал лекции, первый раз это было, когда ему присвоили Нобелевскую премию. Но ему было так хорошо в Японию, что он не поехал получать Нобелевскую премию, потом получил частным образом. И вдруг, благодаря нему американцы сделали бомбу, которую использовали. Он считал, что можно было просто показать императору Японии съёмки испытаний атомной бомбы, где видно было, что это такое. И император бы капитулировал. «В крайнем случае, — он говорил, — ну, один город, но два города это было явно, чтобы показать миру, что Америка сейчас непобедима, показать России, ведь Сталин промолчал. Он не написал, не говорил ничего против взрывов этих, он принял это молча, и начал тогда только делать что-то по созданию атомной бомбы. Эйнштейн полюбил жену Коненкова, Маргарита же в первый год стала служить КГБ внешней разведки, она была патриотка. Она до знакомства с Эйнштейном, как только началась война, принимала участие вместе с Коненковым в сборе денег на помощь Красной армии. В общем, она согласилась на то, чтобы Эйнштейну не говорить о сотрудничестве. В создании атомной бомбы реально он не участвовал. Эйнштейн только договорился, чтобы создали её. Физики там, в основном, были европейские: австрийские, немецкие, датские. Но собирались все у него дома, обсуждали, как идёт работа над бомбой. И она была его человеком. Она всегда была там, поила их кофе, чаем и так далее и всё конечно докладывала. Но самое большое, что она сделала, она подружилась с женой Оппенгеймера, главного создателя атомной бомбы, такая была рыжая коммунистка еврейка, причём абсолютная коммунистка преданная, и через неё она устроила на работу два человека, два физика, которых ей велели устроить. Оппенгеймер взял их на работу, которых казнили потом. Это главный её подвиг был. А в сорок пятом году сразу после Хиросимы и Нагасаки ей приказали вернуться в Россию. Муж, который не любил Сталина всю жизнь, поменял своё мнение и во время войны писал восторженные статьи о Сталине, который должен и может победить. В общем, поддержал Сталина и написал письмо, что он хочет вернуться в СССР. Всё было организовано. Сталин удовлетворил просьбу Коненкова, отправил пароход для его скульптур. Маргарита, как жена с Коненкова, возвращается в Россию. Она очень боялась, думая, что её арестует. Она не знала, почему ей вели вернуться в Россию, она боялась очень, потому что до этого несколько человек, таких как она арестовывали, сажали в тюрьму, кого-то даже расстреляли.
Этот вечер, когда она приезжает прощаться с Эйнштейном, происходит в его доме, в Принстоне. Всё действие пьесы длится с вечера до утра. Ночь, во время которой вся история их отношений и вообще вся история Эйнштейна и Маргариты и происходит. Это довольно интересная пьеса. Тем более, что играет два замечательных артиста Ксения Раппопорт и Алексей Серебряков.
А. М. : Александр Исаакович, Вы, как драматург, как видите будущее России и мира?
А. Г. : Персонально, я надеюсь дожить до лучших времён, то есть, когда Россия начнёт возвращаться к какому-то нормальному свободолюбивому развитию. Мне 90 лет, я не знаю, сколько я проживу. Я проживу 95 лет
предположим, значит за эти годы всё это должно произойти. Я думаю, что это раньше будет.
Теперь в мире. Моё представление о сегодняшней ситуации. Есть история оружия, и она такова, пройден путь от возможности убить одного человека,
нескольких человек, до возможности убить всех людей. Политическая история мира почти стоит на месте. То есть, так как мир был раздроблен на разные страны, разные религии, полный конфликтов, теперь при наличии атомного оружия, мир совершенно не готов к этому оружию. История оружия опередила намного-намного политическую историю мира. Сумеет ли мир политический собраться в какое-то единство, нужно какое-то мировое
правительство, нужны органы планетарного управления, по крайней мере некоторыми отраслями экономики, которые создают оружие. Нужно мировое какое-то планетарное управление наукой. Но Мир совершенно не
готов. Даже есть Римский клуб, который опубликовал на эту тему целый ряд работ, но их никто не читал почти, а кто-то прочитал и всё, и на этом всё закончилось.
Главное противоречие, которое стоит в том, что история оружия колоссально обогнала политическую историю мира, и я боюсь себе признаться, что атомная война очевидно будет. Только те люди, которые останутся жить, не всех убьёт, к этому вторая и третья атомная война может уже привести, не дай Бог. Те люди, которые останутся после атомной войны, видя, что это такое, смогут всё же принять какие-то решения планетарного характера. Возможно ли это без ядерной войны, не уверен, скорее наоборот уверен, что невозможно какое-то планетарное объединение, чтобы можно было противостоять этому новому оружию, которым владеет уже всё много стран.
Вот мой такой взгляд на то, что происходит в мире. Конечно, это очень тревожный взгляд. Тем более, что не видно сегодня лидеров, не только в Росси, во всех почти странах способных как-то осознать это глубоко. Нет каких-то моральных нравственных лидеров мирового характера, как Иисус Христос, скажем, который мог бы объединить какой-то мощной идеей и не только идеей, а реальной возможностью изменить ситуацию. Может появится, если есть такая потребность. Считается, когда есть потребность, появляются. Дай бог, но чёрт его знает.
Ещё займу у Вас 5 минут, я придумал одну идею. У меня есть идея, как помирить Россию и Соединённые Штаты. Идея очень простая. В один прекрасный день, после договорённостей определённых, после определённых изменений в законодательствах и в конституциях, происходят выборы. В России избирают вице-президента Соединённых Штатов Америки, американцы избирают американского вице-президента России. Всё это делается гласно, весь мир смотрит, как эти выборы происходят, весь мир смотрит как вице-президент Америки русский вместе с группой сотрудников в один и тот же день улетает Вашингтон. А из Вашингтона американский вице-президент России улетает в Россию. Как они прилетают, их встречают. Мы видим их дома, помещения, которые им выделили. Причём, самое главное, от этих вице-президентов ни военных, ни государственных тайн нет, они могут, что угодно посещать. И не только тайн сегодняшних, но и тайн прошлого. Всё открыто. И они начинают работать. Возможно, возникнут какие-то конфликты, одна какая-то сторона что-то попытается скрыть, но это уже другая история, другая атмосфера. Когда человечество увидело саму
возможность таких вещей, когда появляется человек из одной страны,
которому всё открыто в другой стране. Вот такая идея у меня есть.
Есть и другое предложение. Но это уже не к политикам, а к творческим людям: давайте сделаем сериал, как будто это всё произошло, расскажем, как какому-то учёному это пришло в голову. Он встретился в одной стране, в другой, удалось убедить, произошли эти выборы и так далее. Просто кино.
А. М. : Ну, так может Вам пора уже сценарий писать?
А. Г: Это большой сценарий, я думаю должно быть серий 12, не меньше. Я так продумал поэтапно, как всё это будет происходить. Но, во-первых, я сам не в силах уже. Я какие-то предложения делал некоторым продюсерам, потому что нужны деньги, на сценарий, может быть, и не такие уж большие деньги нужны. Но для того, чтобы снять, нужны большие деньги. Чтобы были участники и американские, и наши, там надо показать, как будут происходить изменения в документах, в Конституции, там будут противники происходящего. Всё будет очень сложно происходить. Но если бы сделать такой фильм, мне кажется, он бы мог изменить немножко настроение, показать, что есть какие-то другие пути, потому что сегодняшние международные отношения, они лживые, это фактически гнёзда
шпионажа. Наше и другие посольства набиты шпионами. Они не играют роли действительно какой-то разрядки. А когда происходят какие-то улучшения, мы видели при Хрущёве, при Горбачёве происходили, они не происходили в основе, они не подрывали взаимное недоверие, а это самое главное – взаимное недоверие, взаимное ожидание, что там что-то готовят ужасное и так далее, то есть не подрывали основы враждебности. Это недоверие взаимное, секреты сплошные. Кстати говоря, разведка бы изменилась, я считаю, что разведка должна была следить, чтобы не нарушали принятые законы.
Ну, вот я всё Вам рассказал.
А. М. : Александр Исаакович, большое Вам спасибо за этот разговор.
А. Г.: Хорошо. Спасибо.