Ольга Георгиевна Свиридова — родилась 2 ноября 1946 г. в селе Сухобузим Красноярского края (теперь село в черте города) в семье учителей. В 1948 г. семья переехала в город Талды-Курган Казахской ССР, там я и выросла.
Окончила среднюю школу в 1964 г. (11 классов «с производственным обучением»), получила квалификацию воспитателя детского сада (приравнивалось к окончанию педучилища).
Работала воспитателем в детском саду в Талды-Кургане, а с 1967 г. — в Свердловске, куда попала случайно (украли из кармашка сумки в трамвае деньги и билет «Алма-Ата — Рига», куда я ехала на постоянное место жительства).
В 1969 г. поступила, а в 1974 г. окончила Шадринский педагогический институт, факультет педагогики и психологии, получив специальность «инспектор-методист детских дошкольных учреждений, преподаватель педучилищ».
До 1989 г. работала в Свердловске методистом и заведующей детских садов, а также на разных должностях на двух заводах — Свердловском шинном заводе и Свердловском заводе стеновых материалов. Занималась разной общественной деятельностью: напр., была ответственным секретарем Совета социально-педагогического комплекса микрорайона «Шинный» (в совет входили директора 6 предприятий микрорайона); руководителем агитколлектива Шинного завода, председателем общественной инспекции по делам несовершеннолетних, председателем участковой избирательной комиссии и др.).
В 1989 г. участвовала в избирательной кампании Г. Э. Бурбулиса, он был выдвинут кандидатом в народные депутаты СССР по Ленинскому избирательному округу № 292 г. Свердловска. После его избрания и принятия соответствующего закона была принята им на должность помощника народного депутата СССР.
После роспуска Съезда народных депутатов СССР (с ноября 1991 г. по февраль 1992 г.) работала в аппарате Уполномоченного по правам человека по Свердловской области, им был тогда В. В. Машков.
В 1992 г. случайно насовсем оказалась в Москве. Приехала в командировку по делу изумрудных рудников Свердловской области в конце февраля, а с 7 марта 1992 г. была назначена помощником Первого заместителя Председателя Правительства Российской Федерации (Г. Э. Бурбулиса). После его освобождения от всех должностей «в верхах», участвовала в создании Геннадием Эдуардовичем Гуманитарного и политологического центра «Стратегия» (10 февраля 1993 г.) и далее работала в нем ответственным секретарем правления. В 2016 году окончательно ушла на пенсию, однако на общественных началах помогала Геннадию Эдуардовичу в подготовке материалов для его публичных мероприятий. Сейчас на пенсии нигде не работает.
В конце 1992 года, Конституционный Суд вынес постановление по так называемому «делу КПСС». Тогда многие ожидали, что КС запустит процесс «очищения» страны от коммунистического наследия. Но резкая оценка деятельности партии неизбежно должна была поставить вопрос и об ответственности её функционеров – в том числе и тех, которые стали лидерами «молодой демократии». В итоге Суд выбрал путь компромисса, отказавшись от идеи люстраций.
Помощница вице-премьера Правительства России Геннадия Бурбулиса (1992) — Ольга Свиридова считает это решение исторической ошибкой, которая позволила советской номенклатуре реинкарнироваться тридцать лет спустя.
Беседу с Ольгой Георгиевной Свиридовой ведёт Андрей Марков генеральный продюсер Фонда «Культура Достоинства» Геннадия Бурбулиса, ведущий сотрудник Московского центра Б.Н. Ельцина.
АНДРЕЙ МАРКОВ (А.М.)
19 февраля 2024 года и мы продолжаем беседу с Ольгой Георгиевной Свиридовой.
Ольга Георгиевна, мы с вами не успели поговорить о заседании Конституционного суда, процесс о запрете КПСС. Вы принимали участие в рабочей группе по подготовке стороны защиты позиции президента Ельцина. Могли бы Вы рассказать в подробностях, как это все происходило, как подбирались защитники позиции президента, свидетели, как подбирались материалы дела, где, в каком месте, как можно подробнее?
ОЛЬГА СВИРИДОВА (О.С.)
Первое заседание Конституционного суда было 25 мая 1992 года. Провели первое заседание, дело открыли, а потом прервались, потому что какие-то процессуальные моменты возникли, дополнительные заявления еще поступали и другое. А летом уже, начали работать постоянно. И до начала декабря, суд заслушивал все это дело, свидетелей с той и с другой стороны. И во все рабочие дни были заседания суда. Со стороны президента, группу защиты возглавлял Геннадий Эдуардович. В эту группу входили Федотов, Шахрай, Андрей Макаров и Игорь Безруков, которого послали туда демократически настроенные депутаты.
Там были и мы с Кричевским. Кричевский работал с представителями президента, а я работала со свидетелями.
Работа со свидетелями мне нравилась. Много интересных было свидетелей. И я мало находилась в самом зале суда, но все-таки находилась. И на мне лежало все обеспечение. Вся группа располагалась в Архангельском. На шестой даче все наши совещания проходили. А еще одну дачу отвели под комнаты, где жили, все эти представители. Геннадий Эдуардович на даче жил, а остальные все у себя.
Подготовка материала велась между заседаниями. К этому времени рассекретили часть документов для суда. Комиссии по рассекречиванию работала.
А.М. : Это в каком архиве?
О.С. : В архиве, который был раньше КПСС, а потом стал архивом президента России.
А.М. : Это в Кремле?
О.С. : В Кремле. И комиссия по рассекречиванию рассекретила документы по Катыни. Там много было документов. По Катыни потом отвезли документы и в Польшу тоже. Это 32 тома было. Тома были большой толщины и форматом А4. И там были копии документов. По Чернобылю там тоже много документов было, я помню.
А.М. : Вы читали Катынское дело?
О.С. : Да, не только читала, у меня с ним приключение было.
А.М. : Расскажите.
О.С. : В один день Геннадий Эдуардович дал мне поручение съездить в Российский государственный архив и забрать там документы. Он сказал: «Я переговорил с Рудольфом Германовичем, — это Пихоя, который тогда возглавлял этот архив, — съезди, он тебе документы передаст, и потом привезешь их сюда».
Я приехала в этот архив на машине, а обратно уже через другие ворота. Захожу, Рудольф Германович говорит мне: «Да-да, я знаю, знаю. Мы с Геннадием Эдуардовичем договорились, я Вам все передам, вот пойдемте». Завел меня в какую-то каморку, где шторами все задернуто, чайник там стоял и все. В этой каморке у него были в газеты завернутые документы, которые он мне и отдал, добавив при этом, что надо так вынести, чтобы никто не видел, что Вы выносите.
А.М. : А кто мог помешать?
О.С. : Охрана же там.
А.М. : Но он же директор.
О.С. : Неважно, он меня не выводил, это я должна была выйти с этим пакетом. Я удивлена была искренне, ну, думаю, ладно, я аккуратно вынесу их. Всё вышло спокойно, никто меня не останавливал с этими газетами. А ехать-то теперь вокруг надо было, потому что через Боровицкие ворота въезжали машины. Пока я ехала, развернула, посмотрела, Катынь, сверху лежат какие-то бумаги 1977 года. Приезжаю туда, в Кремль, поднимаюсь к Геннадию Эдуардовичу, а он занят . Я, пока ждала, развернула эти газетки и стала рассматривать бумаги. Бумаги действительно начинались с 1977 года. Там министерство иностранных дел писало докладные письма в ЦК КПСС, что дело о Катыни приобретает крутой оборот, на Западе уже деньги на памятник жертвам Катыни собирают. И там ходит такое мнение, что это советские войска пленных расстреляли, и что это не немцы виноваты. Читаю, а там одни эти бумаги до Горбачева.
Тем временем Геннадий Эдуардович освободился и интересуется, забрала ли я документы? Я ответила, что забрать, то забрала, но тут почему-то самой Катыни нет, только 1977 год, эти все бумажки. Он посмотрел, а потом соединяется по прямой связи с Рудольфом: «Нам Борис Николаевич говорил, что там есть документы по расстрелу, там все, записки все, и все есть, и постановление ЦК, там пять подписей Сталина, Маленкова, Кагановича , еще кого-то». Потом что-то Рудольф отвечает. Поговорили они, он положил трубку и говорит: «Поезжай, он тебе все отдаст, потом езжай сразу на дачу, там и посмотрим». Ну, и все, я зашла без проблем, никаких газеток, никаких занавесок тайных, никакой интриги, отдает мне все эти бумаги в папке. «Здесь все», — говорит. Я вышла, села в машину, поехала я в Архангельское.
Ехать довольно долго, и я это дело развернула, и первое, на что обратила внимание особая папка номер один, штамп, совершенно секретно, Постановление ЦК, где подписи. А к нему приложено письмо руководителя КГБ, я сейчас не помню, кто подписывал.
И до этого там было письмо, в котором была просьба о разрешении ЦК КПСС, чтобы их все уничтожить. Речь там шла о том, что во время наступления на Польшу примерно 24 тысячи было взято в плен военных польских, и столько же, примерно, 24 с чем-то тысячи, я их называла буржуинами, это были разные предприниматели, собственники и так далее. Они живут в лагерях, которые плохо обустроены. Зимой там нет отопления, в этих бараках негде разместить людей ( я примерно пересказываю) да и кормить их вообще-то нечем. И местное население начинает интересоваться, кто здесь содержится и почему такое бедственное положение у лагерей. И заканчивалось, что содержать их все равно негде и невозможно, поэтому есть предложение их расстрелять. Ну, и выносятся решение ЦК КПСС, пять членов ЦК КПСС подписывают это дело, и после этого приговор приводится в исполнение.
Журналисты какие-то искали, кто остался из расстрельной группы, кто расстреливал этих поляков. Там просто рвы выкопали, и они ко рвам подводили их всех и расстреливали там прямо надо рвами. Живые и неживые, всех там закапывали просто, кто туда упал, кто не упал, того добивали. И журналисты нашли двух человек, которые каким-то образом странным уцелели из этой расстрельной группы, из тех, кто расстреливал этих поляков. Они оба перед камерой дали интервью. Сказали, что многих из группы, кто принимал участие в расстреле, просто уничтожили, кого-то в лагеря отправили, и они оттуда не вернулись. «Кто-то спился и умер. Вот мы двое поддерживаем еще отношения, и сейчас уже свободно можем об этом говорить. Нам вроде бы и не угрожает ничего теперь. — Они рассказывали, что им выдали советское оружие, они надевали резиновые краги, и резиновые фартуки. — Полностью закрывали, одевали так, чтобы одежду не забрызгать». И вплотную просто расстреливали, на протяжении 10-12 часов вот все эти лагеря. Их там не один лагерь был. Их семь лагерей, на самом деле, было. И говорят: «Мы все уходили в крови, потому что все это брызгало на нас и обливало нас кровью, поэтому мы в резиновых фартуках были. Советское оружие отказало через несколько дней, и нам привезли немецкое оружие. Оно было прочнее, лучше и дольше держалось на этих расстрелах». Таким образом, они расстреляли всех. По-моему, там было 12-13 тысяч, всего 24-25 тысяч. Кто-то сошел с ума, столько людей убивать. Тяжелый случай. После этого эти лагеря закрыли, местное население усмирили, и все там срыли. Но архив оставили.
И вот 56-й год наступил. И пишет Шелепин, он тогда был председателем КГБ. Он пишет опять в ЦК КПСС. 1956 г. Я не помню, наверное, еще Маленков был, а может, уже и Хрущев.
А.М. : Интервью, которое вот эти два палача давали, они уже давали в перестроечное время, я так понимаю?
О.С. : Не то, что в перестроечное, они в 92-м году давали интервью.
А.М. : А они потом выступали как свидетели?
О.С. : Они не выступали как свидетели, и фильм не разрешил суд показывать. Суд сказал: не принять нам, коммунисты возразили. Суд согласился и сказал, не будем принимать. Это нельзя показывать. Но мы-то посмотрели. Это, конечно, кошмар. Но вот как они выжили, они сами удивляются: «Как мы выжили после этого. Потому что у нас была огромная бригада, но в живых никого не осталось». В общем, они там управились за 10 дней или за неделю, понятно, что много человек было там.
Ну вот и дальше письмо Шелепина. Его письмо мне надолго запомнилось, если не навсегда. Оно напечатано на машинке было. И было обращение, что в Катыни, в районе Катыни, сохранились архивы расстрелянных поляков. (Я не помню, может, он даже и написал, что расстрелянных немцами. Может быть да, а может и нет. Это надо смотреть документ). Эти документы могут попасть в недолжные руки. Они ничего, никакой ценности не представляют для истории и никакого интереса для современных поляков, для их семей. Вот это вот, что и для семей никакого интереса не представляют, это, конечно, замечательные слова. И он просит, в связи с этим, разрешение уничтожить все документы, всех, кто там был. На документе: поддержать, и опять там пять подписей разных, прямо поверху идут. Принимали они такие решения, не собираясь вместе для этого, а передавали документ. Передается секретный документ, а они там расписываются. После этого эти все документы были уничтожены, и не осталось ни следа, ни фамилий, ни имен, ничего.
Потом прерывается все, и возобновляется уже, когда МИД инициирует. Потому что за границей все говорят, ходят слухи, что это советские войска расстреляли поляков, уже деньги собирают на памятник погибшим полякам. Предлагается разработать программы, чтобы бороться с этими слухами. Потом еще проходит несколько лет, МИД опять пишет, что поляки ездят на место расстрела, начинают стихийные раскопки там, с этим тоже надо как-то бороться, соответствующую пропаганду подключить и все сделать.
Потом Горбачевский период. Горбачев утверждал, кстати, что он не видел этих документов, Он не видел этих документов? Это очень интересный момент. Все эти документы лежали в большом конверте, и на этом конверте был написано, запечатанный пакет номер один. Это был первый пакет, таким образом, сделанный. А потом было еще много. По Чехословакии также запечатанные в пакеты были, и еще что-то. Но по Чехословакии нам не удалось взять в архиве.
А.М. : Почему?
О.С. : Потому что начальник архива…
А.М. : Рудольф Пихоя?
О.С. : Нет. Начальник бывшего ЦПА, президентского архива. Я не помню его фамилию. Я с ним взаимодействовала постоянно, а он мне говорил: «Вот Вы мне хоть примерную дату назовите, когда было принято постановление ЦК КПСС. Я могу взять этот пакет и передать на рассекречивание, — Но говорит, — я не могу так определить, потому что пакеты не подписаны».
Там написано постановление ЦК КПСС от 5 марта 1940 г., вот где карма. Сталин тоже 5 марта умер. «Написано: не вскрывать, и дата, когда он запечатан последний раз был. Решение, номер такой-то, от такого-то числа, и все. Ну скажите же, — говорит, — где, я же не могу вскрыть пакет». Я поняла уже только потом, что он мне врет. Потом открываешь этот пакет, даже впереди лежит бумажка. Такая клетчатая, как из блокнота вырванная, или из тетрадки. И на этой клетчатой бумаге, написано, кому приносили этот пакет.
И последний был Шейнин. Он был секретарём, руководил секретариатом ЦК КПСС. И Шейнина там роспись. Что он якобы ознакомился. А приносили Горбачеву. Там ни одного генсека нет. Каждого генсека знакомили с этими всеми пакетами. Их все приносили, отдавали начальнику секретариата. Начальник секретариата там расписывался. Эту бумажку потом клали. И подписи ни одного генсека нет. Но по датам видно, когда менялись генсеки, то все они это видели. Всем им приносили. Вот какая форма секретности. Космическая. Как это называли.
Потом много секретных документов приходило. И я все время спрашивала, а почему на обороте написано: совершенно секретно, совершенно секретно, совершенно секретно. В три столбика сверху донизу весь лист испещрен. И мне потом объяснили, что если клочок найдут от этого документа, как узнать, что это из секретного архива? Уже позднее была написана полоса такая, не ксерокопировать. Вот такая строгость. Потом красными буквами стали печатать.
Поэтому, когда говорят, почему они архив не раздраконили, когда коммунистическую партию разгоняли, я говорю, а как они могли раздраконить? Они только свои документы могли запросить. Там нигде ничего нельзя вытащить.
А.М. : Ну а как? Все пакеты, которые секретные отдать и все рассекретить?
О.С. : Нет, но распоряжение на какие давали рассекретить, рассекретили. Все рассекретить могли бы, если бы хотели.
А.М. : А кто не хотел?
О.С. : Не знаю. Как это узнаешь? Не знаю. Вот какие пакеты запросили, те рассекретили.
А.М. : А Геннадий Эдуардович мог?
О.С. : Нет. Это только Ельцин мог. Отдать распоряжение и передать в комиссию по рассекречиванию. Из тех, кто у нас там был, никто не мог. Но комиссия по рассекречиванию заседала. Когда ее формировали, я присутствовала на заседании. И потом ходила проводку делала распоряжения президента.
А.М. : А кто в комиссию входил?
О.С. : В комиссию входили. Пихоя входил, конечно, входили из ФСБ, представитель из МВД. Я уж не помню. Пофамильно тем более не помню. Да зачем мне их было запоминать?
А.М. : Почему они все не могли рассекретить?
О.С. : Наверное, были протесты против этого. Со стороны КГБ. Почему нет? Не хотели они этого рассекречивания. Многие не хотели, я думаю, причастные к этому. В том числе и в ЦК КПСС, наверное, были мнения по этому поводу.
А.М. : Мы сейчас говорим про 92-й год.
О.С. : В 92-м году какое отдавали распоряжение, то и рассекречивалось.
А.М. : Но ведь можно было дать распоряжение, рассекретить всё до определённого года. До 91-го.
О.С. : Не дали такого распоряжения, почему, не знаю. Геннадий Эдуардович не мог такое распоряжение дать. Архив президентский, а Геннадий Эдуардович президентом не был. Только Ельцин мог отдать такое распоряжение. Ельцину, может, предлагали такое, может, не предлагали. Может, он согласился, может, еще с кем-то советовался. Но, наверное, кто-то мог не посоветовать. Я думаю, что спецслужбы, не хотели этого и какие-то бывшие партийные функционеры тоже, наверное, этого не хотели. Поэтому, что рассекретили, то рассекретили.
А.М. : Хорошо, Катынское дело. Дальше Чернобыль.
О.С. : По Чернобылю много документов было рассекречено. Там целый том, был. Потом уже подшивали копии, которые представляли в Конституционном суде, там есть в архиве весь этот 32-томник.
В Чернобыле было несколько интересных документов. Их принимали, когда свидетели выступали, и все они опирались на какие-то документы. Эти документы просили приложить к делу, то что касалось непосредственно Чернобыльской аварии. И в частности, интересу со стороны МГТ к этому делу. Радиация была там достаточно высокая. И когда это произошло, сразу не говорили, что авария на Чернобыльской АЭС. Потом стало просачиваться где-то через что-то. А чтобы никто не думал, что там катастрофа, показывали праздничную демонстрацию в Киеве, выгнали массы людей на демонстрации, веселье организовали там и все прочее, как будто этого Чернобыля и нет.
Но был повышенный интерес МГТ, потому что они-то в курсе были, что там произошло. Они обращаются с письмом, чтобы их допустили туда, в зону катастрофы, поскольку они во всем мире за этим наблюдают. Может быть, какие-то меры безопасности предложат, и помощь. В связи с этим было письмо со стороны главного санитарного врача СССР, где он пишет, что МГТ настаивает на своем приезде, и нужно выносить какое-то решение. Он же никак не может сам пропустить их через границу на место катастрофы. Ему отвечают из ЦК КПСС, что МГТ пустить придется. Пришлите карты розы ветров, чтобы разместить их там, куда ветер не дует. Там смешных документов много было. В том числе и этот. Чтобы они не смогли подлинную радиацию засечь. Им присылают, с какой стороны, в какие дни ветер дует, и там размещение МГТ организуют. Так вот это было, из того, что более запомнилось. Там были еще какие-то документы по этому делу.
Я одного человека, который страдал от радиации, встретила. Но он, по-моему, на Новой Земле во время испытаний атомного оружия пострадал, большую дозу получил. Он жил в Свердловске, когда Геннадия Эдуардовича уже избрали, в полуподвальном помещении. Мы там помогали ему, чтобы он переехал оттуда, наконец, в какую-то квартиру. Он нам рассказывал: «Я Свердловскую областную организацию возглавляю по пострадавшим от радиации. В ней есть много чернобыльцев. И они тоже там похватали дозу. У нас до самого последнего времени, буквально до 89-го — 90-го года нельзя было говорить про облучение. У меня все тело болит, я ночью хожу, прямо такие боли испытываю. Но я не могу врачу сказать, что я получил дозу облучения, так как я подписывал бумагу, что мы не можем говорить этого. И они начинают там разные диагнозы ставить, лечить, от чего не надо. А до подлинной причины не докапываются. – он говорил, — очень плохо было и с обеспечением, и с пенсиями». Не очень нужны были советской стране эти люди. Это по Чернобылю.
Одна смешная бумага совсем была, еще в начале 50-х годов. Кагэбэшники пишут докладную, что в Рязани, вот около такого-то поселка, развешаны антисоветские лозунги на сучках деревьев. И мы ищем, откуда они могли прилететь, и на эти сучки прицепиться. Даже такие розыски были у кагэбэшников.
Как суд шел? В суде все судьи, рассажены были по убеждениям. С одной стороны сидели демократически настроенные, самые такие выдающиеся от самого резкого и дальше. В центре — Зорькин. С другой стороны Борис Сафарович Эбзеев, а дальше коммунистически настроенные, Витрук, еще кто-то. Всех не помню.
А.М. : Они проявляли себя как свою позицию?
— О.С. : Конечно, они вообще так сидели, были посажены. А в центре, значит, между двумя крайними сторонами, получался Зорькин сидел.
А.М. : А Эбзеев на какой стороне сидел? Эбзеев как демократ сидел?
О.С. : Нет, он сидел на коммунистической стороне, но близко к Зорькину, как бы серединка. А Тамара Морщакова, сидела, естественно, с другой стороны. Но не с самого края, а между демократами. Так они были рассажены. Полукругом сидели с одной стороны были представители президента. С другой стороны, через проход, коммунисты.
Свидетелей разных привлекали. Мне запомнился, в качестве свидетеля со стороны президента, выступал начальник цензуры еще советской. Мы с ним долго сидели в кабинете, разговаривали до его выступления.
А.М. : Фамилию его не помните?
О.С. : Не помню, да. Но он пожилой очень человек был, он говорил, что совсем без цензуры нельзя было. Что-то запрещали, что-то нет. Он интересно рассказывал про эти все запреты. Он выступал от стороны президента. Он ситуацию вспомнил, когда во время мятежа, запретили печатать о мятеже, временно ввели цензуру. В таких ситуациях приходится вводить цензуру, чтобы не возникало паники вокруг этого и всяких ложных вещей.
Из моих любимых тогда персонажей был один свидетель. Он не просто один раз выступил на суде и больше туда не приходил. Он сказал, что хочет быть на всех заседаниях суда по делу любимой партии, все послушать. Это был Лев Эммануилович Разгон. Он жил на Грузинской улице с дочерью.
Я, когда приходила к нему, дочь его видела и познакомилась с ней. Он 17 лет отбыл в лагерях в своё время. Жена у него так и умерла в лагере. У неё примерно такой же срок был, она и умерла там. А дочь у них родилась как раз перед их арестом. И ей было года полтора-два, когда их осудили и приговорили к таким срокам. Они успели дочь передать родственникам. Её под чужим именем зарегистрировали, потому что дети врагов народа должны были попадать в детские дома, полностью переименовываться и дальше жить уже под чужими именами. Они ничего не должны были знать о своих родителях. Супруги кому-то передали девочку, и потом, когда он вернулся уже, то дочь стала с ним жить. Она уже женщина взрослая была. Так они и жили вместе.
Я каждое утро обеспечивала жизнь всех, кто жил на даче номер 6 и на той, другой даче. Для всех, кто там обитал, заказывала еду, чтобы ужин был, во сколько и что привезти. Если кто-то приезжал, постельное белье заказывала, чтобы горничная принесла, определяла, где разместить и все прочее.
Потом грузили эти 32 тома мне в машину. Я уезжала в суд. Приезжала к 8 утра туда, разгружала эти 32 тома. И после этого садилась в машину и ехала ко Льву Эммануиловичу Разгону, забирала и привозила его. И дальше он находился в зале суда.
А.М. : А Вы что, каждый день эти 32 тома везли?
О.С. : Да. И обратно мне помогали грузить. А туда, когда я приезжала, то я сама заносила их. Что делать было, со мной, никто не ехал. Рано было. Суд с 10 работал, а я до девяти — полдевятого приезжала. Пока все выгружу. Там уже помогала охрана, кто-то перетаскивал. Надо было сказать, куда и где разместить их.
Лев Разгон говорил: «У меня такое здоровье, я уже не смогу каждый день, как на работу ходить. Но я хочу весь суд посмотреть». Он согласился и захотел даже выступить. Выступал он, конечно, потрясающе.
Слово ему дали последнему в день суда, в конце заседания. Уже все выступили и свидетели, и представители какие-то, решения выносились. И ему дали слово. Человеку около 90 лет, но ему не предложили сесть. Перед этим какому-то коммунисту, не такому дряхлому Зорькин сразу сказал: «Вы садитесь, пожалуйста. Вам, наверное, трудно стоять. Мы можем принять ваше показание сидя». А ему не предложили сесть. Зорькин должен был предложить, он не предложил. Разгон начал выступать. Мне его вступление заполнилось. Он начал свое выступление с того, что последнее время в газетах поднимается вопрос, сколько людей погибло в концлагерях. Сколько там людей партия сгноила. Он говорит: « В такой-то газете, напечатали, что 2 миллиона столько-то там тысяч были расстреляны. И никто не опроверг эти сведения. Никто даже на них не отреагировал ни ФСБ, ни прокуратура, никто не говорит о том, сколько же. А, ведь, расстреливали не только по решению троек, которые в судах сидели. У нас в лагере утром выводили заключённых на линейку, на построение, чтобы уводить на работу. И, если кто-то падал, то там прямо стреляли на месте. Если кто-то от бессилия падал. И там убивали без всяких троек. В каждой колонии были свои тройки, которые еще и там присуждали расстрелы. Поэтому, посчитать, сколько всего людей погибло, очень сложно. — Потом он сказал,- нас каждое утро выводили, а охраняли нас молодые солдаты срочники, перед ними нас выстраивали и они кричали, смерть врагам народа. А, ведь, они возвращались домой, заводили семьи. Как они воспитывали своих детей после этого?» После его выступления тишина в зале была. Конец заседания, обычно кто-то собирался, разговаривал, а тут тишина в зале мертвая совершенно. И коммунисты притихли, тоже сидели тихо. Когда он закончил, при такой же тишине все пошли выходить из зала. Тамара Георгиевна, ушла мантию сняла и вернулась в костюмчике, она маленькая ростом, худенькая, подошла к Льву Эммануиловичу, и сказал ему, точно не могу передать слова, но вот примерно так: «Лев Эммануилович, простите нас, что мы этого не понимали». И у него слезы на глазах появились. В общем, до кого-то дошло, до кого-то не дошло.
Как-то в проходе, в перерыве встают двое с коммунистической стороны, подходят к Геннадию Эдуардовичу, а он там с кем-то из представителей разговаривает. Я к нему спиной стою, а они через мою голову: «Геннадий Эдуардович, ну как же, вы же учили этому марксизму-ленинизму, как же вы теперь?» А я тут стою и отвечаю им: «Вот если бы он вас учил, то вы бы на этой стороне сидели, а не на той». Они замолчали и ушли.
А.М. : Но он же не преподавал марксизм-ленинизм?
О.С. : Нет, он никогда не преподавал марксизм-ленинизм. Он был преподавателем философии в УПИ, диалектический материализм. Но это же тоже марксизм, в каком-то смысле, но не настолько. Это больше история философии диалектического материализма. А потом уже и не преподавал философию. Но философом был всегда, от жизни, что называется.
На тот момент это определенные взгляды были. Я его раньше знала, когда он нам преподавал. Первый раз, когда его услышала, я плохо понимала, что он говорит. Но потом стала прислушиваться. Мы его лекции любили. Я еще на второй год в университете марксизма-ленинизма осталась. Я все время думала, почему именно в храмах возникает ересь. В религиозных храмах тоже, ведь, в основном ересь. От священника шла. Здесь член партии, Дом политпросвещения областного ЦК КПСС и там расцветает такое. Он нам потом дискуссию организовал. И мы отчаянно спорили. Причем там были и работники райкомов. Разные люди ходили. Но спор был ожесточенный. И в итоге спора все пришли к выводу, что у Коммунистической партии нет ни идеологии, ни практики. Это – структура. Так преподавал, значит.
Тогда еще очень модно было везде, во всех образовательных учреждениях проблемное обучение вводить. Чтобы проблематика была, чтобы дети мыслили и все прочее. Я его сразу оценила, как гения проблемного обучения. Потому что он ни на один вопрос он сам не отвечает. Ничего не утверждает. А обязательно там везде есть вопросы. Идеальный был из него политософ, который учил мыслить по-политософски. Возбуждал мысль.
А.М. : Ольга Георгиевна, давайте я Вам вопрос наводящий задам. Мы знаем, какое решение было принято. Президентская сторона проиграла этот суд.
О.С. : Ну нет, не так все. Как это проиграла? Там часть решений была в пользу президента. Часть решений была в пользу КПСС. Как-то, встретив в коридоре перед заседанием суда Бориса Сафаровича, спрашиваю его: «Ну что, Борис Сафарович, не будешь в пользу президента решать, в пользу КПСС?» «Ну, нет, — отвечает, — что-то будет туда, что-то будет сюда. Все там, что-то правильно было сделано, что-то неправильно». Ну, говорю, я поняла: «Когда все стороны недовольны, значит суд справедлив».
Когда Леня Радзиховский пришел, я говорю: « Я тебе дарю эту идею. Решение суда будет вот такое. Когда все стороны недовольны, значит суд, справедлив. Вот так он будет решать вопрос». Это я знала еще до окончания решения.
А.М. : А не было ли попыток со стороны Геннадия Эдуардовича договориться, объяснить Зорькину, насколько это решение с исторической точки зрения и с политической точки зрения важно?
О.С. : Мы боролись за самостоятельную судебную систему. Это было абсолютно никак не возможно. То, что делал тогда Конституционный суд, было промежуточным решением. Мы всякие идеи еще высказывали до Конституционного суда. К нам некто Аристов ходил из прокуратуры и говорил, сколько денег КПСС ворует, проверку сейчас проводим, и надо экономические дела заводить. Этого Аристова быстро там не стало в прокуратуре, его вымели оттуда. Система выметает.
Тут, ни при чем даже и Ельцин. Система сама все это выдавливает. Когда мы пришли туда, на Старую площадь, я все время говорила, мы здесь долго не пробудем, нас просто система выдавит. Мы можем ничего плохого не сделать, но нас система выдавит, мы не умеем здесь себя вести.
Мы заняли буфет, в который тогда никто не ходил, и мы ходили, потому что там можно было заказать всё накануне, ты приходишь и у тебя обед на столе, это экономило нам время. Потому что на наш аппарат падала огромная нагрузка. Мы просто не успевали обедать в общей столовой.
К суду никакого обращения не мог сделать даже президент. Это был принципиальный вопрос. Как это с судом договариваться о каком-то решении? Нет, суд — отдельная инстанция. Его надо уважать, как суд решит. А суд должен разобраться и решить. Там пополам примерно, даже меньше половины было в адрес коммунистов, и больше половины было, по-моему, в адрес президента. Это решение суда легко добывается из интернета. Можно посмотреть, сколько пунктов было одобрено судом, то есть не было нарушений сделано, а какие были пункты отменены. Там все по пунктам распределяется. Нет, никто не мог договариваться. Как это подойти к Зорькину и договариваться?
А.М. : Но, простите, Зорькину же все равно после 93-го года пришлось уйти.
О.С. : Ну, вот он сейчас уже снова давно пришел.
А.М. : Но всё-таки в 90 годы он ушёл и при Борисе Ельцине уже не возвращался в суд, а потом он вернулся.
О.С. : Я не помню, когда он вернулся, его избрали дальше в суд председатели.
А.М. : Не важно, когда он вернулся. Важно, когда его убрали после 93-го года, каким-то образом его оттуда вывели.
О.С. : Тогда был волюнтаристский вполне указ Ельцина распустить Конституционный суд на такое-то время, и все, чтобы не мешался под ногами. Борис Николаевич тоже был волевым человеком. Что думаете, ангел с крылышками, что ли?
А.М. : Ольга Георгиевна, но ведь все-таки этот суд, сама идея суда заключалась в каком-то таком, можно сказать, хозяйственном споре по поводу того, что бы запретили юрлицо.
О.С. : Нет, нет. Нет только.
А.М. : Все-таки этот суд нельзя назвать судом над коммунизмом?
О.С. : Нет, конечно, как они могли. И не могла Россия судить что-то, что значительно больше ее самой. Вы меня поняли? Вот просто, как бы я предполагала, что так должно быть. Я предполагала, что конституционный суд, только начало всего процесса. Что они что-то одобряет, что-то не одобряет в указах президента. Понятно, что он что-то не одобрит и не мог одобрить все. А после него, как раз о чём Аристов говорил, надо было рассматривать экономические дела, экономические суды, чтобы все вернуть, что называется, народу. А потом надо было организовывать международный суд. Это только международный суд мог сделать.
А.М. : Это было в планах?
О.С. : Не было. Это только было в моем предложении, больше нигде не было. А Геннадий Эдуардович сказал, что были попытки пригласить свидетелей из-за рубежа. Но эти попытки прекратились просто немедленно. После того, как пригласили представителя из Чехословакии и он согласился участвовать в заседании суда. Должен был приехать, но попал под автомобиль. После этого никого не стали приглашать, сказали, это может быть опасно.
А.М. : А про люстрации никто не задумывался?
О.С. : Про люстрацию все говорили. Что надо делать люстрацию. Что значит делать люстрацию, если Борис Николаевич сам в прошлом коммунист? Как минимум его избирали.
А.М. : Как минимум чекистов не допускать больше до власти?
О.С. : Я считала, что чекистов вообще распустить надо, ликвидировать эту структуру и вывести их из Лубянки. А в Лубянке сделать музей. Построить новое здание, совершенно новое. Пусть и те же придут, но не по тем же коридорам ходят. Набрать профессионалов этого дела, сделать другую структуру и другой поток документов. Вот все.
А.М. : Тут вы схожи с идеей Валерии Новодворской, которая вообще предлагала этот памятник разобрать по кирпичику и на сувениры пустить просто.
О.С. : Нет, музей надо было сделать.
А.М. : А вместо КГБ, ФСБ создать маленькую комиссию по защите Конституции?
О.С. : Нет, я так никогда не думала. Я думала, что все равно нужна какая-то Федеральная служба безопасности. У нее должны быть другие функции, это дело другое. Там маленькой комиссией не обойдешься, во-первых. Во-вторых, разведку тоже надо иметь в виду, куда-то её надо девать. Мы живем в глобальном мире все-таки. И какие-то вещи, которые разведка делает, она все равно делает. И во всех странах это существует. Хотя, вот, Геннадий Эдуардович, если вы прочитаете, в его книге пишет, что государственные и национальные интересы, это прошлое. Надо смотреть в будущее, и важнее человека ничего нет. Важнее его жизни ничего нет. Вот так вот.
Я помню, мы во время Путча, когда уже четвертые сутки шли, мы четыре ночи не спали, сидели и играли. В игру «Если бы я был президентом», тогда модно было. Если бы вы стали сейчас президентом, какой указ номер один был бы? Я говорю: «Указ номер один был бы распустить КГБ, вывести его из этого здания, построить другое здание для Федеральной службы безопасности. И набрать заново весь штат». Но меня так посмотрели и сказали: «Указа номер два не было бы». Они переоценивали. У нас народ не такой, который стреляет тех, кто провинился перед народом.
А.М. : Как вы считаете, что за темные силы могли повлиять на президента, когда ему пришлось отправлять в отставку Бурбулиса? Это давление Верховного совета или какие-то советники были?
О.С. : Нет, я думаю, что никто ему не советовал так напрямую. Сам процесс этого увольнения связан с ситуацией, когда съезд отменил свои решения, ранее принятые по поводу Конституции. И они вынуждали, что теперь они что-то будут делать, примут какие-то решения, которые по подготовке Конституции будут дальше идти. В декабре этот съезд был. Вот тогда они сказали, что нас черт попутал, что отменяем принятие Конституции на апрель, и всё. Проживем и с этой Конституцией. Ельцин, конечно, разнервничался, у него переговорный процесс идет с группой депутатов. Травкин, кстати, там среди них был. Они одно только и твердили, уберите Бурбулиса из политической жизни России.
А Геннадий Эдуардович зная об этом, пришел и сказал Борису Николаевичу, надо сохранить постпрезидентство, надо сохранить Вас как президента. И если надо, можете жертвовать мной. В последнее время этот вопрос мучил, я так жалею, что я не спросила у Геннадия Эдуардовича: «Не принято было в КПСС такую жертвенность приносить. Борис Николаевич не посчитал, что вы просто так хитро уходить хотите?»
А.М. : Ольга Георгиевна, а чем раздражал Бурбулис депутатов?
О.С. : Влиянием на Ельцина. Они считали, что это влияние, что все это относится к Бурбулису. Я не знаю. Вот это требование, так формулировалось.
А.М. : Ну что, у Травкина можно спросить?
О.С. : Спросить у Травкина, как ставился вопрос перед Ельциным?
А.М. : А кто в этой группе кроме него был?
О.С. : Я не знаю. Я не присутствовала там при этом. Просто говорили, что Травкин тоже там, в этой группе переговорной. То есть он мог слышать это.
А.М. : Ну а вообще по тому времени, наверное он не только вызывал раздражение среди депутатского корпуса, настроенного реакционно, но еще и наверное и у каких-то общественно-политических деятелей других, из парламента или журналистов. В чем он вызывал раздражение? Его позиция слишком либеральной им казалась, либо антигосударственной?
О.С. : Журналистов? Смотря, какие журналисты. Спросите Радзиховского. По-моему, Радзиховского он никак не раздражал. Своей позицией, своим всем этим.
А.М. : Ну кажется, Михалкова он раздражал.
О.С. : Михалкова это понятно. Михалков просто прицельно возненавидел его. Во время Путча Геннадий Эдуардович сказал Ельцину, когда они стояли на балконе, не предоставляйте слова Михалкову, он не отражает мнение интеллигенции. Оказался микрофон включен. Это все услышали. В том числе и Михалков. Михалков лично обиженный. А у остальных я не наблюдала, чтоб кого-то как-то раздражал. Вон Макаров как хвостом вертел вокруг него.
Я один раз в 93 году имела дело с актерами, ездила, как они называли, комиссаром с бригадой актеров, за «Выбор в России», меня послали сопровождать их. Там были Анатолий Борисович Кузнецов, который играл с Сухова.
А.М. : Он до последних дней участвовал в разного рода PR-кампаниях.
О.С. : Да, платили же. Там же был Спартак Мишулин, Людмила Иванова. Был один режиссер дальневосточный какой-то, с гитарой ездил, он молодой парень был, но несколько фильмов про Тихоокеанский флот снял на тот момент. Куравлев ездил с нами. И я вам скажу, что за кого их наняли, за того они и будут агитировать. Это во-первых.
Во-вторых, я всех актеров разделила для себя на две группы. Одни актеры, они больше никем не могут быть. То есть, они и в жизни актёры. Спартак Мишулин, Куравлев такой же игрок. Кузнецов, тот немножко другой, хотя пил много. Играть он так не играл, но подыгрывал везде. Они, если что-то начинается, то сразу все друг другу подыгрывают.
Единственно там совершенно рациональный человек была Людмила Иванова. И она, кстати, в те годы еще создала детский театр. В подвале соседнего дома. И в этом детском театре играли студенты театральных училищ. А ходили дети с родителями. Она и меня пригласила, я потом приходила на спектакль. Мне очень понравилось, как все было сделано у нее, костюмы и все остальное. Она сказала: «Нам, конечно, деньги нужны, финансирование. Потому что и костюмы нужны, ребята играют. Они еще не выучились до конца. И нужно много всего добавлять».
Мы четыре дня ездили. Белгород, Воронеж, Липецк и еще какой-то город, у нас четыре города было. Из четвертого города мы уже прибывали на Курский вокзал. Первые два дня была трезвенная политика, а на третий день для нас в каком-то городе огромный стол накрыли. И весь вечер поили и кормили. Тут Мишулин и разошелся. И каждый раз поднимает Кузнецова, а Кузнецов всё это время, интересовался расспрашивал про политику у меня. И ему каждый раз, когда Мишулин дергает его, приходилось вставать и подыгрывать. Я смотрела-смотрела на это дело, что же это, думаю, нам с ним ни выпить, ни закусить, без конца его дергает. И я так достаточно громко говорю: «Анатолий Борисович, зачем вы его спасли там, в пустыне, чтобы он вас вот так дергал?» Все, кто рядом там были, расхохотались. А Мишулину это понравилось. И он отстал. Я тоже подыграла там.
Уже по домам едем, все пьяные. И они начинают в час ночи песни петь в поезде. «Ну, вы извините, конечно, — говорю,- но здесь люди с детьми едут, старики». Ой, да они еще рады будут, если нас услышат. Вот такая вот детская какая-то непосредственность, что им рады будут. «Да, — говорю, — как рады-то, если детей беспокоите?» Притихли. Какое-то я им откровение прямо сказала. Они об этом никогда не думали. Это такой народ.
Кузнецову было очень интересно: «Говорит, как это вот, как тут?» Я отвечаю: «Не только же у вас жизненные сценарии есть. Не только на сцене. Вот съезд народных депутатов. У них там свои романы разыгрываются, свои манипуляторы есть». Спрашивает: «А как это делается?» Как привяжется и до 3 часов утра расспрашивает.
А.М. : Актер, ему же интересно.
О.С. : Интересно ему, да.
А.М. : Ему даже с профессиональной точки зрения, если что-то играть, ему надо понять, как это устроено.
О.С. : Нет, я чувствую, что он душой актер. И ему интересно, а как это так? Как это манипулировать съездом? Как это можно сделать? Не по сценарию. Они по бумажке привыкли, по сценарию или если что-то разыгрывают. Удивляется: «Это же ужас, какой, что там можно манипулировать». Говорю: «А вы как вы думали? Такая компания, тысяча с лишним человек. Они как стадо ведут себя. Конечно, они идут за пастухом каким-то».
А.М. : Недавно записывал Александра Гельмана. Его же Горбачев назначил членом ЦК КПСС. Причем он даже не знал и согласия не давал. Он был на тот момент в США. И он ни одного заседания не посетил. Он вышел из ЦК КПСС. О чем потом жалел, как драматург. Потому что не увидел, а как это там это все происходит. Уже потом, задним умом понимал, что надо было прийти хотя бы на одно заседание. И понять, что такое ЦК КПСС. Тем более он был бы членом внутри, участвовал бы в каких-то дискуссиях. Но он отказался, и Горбачев на него очень сильно обиделся.
Ольга Георгиевна, мы сейчас тогда давайте прервемся. Встретимся через какое-то время и продолжим наши видео-мемуары.